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   Autore  Topic: Calvinismo: elezione incondizionata  (letto 11065 volte)
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Il giusto per fede vivr.

   
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #105 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 09:49:39 »
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Condivido.
Molte persone, nella storia di salvezza, hanno investigato le Scritture per capire questo grande mistero d'Amore.
Come fosse grande, in Cristo, l'elezione di tutta l'umanit. Molti si sono chiesti, visto che la fede un dono, non una scelta, fino a che punto lo Spirito santo attiri a se la creatura sottomessa al mondo e al peccato.
Alcuni hanno osato affermare che la scelta di seguire Dio viene dopo che Dio ha attirato a s. (dono della fede che previene la conversione, previene la scelta, previene l'ubbidienza).
Pertanto si osato supporre che l'Amore di Dio fosse determinante nella volont umana.
Molti passi biblici e molti argomenti in tutta la Scrittura sono a sostegno di questa ipotesi. Pertanto, il progetto di ricapitolare tutto in Cristo previene la scelta affermativa o negativa dell'uomo. Questo sull'umanit. Ma questo anche per singolo individuo.
shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
eliseob.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #106 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 10:47:22 »
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Pace.
La Fede un dono in relazione al Cristo, non in s stessa.
Infatti l'uomo pu avere "fede" in una qualunque cosa, e di solito ha "fede in s stesso", confida nel suo braccio e nella sua carne, per questo maledetto chi pone la sua fiducia nel suo braccio e non sul Dono di Dio, sull'Eterno.
 
E il Dono di Dio il Cristo, e la Fede nel Cristo, la Fede che vince il mondo e porta la Salvezza, in Cristo.
Ci sono tante "fedi" dunque, ma quella che ha valore quella riposta in Cristo, perch il Cristo il Dono di Dio.

Quote:
Alcuni hanno osato affermare che la scelta di seguire Dio viene dopo che Dio ha attirato a s. (dono della fede che previene la conversione, previene la scelta, previene l'ubbidienza).
Pertanto si osato supporre che l'Amore di Dio fosse determinante nella volont umana.

Si, ma com' che Dio "li ha attirati a S"?
Chiamandoli per mezzo del Suo Servo, che stato mandato "nella Vigna".
E il Suo Servo, attirava gli uomini a Dio appunto: Venite a Me...., perch nessuno v al Padre se non per mezzo di Me.
 
E il Cristo, la manifestazione pi perfetta dell'Amore di Dio, il Cristo l'Amore di Dio.
Infatti, " determinante" per la "volont dell'uomo" accettare e riconoscere l'Amore di Dio, in Cristo.
 
"Accettare" come? Rispondendo alla Sua chiamata.
Si pu rispondere con un Si, oppure con un No.
 
Senza questa "risposta" di "accettazione", il "ricapitolare tutto in Cristo" non porta Salvezza a nessuno, ma resta una vana Dottrina, vuota.
Il Cristo venuto?
Bene, dobbiamo andare a Lui e afferrarlo, nessun altro verr e ci costringer.
l'Amore di Dio che "costringe", e l'Amore di Dio il Cristo.
Tutti coloro dunque che vedranno in Cristo l'Amore di Dio, saranno "costretti", cio saranno "vinti" dall'Amore di Dio, dal Cristo.
 
E lo Spirito Santo, ci viene in aiuto in tutto questo, in quanto all'udire la chiamata, per mezzo della Parola, ci convince di peccato. Ma anche qui, lo Spirito non violenta nessuno, ma fa un'opera di convincimento, alla quale l'uomo pu resistere. Dunque pu accettare e convincersi, o rifiutare e non essere convinto di peccato, il che porter al rifiuto di un Salvatore, nel Cristo.
 
La scelta dunque di accettare il Dono di Dio, rimane all'uomo.
« Ultima modifica: 15.09.2010 alle ore 10:49:39 by eliseob. » Loggato
andreiu
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #107 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 10:58:31 »
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on 15.09.2010 alle ore 09:49:39, u08038 wrote:
Condivido.
 
Come fosse grande, in Cristo, l'elezione di tutta l'umanit. Molti si sono chiesti, visto che la fede un dono, non una scelta, fino a che punto lo Spirito santo attiri a se la creatura sottomessa al mondo e al peccato.

 
Dove nella Scrittura la fede vista come dono?
 Basti menzionare le decine di passi in cui si parla di TUA FEDE. (Mt 15:28, Mr 5:34, Lu 22:32, Gm 2:18, Mt 8:13) e tantissimo altri.
 
Poi si potrebbe fare la disquisizione su Ef 2:8, dove chiaro anche nella sintassi greca che il pronome "houtos" non riferita al sostantivo fede, ma al concetto antecedente che la salvezza per grazia.
 
In Efesini 2, Paolo distingue la fede, dalle "opere" non catalogandola quindi in quest'ultima. Questo significa che fede fede e le opere sono le opere.
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #108 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 13:30:30 »
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Concordo con Andrea, la fede in Cristo il mezzo per arrivare alla grazia,
 
tra l'altro Ef.2:8 uno dei brani pi abusati in ambiente protestante, quando invece il pronome dimostrativo funge da concetto gi espresso in precedenza, ergo il dono la salvezza per grazia.
 
Altro abuso At.13:48 e "tetagmenoi", al perfetto la diatesi pu essere media e passiva in quanto a desinenze, e al medio il verbo a tutt'altro significato.
« Ultima modifica: 15.09.2010 alle ore 16:27:49 by Asaf » Loggato

Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #109 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 13:46:45 »
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on 15.09.2010 alle ore 13:30:30, Asaf wrote:

 
Altro abuso At.13:48 e "tetagmenoi", al perfetto la diatesi media e passiva concordano in desinenze, per cui ...

 
Gi, i revisori della ND dovrebbero dirmi dove nel greco trovano il prefisso "pro" per tradurre "preordinati".
 
Chiaro esempio di traduzione adulterata e di parte.
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #110 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 14:18:22 »
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Carissimi, premesso che non sono un "predestinatario" (leggendo quello che ho scritto si capisce benessimo), voi trovate semplice l'esegesi dei passi che ho citato?
 
Romani 8,29
Poich quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perch egli sia il primogenito tra molti fratelli;
 
Romani 8,30
quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.
 
Efesini 1,11
In lui siamo stati fatti anche eredi,
essendo stati predestinati secondo il piano di colui
che tutto opera efficacemente conforme alla sua volont,

 
Efesini 1:5
avendoci predestinati nel suo amore a essere adottati per mezzo di Ges Cristo come suoi figli, secondo il disegno benevolo della sua volont,
 
A me qualche perplessit rimane! Vago
 
Ora, comne ho detto prima, ha mio avviso la questione non cos semplice come si vuol fare apparire.  
 
Pregherei i "grecisti" di chiarirmi il significato del termine "predestinato" nerettato nei versetti citati  Amici
 
Io (mia opinione) resto molto perplesso se sento dire che un "predestinatario" un eretico!
Spero che non si rinneschi una polemica sterile che mi costringa a restare fuori dalla discussione!  Amici Ciao
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #111 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 14:42:06 »
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on 15.09.2010 alle ore 14:18:22, serg68 wrote:
Carissimi, premesso che non sono un "predestinatario" (leggendo quello che ho scritto si capisce benessimo), voi trovate semplice l'esegesi dei passi che ho citato?
 
Romani 8,29
Poich quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perch egli sia il primogenito tra molti fratelli;
 
Romani 8,30
quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.
 
Efesini 1,11
In lui siamo stati fatti anche eredi,
essendo stati predestinati secondo il piano di colui
che tutto opera efficacemente conforme alla sua volont,

 
Efesini 1:5
avendoci predestinati nel suo amore a essere adottati per mezzo di Ges Cristo come suoi figli, secondo il disegno benevolo della sua volont,
 
A me qualche perplessit rimane! Vago
 
Ora, comne ho detto prima, ha mio avviso la questione non cos semplice come si vuol fare apparire.  
 
Pregherei i "grecisti" di chiarirmi il significato del termine "predestinato" nerettato nei versetti citati Amici
 
Io (mia opinione) resto molto perplesso se sento dire che un "predestinatario" un eretico!
Spero che non si rinneschi una polemica sterile che mi costringa a restare fuori dalla discussione! Amici Ciao

 
Nessun problema carissimo.
 
Innanzitutto c' da dire che il verbo "proorizo" non facile da tradurre. Non tanto per il termine "Pro" che in italiano il nostro "pre". Il problema il verbo "orizo" da ci deriva il nostro termine "orizzonte". In greco il verbo "orizo" significa "delimitare, segnare un confine". Non c'entra niente quindi il "destino".
 
Detto questo chi non riformato non che non crede alla predestinazione, ma alla predestinazione basata proprio sui passe che hai citato. La predestinazione di un figlio di Dio ha a che fare con quelle ricchezze gloriose che il Signore hagi anzitempo preparato per tutti coloro che avrebbero creduto.
 
Quindi non un destino fatalistico, ma la certezza di godere di quelle ricchezze eterne conservate in cielo per noi come afferma l'apostolo Pietro.  
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #112 Data del Post: 15.09.2010 alle ore 15:41:16 »
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Quote:

hagi anzitempo preparato per tutti coloro che avrebbero creduto.
 

Lelemento essenziale e predominante nella predestinazione, essenzialmente radicato e trova la sua origine nellonniscenza di Dio, che tutto ha previsto prima della fondazione del mondo. Non riconoscere ed accettare questo elemento, significa in pratica negare a Dio questa precisa prerogativa.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #113 Data del Post: 16.09.2010 alle ore 09:50:52 »
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Caro Sergio,
 
come ha sottolineato Andrea il verbo "oriz" significa: delimitare, segnare un confine, in senso generale anche determinare, quindi niente destino, e quantomeno non nel senso di selezioni a salvezza o a perdita per gli uomini,  
per es. in Ebrei 4:7 si tratta di un limite di tempo, o come in Giosu 13:27 viene delimitato il territorio delle trib di Israele.
 
Tra laltro il sostantivo "predestinazione" non compare mai in greco, il che gi di per s dovrebbe farci riflettere, ma non solo,  
 
per es. alcune versioni usano parole che significano: "ci che Dio ha deciso in precedenza", o come l'American Standard Version, che traduce le occorrenze "foreordained" (preordinato), questo per evitare l'uso del termine "predestination" dal momento che alcuni attribuiscono a questo termine un significato che rende l'idea di un atto arbitrario e deterministico di Dio nei confronti dell'uomo.
 
Ma se vero che certi brani non sono di semplice lettura, a mio modesto parere, permettetemi un piccolo motto: <<il miglior antidoto ermeneutico lesegesi contestuale immediata ed ampia (come nel nostro caso )>>, e dovrebbe valere per tutti.  
 
Ora, lelemento che emerge da una lettura contestuale ampia della Scrittura (non cito i brani, ma li conoscete), che Dio ha provveduto il Salvatore per tutti coloro che, Egli gi sapeva, lo avrebbero accettato.  
In questa lettura va compresa la predestinazione, come quel piano nel voler riconciliare il mondo con S, che non annulla la grazia di Dio COME UNICA FONTE DI SALVEZZA, ma mette in evidenza:  
 
a) Che Cristo morto per tutti,  
b) Dio non predestina alcuni alla vita eterna ed altri alle pene eterne,  
c) Dio secondo la Sua prescienza, prevede chi rimarr fedele, ma non lo prestabilisce,  
d) Che sotto quest'aspetto, la predestinazione per la Chiesa e non per gli individui (mai si trova nella Bibbia frasi del tipo: "Sorridenteio mi ha predestinato" o Caio stato predestinato).  
 
In considerazione dei pochi brani ove il termine "cade" (come Ef.1:5ss.; Ro.8:28ss.), e considerando la centralit della dottrina calvinista, ...  bh quantomeno riduttivo nonch aprioristico perch:  
 
a) Annulla completamente la libert umana,  
b) Seppur consideriamo la pochezza umana, il risultato dell'uomo (per quel che possa valere), sarebbe la comprensione di un Dio ingiusto,  
c) La salvezza non sarebbe universale,  
d) Molti versi neotestamentari cozzerebbero, in rapporto al fatto che l'uomo non ha nessuna collaborazione nella salvezza, laddove invece il kerigma apostolico pone enfasi sulla determinata azione dell'uomo nel "credere".
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #114 Data del Post: 16.09.2010 alle ore 10:34:01 »
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Ho ritrovato questo Topic altre 21 pagine sull'argomento.
 
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1158331871;start=
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #115 Data del Post: 16.09.2010 alle ore 10:52:04 »
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Grazie!  Sorriso
 
E' bello, oltre che edificante, quando le discussione si sviluppa cos!  Vago
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #116 Data del Post: 18.09.2010 alle ore 09:34:29 »
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on 15.09.2010 alle ore 15:41:16, Domenico wrote:

Lelemento essenziale e predominante nella predestinazione, essenzialmente radicato e trova la sua origine nellonniscenza di Dio, che tutto ha previsto prima della fondazione del mondo. Non riconoscere ed accettare questo elemento, significa in pratica negare a Dio questa precisa prerogativa.

 
Quoto l'affermazione di Domenico, ed e' incredibile che lo sviluppo di questa argomentazione arrivi sempre alle stesse conclusioni (Marcello prima ancora c'era un ulteriore 3d sullo stesso argomento a mia memoria)
 
Riporto il mio intervento di allora, che segue lo stesso sviluppo conclusivo fatto da Domenico
 
Riposto quanto ho scritto altrove molto tempo fa, perch credo che possa rispondere almeno in parte.
 
... vero quanto tu affermi, Dio onniscente e conosce perfettamente il domani e l'oggi di ognuno di noi, e in Romani 9 la Scrittura ci ricorda, non solo tutto questo, ma anche che Dio ha creato tanto il vaso nobile che quello non nobile per il giorno della perdizione per lo stesso autore del testo sacro ci ricorda anche che Egli desidera:    
"Sorridenteio vuole che tutti gli uomini siano salvati" I Tim. 2:4.  
e altrove ancora ci viene detto:
"Che tutti giungano a ravvedersi" II Pietro 3:9  
 
Ora il problema difficile e armonizzare quanto Dio afferma, che sembra avvolte contaddirsi nella Scrittura. Io credo che per la contraddizione nasca da un equivoco, emerga nell'enfasi che noi mettiamo nelle nostre valutazioni attorno a passi della Scrittura.  
predestinazione o libero arbitrio?  
Non credo che l'uno escluda l'altro, affermare che siamo per grazia salvati, e di fatti lo siamo, non nega di fatti che abbiamo scelto comunque di dire Si in piena volont al Signore e che ogni giorno rinnoviamo la nostra consacrazione, se cos non fosse il nostro non sarebbe amore ma solo circonvenzione.  
Certo, e senza ombra di dubbio e che Dio conosce il futuro e magari anche qualcosa di pi, per a noi viene detto..  
"Io esorto dunque, prima dogni altra cosa, che si facciano supplicazioni, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini..."  
e anche ci viene ricordato in Gv 3  
"Che Dio ha tanto amato il mondo... (non gli eletti) che ha dato suo figlio.  
 
Allora la Scrittura parla certamente di predestinazione, nel senso di elezione, e questo almeno per me un fatto innegabile, ma ne parla in considerazione della Sua natura onniscente, ma quando invece la predestinazione viene slegata e decontestualizzata da essa,  quando essa diviene un principio teologico per leggere il modo di operare di Dio, e per interpretare il suo cuore allora ecco che si falsa Dio.  
Il desiderio che Dio esprime nei nostri riguardi e che siamo chiamati ad esprimere nei confronti del prossimo e' lo stesso attegiamento che ha avuto Lui dando Ges, pregando perch tutti gli uomini possano salvarsi...  
e come disse stesso Ges "perdonando settanta volte sette"...
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #117 Data del Post: 23.10.2010 alle ore 19:19:45 »
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Il pi grande intoppo -secondo me- di coloro che non credono al "sovrano proponimento elettivo" di Dio il fatto che credono ad un Dio che modifica le sue vedute e quindi i suoi piani di volta in volta...Ulteriormente domando "SE DIO SA LEGGERE NEL LIBRO INTITOLATO "FUTURO", CHI HA SCRITTO QUESTO LIBRO? PROBABILMENTE QUALCHE AUTORE IGNOTO CHE L'HA PRECEDUTO". Risata
 
(ex liberoarbitrista)
 
"Egli possiede la forza e l'abilit;
da lui dipendono chi erra e chi fa errare"

(Giobbe 12:16)
« Ultima modifica: 23.10.2010 alle ore 19:25:19 by graziato » Loggato
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #118 Data del Post: 25.10.2010 alle ore 14:03:15 »
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on 23.10.2010 alle ore 19:19:45, graziato wrote:
Il pi grande intoppo -secondo me- di coloro che non credono al "sovrano proponimento elettivo"

 
Io credo che tutti i credenti credano alla sovrana volont di Dio. Il problema nasce dal fatto che si vuole cercare di conciliare la volont di Dio sovrana e la responsabilit umana, due verit chiaramente attestate nella Scrittura ma che noi non possiamo comprendere. Bisogna solo prendere atto e cercare di non "andare oltre a ci che scritto".
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #119 Data del Post: 25.10.2010 alle ore 15:03:54 »
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on 23.10.2010 alle ore 19:19:45, graziato wrote:
Il pi grande intoppo -secondo me- di coloro che non credono al "sovrano proponimento elettivo" di Dio il fatto che credono ad un Dio che modifica le sue vedute e quindi i suoi piani di volta in volta...

 
La bibbia cita diversi casi in cui Dio cambia opinione dietro intercessione. Sorridente
 

on 23.10.2010 alle ore 19:19:45, graziato wrote:

Ulteriormente domando "SE DIO SA LEGGERE NEL LIBRO INTITOLATO "FUTURO", CHI HA SCRITTO QUESTO LIBRO? PROBABILMENTE QUALCHE AUTORE IGNOTO CHE L'HA PRECEDUTO". Risata

 
Traduco= non possibile che Dio crei un essere libero!  
 
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