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Il nome di Dio (letto 29190 volte) |
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JWFELIX
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SHALOM
 
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on 18.04.2020 alle ore 21:00:52, Liuk wrote:
So per certo che se prego Dio per mezzo di Gesù non sbaglio, ma non sono sicuro che sia sbagliato chiedere l'intercessione di altre creature più vicine a Dio |
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Se lo trovi scritto nella Bibbia è lecito altrimenti NO
(Ebrei 7:25) Perciò può anche salvare completamente quelli che tramite lui si avvicinano a Dio, perché è sempre vivo per intercedere per loro.
(1 Giovanni 2:1) Figli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate. Ma se qualcuno commette un peccato, abbiamo un soccorritore presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.
(Romani 8:34) ...Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto, anzi di più, è colui che è stato risuscitato, è alla destra di Dio e inoltre intercede per noi.
(1 Timoteo 2:5) ...C’è infatti un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù...
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Simon
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on 18.04.2020 alle ore 17:24:46, Vladi91 wrote:
La mia risposta a questo l'ho già data sia nel post in risposta al tuo, sia in quelli precedenti il tuo intervento. La notazione masoretica non è necessariamente come la desideri tu, ma è inequivoca nel rendere chiaro che in questo caso il tetragramma non andava letto Adonay ma Elohim. La vocalizzazione tratta da Adonay non è qui adoperata, ma quella tratta da Elohim (osserva il passaggio da qamats a hiriq sotto waw), poiché nel testo consonantico già preceduto da Adonay. In ogni caso, che vada altrimenti letto Adonay lo capisci da come le preposizioni proclitiche sono vocalizzate nel testo consonantico. Una vocalizzazione che non guarda in faccia alla grammatica, giusto per sottolinearlo (cioè tseré davanti a yod per מן e patach sotto ל . |
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Carissimo,
Che tu voglia prenderne atto o meno, in entrambi i casi, con o senza “adonaj” in precedenza, il qere masoretico ha il compito fondamentale di indicare la lettura da usare; e in entrambi i casi le vocali utilizzate non sono quelle di adonaj né quelle di elohim.
Questo viola la regola di base del qere / chetiv che, notoriamente, sono inserite senza correzioni anche in volazione alla grammatica. Quindi da un lato osservo il “passaggio da qamats a hiriq sotto waw”, dall’altro osservo che non si tratta né delle vocali di adonaj, tantomeno di quelle di elohim.
Se per te questo vuol dire spiegare il 100% dei casi, io lo chiamo per quel che è, cioè barare sulle regole per puntellare una teoria.
Come probabilmente sai, sono state anche avanzate teorie grammaticali abbastanza impervie, per giustificare la mutazione da shewa-patah al semplice shewa, ma si sono scontrate con le evidenti eccezioni presenti nel testo (leggo in letteratura di Gn 15,2;15,8; Sl 144,15) che non sono giustificabili.
Dunque affermare che “l’importante è che sia inequivocabile cosa vada letto. Ed è inequivocabile.” è un prendere in giro il lettore, perché il qere aveva il compito fondamentale di dire cosa doveva essere letto secondo l’opinione del copista, in modo preciso, non pressapochistico. Come riconosci anche tu nella tua risposta, puo’ anche derivarne un testo sgrammaticato, ma proprio per questo motivo la teoria del qere perpetuum legato ad adonaj e elohim non sta in piedi, perché presuppone proprio di accettare una correzione delle vocali annotate per motivi grammaticali.
Che poi alcuni copisti leggessero “adonaj” o “elohim” dove c’era scritto YeHoWaH questa è un’altra storia, che ha a che fare con le loro credenze e superstizioni.
Mi interessa contestualizzare e approdondire questa tua affermazione:
on 18.04.2020 alle ore 17:24:46, Vladi91 wrote:
“è scritto sopra יהוה in posizione interlineare per indicare che il tetragramma andava letto Adonay.” |
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Non ho quasi mai consultato i rotoli di Qumran direttamente, solo in alcuni casi, ma ho letto letteratura secondaria a riguardo. La pratica a cui tu accenni non mi risulta comune a Qumran, dove i diversi scribi e copisti hanno evidentemente usato diversi criteri riguardo ai nomi sacri. Questi compaiono, a quanto leggo, 1441 volte nei DSS di cui 352 volte il tetragramma. Puoi indicarmi con esattezza quante volte è stato riscontrato l’inserimento interlineare e in quali manoscritti?
Ne parli come se fosse una pratica diffusa e assodata, che onestamente non mi risulta.
Buona serata
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Amenachos
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on 19.04.2020 alle ore 20:34:55, Simon wrote:
Ne parli come se fosse una pratica diffusa e assodata, che onestamente non mi risulta.
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No, non è né diffusa, né assodata a Qumran. Il mio primo pensiero va a 1QIsaA, dove trovi questa pratica per il tetragramma. La scrittura di אדני sopra יהוה in 1QIsaA si inserisce in un fenomeno più ampio a Qumran, dove talora il tetragramma è sostituito con אדני in testi non biblici che preservano citazioni bibliche, ad indicare quello che probabilmente era diventato il costume giudaico di "pronunciare" YHWH. Ma questo si inserisce nel fenomeno ancora più ampio di diacronia dell'uso di אדני come "nome proprio" di Dio a partire dall'VIII secolo.
Possiamo andare avanti all'infinito. Entrambi concordiamo che le vocali di Adonay ed Elohim non sono sempre scritte sotto יהוה. Per te questo non è abbastanza, per i Masoreti evidentemente sì. Preciso, visto che sembra esserci un problema di comunicazione che non mi si è mai posto e quindi mi ci è voluto un attimo a capire: le vocali dei tre esempi che mi riporti sopra, per esempio, sono di Elohim. Dire che sono di Elohim non significa che debbono esserci tutte. Idem per Adonay
- le irregolarità che osservi riguardo agli schewà non costituiscono un problema perché riguardano il fenomeno noto come ortoepica. Su come e perché gli hatafim vadano introdotti sotto consonanti è anche affrontato nei cosiddetti trattati masoretici in arabo dell'XI secolo. Quali delle due scuole (Ben Asher o Ben Naftali) e quindi quali codici presentano più hatafim sotto consonanti è già stato studiato.
- ai Masoreti sarebbe anche bastato marcare solo una vocale (qamets o hireq sotto waw) per indicare come la tradizione orale ricevuta pronunciava יהוה. Che poi a volte aggiungano tutte le vocali di אלהים e אדני, o solo due, non è rilevante. La tua comprensione del fenomeno qeré è limitata a come il qeré funzioni se a margine. Ma il qeré è molto molto più ampio e comprende modi di notare la tradizione orale dentro il testo che non devono né essere necessariamente notati a margine, né riportare per intero la vocalizzazione della parola come pronunciata (cf. le forme ibride).
- perché è inequivocabile e funziona al 100%? Perché il qamets derivante da אדני muta sempre in hireq derivante da אלהים quando אדני è scritto a fianco del tetragramma. Poi, ci possono essere più o meno vocali, non è importante, perché lo shewa (nelle varianti hatafim) e il holem sono comuni a אדני e אלהים. Quello che importa per far capire cosa pronunciare è la vocale posta sotto la waw, che infatti non è mai assente (al contrario delle altre). Quindi l'indicazione di cosa la tradizione orale preserva in quel luogo è sempre al 100% inequivoca. Ed è precisa, ma non nel modo che vuoi tu (ma che è perfettamente inteso da chiunque altro). Se un lettore vede il qamets sa (ma lo sa già dalla tradizione orale) che deve leggere אדני, se vede un hireq sa che deve leggere אלהים. L'indicazione è precisa al 100% dei casi, non è pressapochista. Se avessero solo notato le altre due vocali ma non quella sotto il waw, allora sarebbe stato ambiguo.
Stai imponendo un modo di segnare la tradizione orale nello scritto che non è il modo di lavorare dei naqdanim così come ce lo hanno trasmesso.
on 19.04.2020 alle ore 20:34:55, Simon wrote:
Dunque affermare che “l’importante è che sia inequivocabile cosa vada letto. Ed è inequivocabile.” è un prendere in giro il lettore, perché il qere aveva il compito fondamentale di dire cosa doveva essere letto secondo l’opinione del copista, in modo preciso, non pressapochistico. Come riconosci anche tu nella tua risposta, puo’ anche derivarne un testo sgrammaticato, ma proprio per questo motivo la teoria del qere perpetuum legato ad adonaj e elohim non sta in piedi, perché presuppone proprio di accettare una correzione delle vocali annotate per motivi grammaticali.
Che poi alcuni copisti leggessero “adonaj” o “elohim” dove c’era scritto YeHoWaH questa è un’altra storia, che ha a che fare con le loro credenze e superstizioni.
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Non ho capito cosa dici in relazione al testo sgrammaticato e qere perpetuum. Non è che se alcune vocalizzazioni sono sgrammaticate, allora non ce ne possono essere di grammaticalmente corrette (e infatti ve ne sono assai).
Qui non ti seguo, quindi il copista non sa cosa sta leggendo e non sa la sua opinione? In ogni caso non è l’autorità del copista che conta, perché già nell’XI secolo Ibn Janah si lamentava che non riusciva a reperire la pronuncia corretta del qamets. Quello che conta è l’autorità dei naqdanim che hanno operato a Tiberiade fino a X secolo. Il sofer copiava le consonanti, il naqdan non copiava niente ma trasmetteva dall’orale allo scritto, e il qeré notato è uno spicchio del qeré come categoria indicante questo fenomeno.
Ma ti prego di rispondere alle domande che ti ho posto:
- Perché non hai tetragrammi con qamets sotto waw (che cioè rimandano ad אדני quando אדני segue o precede il tetragramma? Ma, il 100% delle volte sono mutati in forme con il hireq, che indica אלהים.
- Perché מן proclitico è vocalizzato /me-/ prima di יהוה? Come ben saprai questa vocalizzazione è ammessa solo se segue una gutturale. Se il tetragramma fosse davvero stato pronunciato con yod iniziale, non potresti avere /me-/.
- Stessa domanda precedente, ma con la vocalizzazione /la-/ di ל proclitico.
In conclusione, stai riducendo il fenomeno del qeré di molto rispetto a quello che è. Innanzitutto lo riduci ai pochi esempi notati a margine, e poi affermi che tutte le vocali debbano essere indicare. Ma non è così, se dai un'occhiata a tutti i dati presenti nei codici modello. E non è nemmeno spacciato per questo il qeré nella letteratura specialistica.
P.s. non usi i numeri in modo corretto. Non li hai usati all'inizio quando mi hai parlato di Yehowih, non li usi ora per Qumran. Testes ponderantur, non numerantur, come già dissi a JWFELIX e Agata. Dove, perché, come e quando? Sia in filologia che linguistica storica o sociolinguistica (per menzionare discipline qui rilevanti), quando si adottano metodi statistici per verificare la rilevanza del fenomeno sotto studio, NON si procede ammassando numeri come state facendo voi.
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| « Ultima modifica: 20.04.2020 alle ore 01:31:09 by Amenachos » |
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Agata
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on 18.04.2020 alle ore 21:00:52, Liuk wrote:
So per certo che se prego Dio per mezzo di Gesù non sbaglio, ma non sono sicuro che sia sbagliato chiedere l'intercessione di altre creature più vicine a Dio |
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Basta che controlli nella bibbia .. Ad esmp 1 Timoteo 2:5 " c è un unico mediatore tra Dio e gli uomini Gesù " quindi già si esclude ce ne siano altri ..perché l unico che può intercedere col suo sangue perfetto .. È lui .. Poi devi vedere invece se trovi scritture che dicono che dobbiamo pregare a qualcun altro... Io non ne ho trovate.. 😊
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Agata
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on 18.04.2020 alle ore 23:10:31, JWFELIX wrote:
Se lo trovi scritto nella Bibbia è lecito altrimenti NO
(Ebrei 7:25) Perciò può anche salvare completamente quelli che tramite lui si avvicinano a Dio, perché è sempre vivo per intercedere per loro.
(1 Giovanni 2:1) Figli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate. Ma se qualcuno commette un peccato, abbiamo un soccorritore presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.
(Romani 8:34) ...Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto, anzi di più, è colui che è stato risuscitato, è alla destra di Dio e inoltre intercede per noi.
(1 Timoteo 2:5) ...C’è infatti un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù...
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Liuk
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on 19.04.2020 alle ore 23:23:45, Agata wrote:
Basta che controlli nella bibbia .. Ad esmp 1 Timoteo 2:5 " c è un unico mediatore tra Dio e gli uomini Gesù " quindi già si esclude ce ne siano altri ..perché l unico che può intercedere col suo sangue perfetto .. È lui .. Poi devi vedere invece se trovi scritture che dicono che dobbiamo pregare a qualcun altro... Io non ne ho trovate.. 😊 |
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Certo, ma non credo che chiedere l'intercessione di una persona vicina a Dio implichi negare che Cristo sia l'unico mediatore, sarà la persona stessa coinvolta nell'intercessione a chiedere la mediazione di Cristo. E' un pò come se io dicessi a te di pregare per me in quanto io sono in un momento di crisi di fede e non trovo la forza spirituale di pregare. In questo caso si direbbe che tu fai da mediatrice tra me e Dio? Non credo, Cristo resterebbe (o dovrebbe essere) implicitamente incluso in questa mediazione... perchè sarai tu a pregare per me nel suo nome...
Tutto dipende se si crede che lassù ci sia una realtà "attiva" come sulla terra o meno... ma si andrebbe troppo off topic. E sinceramente non mi interessa in questo momento approfondire più di tanto la questione in quanto non sono cattolico, quindi semmai chiedete a loro direttamente quale sia il loro punto di vista su questo tema. Grazie 
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| « Ultima modifica: 20.04.2020 alle ore 10:34:55 by Liuk » |
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Simon
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Caro Vladi,
devo risponderti in maniera sommarioa, perchè sono preso in molte altre attività che per me hanno la precedenza.
on 19.04.2020 alle ore 22:59:50, Vladi91 wrote:
No, non è né diffusa, né assodata a Qumran. Il mio primo pensiero va a 1QIsaA, dove trovi questa pratica per il tetragramma. La scrittura di אדני sopra יהוה in 1QIsaA si inserisce in un fenomeno più ampio a Qumran, dove talora il tetragramma è sostituito con אדני in testi non biblici che preservano citazioni bibliche, ad indicare quello che probabilmente era diventato il costume giudaico di "pronunciare" YHWH. Ma questo si inserisce nel fenomeno ancora più ampio di diacronia dell'uso di אדני come "nome proprio" di Dio a partire dall'VIII secolo. |
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Da come ne parlavi inizialmente sembravi alludere a un'abitudine ben attestata e consolidata, ma comincio a capire il tuo modo di esprimerti, che trasforma qualche caso sporadico in una presunta regola degna di menzione, meglio se all'interno di un ipotetico disegno di lungo respiro... abbi pazienza.
Se prendi in mano i testi di Qumran, anche quelli ad uso interno della comunità, ne troverai numerosi che parlano di Dio con qualche nome divino (YHWH, El o Elohim) senza una singola menzione di Adonaj. Anzi, cene sono alcuni che usano tutt'e tre le forme e mai Adonaj.
Non solo, anche se a te non piace l'approccio statistico, Adonaj compare complessivamente cinque volte meno rispetto sia al Tetragramma che Elohim e dieci volto meno rispetto ad El. Non sono frequenze relative precise alla cifra decimale, ma comunque piu' significative delle citazioni che hai fatto tu finora.
Le eventuali abitudini di un singolo copista non permettono di fare le affermazioni che hai fatto tu nei confronti di quella comunità, che evidentemente aveva di gran lunga piu' a cuore l'uso del nome El rispetto al "tuo" (se me lo permetti) adonaj o anche al "mio" (idem) YHWH.
on 19.04.2020 alle ore 22:59:50, Vladi91 wrote:
Possiamo andare avanti all'infinito. Entrambi concordiamo che le vocali di Adonay ed Elohim non sono sempre scritte sotto יהוה. Per te questo non è abbastanza, per i Masoreti evidentemente sì. Preciso, visto che sembra esserci un problema di comunicazione che non mi si è mai posto e quindi mi ci è voluto un attimo a capire: le vocali dei tre esempi che mi riporti sopra, per esempio, sono di Elohim. Dire che sono di Elohim non significa che debbono esserci tutte. Idem per Adonay |
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Anch'io evidentemente non mi sono spiegato bene: io non ho mai detto che " le vocali di Adonay ed Elohim non sono sempre scritte sotto יהוה " al contrario ti ho fatto notare fin dal mio primo intervento che non sono mai scritte sotto il tetragramma e comunque, anche se lo fossero, il senso primo e principale del qere / chetiv è proprio quello di trasmettere la lettura corrretta del testo, non si far leggere un altra parola che non è riportata da nessuna parte.
Come ho già detto piu' di una volta, i tre esempi che ho citato non riportano le vocali di Elohim, ma almeno in quel caso ci sono tre vocali. Dovresti prenderne nota, anche se a te non piacciono le statistiche, perchè sono gli unici tre casi dove esse compaiono tutte insieme.
on 19.04.2020 alle ore 22:59:50, Vladi91 wrote:
- le irregolarità che osservi riguardo agli schewà non costituiscono un problema perché riguardano il fenomeno noto come ortoepica. Su come e perché gli hatafim vadano introdotti sotto consonanti è anche affrontato nei cosiddetti trattati masoretici in arabo dell'XI secolo. Quali delle due scuole (Ben Asher o Ben Naftali) e quindi quali codici presentano più hatafim sotto consonanti è già stato studiato. |
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Non sono "irregolarità" sono mostruosità. Che sappia io, non esiste giustificazione per quella procedura, salvo forse dover ammettere che non sia un riferimento ad Adonaj / Elohim.
Mi è scaduto il tempo.
A presto
Simon
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Amenachos
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on 20.04.2020 alle ore 22:14:30, Simon wrote:
Da come ne parlavi inizialmente sembravi alludere a un'abitudine ben attestata e consolidata, ma comincio a capire il tuo modo di esprimerti, che trasforma qualche caso sporadico in una presunta regola degna di menzione, meglio se all'interno di un ipotetico disegno di lungo respiro... abbi pazienza.
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Non credo proprio. Probabilmente do per scontato che tu conosca tutti questi fenomeni, quindi non sto a spiegarteli. Basta una rapida menzione. In contesto, la menzione era funzionale al mio commento alla notazione a margine, e, data l’oggetto della discussione, ho usato un esempio pertinente. Tu implichi che io ne faccia una regola generale perché stai avendo un approccio ideologico a qualcosa che di ideologico non ha proprio nulla. Quindi progetti degli assolutismi.
Mi sbaglio a dare per scontato, d'ora in poi ti faccio tutti gli schemini.
on 20.04.2020 alle ore 22:14:30, Simon wrote:
Non solo, anche se a te non piace l'approccio statistico.
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La statistica va benissimo, ma non la stai usando. Tu, invece, di approccio statistico nemmeno l’ombra. Fai semplicemente una lista di ricorrenze, che è anni luce lontano da un approccio statistico. Magari ti spingi alle frequenze, ma poi basta. La lista di ricorrenze è preliminare al lavoro statistico. Avere dei numeri non significa fare statistica. Ti immagini facessero come fai tu per Covid-19? Uscirebbero dei modelli sballati e inadatti a combattere il problema.
Inoltre, il tuo commento sulle ricorrenze di Adonay è insignificante ai fini della discussione, e soprattutto ai fini statistici. Ugualmente per la tua menzione della vocalizzazione di Elohim sopra.
Ora, visto che non sai di come la statistica si usi in queste circostanze e a cosa sia funzionale, ti faccio un esempio semplice semplice di linguistica storica dell'ebraico.
Saprai che in ebraico ci sono due preposizioni comitative, עם e את. La prima ricorre sulle 1050 volte, la seconda sulle 925. Ora, questa non è statistica, questa è semplicemente la lista della spesa. Cioè quella che mi fai tu sui nomi divini.
Se vuoi capire come עם e את sono impiegate nel testo biblico, innanzitutto fai una suddivisione in libri biblici e "corpora linguistici" (Ebraico classico, ebraico di transizione, ebraico tardo). Dopodiché fai le percentuali, per esempio, di ogni את, per tutti gli עם e את ricorrenti nei libri individuali e nei corpora linguistici. Adesso puoi iniziare a fare delle osservazioni. Vedrai che Pentateuco e Profeti anteriori hanno un uso piuttosto equilibrato delle due preposizioni. I libri postesilici, invece, preferiscono di gran lunga עם. Perché? Per influenza dell'Aramaico che non ha את ma solo עם. Quindi potrai pensare che vi è uno sviluppo diacronico da את e עם come varianti linguistiche alla diffusione progressiva di עם, fino a che את sparisce. Sorprendentemente, il corpus linguistico che appartiene all'ebraico di transizione (principalmente Geremia, Ezechiele e II-III Isaia) ha quasi esclusivamente את (Geremia 93.2%, Ezechiele 100%, II-III Isaia 97.2 , andando in controtendenza. Anche qui, si può offrire la spiegazione sociolinguistica dell'influenza del babilonese, che usa 'itti' per dire 'con'. Ma è meno sicuro. Una volta che hai tutte le percentuali, puoi procedere a creare i cosiddetti S-shaped graphs per le varianti linguistiche, e vedere se delle due varianti in competizione la più recente raggiunge un alto livello di diffusione e soppianta la più antica (e hai quindi un cambiamento linguistico) o meno.
Se ci fossimo limitati a dire quante volte le due ricorrano e alla frequenza totale, non avremmo veramente capito il perché, il come, il dove, lo sviluppo, etc. Quindi non mi parlare di approccio statistico solo perché hai fatto una lista della spesa e poi visto le frequenze. Le frequenze vanno analizzate. Se Elohim soggiacce alla lettura del tetragramma il 100% delle volte che abbiamo Adonay lì di fianco, beh il numero totale di ricorrenze di Yehowih assume tutto un altro valore, esattamente come את in Ezechiele rispetto a את in totale.
Ora, questa cosa la puoi applicare anche a Adonay. E te lo dimostro in maniera embrionale. Quindi, hai fatto una lista della spesa sommaria, che ce ne facciamo? Andiamo a vedere dove Adonay come nome proprio riferito a Dio ricorra. Adonay non ricorre mai come nome proprio di Dio nel Pentateuco, Giosuè, Giudici e Samuele. Inizia invece ad apparire in quel modo nell’VIII secolo, con Amos e Isaia. Continua ad apparire ed aumentare in attestazioni e percentuale rispetto ad altri modi di chiamare Dio (visto che ti piacciono le liste della spesa, in Ezechiele ricorre più di 200 volte). Il nome Adonay, come sai, rimpiazzò YHWH nella pronuncia durante il periodo del Secondo Tempio. Questo processo iniziò tra la stesura dei Profeti posteriori e la traduzione della LXX (dove sia YHWH che Adonay ricevono una sola traduzione, κύριος. Altre traduzioni attestano l’utilizzo di ‘Signore’ sia per tetragramma che Adonay, mostrando l’uso ebraico di conflagrare i due e leggere il primo come il secondo (pensa alla Peshitta, Vulgata, etc.). Ora non ti sto a fare tutti i numeri e gli S-shaped graphs perché non si può su un forum. Sono comunque dati che trovi nella letteratura specialistica. C’è tanta evidenza testuale, non solo 1QIsaA che dietro il tetragramma c’era Adonay da una certa epoca in poi.
Quindi, bisogna capire lo sviluppo storico di Adonay e vedere come dal non essere un nome per Dio nei testi più antichi piano piano lo diventa, fino a soppiantare la pronuncia del tetragramma. Anche qui, le cose che mi dici sulla comunità di Qumran non dimostrano che sei ben informato sul perché di certi cambiamenti, né sul testo di Isaia. Ma vabbè, mi hai già detto che Qumran non è il tuo forte.
In ogni caso, le tue risposte non sono ben informate. Non mi riporti mai uno straccio di dato (se non tre versetti per dire cosa boh), mi fai errori continui sulla tradizione tiberiense, mi confondi copisti con naqdanim, parli di statistica a caso senza sapere come si usa in questi campi (ma anche in generale per implicazione), mi dici che non conosci la giustificazione degli hatafim sotto consonanti non gutturali quando ti ho riportato le fonti primarie (trattati masoretici in arabo) dove puoi trovare le spiegazioni del perché. Ti ho parlato di ortoepica ma ugualmente ignori la risposta. Mi ripeti cose sul qeré che non sono vere (cioè che devono esserci tutte le vocali per esempio), ignorando quanto ti dico sulle forme ibride.
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| « Ultima modifica: 21.04.2020 alle ore 00:05:15 by Amenachos » |
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Amenachos
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La mia impressione è che conosci queste cose principalmente attraverso letteratura secondaria per il pubblico più o meno ampio e che non la hai ben assimilata, per cui fai scivoloni continui. Passi più tempo a scrivere su come assumi io scriva, e mi ripeti dall’inizio la stessa salsa, ignorando un sacco di dati. Ogni tanto correggi tacitamente il tiro quando te lo faccio notare, come sulla tua affermazione sul qeré e le regole di grammatica (ma di che stiamo a parlare dai!) o sul fatto che non esistono qeré non notati a margine (alla faccia delle innumerevoli ricorrenze di הוא e ירושלם.
Soprattutto, non mi rispondi alle domande che ti pongo. Ovviamente è un forum e fa niente, anch’io più di 10-15min per rispondere non ce li passo perché abbiamo altro da fare. Ma piuttosto che ripetermi le stesse cose o dire cose ininfluenti o poco informate su Masoreti e Qumran, in quei pochi minuti che hai, rispondimi alle tre domande che ti ho posto.
Ripeto, per comodità:
- Perché מן è vocalizzato /me-/?
- Perché ל è vocalizzato /la-/?
- Perché il 100% delle volte il tetragramma è vocalizzato con hireq (di Elohim, so che dissenti) quando hai אדני nel corpo consonantico?
Vabbè.
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| « Ultima modifica: 21.04.2020 alle ore 13:43:54 by Amenachos » |
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kosher
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on 20.04.2020 alle ore 23:43:12, Vladi91 wrote:
Non credo proprio. Probabilmente do per scontato che tu conosca tutti questi fenomeni, quindi non sto a spiegarteli. Basta una rapida menzione. In contesto, la menzione era funzionale al mio commento alla notazione a margine, e, data l’oggetto della discussione, ho usato un esempio pertinente. Tu implichi che io ne faccia una regola generale perché stai avendo un approccio ideologico a qualcosa che di ideologico non ha proprio nulla. Quindi progetti degli assolutismi.
Mi sbaglio a dare per scontato, d'ora in poi ti faccio tutti gli schemini.
La statistica va benissimo, ma non la stai usando. Tu, invece, di approccio statistico nemmeno l’ombra. Fai semplicemente una lista di ricorrenze, che è anni luce lontano da un approccio statistico. Magari ti spingi alle frequenze, ma poi basta. La lista di ricorrenze è preliminare al lavoro statistico. Avere dei numeri non significa fare statistica. Ti immagini facessero come fai tu per Covid-19? Uscirebbero dei modelli sballati e inadatti a combattere il problema.
Inoltre, il tuo commento sulle ricorrenze di Adonay è insignificante ai fini della discussione, e soprattutto ai fini statistici. Ugualmente per la tua menzione della vocalizzazione di Elohim sopra.
Ora, visto che non sai di come la statistica si usi in queste circostanze e a cosa sia funzionale, ti faccio un esempio semplice semplice di linguistica storica dell'ebraico.
Saprai che in ebraico ci sono due preposizioni comitative, עם e את. La prima ricorre sulle 1050 volte, la seconda sulle 925. Ora, questa non è statistica, questa è semplicemente la lista della spesa. Cioè quella che mi fai tu sui nomi divini.
Se vuoi capire come עם e את sono impiegate nel testo biblico, innanzitutto fai una suddivisione in libri biblici e "corpora linguistici" (Ebraico classico, ebraico di transizione, ebraico tardo). Dopodiché fai le percentuali, per esempio, di ogni את, per tutti gli עם e את ricorrenti nei libri individuali e nei corpora linguistici. Adesso puoi iniziare a fare delle osservazioni. Vedrai che Pentateuco e Profeti anteriori hanno un uso piuttosto equilibrato delle due preposizioni. I libri postesilici, invece, preferiscono di gran lunga עם. Perché? Per influenza dell'Aramaico che non ha את ma solo עם. Quindi potrai pensare che vi è uno sviluppo diacronico da את e עם come varianti linguistiche alla diffusione progressiva di עם, fino a che את sparisce. Sorprendentemente, il corpus linguistico che appartiene all'ebraico di transizione (principalmente Geremia, Ezechiele e II-III Isaia) ha quasi esclusivamente את (Geremia 93.2%, Ezechiele 100%, II-III Isaia 97.2, andando in controtendenza. Anche qui, si può offrire la spiegazione sociolinguistica dell'influenza del babilonese, che usa 'itti' per dire 'con'. Ma è meno sicuro. Una volta che hai tutte le percentuali, puoi procedere a creare i cosiddetti S-shaped graphs per le varianti linguistiche, e vedere se delle due varianti in competizione la più recente raggiunge un alto livello di diffusione e soppianta la più antica (e hai quindi un cambiamento linguistico) o meno.
Se ci fossimo limitati a dire quante volte le due ricorrano e alla frequenza totale, non avremmo veramente capito il perché, il come, il dove, lo sviluppo, etc. Quindi non mi parlare di approccio statistico solo perché hai fatto una lista della spesa e poi visto le frequenze. Le frequenze vanno analizzate. Se Elohim soggiacce alla lettura del tetragramma il 100% delle volte che abbiamo Adonay lì di fianco, beh il numero totale di ricorrenze di Yehowih assume tutto un altro valore, esattamente come את in Ezechiele rispetto a את in totale.
Ora, questa cosa la puoi applicare anche a Adonay. E te lo dimostro in maniera embrionale. Quindi, hai fatto una lista della spesa sommaria, che ce ne facciamo? Andiamo a vedere dove Adonay come nome proprio riferito a Dio ricorra. Adonay non ricorre mai come nome proprio di Dio nel Pentateuco, Giosuè, Giudici e Samuele. Inizia invece ad apparire in quel modo nell’VIII secolo, con Amos e Isaia. Continua ad apparire ed aumentare in attestazioni e percentuale rispetto ad altri modi di chiamare Dio (visto che ti piacciono le liste della spesa, in Ezechiele ricorre più di 200 volte). Il nome Adonay, come sai, rimpiazzò YHWH nella pronuncia durante il periodo del Secondo Tempio. Questo processo iniziò tra la stesura dei Profeti posteriori e la traduzione della LXX (dove sia YHWH che Adonay ricevono una sola traduzione, κύριος. Altre traduzioni attestano l’utilizzo di ‘Signore’ sia per tetragramma che Adonay, mostrando l’uso ebraico di conflagrare i due e leggere il primo come il secondo (pensa alla Peshitta, Vulgata, etc.). Ora non ti sto a fare tutti i numeri e gli S-shaped graphs perché non si può su un forum. Sono comunque dati che trovi nella letteratura specialistica. C’è tanta evidenza testuale, non solo 1QIsaA che dietro il tetragramma c’era Adonay da una certa epoca in poi.
Quindi, bisogna capire lo sviluppo storico di Adonay e vedere come dal non essere un nome per Dio nei testi più antichi piano piano lo diventa, fino a soppiantare la pronuncia del tetragramma. Anche qui, le cose che mi dici sulla comunità di Qumran non dimostrano che sei ben informato sul perché di certi cambiamenti, né sul testo di Isaia. Ma vabbè, mi hai già detto che Qumran non è il tuo forte.
In ogni caso, le tue risposte non sono ben informate. Non mi riporti mai uno straccio di dato (se non tre versetti per dire cosa boh), mi fai errori continui sulla tradizione tiberiense, mi confondi copisti con naqdanim, parli di statistica a caso senza sapere come si usa in questi campi (ma anche in generale per implicazione), mi dici che non conosci la giustificazione degli hatafim sotto consonanti non gutturali quando ti ho riportato le fonti primarie (trattati masoretici in arabo) dove puoi trovare le spiegazioni del perché. Ti ho parlato di ortoepica ma ugualmente ignori la risposta. Mi ripeti cose sul qeré che non sono vere (cioè che devono esserci tutte le vocali per esempio), ignorando quanto ti dico sulle forme ibride. |
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Con la scusa della mancanza di tempo non ha nemmeno risposto ai tuoi quesiti. Se il felix ne sa poco o nulla lui ne sa un po' di più; ma saperne più di felix non ci vuole molto.
È più che evidente che stiamo assistendo al confronto tra uno studioso serio ed un apprendista alle prime armi che è entrato nel forum costretto dal simpaticissimo felix ed ora non vede l'ora di divincolarsi perché ha capito che non c'è trippa per gatti.
Senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle spalle non si va da nessuna parte. Lasciate perdere, fate più bella figura.
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Amenachos
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on 21.04.2020 alle ore 01:23:58, kosher wrote:
Con la scusa della mancanza di tempo non ha nemmeno risposto ai tuoi quesiti. Se il felix ne sa poco o nulla lui ne sa un po' di più; ma saperne più di felix non ci vuole molto.
È più che evidente che stiamo assistendo al confronto tra uno studioso serio ed un apprendista alle prime armi che è entrato nel forum costretto dal simpaticissimo felix ed ora non vede l'ora di divincolarsi perché ha capito che non c'è trippa per gatti.
Senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle spalle non si va da nessuna parte. Lasciate perdere, fate più bella figura.
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Lol è dai tempi di felix che sto facendo 'ste tre sacrosante domande e non vengono nemmeno degnate di un commento. Come pure molti altri dati e commenti sono ora completamente ignorati pur di rigurgitare la stessa strampalata ricostruzione.
In tutta sincerità, per Felix ho pensato ad ingenua incompetenza (Agata no comment), per Simon inizio a sospettare malafede.
In ogni caso, è la prima volta che ho modo di parlare con dei TdG e sono scioccato, cioè nemmeno quando parlo con tifosi o militanti politici (tipo social justice warriors) mi trovo di fronte a questo. Bah.
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| « Ultima modifica: 21.04.2020 alle ore 13:44:58 by Amenachos » |
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kosher
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on 21.04.2020 alle ore 04:19:43, Vladi91 wrote:
Lol è dai tempi di felix che sto facendo 'ste tre sacrosante domande e non vengono nemmeno degnate di un commento. Come pure molti altri dati e commenti sono ora completamente ignorati pur di rigurgitare la stessa strampalata ricostruzione.
In tutta sincerità, per Felix ho pensato ad ingenua competenza (Agata no comment), per Simon inizio a sospettare malafede.
In ogni caso, è la prima volta che ho modo di parlare con dei TdG e sono scioccato, cioè nemmeno quando parlo con tifosi o militanti politici (tipo social justice warriors) mi trovo di fronte a questo. Bah. |
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Ho avuto modo di "conoscerlo" su Cristianesimo primitivo , è capace di dire, pur di avere ragione, che il bianco è nero e che il Louvre si trova in Nuova Zelanda. Su infotdg hanno discusso e confutato il suo libro sulla Trinità, proposto anche qui.
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| « Ultima modifica: 21.04.2020 alle ore 09:09:10 by kosher » |
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Simon
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Cari Kosher e Vladi,
uso il post di oggi e il poco tempo a mia disposizione per una riflessione sul tono e sul metodo da usare in questa discussione. Per oggi nulla di più né di meno.
Ho un lavoro a tempo pieno, moglie e figli, studi e lavori in corso, un libro in via di pubblicazione (il “corona” ha rovinato tutto il programma, comunque non sono qui a cercare pubblicità), vari impegni di lettura e scrittura. Oggi leggo nei miei confronti “con la scusa della mancanza di tempo”. Ho vari titoli universitari, una laurea in scienze bibliche, un corso di base di Yiddish, ho superato tre esami universitari su come fare ricerca, due esami su come scrivere un articolo e come preparare un lavoro di tesi. Oggi leggo nei miei confronti “apprendista alle prime armi” e “senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle spalle … lasciate perdere” e “inizio a sospettare malafede”.
Fare ricerca biblica per me non è un lavoro, che lascio volentieri ad altri, ma è una passione, quindi faccio qualche controllo sulle fonti primarie, se possibile e alla portata, altrimenti mi devo limitare a prevalentemente a quelle secondarie. Internet fortunatamente da anche la possibilità di dialogare direttamente con gli autori. Alcuni argomenti mi interessano più di altri, il Nome è molto interessante. Ho cercato di parlare molto chiaro, rispondere con un certo metodo, quotanto esattamente e progressivamente le parole esatte di Vladi, senza “tagli strategici”. Nel copia-incolla pero’ devo dire che l’ebraico, per qualche motivo, si sposta, spezzetta e si sovrappone al testo in italiano creando confusione e frasi spezzettate, che fanno perdere ulteriore tempo. D’altra parte non ho una risposta ad ogni domanda e da quanto abbiamo scritto mi pare proprio che anche voi siate nella mia stessa situazione. Ma fare ricerca non costa pochi minuti, non è un video postato al volo su tik tok o un like su Facebook.
Se da parte vostra manca il rispetto di base necessario al dialogo, anche se sono questioni prevalentemente tecniche possiamo chiamarlo “dialogo interreligioso”, non ce l’ha detto il dottore di proseguire: io lavoro, mangio, dormo e ho molto da fare ugualmente anche senza postare qui da voi. Anche da parte mia trovo insoddisfacenti le risposte e le giustificazioni date da Vladi ai miei rilievi, non è ammassando gli argomenti gli uni sugli altri e divagando da Genesi ai profeti minori, aprendo altre questioni, forse legittime ma totalmente diverse, che si da forza o si rendono più chiare le proprie idee. Non lo ritengo neanche un buon servizio ai lettori del vostro forum, che comunque è vostro.
Detto questo a voi la parola, domani leggerò i vostri commenti.
Saluti a voi.
Simon
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Amenachos
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Simon, sul tempo a disposizione nulla da eccepire. Anch'io rispondo rapido e via, e non ti faccio una colpa di ciò (è solamente un forum cui partecipare in maniera distratta o comunque nei ritagli di tempo tra pause).
Fare esami su come si fa ricerca e si scrive un articolo o una tesi è come dire che ho imparato a cucinare guardando masterchef. Ma non è un'accusa (ognuno nella vita fa percorsi diversi), è che come negli argomenti sopra vi fermate a forma e non a contenuto. Cioè mi parlate di cose che vedete da spettatori e quindi moltiplicate inconsciamente errori su errori (alcuni anche di base e gravi).
Il problema è l'ostinatezza, da cui i miei toni. Perché mi è totalmente nuovo un atteggiamento come il vostro (cioè di limitate competenze eppure pervicace nel diffondere disinformazione) su argomenti di filologia o linguistica. Dal mio punto di vista, non stiamo discutendo di qualcosa di religioso. Solo nell'ultimo mio commento ho tirato le somme che visto che tre su tre mi dicono cose assurde all'unisono su un argomento così piano e tutti e tre siete Testimoni di Geova, beh allora capisco come la matrice ideologica addirittura vada ad invadere un campo neutro come quello filologico. Siamo al livello, mutatis mutandis, di quello che vediamo in approcci nazionalisti o integralisti a discipline umanistiche. E veramente mi auguro che sia la prima e l'ultima volta che mi confronto con qualcosa del genere, perché è disarmante. E aggiungerei, io ci credo anche che tu non veda l'evidenza, perché ne hai fatto una questione di religione e fede. E allora ogni elemento diventa insignificante.
Per imparare a scrivere un articolo di livello accademico ci vogliono probabilmente anni di allenamento e fallimenti, fintanto che dopo un po' di tentativi, forse, passi la peer-review.
Conoscenza capillare delle fonti primarie, sostanza e metodo sono ciò che conta (la prima non me la hai mostrata, le altre due non le hai perché mi dici non essere il tuo mestiere).
Su contenuti e curricula (pensa a personaggi come Biglino), lasciamo stare e chiudiamola qua, tanto è chiaro (anche dall'ultima parte della tua risposta) che non si va da nessuna parte. A me contano i fatti, i dati, e la capacita di analizzarli con metodo, non i curricula (che a te e a Felix sembrano tanto cari. Non ti ho mai chiesto se fossi ebraista o filologo, me lo confermi ora come prima nelle risposte).
Malafede ovviamente non riferito al tuo essere conciso, ma al come tratti l'evidenza. Mi fai capire che è solo incompenza (senza che te lo stia rimproverando in sé, ripeto, ognuno nella vita fa cose diverse).
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| « Ultima modifica: 22.04.2020 alle ore 03:01:42 by Amenachos » |
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kosher
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on 21.04.2020 alle ore 18:35:12, Simon wrote:Cari Kosher e Vladi,
uso il post di oggi e il poco tempo a mia disposizione per una riflessione sul tono e sul metodo da usare in questa discussione. Per oggi nulla di più né di meno.
Ho un lavoro a tempo pieno, moglie e figli, studi e lavori in corso, un libro in via di pubblicazione (il “corona” ha rovinato tutto il programma, comunque non sono qui a cercare pubblicità), vari impegni di lettura e scrittura. Oggi leggo nei miei confronti “con la scusa della mancanza di tempo”. Ho vari titoli universitari, una laurea in scienze bibliche, un corso di base di Yiddish, ho superato tre esami universitari su come fare ricerca, due esami su come scrivere un articolo e come preparare un lavoro di tesi. Oggi leggo nei miei confronti “apprendista alle prime armi” e “senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle spalle … lasciate perdere” e “inizio a sospettare malafede”.
Fare ricerca biblica per me non è un lavoro, che lascio volentieri ad altri, ma è una passione, quindi faccio qualche controllo sulle fonti primarie, se possibile e alla portata, altrimenti mi devo limitare a prevalentemente a quelle secondarie. Internet fortunatamente da anche la possibilità di dialogare direttamente con gli autori. Alcuni argomenti mi interessano più di altri, il Nome è molto interessante. Ho cercato di parlare molto chiaro, rispondere con un certo metodo, quotanto esattamente e progressivamente le parole esatte di Vladi, senza “tagli strategici”. Nel copia-incolla pero’ devo dire che l’ebraico, per qualche motivo, si sposta, spezzetta e si sovrappone al testo in italiano creando confusione e frasi spezzettate, che fanno perdere ulteriore tempo. D’altra parte non ho una risposta ad ogni domanda e da quanto abbiamo scritto mi pare proprio che anche voi siate nella mia stessa situazione. Ma fare ricerca non costa pochi minuti, non è un video postato al volo su tik tok o un like su Facebook.
Se da parte vostra manca il rispetto di base necessario al dialogo, anche se sono questioni prevalentemente tecniche possiamo chiamarlo “dialogo interreligioso”, non ce l’ha detto il dottore di proseguire: io lavoro, mangio, dormo e ho molto da fare ugualmente anche senza postare qui da voi. Anche da parte mia trovo insoddisfacenti le risposte e le giustificazioni date da Vladi ai miei rilievi, non è ammassando gli argomenti gli uni sugli altri e divagando da Genesi ai profeti minori, aprendo altre questioni, forse legittime ma totalmente diverse, che si da forza o si rendono più chiare le proprie idee. Non lo ritengo neanche un buon servizio ai lettori del vostro forum, che comunque è vostro.
Detto questo a voi la parola, domani leggerò i vostri commenti.
Saluti a voi.
Simon
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Ti scandalizzi per così poco? Di seguito l’atteggiamento del tuo amico Felix su di un forum che lo ha ospitato, gli ha dato la possibilità di parlare e finanche di offendere e deridere la Nuova riveduta.
«Bellissima analisi che ci sta come i cavoli a merenda»
«Altro esempio che c'entra come i cavoli a merenda o come la verdura nella macelleria»
«Fatti uno studio personale al posto di sentire quello che dice pinco pallino»
«siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe»
«Hai mai letto la Bibbia?»
«Il classico giochetto degli evangelici che incontro per strada»
«Vedo che sei lontano dal capire certe cose e mischi le carte a tuo piacere
Mi ricordo di uno che torceva le scritture a suo piacimento»
«Secondo me NON E' PIU' SBAGLIATA LA NR
La NR E' SBAGLIATA E BASTA»
«La NR SBAGLIA a non mettere il nome per circa 7.000 volte nel VT
SIGNORE non è la traduzione del tetragramma
La TNM è corretta nel TRADURRE con Geova»
«RIPETO per l'ultima volta che la TNM non ha sbagliato ma è la NR a SBAGLIARE in quanto SIGNORE non è una traduzione di YHWH»
«Allora ti devi dissociare da tute le Bibbie e fartene una tua personale
Comincia con la tua NR che per quasi 7000 volte elimina il nome nel VT
Se poi vuoi te ne porto altri di errori»
«NON SONO ENTRAMBI SBAGLIATI
La NR è SBAGLIATISSIMA mentre la TNM TRADUCE»
«OK vuoi che faccio un disegnino o le ripetizioni delle elementari?»
«Mi pare ti avessi già risposto
Oppure si è incantato il disco?»
«Poi se proprio volete fare in modo di nascondere il nome del solo vero Dio fate pure
Ma non fate arrampicate sugli specchi perchè sono scivolosi a volte»
Tu stesso a Vladi, che con te è sempre stato educato e corretto, lo hai offeso accusandolo di barare; «Se per te questo vuol dire spiegare il 100% dei casi, io lo chiamo per quel che è, cioè barare (Barare: fare imbrogli in genere, agire con inganno) sulle regole per puntellare una teoria.» Secondo me, in una discussione tecnica, bara chi evita volutamente di rispondere a quesiti chiarificatori. Per quanto riguarda i tuoi titoli, sottoponi le tue teorie circa il nome "geova", ad un comitato accademico, magari ti danno ragione.
In certe situazioni e rispetto a certi atteggiamenti poco educati è doveroso essere come colombe ma è anche necessario essere prudenti come serpenti
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