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Trinità: Approfondimenti e confronto (letto 6997 volte) |
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Stefanotus
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on 04.03.2015 alle ore 12:20:30, serg68 wrote:
concordo.
anzi, spero di non offendere qualcuno, ma trovo pericoloso questo giudaismo che avanza in questi termini nella chiesa di Cristo.
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Abbiamo la stessa sensazione tipica delle "sentinelle".
Spero di riuscire a costruire con voi qualcosa di utile a noi e ad altri, magari da poter usare e diffondere tramite facebook etc.
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on 04.03.2015 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Queste che mi dai tu sono opinioni diffuse di cui sono convinto anche io.
Io ti do [url=https://www.google.it/?gws_rd=ssl#hl=it&q ms+contro+vino&aq=f&aqi=g10]questo link[/url]
che dovrebbe portarti ad una semplice ricerca di Google che riporta che l'OMS (Organizzazione Mondiale della Salute) ha stabilito che il vino sia catalogabile come droga, con effetti negativi anche se presa in piccole dosi.
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Ho letto un paio di pagine e hanno tutte e due scarsi riferimenti. I link che ti ho dato io SONO l'OMS 
comunque, il discorso è un altro, perché va considerato che Paolo si limita a dire a Timoteo "ricordati di bere qualche volta del vino, per i tuoi frequenti problemi di stomaco". Questo deriva da una credenza antica e probabilmente non valida? beh, sì. Ma, come ho detto prima, mi spiace, ma usarla in qualsiasi modo, implica un'incomprensione di fondo dell'infallibilità biblica.
on 04.03.2015 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Sulle proprietà benefiche si sostiene non ci siano prove certe.
Questi dati perché vengono diffusi?
Per affermare che un Dio biblico, che rappresenta il bene assoluto, non può mai aver potuto ispirare un testo del genere. Quindi è Paolo e non Dio a dire tanto.
Come ci si contrappone a simili atteggiamenti svalutanti?
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Ecco, vedi? è questo il punto. Volersi contrapporre a un atteggiamento del genere è, a mio modo di vedere, un atteggiamento sbagliato in sé. Perché chiunque affermi una cosa di una cosi profonda idiozia, tutt'al più ha bisogno di essere istruita. Ma se tu ti vuoi anche contrapporre, fai l'errore di fare pensare a una persona del genere che ci sia anche solo un briciolo di sensatezza in ciò che afferma. Quando non c'è. Direi che questo è uno dei casi benissimo illustrati da Proverbi 26:4-5 in cui c'è un'apparente contraddizione che, invece, mostra la necessità di avere discernimento.
on 04.03.2015 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Secondo me con il metodo. Oggi la Bibbia viene contraddetta dalla scienza su molti fronti. Domani si scopre che aveva ragione.
Un metodo sano dovrebbe essere allontanare l'idea che un metodo interpretativo corretto deve trovare riscontro (positivo o negativo) alle idee scientifiche.
Chi crede deve credere in modo forse "estremistico": o credi o non credi, sia che la scienza ti dia ragione, sia che non te la dia.
In questo modo quale è il rischio? Credere troppo alla Bibbia?
Magari andrebbe formulato in modo più... precisino e "politicamente corretto". Ma il senso è questo.
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Ho grassettato la parte fondamentale di ciò che dici. Che è quello che dico anche io. Allora perché abbiamo tutti questi problemi di comprensione, al momento? 
on 04.03.2015 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Su questo discorso vorrei approfondire, ma siamo troppo OT.
Magari apriamo un topic apposta.
Io ho letto in giro che Giosuè letteralmente deve aver detto qualcosa del tipo "sole sali su Gabaon" e non fermati. Il fermati dovrebbe essere una traduzione errata del testo basata sull'errata concezione che Giosuè volesse il sole fermo per allungare il giorno (quindi il traduttore ha sbagliato) e forse Giosuè invece voleva che il sole si muovesse diversamente per consentire a lui di avere l'ombra (tant'è che egli attaccò di sorpresa di notte) e l'arsura sui nemici. Ma non ricordo molto bene se fosse così... Mi piacerebbe però tu mi citassi le fonti sul quale ti basi per dire che non vi era un idea cosmologica precisa ai tempi di Giosuè.
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Interessante interpretazione questa, potrebbe anche darsi. Comunque, sul discorso della cosmologia che intendi? Sul fatto che ci fossero più scuole di pensiero o sul fatto che non era un'idea facente parte della conoscenza collettiva?
on 04.03.2015 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Aggiungo che quando citavo le stelle non ti stavo mostrando il metodo interpretativo. Da come ho scritto adesso dovrebbe esserti chiaro che non interpreto in base alla conoscenza scientifica a favore o contraria (quanto meno ci si prova), piuttosto stavo evidenziando che un uomo che non ha una certa convinzione o idea in merito, ha scritto qualcosa... che ha un senso che va oltre lui stesso. La Bibbia non è un libro di astronomia, ma essendo ispirata da colui che ha creato i mondi, contiene anche informazioni astronomiche tipo questa! Ma non è la prova che il testo è attendibile, è una possibile prova/conferma che il testo è ispirato. Ma se non avessimo scoperto i pulsar, il testo per me rimaneva ispirato lo stesso.
Ma qui si entra nella fede personale, un altro discorso che ci porterebbe lontani da ciò che stiamo facendo adesso. |
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Per quanto sia d'accordo, la mia critica era rivolta al fatto che si cerca spesso di trovare conferme alla bibbia in... altro. Quando di queste conferme non c'è bisogno.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Caste chiariamoci.
Io non sapevo che i siti che avevi citato fossero l'OMS. Ho visto il dominio che era "WHO qualcosa" e non l'ho reputato affidabile come il link che ti ho dato io.
Quindi ricapitoliamo: il sito che hai girato tu sull'OMS in inglese, stabilisce per caso che il vino fa bene in un qualche modo? Contraddicendo cioè che il vino si possa considerare "droga" malevola per il nostro organismo come riportato dai siti che ho girato io?
Sul discorso del contrapporsi o dell'istruire, purtroppo secondo me nuovamente siamo troppo superficiali. All'università che frequento io siamo di diversa estrazione "evangelica". Se io mi ponessi nei confronti di chi ha una idea come quello che deve insegnare perché presuppongo di aver capito tutto, non sarei intellettualmente onesto. Mi spiego?
Non mi piace la conclusione che dai tu: è chiaro che non hanno capito niente, quindi non bisogna contrapporsi ma piuttosto insegnare.
Quello che cerco di fare io e che altri hanno fatto prima di noi è APOLOGETICA. Cioè difendere la sana dottrina (in questo caso addirittura i metodi per difendere la sana dottrina).
Altro non è che quello che fa anche il forum quando qualcuno chiede nella sezione degli evangelici qualcosa. Domande come: "ma voi credete nell'autorità della chiesa?", trovano risposta razionale, logica, comprensibile e quindi anche "accettabile".
Quella risposta deve essere adatta e convincente anche per coloro che la pensano diversamente. Che si accetti o non si accetti la posizione evangelica, va bene... è coscienza personale. Ma che quanto meno la posizione evangelica sia comprensibile è necessario.
Sul discorso della cosmologia, intendevo il fatto "che non era un'idea facente parte della conoscenza collettiva" ai tempi di Giosuè.
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Marmar
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Mt 5:18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto.
Secondo il mio modo di vedere qui Gesù non sta dicendo che neppure il più piccolo segno dell'alfabeto riportato sulle scritture è importantissimo. Ciò che afferma deve essere riferito agli eventi descritti nelle scritture del tempo (legge + profeti) riguardo all'avvento del Regno.
Chi ascoltava Gesù e vedeva i suoi prodigi poteva pensare che il Regno fosse arrivato, e che perciò molti avvenimenti descritti, anche nel dettaglio, dalle scritture fossero stati aboliti perché non si erano verificati fino a quel momento.
Gesù dice che non è così, ma che tutto avverrà così com'è scritto anche nel dettaglio. Gli uditori non sapevano della sua morte e del suo ritorno.
Adempiuto = Ginomai = sorgere, apparire nella storia, arrivare sul palcoscenico
Non credo si riferisse all'importanza del singolo segno alfabetico; altrimenti noi che viviamo di traduzioni saremmo messi male.
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Marmar
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Quote:| Abramo non aveva idea di far parte di un progetto così ampio. Quindi l'assunzione: l'ebreo è l'unico che può realmente comprendere il testo biblico può essere demolita ancora di più in modo molto lineare. Che ne pensi/pensate? |
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Giovanni 3:8
Il vento soffia dove vuole, e tu ne odi il rumore, ma non sai né da dove viene né dove va; così è di chiunque è nato dallo Spirito».
Chiunque è inserito nel piano di Dio è solo una parte di esso. I patriarchi, come il popolo ebreo stesso sono soltanto una tappa del percorso, noi stessi come parte del cristianesimo lo siamo; nel millennio non sappiamo come saranno organizzate le cose. Quello che ci viene chiesto è solo di fare bene il nostro lavoro, non spetta a noi conoscere i tempi ed i modi.
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Marmar
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Quote:| Per affermare che un Dio biblico, che rappresenta il bene assoluto, non può mai aver potuto ispirare un testo del genere. Quindi è Paolo e non Dio a dire tanto. |
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Che dire delle nozze di Cana?
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Marmar
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A proposito del vino.
Quando, per cause diverse, alcuni anni fa mi trovai sotto stress, e non solo lo stomaco, ma ben altre cose funzionavano malissimo, un buon bicchiere di vino al pasto mi ridava la gioia di vivere, forse mi faceva quell'effetto perché di solito ne bevo pochissimo.
Ed in un'altra occasione, sempre in quel periodo, accompagnando un po' di prosciutto toscano, l'aver ecceduto con il vino mi ha fatto capire che gli urologi che m'imbottivano di pasticche non avevano centrato la diagnosi, ma tutto era legato ancora a quello stress, che quantità modeste di un bicchiere o poco più di vino riuscivano a vincere.
Mettiamoci nei panni di un giovane alle prese con una comunità che magari non fila dritta, sicuramente può causare stress, e da qui all'ulcera non c'è poi tanta strada. Chissà se quel bicchiere di vino potesse essere una medicina.
Non diciamo che basta la fede perché con quella l'Eterno può vincere ogni male. E' vero che è così, ma non sempre Dio interviene, e se non lo fa ha le sue buone ragioni, chi aveva la spina nel fianco ne sapeva qualcosa.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 15:22:01 by Marmar » |
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Stefanotus
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on 04.03.2015 alle ore 14:40:18, Marmar wrote:Mt 5:18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto.
Secondo il mio modo di vedere qui Gesù non sta dicendo che neppure il più piccolo segno dell'alfabeto riportato sulle scritture è importantissimo. Ciò che afferma deve essere riferito agli eventi descritti nelle scritture del tempo (legge + profeti) riguardo all'avvento del Regno.
Chi ascoltava Gesù e vedeva i suoi prodigi poteva pensare che il Regno fosse arrivato, e che perciò molti avvenimenti descritti, anche nel dettaglio, dalle scritture fossero stati aboliti perché non si erano verificati fino a quel momento.
Gesù dice che non è così, ma che tutto avverrà così com'è scritto anche nel dettaglio. Gli uditori non sapevano della sua morte e del suo ritorno.
Adempiuto = Ginomai = sorgere, apparire nella storia, arrivare sul palcoscenico
Non credo si riferisse all'importanza del singolo segno alfabetico; altrimenti noi che viviamo di traduzioni saremmo messi male.
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Marmar, fermiamoci un attimo a riflettere nuovamente sul metodo e sulle regole che abbiamo fino ad ora esplicitato.
Quella che hai fatto tu qui è un'esegesi, ossia l'analisi testuale al fine di comprendere il significato del testo in sé, cosa sta dicendo.
E io concordo su quanto stai dando per scontato tu nelle tue affermazioni, ossia:
1) La legge a cui si riferisce Gesù in Matteo è la Torah, più gli scritti e i profeti;
2) Parlando di adempimento parla di ogni dettaglio di ciò che è stato DI LUI predetto si avverrà;
Quindi questo testo di per sé, non parla dello iota, delle virgole o di ogni singolo simbolo della scrittura ebraica. Ma parla con enfasi del livello di dettaglio che è importante. Ok.
Ma andiamo però ad aggiungere questo passo alla "somma di tutta la Scrittura".
Sappiamo infatti che Gesù identificherà la legge usando l'espressione "legge di Mosè", "Mosè disse", "avide disse" oppure "la Parola di Dio dice".
La legge viene considerata da Gesù "Parola di Dio". Dico bene?
Sappiamo che la stessa espressione, Parola di Dio lo sono anche gli evangeli e gli scrittori sacri affermano che anche il Nuovo Testamento è "Parola di Dio".
Quindi siamo AUTORIZZATI ad affermare che Antico e Nuovo Testamento SONO ENTRAMBI Parola di Dio.
Gesù stesso dirà: "Cielo e terra passeranno, ma le MIE PAROLE non passeranno". Prendendosi tutta l'autorità che aveva anche la Legge!
In questo senso quindi, gli evangelici sono autorizzati a stabilire che non è sulla base di un versetto che sono importanti tutti i dettagli della Parola di Dio, ma sulla base di tutta la Scrittura, ogni dettaglio ha importanza.
Siamo d'accordo?
on 04.03.2015 alle ore 15:06:19, Marmar wrote:
Che dire delle nozze di Cana? |
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Benissimo anche qui per me.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 15:28:18 by Stefanotus » |
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Marmar
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Quote:
Si, anche se il dettaglio di cui parla Gesù non credo sia quello che troviamo magari nell'indirizzo o nei saluti dell'epistole.
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Stefanotus
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E sulla base di cosa affermeresti una cosa simile?
Se la "parola è TUTTA ispirata", lo deve essere TUTTA. O ci sono dei margini di comprensione?
Banalmente ti dico che io trovo edificanti l'indirizzo e i saluti delle epistole.
Vuoi una dimostrazione veloce?
"Paolo servo di Gesù Cristo, ai santi delle chiese in Galazia" (sto parafrasando a memoria).
Per me Dio ha voluto anche questo genere di testo.
L'indirizzo? Si, le sue lettere erano indirizzate all'una o all'altra chiesa, ma se le giravano, a riprova che il suo messaggio "dottrinale" a scopo edificativo e istruttivo era "cattolico" e non specifico.
Chiama i partecipanti alle assemblee (chiese) santi, separati per cristo.
Si auto definisce schiavo di Cristo. A conferma che ciò che insegna per gli altri vale anche per lui in primis: o si è schiavi di Cristo o si è schiavi del peccato...
Insomma, ci sono motivi per ogni passaggio biblico se vogliamo soltanto trovarli.
Se invece tu parti già prevenuto con "il dettaglio di cui parla Gesù" non è questo, allora stai affermando che "non tutta è Parola di Dio che non passerà". A me può anche stare bene, ma dammi almeno un appiglio per capire sulla base di cosa si può affermare una simile convinzione.
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serg68
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Giovanni 3:16
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A me pare di capire che siamo tutti d'accordo che la bibbia E' TUTTA Parola di Dio; però tu applichi questa premessa in modo diverso da me e forse anche da qualcun altro (se la domanda che hai fatto a marcello ha un senso). Forse sbaglio, ma mi pare che dai ad ogni passo della bibbia la stessa importanza di tutto il resto. A mio avviso, un saluto epistolare è meno importante di un testo come Giov. 3.16.
Sono entrambi Parola di Dio ma hanno priorità, profondità e importanza profondamente lontane fra loro. Certo non contrapposte!
Forse sbaglio ma non riesco ad appiattire in modo lineare tutto il testo biblico!
Forse ho capito male, forse non riesco a cogliere il punto che vuoi evidenziare. 
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 16:08:35 by serg68 » |
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Marmar
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Dio è buono
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D'accordo con Sergio. Anch'io credo che non si debba appiattire il testo, questo ci porta ad essere quasi degli adoratori del testo scritto anziché di Dio; troppo vicini a qualcosa di religioso in senso deleterio.
Tutto ha la sua importanza in ciò che è scritto, è fuori discussione, ma c'è il nucleo del messaggio e ciò che gli sta attorno.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 16:19:50 by Marmar » |
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Stefanotus
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Sergio hai centrato il punto.
Il punto che voglio evidenziare è proprio questo. TUTTA la Parola è ispirata ed è UTILE a insegnare etc etc sottolineo TUTTA.
Tutte le Parole di Gesù non passeranno.
Tutta la legge/a.t. si adempirà.
Insomma TUTTA la Bibbia è Parola di Dio.
Come ho detto altre volte, secondo me, un onesto studioso biblico, per decidere come trattare la Bibbia (con rispetto) dovrebbe rifarsi a come gli stessi racconti biblici si comportavano nei riguardi del testo.
E questa argomentazione calza a pennello con quanto abbiamo detto fin'ora e mi spiego perché.
Se Gesù, o gli apostoli nei loro insegnamenti avessero tenuto in considerazione l'ermeneutica biblica che suggerite voi, avremmo da qualche parte, in qualche modo, una citazione che tenga conto di contesti, di differenti importanze, di differenti profondità etc.
Invece cosa abbiamo?
Nel Nuovo Testamento abbiamo citazioni del deuteronomio (testo che secondo la critica letteraria è complesso già di suo per mille motivi), citazioni da Genesi, citazioni di profezie adempiute in Cristo prese da Isaia come prese dai salmi (due libri con scopi e stili diversi).
Insomma Giovanni non si è creato il problema a pensare che Gesù dicendo "ho sete" nella croce stesse adempiendo una profezia... PRESENTE IN UN SALMO!
Se invece, togliendo Giovanni 19:28, noi analizzassimo OGGI il testo, il contesto e il significato di quel salmo, daremmo spiegazioni COMPLETAMENTE DIVERSE dal citare Cristo come invece fa Giovanni. Mi spiego?
Figuriamoci poi se aggiungessimo il particolare che "essendo un salmo" ha meno importanza... che so... del passaggio di esodo 20 con i 10 comandamenti.
Un testo di "una canzone" come il salmo 69, in realtà per Giovanni diventa la base profetica del Cristo che dice "ho sete" sulla croce.
Le citazioni neotestamentarie, tengono in considerazione TUTTI i testi dell'Antico Testamento senza alcuna differenziazione di priorità o importanza, come invece stiamo tendendo a dire noi adesso.
Pietro (in 2 Pietro 3:15,16) mette sullo stesso livello tutte le scritture dell'AT alle epistole Paoline. Adducendo addirittura di essere consapevole che quanto loro dicono da parte di Dio (profetare) non è una loro volontà, ma è VOLERE di Dio (2 Pietro 1:20,21 e seguenti).
Quindi mi domando, date queste premesse, come posso io stabilire che un testo è più importante di un altro? Sulla base della mia personale percezione di importanza?
on 04.03.2015 alle ore 16:16:19, Marmar wrote:D'accordo con Sergio. Anch'io credo che non si debba appiattire il testo, questo ci porta ad essere quasi degli adoratori del testo scritto anziché di Dio; troppo vicini a qualcosa di religioso in senso deleterio.
Tutto ha la sua importanza in ciò che è scritto, è fuori discussione, ma c'è il nucleo del messaggio e ciò che gli sta attorno. |
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Io non voglio certo appiattire nulla.
Quello che ho fatto è CHIEDERE. Non sto contestando e non voglio sembrare in contesa.
Ti ho solo detto: ok, può avere senso che Giovanni 3:16 abbia un peso diverso di Galati 1:1. Ok. Ma come posso dimostrare questa affermazione basandomi sulla Bibbia, se la Bibbia stessa si autodefinisce DIVINA TUTTA QUANTA senza distinzione e se vedo (come ho appena scritto) che gli apostoli stessi non hanno fatto così?
Ti chiedo appunto di darmi una dimostrazione affinché io possa anche accettare questa posizione e vagliarla...
Se invece si tratta di convinzione personale, ben venga... la rispetterò, ma mi terrò il beneficio del dubbio e non la condividerò. Niente di personale.
Rimango sempre con il desiderio di fare ricerca insieme, non di imporre una posizione personale.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 16:29:12 by Stefanotus » |
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serg68
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Giovanni 3:16
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Ok. proverò a darti la mia opinione. Non so se ti sarà utile ma almeno ci provo
on 04.03.2015 alle ore 16:23:30, Stefanotus wrote:
Nel Nuovo Testamento abbiamo citazioni del deuteronomio (testo che secondo la critica letteraria è complesso già di suo per mille motivi), citazioni da Genesi, citazioni di profezie adempiute in Cristo prese da Isaia come prese dai salmi (due libri con scopi e stili diversi).
Insomma Giovanni non si è creato il problema a pensare che Gesù dicendo "ho sete" nella croce stesse adempiendo una profezia... PRESENTE IN UN SALMO!
Se invece, togliendo Giovanni 19:28, noi analizzassimo OGGI il testo, il contesto e il significato di quel salmo, daremmo spiegazioni COMPLETAMENTE DIVERSE dal citare Cristo come invece fa Giovanni. Mi spiego?
Figuriamoci poi se aggiungessimo il particolare che "essendo un salmo" ha meno importanza... che so... del passaggio di esodo 20 con i 10 comandamenti.
Un testo di "una canzone" come il salmo 69, in realtà per Giovanni diventa la base profetica del Cristo che dice "ho sete" sulla croce.
Le citazioni neotestamentarie, tengono in considerazione TUTTI i testi dell'Antico Testamento senza alcuna differenziazione di priorità o importanza, come invece stiamo tendendo a dire noi adesso. |
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E' una domanda che mi sono posto molto tempo fa. E' vero! le citazioni che gli scrittori del nuovo testamento fanno sembra non tengano conto di alcuna regola ermeneutica. Forse se vogliamo trovarne una potremmo dire "Cristocentrica".
Personalmente mi sento autorizzato ad usare questa regola anch'io.
Però, c'è un però!
La risposta (personale per carità) che ho trovato e che a me soddisfa è questa: noi non siamo autorizzati a usare la bibbia come fecero gli autori neotestamentari!
Perchè? Semplicemente perchè c'è un piccolo dettaglio non trascurabile: loro erano ispirati!
Dunque la domanda seguente sarà: possiamo esserlo anche noi? Io credo di no (Dio è sovrano). Io credo che possiamo essere illuminati!
Quindi possiamo ampliare, spiegare, approfondire ma non aggiungere o togliere nulla!
Se non è così, allora hanno ragione quelli che affermano che sono arrivati altri "profeti" che hanno scritto libri rivelati. Persino oggi, qualcuno potrebbe continuare a scrivere un libro con la pretesa ch'esso sia ispirato.
Abbiamo chiara la differenza tra rivelazione e illuminazione? perchè se confondiamo questi due concetti allora faremo confusione col testo.
on 04.03.2015 alle ore 16:23:30, Stefanotus wrote:| Pietro (in 2 Pietro 3:15,16) mette sullo stesso livello tutte le scritture dell'AT alle epistole Paoline. Adducendo addirittura di essere consapevole che quanto loro dicono da parte di Dio (profetare) non è una loro volontà, ma è VOLERE di Dio (2 Pietro 1:20,21 e seguenti). |
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riprendendo quanto sopra, se profetizzo in chiesa posso far mia questa convinzione (parlo perchè spinto da Dio, e anche qui dovremmo fare molta attenzione), ma se devo scrivere un libro posso dire:" questo mio libro è Parola di Dio"?
Credo che siamo tutti d'accordo che non posso dirlo! Invece poteva dirlo Pietro.
on 04.03.2015 alle ore 16:23:30, Stefanotus wrote:
Quindi mi domando, date queste premesse, come posso io stabilire che un testo è più importante di un altro? Sulla base della mia personale percezione di importanza?
Io non voglio certo appiattire nulla.
Quello che ho fatto è CHIEDERE. Non sto contestando e non voglio sembrare in contesa.
Ti ho solo detto: ok, può avere senso che Giovanni 3:16 abbia un peso diverso di Galati 1:1. Ok. Ma come posso dimostrare questa affermazione basandomi sulla Bibbia, se la Bibbia stessa si autodefinisce DIVINA TUTTA QUANTA senza distinzione e se vedo (come ho appena scritto) che gli apostoli stessi non hanno fatto così?
Ti chiedo appunto di darmi una dimostrazione affinché io possa anche accettare questa posizione e vagliarla...
Se invece si tratta di convinzione personale, ben venga... la rispetterò, ma mi terrò il beneficio del dubbio e non la condividerò. Niente di personale.
Rimango sempre con il desiderio di fare ricerca insieme, non di imporre una posizione personale. |
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Ma non ha forse fatto la stessa cosa Gesù?
in Matteo 22:40
Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti». non mette delle priorità?
Quando discute con i farisei non discute forse per questo motivo?
nell'AT è vero che la misericordia di Dio è posta sullo stesso piano delle Sue norme. ma è forse cosi anche nel NT?
Se leggiamo Levitico 19:9-14 troviamo una serie di comandi e divieti applicabili in genere che invitano il popolo a comportarsi in una certa maniera. E’ abbastanza ovvio che tali leggi non siano esaurienti. Per esempio riguardo le leggi di assistenza sociale nella mietitura (v.9 e 10) solo i raccolti dei campi (grano ed orzo) e l’uva vengono menzionati. Significa forse che chi allevava pecore o raccoglieva olive non era tenuto a condividere i prodotti col povero e lo straniero residente?
No di certo! Per questo la legge è paradigmatica: stabilisce un criterio attraverso un esempio, piuttosto che menzionare ogni circostanza possibile.
Quindi, sta a me capire il significato piuttosto che fissarmi con la forma, altrimenti rischio di finire come i farisei.
Comunque il discorso è molto ampio.
Un abbraccio 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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on 04.03.2015 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:Caste chiariamoci.
Io non sapevo che i siti che avevi citato fossero l'OMS. Ho visto il dominio che era "WHO qualcosa" e non l'ho reputato affidabile come il link che ti ho dato io.
Quindi ricapitoliamo: il sito che hai girato tu sull'OMS in inglese, stabilisce per caso che il vino fa bene in un qualche modo? Contraddicendo cioè che il vino si possa considerare "droga" malevola per il nostro organismo come riportato dai siti che ho girato io?
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Diciamo che il discorso è diverso: siccome ci sono i vari detti tipo "vino fa buon sangue" e un tempo si raccontava che i francesi che mangiavano male quanto gli americani avevano meno problemi cardiaci e si notava che i francesi bevono molto più vino, allora si è fatto questo collegamento.
Quello che dice l'OMS è che non esistono dipendenze statistiche provate tra il minor numero di problemi vascolari e il consumo di vino. Poi, ovviamente, dice anche che il consumo eccessivo di alcool (e, sottolineo, alcool, perché quello sul vino è un discorso di chi scrive riferendosi a Italia e Francia che smerciano tanto vino) è dannoso, mostrando la ricerca. Esattamente come sappiamo anche dalla bibbia
Poi sul concetto di "droga" bisogna capirsi, anche perché il termine "drugs" in inglese è molto più vasto, riferendosi anche ai farmaci. Nuovamente. Il caffé è una droga? Sì. Il cioccolato lo è? Sì. Il té lo è? Sì. Quindi, senza dubbio la lotta all'alcool è marcata perché sta diventando nuovamente una piaga pericolosa (come nell '800) però, non cerchiamo di tirare troppo in là...
on 04.03.2015 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:
Sul discorso del contrapporsi o dell'istruire, purtroppo secondo me nuovamente siamo troppo superficiali. All'università che frequento io siamo di diversa estrazione "evangelica". Se io mi ponessi nei confronti di chi ha una idea come quello che deve insegnare perché presuppongo di aver capito tutto, non sarei intellettualmente onesto. Mi spiego?
Non mi piace la conclusione che dai tu: è chiaro che non hanno capito niente, quindi non bisogna contrapporsi ma piuttosto insegnare.
Quello che cerco di fare io e che altri hanno fatto prima di noi è APOLOGETICA. Cioè difendere la sana dottrina (in questo caso addirittura i metodi per difendere la sana dottrina).
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Attenzione ste, io non parlo di diverse estrazioni, ti ho citato i due versetti di proverbi non a sproposito. Il problema è che l'apologetica moderna, soprattutto su religione e scienza, è composta in gran parte da sciocchezze, perché rivolta a e fatta da persone che vogliono parlare di religione e scienza e, quando va bene, conoscono vagamente bene solo uno dei due argomenti. Ecco perché ti dico che il voler affrontare una discussione "logica" è un errore, proprio perché vi sono posizioni talmente insensate che non meritano questo riconoscimento.
Quindi, non è una questione di essere superficiali, ma l'esatto opposto: sapere quando discutere e quando non farlo.
on 04.03.2015 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:
Altro non è che quello che fa anche il forum quando qualcuno chiede nella sezione degli evangelici qualcosa. Domande come: "ma voi credete nell'autorità della chiesa?", trovano risposta razionale, logica, comprensibile e quindi anche "accettabile".
Quella risposta deve essere adatta e convincente anche per coloro che la pensano diversamente. Che si accetti o non si accetti la posizione evangelica, va bene... è coscienza personale. Ma che quanto meno la posizione evangelica sia comprensibile è necessario.
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Ok, ma come ti dicevo, queste sono discussioni che esulano dal contesto che stavamo considerando attualmente. Mi pare chiaro che si debba essere chiari ma la chiarezza deriva dal conoscere la propria posizione e quella "avversa".
on 04.03.2015 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:
Sul discorso della cosmologia, intendevo il fatto "che non era un'idea facente parte della conoscenza collettiva" ai tempi di Giosuè.
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Ok, cerco di rispiegarmi. Quello che noi sappiamo relativamente alla cosmologia, dipende da ciò che ci viene insegnato (non ci sono conoscenze cosmologiche "istintive" . La nostra cultura, da molto tempo, ritiene importante insegnare come si muovono gli astri e quali sono le leggi scientifiche che regolano questo movimento. Se ci pensi, fin dalle scuole medie si studia la gravitazione e il moto dei pianeti.
Perché adesso è scienza, come dire, divulgata, e spiegabile in maniera abbastanza semplice.
Non possiamo pensare che sia sempre stato così, però. Quello che si poteva sapere di cosmologia nei tempi antichi era molto diverso, legato a studi religiosi e filosofici e, molto spesso, depositario dei saggi (non dimenticare che l'astronomia è stata astrologia fino al '700) quindi non c'erano i "corsi di fisica" o le lezioni sul moto dei pianeti. Queste sono cose che, ormai, fanno parte della cultura di base per chiunque. Ma anche solo fino al medioevo, erano parte delle conoscenze culturali di pochi studiosi. I marinai dell'antichità potevano conoscere bene il moto degli astri per potersi orientare, ma non per questo facevano studi cosmologici; si trattava solo di osservazioni empiriche.
Ecco perché, pensare che un guerriero di una tribù desertica, o il successivo uomo di legge che ha scritto questo testo, avessero in mente una qualche teoria cosmologica è, culturalmente parlando, ridicolo.
Per fare un paragone, è come aspettarsi che la bibbia sia sbagliata perché Mosè non ha mai parlato di automobili. 
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