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   La divinità di Cristo vista nelle Scritture
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   Autore  Topic: La divinità di Cristo vista nelle Scritture  (letto 10552 volte)
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La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Data del Post: 19.04.2008 alle ore 21:18:42 »

Il motivo di questo topic è dovuto al fatto che come cristiani evangelici dobbiamo avere ben chiaro su chi o cosa noi crediamo.    
   
Postiamo l'argomento in questa sezione e non in "esegesi" per dare l'opportunità a chiunque di esprimere il proprio pensiero, pur mantenendo comunque dei punti in comune che vogliamo condividere e preghiamo di rispettare:  
   
1) Coloro che partecipano devono credere che la Bibbia sia l'inerrante Parola di Dio autorevole in ogni suo punto.  
   
2) Coloro che partecipano devono mantenere (come sempre del resto, ma visto l'argomento spinoso è bene ribadirlo) rispetto reciproco del pensiero altrui.  
   
3) Per chi lo chiedesse o nel momento in cui parrà a me opportuno, si faranno degli interventi "tecnici" sul greco neotestamentario e biblico.  
   
Essendo l'idea di questo argomento non mia, ma di tutta l'Amministrazione di evangelici.net, chiediamo cortesemente di aspettare prima di postare in quanto nel prossimo post, verrà indicato uno schema ben strutturato e preciso su cui poter costruire tutta la discussione
 
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #1 Data del Post: 20.04.2008 alle ore 16:35:52 »

 
AT
 
1) Ge 1:26 - 3:22  
2) Ge 19:24  
3) Ge 22:12 ed iniziare da questo brano per parlare della figura dell'Angelo del Signore (Ge 16:10, Es 3:2, Nu 22:31, Gc 2:1, Gc 13:18, 22)  
 
4) Za 2:8-11, Is 9:5, Da 7:14, Is 7:14, Mi 5:1, Za 12:10,  
 
Correlazioni tra AT e NT:  
1) Is 6:1-3, Gv 12:39-41  
2) Is 40:3, Mt 3:1-3  
3) Is 8:13, 1 Pt 3:15  
4) Is 7:14, Mt 1:23  
5) Is 45:23, Fl 2:11  
6) Is 49:23, Ro 10:11  
7) At 2:21, Gioele 2:32  
 Is 42:8 , Gv 17:5  
9) Is 48:12, Ap 1:8 - Ap 2:8  
10) Sl 102:25, Eb 1:10  
11) Sl 68:18 - Ef 4:8-11  
 
Testi del NT:
 
Fl 2:5-8, Cl 2:9, Gv 5:18, Gv 10:33, Gv 10:30, Gv 8:58, Tt 2:13, 2 Pt 1:1, Gv 20:28, 1 Gv 5:20, 1 Gv 1:1-2, Ro 9:5.  
 
Questa è la struttura che noi "admin" abbiamo pensato e chiediamo agli utenti che volessero intervenire di attenersi all'ordine dei testi citati.  
 
Si inizia con l'AT e dal libro della Genesi.
 
Ora si può postare...
 
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« Ultima modifica: 20.04.2008 alle ore 16:36:48 by andreiu » Loggato

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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #2 Data del Post: 20.04.2008 alle ore 20:13:51 »

Genesi 1:26 “Poi Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
C'è da osservare che i plurali in lingua ebraica e nelle altre lingue semitiche non hanno la stessa valenza come nelle altre lingue. Il nome divino Elohim ha una forma che sembra plurale, ma in effetti non è così, si tratta di un superlativo con valore singolare e anche se è consueto usare verbi coniugati al singolare, grammaticalmente è anche corretto coniugare al plurale per rimarcare l'azione del soggetto.
L' interpretazione del verbo ebraico tradotto con "facciamo" proviene dalla vocalizzazione masoretica, ma se prendiamo in esame solo il testo scritto è interpretabile anche come un singolare. Uno dei grammatici del medioevo lo aveva interpretato con " Fu fatto l'uomo" e non "facciamo l'uomo".
Quel “Facciamo” si riferisce ad Elohim che parla, e che sembra al plurale. In realtà rappresenta una forma di superlativo indefinito. E’ il superlativo di Eloha, e quindi è un singolare.
 
Per quanto riguarda Genesi 3:22 “Poi il Signore Iddio disse: Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, avendo conoscenza del bene e del male”, mi devo rifare ad uno studio di un commento ebraico non mio, e che mi sembra stupido riportare come mio. Vi chiedo di riceverlo come opinione di parte. Personalmente lo ritengo valido. Spero non offendere nessuno.
 
-------------------
Prima di tutto, in italiano "uno di noi" in italiano è un partitivo, per cui è come considerare un elemento singolo da una pluralità. Ma la Bibbia è stata scritta in ebraico e non in italiano.
Ora è il targum dei Lxx a tradurre come uno di noi e a cambiare il verbo "haiah" che è un kal a "nihiah" che è un nifal e anche la parola "hen" che significa "si" che viene tradotta come "hinnè" che significa "ecco".
 
uno di noi in ebraico è "meitanu" e non "mimmennu".  
Nel testo masoretico c'è scritto "mimmennu".  
Il senso di questo versetto come si capisce in ebraico verrebbe così:
ויאמר יהוה אלהים, הן האדם היה כאחד ממנו, לדעת, טוב ורע
Questa la personale traduzione:
 
E il Signore **** disse infatti l'umanità era unica nel suo genere nel conoscere il bene e il male.
 
L'uomo è unico a saper distinguere il bene dal male, cosa che non esiste fra gli animali.
 
Non è la conseguenza di aver mangiato il frutto che è divenuto sapiente del bene e del male, ma questa libera scelta del bene e del male ce l'aveva prima e lui ha scelto la via del male e per questo fu espulso.
 
Riporto la parte in greco:
και ειπεν ο θεος ιδου Αδαμ γεγονεν ως εις εξ
ημων του γινωσκειν καλον και πονηρον
 
si il greco ha ιδου, che sarebbe un equivalente di הנה
 
e γινωσκειν che sarebbe come נהיה di costruzione nifal, invece di היה di costruzione kal.
 
La sostanziale differenza è che usando il nifal, la conoscenza del bene e del male sarebbe stata la conseguenza del peccato. All'opposto il testo ebraico usando il kal ribadisce che l'uomo era stato già creato così, con il libero arbitrio, facoltà di scegliere fra bene e male. Esso era appunto unico nel suo genere.
 
Fine del commento esterno. Scusate se potrebbe sembrare l’ultima parte OT ma per spiegare il contesto.
Questo comunque non mi pare tocchi la deità di Gesù, quanto una pseudo idea trinitaria dei versetti.
 
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #3 Data del Post: 21.04.2008 alle ore 09:31:17 »


on 20.04.2008 alle ore 20:13:51, romefriend wrote:
C'è da osservare che i plurali in lingua ebraica e nelle altre lingue semitiche non hanno la stessa valenza come nelle altre lingue. Il nome divino Elohim ha una forma che sembra plurale, ma in effetti non è così, si tratta di un superlativo con valore singolare e anche se è consueto usare verbi coniugati al singolare, grammaticalmente è anche corretto coniugare al plurale per rimarcare l'azione del soggetto

 
Questo può anche essere vero, ma è particolarmente strano che tale forma plurale si trovi raramente nell'AT, e tale rarità la si trovi proprio nel contesto della creazion ed in altri pochissimi contesti. Si vede che non si tratta di una consuetudine ma di qualcosa di mirato.  
 

Quote:
L' interpretazione del verbo ebraico tradotto con "facciamo" proviene dalla vocalizzazione masoretica, ma se prendiamo in esame solo il testo scritto è interpretabile anche come un singolare. Uno dei grammatici del medioevo lo aveva interpretato con " Fu fatto l'uomo" e non "facciamo l'uomo".

 
Non possiamo di certo fare ancora disquisizioni sulle traduzioni, perchè allora potremmo dire tutto ed il contrario di tutto. Come detto, crediamo che le traduzioni che sono giunte a noi sono state oggetto della particolare cura del Signore, sebbene siamo consapevoli che nessuna è infallibile. Tutte le traduzioni riportano "Facciamo l'uomo", ci sarà una ragione.
 

Quote:
Quel “Facciamo” si riferisce ad Elohim che parla, e che sembra al plurale. In realtà rappresenta una forma di superlativo indefinito. E’ il superlativo di Eloha, e quindi è un singolare.

 
E allora doveva essere tradotto con "Farò". Nella LXX abbiamo "poiesomen anthropon", ovvero ancora una forma plurale (in greco è un congiuntivo aoristo plurale) e stiamo parlando di ebrei che conoscevano la loro lingua. Non dico che essi avevano una idea di Trinità (gli ebrei non ci credono), ma è strano che se tale traduzione poteva essere rivolto al singolare, tutti, anche gli ebrei della LXX, la traducono al plurale.  
 
Per il resto non commento il tuo commento esterno perchè non ho la competenza sull'ebraico, ma nella LXX abbiamo "idou Adam gegonen os eis ek emon" ovvero "ecco l'uomo è diventato come uno di noi", stessa identica traduzione.  
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #4 Data del Post: 21.04.2008 alle ore 12:47:02 »


Quote:
1) Ge 1:26

Secondo il Talmud, Dio si consultò con le schiere angeliche e con la Torah prima di creare l'uomo.
I Rabbi parlarono di numerosi racconti della creazione in cui gli angeli litigavano ma alla fine Dio prendeva la Sua decisione di formare l'uomo affinchè nascessero da lui i giusti.
Anche la Bibbia CEI spiega il passo riportanto questa credenza Ebraica.
L'interpretazione Trinitaria è decisamente posteriore.
 

Quote:
Genesi 3:22

La spiegazione riportata da Romefriend è più che esauriente.
 
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #5 Data del Post: 21.04.2008 alle ore 13:07:36 »

In relazione alla traduzione di Ge.1:26, non esistono dubbi, Dio usa il plurale, così nel TM , come nella LXX:
 
“Kai eipen o theos poiesomen (1 pers. Plurale del verbo “poieo-fare”) anthropon kat eikona emeteran”
 
“E disse il Dio facciamo (formiamo, nel senso di creare) l’essere umano (sia maschio che femmina) secondo l’immagine nostra” (traduzione mia).
 
E’ chiaro che ci troviamo di fronte a dei plurali “facciamo ..., nostra ..., nostra ...”
Facciamo l’uomo a nostra immagine secondo la nostra somiglianza”
 
L’interpretazione cristiana dei primi secoli volge ad un dialogo tra Dio e il Verbo, il Logos che era in principio presso Dio (Gv.1:1).
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #6 Data del Post: 21.04.2008 alle ore 15:44:58 »

Non capisco genesi 19:24 in relazione a "La divinità di Cristo vista nelle Scritture"
 
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #7 Data del Post: 21.04.2008 alle ore 16:15:06 »


on 21.04.2008 alle ore 15:44:58, romefriend wrote:
Non capisco genesi 19:24 in relazione a "La divinità di Cristo vista nelle Scritture"

 
"Allora il Signore fece piovere dal cielo su Sodoma e Gomorra zolfo e fuoco, da parte del Signore." (Genesi 19:24)
Secondo l'interpretazione Trinitaria, in questo passo si dice che il Signore (cioè Dio Figlio) fa piovere fuoco e zolfo da parte del Signore (Dio Padre). Dunque ci sono due Signori che rappresentano due ipostasi del Dio unico.
 
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« Ultima modifica: 21.04.2008 alle ore 16:21:23 by mErA » Loggato

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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #8 Data del Post: 22.04.2008 alle ore 18:09:06 »


on 21.04.2008 alle ore 13:07:36, Asaf wrote:
In relazione alla traduzione di Ge.1:26, non esistono dubbi, Dio usa il plurale, così nel TM , come nella LXX
questa è la tua opinione, come io ho espresso la mia... mi avete insegnato voi a essere morbidi...
 

Quote:
“E disse il Dio facciamo (formiamo, nel senso di creare) l’essere umano (sia maschio che femmina) secondo l’immagine nostra” (traduzione mia).
capisco la traduzione tua, ma la traduzione originale ebraica dice facciamo "un uomo". Anche se all'inmterno conteneva i cromosomi completi sia maschi che femmina, fa un uomo con attributi maschili. Più avanti non trovando una compagna ideale HaShem, costruirà da un lato dell'uomo, una donna, che ovviamente porta in sè la stessa immagine di HaShem in cui Adam è stato creato.
 
Riguardo al "facciamo" ed al "nostro", anche i papi e i re usano il plurale majestatis, e sono sempre uno.
Il plurale è riferito, nel loro caso, non a quanti sono, ma all'importanza che hanno.
Secondo il Midràsh, "facciamo un uomo" è un plurale esortativo, che tradotto letteralmente nei tempi potrebbe dare l'idea che ci sia più di un creatore. Ma non è il pensiero ebraico.
Sempre il Midrash (Tankumà Shemot 18; Talmùd Sanhedrìn 38b) dice che il Creatore che ha creato tutto, prima di creare l'uomo, consultò i suoi angeli consiglieri.
Lo so.... inimmaginabile per un evangelico.
Però ho voluto esprimere quello che credo come giudaico-cristiano.
E' la mia opinione.
 
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #9 Data del Post: 22.04.2008 alle ore 21:09:06 »

Il fatto che il plurale che troviamo in Ge 1:26 e Ge 3:2 sia un "pluralis maiestatis" rimane semplicemente una teoria, fatto sta che si trova un plurale.  
 
La cosa certa è che questo non è il modo usuale di parlare del Signore in quanto nel 99 % dei casi troviamo che il Signore parla al singolare. La cosa che come cristiano mi fa riflettere è che questo plurale si trova proprio nel contesto della creazione, argomento sul quale Paolo dirà qualcosa di molto importante intorno alla Persona di Cristo (Cl 1:15-17).
 
Ma non anticipiamo i tempi...
 
Ok, terminati i primi due passi, andiamo ora al testo di Ge 19.
 
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #10 Data del Post: 22.04.2008 alle ore 23:12:44 »


on 22.04.2008 alle ore 18:09:06, romefriend wrote:

questa è la tua opinione, come io ho espresso la mia... mi avete insegnato voi a essere morbidi...
 

 
Non è una mia opinione, il plurale "facciamo" è usato sia nel TM che nella LXX.
Ho tradotto dalla LXX, se ritieni che c’è qualche errore di traduzione ne possiamo discutere.
 

Quote:
capisco la traduzione tua, ma la traduzione originale ebraica dice facciamo "un uomo".

 
Infatti avevo sottolineato che Dio usava il plurale “facciamo, … nostra, … nostra” (questo sottolineavo) sia nel TM che nella LXX.
 
Per quanto riguarda la traduzione che avevo fatto dalla LXX:
"Kai eipen o theos poiesomen anthropon kat eikona emeteran”, c’è l’ “anthropon”, ossia un’essere umano, maschio o femmina, senza riferimento al sesso o alla razza e genericamente include tutti gli individui umani, ad es. confr. 1Tim.2:1 dove si parla di preghiere “per tutti gli uomini” “huper pas anthropon”.
Qualsiasi conoscitore di greco può confermare.
 
Si sà poi, nel nostro passo e dal contesto biblico che fu fatto prima l'uomo, ma questo esula dalla discussione, nè tantomeno intendevo diversamente.
 

Quote:
Riguardo al "facciamo" ed al "nostro", anche i papi e i re usano il plurale majestatis, e sono sempre uno.
Il plurale è riferito, nel loro caso, non a quanti sono, ma all'importanza che hanno.

 
Pluralis majestatis? biblico? E' una tua opinione, è un concetto tardi e non biblico o quantomeno una forzatura,
si confr. anche Ge.11:7 altro pluralis?
 
La grammatica biblica-ebraica di Jouon-Muraoka al riguardo, osserva che il “noi” come plurale maiestatico non viene usato con i verbi, ed è un concetto molto tardi, tanto che neanche i padri della chiesa hanno mai parlato di plurale maiestatico, piuttosto nella grammatica di Jouon si parla di plurale deliberativo, in altre parole per Jouon, Dio parla con se stesso, ergo come se si scindesse e sta parlando a qualcuno.
 
A proposito dei padri della chiesa, mi limito all'interessante pseudo-barnaba (74 d.C.) inclusa nel Codice “aleph”:  
Il Signore a cui Dio aveva detto alla creazione del mondo “Facciamo l’uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza”, ha sofferto per compiere la promessa” (V,5).
 
P.S.: Anche per me si può passare a Ge.19
« Ultima modifica: 23.04.2008 alle ore 09:05:23 by Asaf » Loggato

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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #11 Data del Post: 23.04.2008 alle ore 09:28:17 »

A proposito del "Facciamo" vorrei contribuire anche io alla discussione postando il commento che fa un noto biblista cattolico in merito.
 
"Adesso l'esortazione non è più impersonale o rivolta ad una creatura; Dio esorta se stesso. Si tratta di un espediente letterario per sottolineare l'importanza dell'ultima creatura: l'uomo. <<Facciamo>>. Perchè utilizza un plurale? Dio sta forse parlando con la corte celeste e l'insieme degli angeli? E' la risposta data dalla tradizione ebraica. O forse c'è un residuo di politesimo? E' la risposta dei commentatori razionalisti. Molto probabilmente, invece, si tratta di un <<plurale deliberativo>>, comune nelle forme che esprimono una decisione, senza essere plurale maiestatico. Capita anche a noi di essere da soli e dire a noi stessi <<Andiamo!>>; non usiano un plurale perchè ci diamo del "noi", ma perchè è un modo comune per indicare una esortazione fatta a se stesso.
Alcuni padri della Chiesa, come Ilario, Basilio, Giovanni Crisostomo, Girolamo e Agostino, hanno letto in questa formula un dialogo intra-trinitario, cioè un dialogo avvenuto tra il Padre ed il Figlio con cui le Persone divine si consultano e si incoraggiano alla creazione dell'uomo. E' una interpretazione suggestiva; ma dobbiamo imparare a fare bene le distinzioni. Certamente non era questa l'intenzione dell'autore sacerdotale. Tuttavia, dal momento che noi leggiamo questo testo da cristiani, illuminati dalla rivelazione piena di Gesù Cristo, possiamo anche scorgere in queste parole un riflesso del mistero trinitario. E' corretto e indispensabile ricercare l'intenzione dell'autore; ma non dobbiamo dimenticare che la Bibbia ha due autori, Dio e l'uomo. Allora si può dire che l'interpretazione trinitaria certamente non era dell'autore umano, ma avrebbe potuto essere intenzione dell'Autore divino comunicare attraverso il testo più di quello che l'antico scrittore era in grado di comprendere e di comunicare."
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #12 Data del Post: 23.04.2008 alle ore 16:00:06 »

Prendo spunto dalla spiegazione che mErA mi ha dato a riguardo di Genesi 19:24
 

on 21.04.2008 alle ore 16:15:06, mErA wrote:

 
"Allora il Signore fece piovere dal cielo su Sodoma e Gomorra zolfo e fuoco, da parte del Signore." (Genesi 19:24)
Secondo l'interpretazione Trinitaria, in questo passo si dice che il Signore (cioè Dio Figlio) fa piovere fuoco e zolfo da parte del Signore (Dio Padre). Dunque ci sono due Signori che rappresentano due ipostasi del Dio unico.
 
Shalom.  

L'esatta traduzione ebraica tradotta in italiano è:
"HaShèm fece piovere su Sedòm e Amorà zolfo e fuoco da HaShèm dal cielo"
Il Midràsh Tankhumà spiega riferendosi ad HaShèm fece piovere dice che la Torah impiega il nome HaShèm, che indica la misericordia divina, e il verbo "fece piovere", benchè ciò che scese allora dal cielo fosse ben altro. Infatti, nulla di male scende direttamente dal cielo: ciò che cadde fu all'origine una pioggia benefica, che solo avvicinandosi alla terra diventò zolfo e fuoco.
Sforno, poi, commentando "da HaShem dal cielo", dice che viene usata questa espressione perchè la caduta dello zolfo e del fuoco, non era un fenomeno naturale, ma una calamità straordinariamente divina.
Questo è il contributo ebraico.
L'uso della parola HaShèm intende il tetragramma, e non credo che nessuno pensi che Gesù sia il tetragramma...
 
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #13 Data del Post: 23.04.2008 alle ore 17:38:49 »


on 23.04.2008 alle ore 16:00:06, romefriend wrote:

L'esatta traduzione ebraica tradotta in italiano è:
"HaShèm fece piovere su Sedòm e Amorà zolfo e fuoco da HaShèm dal cielo"
Il Midràsh Tankhumà spiega riferendosi ad HaShèm fece piovere dice che la Torah impiega il nome HaShèm, che indica la misericordia divina, e il verbo "fece piovere", benchè ciò che scese allora dal cielo fosse ben altro. Infatti, nulla di male scende direttamente dal cielo: ciò che cadde fu all'origine una pioggia benefica, che solo avvicinandosi alla terra diventò zolfo e fuoco.
Sforno, poi, commentando "da HaShem dal cielo", dice che viene usata questa espressione perchè la caduta dello zolfo e del fuoco, non era un fenomeno naturale, ma una calamità straordinariamente divina.
Questo è il contributo ebraico.
L'uso della parola HaShèm intende il tetragramma, e non credo che nessuno pensi che Gesù sia il tetragramma...

A questo aggiungo che secondo la tradizione Ebraica più antica i tre "uomini" che si presentarono ad Abramo non erano Dio in forma umana e due angeli, ma semplicemente tre profeti che agivano come messaggeri dell'Altissimo.  
Più tardi, nel Giudaismo del secondo Tempio, nacque l'interpretazione oggi condivisa anche in ambito Cristiano.
 
Shalom.
 
« Ultima modifica: 23.04.2008 alle ore 17:39:52 by mErA » Loggato

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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #14 Data del Post: 23.04.2008 alle ore 21:08:02 »


on 23.04.2008 alle ore 16:00:06, romefriend wrote:

L'esatta traduzione ebraica tradotta in italiano è:
"HaShèm fece piovere su Sedòm e Amorà zolfo e fuoco da HaShèm dal cielo"
.
 
Secondo la LXX abbiamo "kai kurios ebrexen epi Sodoma kai Gomorra theion kai pur para kuriou ek tou ouranou". Letteralmente è "e il Signore fece piovere sopra Sodoma e Gomorra zolfo e fuoco da parte del Signore dal cielo", ovvero l'esatta traduzione che abbiamo nelle nostre Bibbie.
Sinceramente anche la traduzione postata da Mera non sposta minimamente l'attenzione sul fatto che il testo parla di due "Signori". Per ora non interessa sapere come interpretare questi due "Signori", ma sta di fatto che abbiamo due soggetti e non uno.  
L'importanza di questo passo risiede proprio su questo concetto. E' un soggetto che agisce da parte o per conto di un altro soggetto.
 
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