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La divinità di Cristo vista nelle Scritture (letto 10590 volte) |
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mErA
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #15 Data del Post: 23.04.2008 alle ore 21:17:24 » |
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Andreiu:
Quote:| Sinceramente anche la traduzione postata da Mera non sposta minimamente l'attenzione sul fatto che il testo parla di due "Signori". |
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Io ho semplicemente postato la traduzione di Diodati per esporre l'interpretazione Trinitaria (che non condivido).
Non la condivido perchè è del tutto fuori dal contesto della Torah.
Dovremmo tenere sempre presente che la Bibbia è stata scritta in Ebraico, non in Greco o in Italiano, e gli Ebrei non si esprimono come noi.
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andreiu
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #16 Data del Post: 23.04.2008 alle ore 21:30:03 » |
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on 23.04.2008 alle ore 21:17:24, mErA wrote:Andreiu:
Io ho semplicemente postato la traduzione di Diodati per esporre l'interpretazione Trinitaria (che non condivido).
Non la condivido perchè è del tutto fuori dal contesto della Torah.
Dovremmo tenere sempre presente che la Bibbia è stata scritta in Ebraico, non in Greco o in Italiano, e gli Ebrei non si esprimono come noi. |
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Intendevo dire la traduzione che Rome ha postato dall'ebraico all'italiano.
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Asaf
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #17 Data del Post: 23.04.2008 alle ore 23:05:44 » |
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on 23.04.2008 alle ore 17:38:49, mErA wrote:
A questo aggiungo che secondo la tradizione Ebraica più antica i tre "uomini" che si presentarono ad Abramo non erano Dio in forma umana e due angeli, ma semplicemente tre profeti che agivano come messaggeri dell'Altissimo.
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Abramo vide tre uomini, ma uno è identificato nel Signore:
“Il SIGNORE (Il TM rende hwhy/Jahvè - mentre la LXX ha Theos-LXX) apparve ad Abraamo alle querce di Mamre" (Ge.18:1).
Nel nostro passo (Ge.19:24) non si può non considerare che ci sono 2 Signori, uno che compie un'azione da parte di un'altro.
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romefriend
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #18 Data del Post: 24.04.2008 alle ore 13:13:46 » |
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on 23.04.2008 alle ore 23:05:44, Asaf wrote:
......................
Nel nostro passo (Ge.19:24) non si può non considerare che ci sono 2 Signori, uno che compie un'azione da parte di un'altro.
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Non voglio cavillare, ma se uno vuole vedere qualcosa che non c'è è libero di farlo... siamo in democrazia.
Dire però che " "HaShèm fece piovere su Sedòm e Amorà zolfo e fuoco da HaShèm dal cielo" , si riferisca a due "HaShèm", considerando la struttura ebraica, è una forzatura inutile. Che la LXX traduca kurios/Signore, fa parte della lingua in cui è scritta, ma di HaShèm ce n'è uno solo, HaShèm è uno dicono le Sacre Scritture. Quindi nell'impostazione di fede ebraica, non sta assolutamente parlando di due divinità.
Come ho scritto prima il significato ebraico ovvio è "HaShèm fece piovere su Sedòm e Amorà e quella pioggia, HaShèm dal cielo, la fece divenire zolfo e fuoco".
E' il mio contributo e la mia opinione.
Shalom
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| « Ultima modifica: 28.04.2008 alle ore 18:27:22 by romefriend » |
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mErA
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #19 Data del Post: 24.04.2008 alle ore 13:58:06 » |
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Ho parlato con un Ebreo istruito sulle Scritture e mi ha dato la seguente spiegazione:
Il primo "Il Signore" è causativo, il secondo invece è di provenienza.
כד ויהוה המטיר על סדם ועל עמרה--גפרית ואש מאת יהוה מן השמים
In pratica, il passo si può parafrasare così:
Per volere del Signore scese dal cielo zolfo e fuoco da parte sua, cioè dall'alto.
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romefriend
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #20 Data del Post: 24.04.2008 alle ore 20:02:39 » |
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Sperando di non fare una richiesta OT, potrei sapere, meglio da admin che hanno iniziato topic, cosa si intende per "divinità di Cristo" cioè quali sono le caratteristiche di Cristo-Dio?
Lo chiedo perchè non vorrei sbagliarmi su cosa si intende da un punto di vista strettamente cristiano evangelico.
Le mie opinioni sono senz'altro differenti, così vorrei sapere dove ci allontaniamo o ci avviciniamo.
Grazie.
Shalom
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Marmar
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #21 Data del Post: 24.04.2008 alle ore 23:38:33 » |
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A me personalmente piace molto quanto scrive Giustino nel suo " ialogo con trifone", scritto intorno al 160 d.C.
Vi dirò, - dissi ancora - anche un'altra testimonianza tratta dalle Scritture, secondo cui come principio prima di tutte le creature Dio ha generato da se stesso una potenza razionale (Dynamis loghiké) che lo Spirito Santo chiama ora Sapienza, ora Angelo, ora Dio, ora Signore, e che definisce se stessa Arcistratega quando appare in forma umana a Giosuè (Gs 5:13-14). I vari appellativi infatti le vengono dal fatto di essere al servizio della volontà del Padre e di essere stata generata dalla volontà del Padre.
Ma in definitiva non è quanto rileviamo anche nella nostra esperienza? Quando infatti proferiamo una parola (logos), noi "generiamo" una parola (logos), ma non per amputazione, sì che ne risulti sminuita la facoltà intellettiva che è in noi. Parimenti vediamo che da un fuoco se ne produce un altro senza che ne abbia detrimento quello da cui si è operata l'accensione: esso rimane invariato e il fuoco che da esso è stato appiccato sussiste senza sminuire quello da cui è stato acceso.
Me ne darà testimonianza il Verbo della Sapienza, poiché è lui questo Dio generato dal Padre di tutte le cose, è lui che è Verbo, Sapienza, Potenza, Gloria di colui che l'ha generato.
Questo per prendere atto di una credenza che poteva essere già in atto in quei giorni, e non formulata proprio da Giustino, visto che non sono poi molto d'accordo con lui su altre cose che scrive.
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| « Ultima modifica: 27.04.2008 alle ore 08:06:10 by Marmar » |
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Asaf
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #22 Data del Post: 25.04.2008 alle ore 09:12:04 » |
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Vorrei chiarire che non è intenzione trarre un risultato da un passo in particolare.
Sono stati proposti dei testi, per la quale si trarranno dei dati biblici, un po’ quello che ha fatto la teologia nel corso dei secoli.
Nel nostro in guisa “Ge.19:24” si porta all’attenzione un dato oggettivo:
che in Ge.18:1 Jahvè-Theos apparve ad Abramo e lo stesso agisce da parte del Signore-Kurios in Ge.19:24.
Posso comprendere la presa di posizione ebraica,
senza parafrasare, nel testo greco leggo “Kurios ebrexen”, cioè il Signore che compie un’azione, nel nostro caso fa piovere fuoco e zolfo,
con la preposizione “para” seguita da “Kuriou”, intende di un’altro aggiunto, affianco, accanto, oltre a ciò, insomma di un’altro Signore,
“para kuriou ek tou ouranou” letteralmente “da parte del Signore dal cielo”.
Preso atto di ciò che il testo dice, pongo all’attenzione dei lettori (senza trarre conclusioni):
Amos 4:11 “«Vi ho sconvolti, come Dio sconvolse Sodoma e Gomorra, e voi siete stati come un tizzone strappato dal fuoco; ma voi non siete tornati a me», dice il SIGNORE”.
Stesso racconto, anche qui si distinguono Theos e Kurios.
Theos che compie un’azione “sconvolse Sodoma e Gomorra”, e Kurios che dice “ma voi non siete tornati a me” .
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Elijah
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #23 Data del Post: 25.04.2008 alle ore 17:39:02 » |
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on 24.04.2008 alle ore 13:58:06, mErA wrote:| Ho parlato con un Ebreo istruito sulle Scritture |
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Mera, vorrei ricordarti una cosa - assai ovvia, ma la preciso lo stesso per sicurezza -:
Gli ebrei in genere non vedono in alcun passo del Tanach (AT) un qualche riferimento a Gesù.
E siamo sinceri, anche gli storici quando leggono i passi dell'AT che dovrebbero far riferimento a Gesù sono del parere che gli autori dell'AT in realtà avevano in testa altro.
Quindi non capisco troppo il senso di andare a chiedere il parere ad un ebreo: mi pare ovvio che si possa capire e interpretare il passo in modo da non vederci un riferimento a Gesù (o alla trinità, ecc.). Questo sempre e comunque.
Seconda osservazione:
Come mi pare ovvio che per un ebreo non troviamo riferimenti a Gesù nell'AT, così mi pare altrettanto ovvio che per un ebreo Gesù non era Dio.
Perché?
Al riguardo è piuttosto semplice dare una risposta.
Dal punto di vista razionale pensarla in questo modo è un non-sens, è pazzia.
E lo storico cosa ne pensa?
Non è compito dello storico occuparsi di Dio, di conseguenza nemmeno della divinità di Gesù. È un qualcosa che va oltre le sue competenze, perché è un qualcosa che va oltre la ragione.
Personalmente sono poi del parere che cercare di capire la divinità di Gesù tramite un ragionamento storico o logico sia controproducente.
Il perché cerco di farlo capire tramite una citazione:
Gandhi diceva:
"Una spiegazione razionale non può darvi la fede in un Dio vivente, perché è una cosa che va al di là della ragione, la trascende... Vorrei che vi sbarazzaste di ogni spiegazione razionale e partiste da una fede in Dio semplice come quella di un fanciullo".
(Mahatma Gandhi, 24.9.1931, in "Young India"
È questo il punto! Non ci si può avvicinare a Dio tramite la ragione. Bisogna farlo con la fede. Ed è per fede che si è in grado di credere nella natura divina di Gesù.
Una spiegazione razionale non ti può dare la fede in Gesù, compresa la sua natura divina.
Questo è quanto penso io al riguardo, condivisibile o meno.
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mErA
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #24 Data del Post: 25.04.2008 alle ore 19:52:10 » |
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Ciao Elijah 
Quote:| Quindi non capisco troppo il senso di andare a chiedere il parere ad un ebreo: mi pare ovvio che si possa capire e interpretare il passo in modo da non vederci un riferimento a Gesù (o alla trinità, ecc.). Questo sempre e comunque. |
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Ho chiesto il parere di un Ebreo per postare un'interpretazione alternativa a quella Cristiana che conosciamo.
Inoltre il fatto che il Tetragramma appaia due volte mi ha incuriosito, e per comprendere questo particolare, che ritengo linguistico e non teologico, sono andato da quelli che di lingua della Bibbia se ne intendono.
Quote:| Come mi pare ovvio che per un ebreo non troviamo riferimenti a Gesù nell'AT, così mi pare altrettanto ovvio che per un ebreo Gesù non era Dio. |
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Pare ovvio anche a me.
Quote: lo storico cosa ne pensa?
Non è compito dello storico occuparsi di Dio, di conseguenza nemmeno della divinità di Gesù. |
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Ma lo storico può provare a dirci quando e come è nata la credenza della Divinità di Gesù analizzando le fonti scritte, e a me questo interessa non poco.
Shalom.
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Asaf
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #25 Data del Post: 26.04.2008 alle ore 12:24:49 » |
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Per cortesia rispettiamo l'ordine dei testi proposti all'inizio della discussione:
Quote:AT
1) Ge 1:26 - 3:22
2) Ge 19:24
3) Ge 22:12 ed iniziare da questo brano per parlare della figura dell'Angelo del Signore (Ge 16:10, Es 3:2, Nu 22:31, Gc 2:1, Gc 13:18, 22)
4) Za 2:8-11, Is 9:5, Da 7:14, Is 7:14, Mi 5:1, Za 12:10,
Correlazioni tra AT e NT:
1) Is 6:1-3, Gv 12:39-41
2) Is 40:3, Mt 3:1-3
3) Is 8:13, 1 Pt 3:15
4) Is 7:14, Mt 1:23
5) Is 45:23, Fl 2:11
6) Is 49:23, Ro 10:11
7) At 2:21, Gioele 2:32
Is 42:8 , Gv 17:5
9) Is 48:12, Ap 1:8 - Ap 2:8
10) Sl 102:25, Eb 1:10
11) Sl 68:18 - Ef 4:8-11
Testi del NT:
Fl 2:5-8, Cl 2:9, Gv 5:18, Gv 10:33, Gv 10:30, Gv 8:58, Tt 2:13, 2 Pt 1:1, Gv 20:28, 1 Gv 5:20, 1 Gv 1:1-2, Ro 9:5.
Questa è la struttura che noi "admin" abbiamo pensato e chiediamo agli utenti che volessero intervenire di attenersi all'ordine dei testi citati.
Si inizia con l'AT e dal libro della Genesi. |
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Se non ci sono ulteriori riflessioni su Ge.19:24,
possiamo passare a: Ge 22:12 ed iniziare da questo brano per parlare della figura dell'Angelo del Signore (Ge 16:10, Es 3:2, Nu 22:31, Gc 2:1, Gc 13:18, 22).
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #26 Data del Post: 28.04.2008 alle ore 18:37:17 » |
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io ci riprovo.... chissà qualcuno mi risponde
on 24.04.2008 alle ore 20:02:39, romefriend wrote:Sperando di non fare una richiesta OT, potrei sapere, meglio da admin che hanno iniziato topic, cosa si intende per "divinità di Cristo" cioè quali sono le caratteristiche di Cristo-Dio?
Lo chiedo perchè non vorrei sbagliarmi su cosa si intende da un punto di vista strettamente cristiano evangelico.
Le mie opinioni sono senz'altro differenti, così vorrei sapere dove ci allontaniamo o ci avviciniamo.
Grazie.
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Marmar
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #27 Data del Post: 28.04.2008 alle ore 18:42:08 » |
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Avevo provato io qui:
Rispondi #21 Data del Post: 04/24/08 alle ore 23:38:33 »
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #28 Data del Post: 28.04.2008 alle ore 19:02:58 » |
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on 25.04.2008 alle ore 17:39:02, Elijah wrote:
..........................
Quindi non capisco troppo il senso di andare a chiedere il parere ad un ebreo: mi pare ovvio che si possa capire e interpretare il passo in modo da non vederci un riferimento a Gesù (o alla trinità, ecc.). Questo sempre e comunque.
Seconda osservazione:
Come mi pare ovvio che per un ebreo non troviamo riferimenti a Gesù nell'AT, così mi pare altrettanto ovvio che per un ebreo Gesù non era Dio.
Perché?
Al riguardo è piuttosto semplice dare una risposta.
Dal punto di vista razionale pensarla in questo modo è un non-sens, è pazzia. |
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dovresti chiedere agli Admin per quale motivo sono scesi in terza classe, a parlare con quelli delle altre fedi, invece di postare in dottrina, dove chi è di altra fede non può postare....
Quote:Personalmente sono poi del parere che cercare di capire la divinità di Gesù tramite un ragionamento storico o logico sia controproducente.
Il perché cerco di farlo capire tramite una citazione:
Gandhi diceva:
"Una spiegazione razionale non può darvi la fede in un Dio vivente, perché è una cosa che va al di là della ragione, la trascende... Vorrei che vi sbarazzaste di ogni spiegazione razionale e partiste da una fede in Dio semplice come quella di un fanciullo".
(Mahatma Gandhi, 24.9.1931, in "Young India" |
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beh, qualcuno si era risentito perchè in un post c'era un parallelismo tra Gesù e l'Islam, tu per parlarci di fede fai riferimento a Gandhi che ha apertamente rifiutato il cristianesimo (a suo dire più per i cristiani che per il Cristo...). Certo se non hai riferimenti storici o logici devi andare sulla sensazione.
La fede non è eterea. HaShem mi fa una promessa e io ci credo ed ho fiducia che la manterrà, perchè mi ha provato che lui è fedele. La fede si basa su un rapporto, su una esperienza. Gesù dice a Pietro di uscire dalla barca e camminare sull'acqua, e Pietro esce perchè si fida che quello che Gesù gli dice è vero, perchè conosce Gesù. Gesù dice che le pecore seguiranno il pastore, perchè conoscono la sua voce, e non seguiranno la voce di un estraneo che non conoscono. La fede di Pietro, la fede delle pecore, si basa su ciò che conoscono, non su un brivido, un pensiero o una sensazione.
La deità di Cristo, se esiste, si deve appoggiare su dei fatti, e non deve contradire ciò che è accertato.
Questo è il mio parere.
La casa che resiste a tutte le bufere è quella saldata sulla roccia. C'è qualcosa di solido, accertato che la regge.
Molti concetti di fede sono purtroppo costruiti sulla sabbia, sulla fede di altri, su quello che vogliamo credere, su opinioni, su forzature. Quando arriva il momento della prova vengono spazzati via, con molta delusione, rabbia, disperazione, e a volte, perdita di quel po' di fede.
Quote:È questo il punto! Non ci si può avvicinare a Dio tramite la ragione. Bisogna farlo con la fede. Ed è per fede che si è in grado di credere nella natura divina di Gesù.
Una spiegazione razionale non ti può dare la fede in Gesù, compresa la sua natura divina.
Questo è quanto penso io al riguardo, condivisibile o meno. |
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Il mio pensiero è differente.
La fede è la certezza delle cose che si sperano.
si spera perchè il ragionamento ci porta ad un desiderio.
A Giosuè Hashem dice, "medita questa legge giorno e notte...". Si medita con il pensiero, si legge con gli occhi, ci si ricorda con la mente della Sua fedeltà.
Ci si avvicina ad HaShem studiando la Sua parola. Nella Scrittura è scritto che la gloria shekina dell'Eterno è nel mezzo di un manipolo di persone che studiano Torah.
Se poi la natura divina di Gesù si può solo percepire per un moto dello spirito, senza un riferimento stabile scritturale, condiviso nella Scrittura, beh, ognuno è libero di pensarla come vuole.
shalom
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Marmar
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Re: La divinità di Cristo vista nelle Scritture
« Rispondi #29 Data del Post: 28.04.2008 alle ore 19:20:19 » |
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Quote:| Se poi la natura divina di Gesù si può solo percepire per un moto dello spirito, senza un riferimento stabile scritturale, condiviso nella Scrittura, beh, ognuno è libero di pensarla come vuole. |
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Questo Topic è stato aperto proprio per dimostrare che i riferimenti ci sono, e come, aspettiamo di arrivare in fondo e poi valutiamo.
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