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Diluvio universale (letto 4843 volte) |
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Jason
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on 06.04.2013 alle ore 14:28:47, andreiu wrote:
Ci sono tanti libri che parlano della creazione, del diluvio basta che vai su qualche portale dedicato ad una libreria evangelica coma la CLC o Casa della Bibbia e ne trovi a bizzeffe. Io personalmente seguo un programma sulla TBNE che si intitola "Creazione nel 21 secolo" e lo trovo molto interessante. Tuttavia tu parli giustamente di ipotesi, ma è proprio questo il problema: o si crede a quanto asserisce la Bibbia o non si crede. Ma se non si crede nella Bibbia, allora bisogna anche avere la coerenza di non credere nemmeno nel Signore Gesù, nel piano di salvezza di Dio, nel sacrificio e risurrezione di Cristo ecc..
Scusami ma leggendo i tuoi post si evince proprio un desiderio di critica dell'operato di Dio. La Bibbia stessa asserisce che come uomini non abbiamo il diritto di criticare Dio in nulla, Romani 9 docet.
Il giudizio del diluvio è una riprova della grande responsabilità dell'uomo. Dio aveva in mente un piano che porta avanti per mezzo di Noè, tuttavia con il diluvio che come ti è stato detto, rientra nella narrazione storica di tantissime popolazioni nel mondo, è una dimostrazione del fatto che esiste il Dio che non tollera il peccato, che è pronto a giudicare il colpevole, ma che nello stesso tempo gli concede più chance per ravvedersi dei suoi peccati. In pratica il messaggio che traspare nel diluvio, è ripreso magistralmente dal Signore Gesù quando afferma "Chi crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede nel Figlio l'ira di Dio rimane su di Lui" (Gv 3:36). Non mi pare che ci sia differenza tra il Dio dell'AT e del NT.
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Scusami, forse mi esprimo male. Non è assolutamente mia intenzione criticare l'opera di Dio. Il mio è solamente desiderio di conversazione con persone ferrate sull'argomento al fine di avere le idee più chiare. Non è del tutto scontato che i primi capitoli di Genesi siano cronologia storica. La Chiesa cattolica stessa ha dei dubbi in proposito. Fatica a credere in Adamo ed Eva e se pure ci crede identifica il "frutto" proibito con il rapporto sessuale. Eppure Genesi parla chiaramente del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male. Cosa c'entra il rapporto sessuale? Donde giunge? Forse che Adamo ed Eva non potevano avere rapporti? E allora come avrebbero "riempito la terra"? (Siate fecondi e moltiplicatevi). Eppure nessuno si scandalizza di questo! E' una interpretazione per nulla letterale. Sono convinto che il Signore non si offende per delle interpretazioni. Altrimenti hanno ragione i Testimoni di Geova quando dicono che solo una è la vera religione cristiana, quella che ha la unica e giusta interpretazione. Per loro sono solo i Testimoni. Tuttavia non ritengo sia così. Credo che al Signore poco importi se un cristiano di una confessione religiosa crede che Gesù è morto su una "croce" e un'altro cristiano di altra confessione religiosa crede che Gesù è morto su un "palo". Nessuno di noi c'era e che lo stauros fosse una croce o un palo semplice non cambia nulla nella nostra fede, semplicemente perché il SOGGETTO della nostra fede è Gesù, mentre mentre la croce (o il palo) è solamente un OGGETTO, quindi del tutto irrilevante ai fini della fede. Fare una ricerca può soddisfare la nostra curiosità ma non è importante ai fini della fede. Sapere se Gesù aveva i capelli lunghi o corti può essere oggetto di ricerca e di conversazione, ma che li avesse lunghi o corti è del tutto irrilevante per la nostra fede.
Quindi ribadisco, non sto criticando l'operato del Signore, sto solo cercando di capire come và inquadrato il racconto biblico del diluvio universale. Tendo a definirlo "racconto profetico" solo a motivo dell'"enormità" del gesto. D'altra parte, avendo Dio posto in Eden l'albero della conoscenza del bene e del male, ed avendo avvisato delle conseguenze nel mangiarne il frutto, va da se che le possibilità erano solo due: o ne mangiavano o non ne mangiavano. Ne hanno mangiato. Dopo, come specificato in Genesi 3:15, Dio pose le basi del Riscatto per pagare il Egli stesso i peccati dei Suoi figli.
Alla luce di questo, per quanto fossero stati peccatori gli uomini al tempo di Noè, era necessario sterminare la vita, compresa quella animale e vegetale? Mi sembra esagerato!
Non sto criticando l'eventuale opera del Signore, è solo che secondo il mio intendimento mi sembra piuttosto inverosimile. Sarebbe bastato molto meno per risolvere questo "problema".
Jason.
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Jason
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on 05.04.2013 alle ore 12:59:13, elovzu wrote:
Un parabola è un racconto che porta un messaggio. E' potente perché permette di identificarsi in una realtà fittizia ma verosimile. Nessuno ha dubbi che quelli di Gesù fossero racconti e non la realtà perché erano stati presentati come tali. Genesi, per quanto possa disturbarci, non è stata scritta così. E' chiaramente un resoconto storico scritto per tramandare dei fatti realmente avvenuti, scritta in base alla cultura e alle conoscenze del tempo, ma pur sempre storico. Gli Ebrei del tempo la consideravano storia e non abbiamo ragioni di pensare altrimenti. Non basta dire "per me è inverosimile" per renderla una parabola.
Romani 1:20
Quello che stai dicendo senza rendertene conto è: il Dio che trovo nella storia diluvio non corrisponde all'idea che ho di Dio quindi cambio la storia. A volte è l'idea che abbiamo di Dio che deve cambiare...
Abbiamo un Dio che è amore, non c'é dubbio, ma è anche un Dio giusto che non lascia l'empio impunito. Può non piacerci ma è ripetuto più volte nella Bibbia.
Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho già detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente già morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a Noè ti garantisco che Noè non la vedeva così: per lui è stata una grazia essere stato salvato, punto.
Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' più chiare. |
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Da quanto ho compreso, nella Bibbia l'uomo è classificato in 3 categorie :
Il credente: colui che crede in Dio e lo segue anche tra alti e bassi. Allo stesso tempo il credente è anche peccatore a motivo del peccato ereditato (genetico, se vogliamo) e della “debolezza” mentale cui tutti siamo soggetti. E' salvato a motivo del riscatto provveduto da Gesù.
L'empio: colui che sa ma volge deliberatamente le spalle a Dio. E' meritevole di morte, a meno che non si pente e si attiene alle leggi di Dio.
Il non credente: colui che non ha conosciuto Dio a motivo di varie circostanze. E' ignorante riguardo alle leggi di Dio e quindi segue altre direttive, indicazioni, usanze,ecc. E' salvato in quanto Dio non considera l'ignoranza (a meno che non sia voluta) peccato. Molte volte uno non “crede” a motivo di cattiva testimonianza dei “credenti”. Dio non gliene fa una colpa.
Dio è prima di tutto un Padre e come tale "ama". Inoltre essendo Egli puro Spirito non è soggetto a condizionamenti o mode passeggere: Egli è eterno. Sa di quante cellule siamo formati, quanti capelli abbiamo in testa, tutti i nostri difetti genetici e quando moriremo (vede la fine fin dal principio). Si rende perfettamente conto se uno è empio perché "realmente" empio, oppure agisce in modo "sconsiderato" a motivo di circostanze sfavorevoli. A volte la sfortuna si accanisce e, siccome la nostra testa non è fatta d'acciaio, possono esserci "cedimenti" che noi (non Dio) interpretiamo come peccati. Nella realtà noi sappiamo che possono esistere disturbi mentali che vanno da una leggerissima depressione strisciante, via via fino alla pazzia più completa. E nel mezzo vi sono varie gradazioni di gravità. In certe condizioni non è facile per l'uomo capire se certe azioni sono realmente deliberate oppure condizionate da circostanze negative. Forse è per tal motivo che il Signore ha detto di "non giudicare", perchè non abbiamo i mezzi per farlo.
Non posso sapere quanti empi ci sono nel mondo, comunque non credo siano tantissimi e questo dipende anche dal mondo "malato". D'altra parte è impensabile infilarsi in una pozzanghera fangosa e sperare di uscirne candidi come un giglio. Solo Gesù c'è riuscito. E forse qualcun'altro (se esiste mi piacerebbe conoscerlo).
Jason
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Temo di doverti contestare le categorie
Per Dio esistono solo Suoi figli e persone in attesa di ravvedimento, niente terze categorie.
Tutti noi siamo empi finché non riconosciamo Cristo come nostro salvatore.
La posizione dell'ignorante, mi dispiace, non è prevista dalla Bibbia. Il versetto che ho già citato in precedenza è chiaro:
Romani 1:18 L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l'ingiustizia; 19 poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; 20 infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perciò essi sono inescusabili, 21 perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato.
Nessuno il giorno del giudizio potrà dire "non sapevo" perché a tutti è data la possibilità di conoscere Dio.
Dio è senz'altro un Padre amorevole, ma non un Padre permissivo. La condanna del peccato è la morte, per tutti, sempre. Solo in Gesù possiamo essere lavati dal peccato che ci condanna. Dio non è buono perché capisce le circostanze o minimizza il peccato, ma perché ci ha dato una possibilità di salvezza dando Suo figlio per noi.
L'idea cattolica (non saprei se anche TdG) di un Dio bonaccione che non giudica mai, semplicemente non è biblica. L'idea di un Dio perfettamente giusto/santo e perfettamente buono e amorevole sì.
Per ultimo ricordo che noi siamo chiamati a essere santi come Lui è santo, certamente non con le nostre forze, ma questo dovrebbe essere il nostro obiettivo.
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Francesco
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Jason
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on 07.04.2013 alle ore 21:55:58, elovzu wrote:Temo di doverti contestare le categorie
Per Dio esistono solo Suoi figli e persone in attesa di ravvedimento, niente terze categorie.
Tutti noi siamo empi finché non riconosciamo Cristo come nostro salvatore.
La posizione dell'ignorante, mi dispiace, non è prevista dalla Bibbia. Il versetto che ho già citato in precedenza è chiaro:
Romani 1:18 L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l'ingiustizia; 19 poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; 20 infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perciò essi sono inescusabili, 21 perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato.
Nessuno il giorno del giudizio potrà dire "non sapevo" perché a tutti è data la possibilità di conoscere Dio.
Dio è senz'altro un Padre amorevole, ma non un Padre permissivo. La condanna del peccato è la morte, per tutti, sempre. Solo in Gesù possiamo essere lavati dal peccato che ci condanna. Dio non è buono perché capisce le circostanze o minimizza il peccato, ma perché ci ha dato una possibilità di salvezza dando Suo figlio per noi.
L'idea cattolica (non saprei se anche TdG) di un Dio bonaccione che non giudica mai, semplicemente non è biblica. L'idea di un Dio perfettamente giusto/santo e perfettamente buono e amorevole sì.
Per ultimo ricordo che noi siamo chiamati a essere santi come Lui è santo, certamente non con le nostre forze, ma questo dovrebbe essere il nostro obiettivo. |
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E i miliardi di atei dove li collochiamo? Se, come dice Paolo "le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue" come mai essi non "vedono"? Il tipico ragionamento è: "Benché guardo l'universo e la vita sulla terra io non vedo nessun Dio". Il credente, al contrario, si pone la domanda: "Ma l'energia di cui è costituito l'universo da dove arriva? Certamente non può essersi autogenerata dal nulla! Il nulla non genera nulla. E la vita? La spirale del DNA ha tante e tali informazioni che se scritte potrebbero riempire mille libri da seicento pagine ciascuno. E le probabilità che possa essersi autoprogrammato casualmente è una su dieci elevato a 46 (10 seguito da 46 zeri = impossibile)".
E' ragionevole pensare che tutti gli atei sono in mala fede riguardo a Dio? Non credo! Sono tutti in attesa di giudizio avverso e "distruzione"? Non credo! A meno che non vogliamo pensare solo in "bianco e nero". Ma noi sappiamo che oltre al bianco ed il nero c'é una nutrita quantità di gradazioni di grigio. E così anche per gli altri colori. Non credo che il Padre celeste, l'Onnipotente, abbia l'attitudine di mussoliniana memoria "o con me o contro di me". La Sua empatia, di Dio e di Padre, lo porta a valutare le circostanze di ciascuno di noi (compresi gli atei) e darà a ciascuno secondo le sue necessità.
Il passo di Paolo che hai riportato, al verso 21 dice: "perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato", qui parla di persone che hanno conoscenza scritturale non solo naturale, "pur avendo conosciuto Dio"... Se fosse così semplice conoscere Dio solo attraverso la natura non ci sarebbero più atei. Quindi evidentemente, qui Paolo parla degli empi, cioè persone credenti e con conoscenza scritturale ma che non tengono conto delle esigenze di Dio. Tornano, per dirla con le parole di Paolo, a "rivoltolarsi nel fango".
Concordo sul fatto che tutti (i credenti) siamo chiamati ad esser santi, perché Egli è Santo, anche se possono esserci diversità di veduta. D'altra parte solo Dio ha la "VERITA'", noi umani abbiamo solo una piccola parte di "verità". E siamo fortunati d'averla.
Jason
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on 08.04.2013 alle ore 10:00:27, Jason wrote:
E i miliardi di atei dove li collochiamo? Se, come dice Paolo "le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue" come mai essi non "vedono"? |
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Perché la Bibbia parla del fatto che l'empio, ovvero colui che non crede nel Signore è accecato nel suo cuore e nella sua mente e per questo motivo non vuole credere. Io me ne rendo conto tutti i giorni portando il Vangelo ai miei colleghi di lavoro. Vi è un ostinatezza a non voler credere, sapendo che cosa comporta avere fede nel Signore. Allora si preferisce rimanere nella propria incredulità, illudendosi di essere liberi di fare ciò che si vuole.
Quote:| E' ragionevole pensare che tutti gli atei sono in mala fede riguardo a Dio? Non credo! Sono tutti in attesa di giudizio avverso e "distruzione"? Non credo! A meno che non vogliamo pensare solo in "bianco e nero". Ma noi sappiamo che oltre al bianco ed il nero c'é una nutrita quantità di gradazioni di grigio. |
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Per il Signore Gesù vi è solo il bianco o il nero. Infatti è proprio Lui che afferma "Chi non è con me è contro di me" (Lu 11:23). Leggi anche Gv 3:36 "Ci crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede l'ira di Dio rimane sopra di lui". Il tuo ragionamento caro Jason è umano, ma la Bibbia ci presenta la saggezza di Dio che è tutt'altra cosa.
Pertanto ci si trova di fronte a questo bivio: o si crede a ciò che insegna la Bibbia oppure no. Non si può credere a metà.
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Caro Jason, la Bibbia è chiara: l'ignoranza non è prevista perché tutti hanno la possibilità di conoscere Dio. Questo non vuol dire che Dio sia ingiusto perché comunque saremo giudicati in base al grado di rivelazione che abbiamo ricevuto. Ma dire che non c'è Dio è fare Dio bugiardo perché è negare il messaggio che Dio dà anche attraverso la creazione. E sì, è chiaro che ci sia un Dio attraverso la creazione, tanto che i "veri" atei, sono in Italia un piccolo 4%.
Fra parentesi, la mia esperienza mi dice che dietro ad un ateo si nasconde spesso una persona arrabbiata con Dio, più che qualcuno che intellettualmente non riesce a concepirne l'esistenza (diverso è il caso degli agnostici).
Il giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio: o con Dio, o contro di Lui, anche su questo la Bibbia è chiarissima. Dio ha fatto tutto il necessario per salvarci, perché ci ama, ma è un messaggio che va accettato, ed esiste una responsabilità di ognuno di noi.
La mia impressione è che tu ti stia aggrappando ad un'idea di Dio che in fin dei conti giudicherà dando delle attenuanti generiche, ma non è quello che è scritto. Dio non è Mussolini perché non è un uomo, e se dice "o con me o contro di me" ha tutto il diritto di farlo visto che ci ha fatti. La sua empatia e amore si dimostrano nel fatto che ha mandato Suo figlio a morire per noi, proprio perché sa che il giudizio del nostro essere peccatori sarà durissimo.
Non è negando il giudizio che fai Dio più buono, ma lo fai riconoscendo l'opera che ha già fatto per noi.
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on 08.04.2013 alle ore 11:18:48, elovzu wrote:Caro Jason, la Bibbia è chiara: l'ignoranza non è prevista perché tutti hanno la possibilità di conoscere Dio. Questo non vuol dire che Dio sia ingiusto perché comunque saremo giudicati in base al grado di rivelazione che abbiamo ricevuto. Ma dire che non c'è Dio è fare Dio bugiardo perché è negare il messaggio che Dio dà anche attraverso la creazione. E sì, è chiaro che ci sia un Dio attraverso la creazione, tanto che i "veri" atei, sono in Italia un piccolo 4%.
Fra parentesi, la mia esperienza mi dice che dietro ad un ateo si nasconde spesso una persona arrabbiata con Dio, più che qualcuno che intellettualmente non riesce a concepirne l'esistenza (diverso è il caso degli agnostici).
Il giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio: o con Dio, o contro di Lui, anche su questo la Bibbia è chiarissima. Dio ha fatto tutto il necessario per salvarci, perché ci ama, ma è un messaggio che va accettato, ed esiste una responsabilità di ognuno di noi.
La mia impressione è che tu ti stia aggrappando ad un'idea di Dio che in fin dei conti giudicherà dando delle attenuanti generiche, ma non è quello che è scritto. Dio non è Mussolini perché non è un uomo, e se dice "o con me o contro di me" ha tutto il diritto di farlo visto che ci ha fatti. La sua empatia e amore si dimostrano nel fatto che ha mandato Suo figlio a morire per noi, proprio perché sa che il giudizio del nostro essere peccatori sarà durissimo.
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Dici che "nel giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio... che la Bibbia è chiarissima" e che "il giudizio del nostro essere peccatori sarà durissimo". Se è come dici allora la nostra responsabilità come cristiani è grande. Come tale, ti chiedo (naturalmente per sommi capi), quali sono i miei "doveri" verso Dio e verso il mio prossimo per essere accettato da Dio?
Jason
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«Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia». Atti 16:30-31
3 Gesù gli rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio». 4 Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?» 5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio.". Giov.3
Questo è il centro del Vangelo e ciò che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ciò che Lui ha fatto per noi.
Il Vangelo, la buona notizia, è fede e speranza nel sacrificio che Gesù ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto è solo una conseguenza.
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Jason
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on 08.04.2013 alle ore 13:43:13, elovzu wrote:«Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia». Atti 16:30-31
3 Gesù gli rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio». 4 Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?» 5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio.". Giov.3
Questo è il centro del Vangelo e ciò che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ciò che Lui ha fatto per noi.
Il Vangelo, la buona notizia, è fede e speranza nel sacrificio che Gesù ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto è solo una conseguenza. |
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La legge perfetta di Dio fa comprendere che per accedere alla vita eterna con tutti i suoi benefici dovrei pagare per il mio peccato. Ma se io, per esempio, per pagare un alloggio devo lavorare almeno quarant'anni, figuriamoci se posso pagarmi la vita eterna. E' impossibile! Sembra che a questo ci abbia pensato Dio facendo morire Gesù al mio posto. Però è necessario credere! Ed effettivamente io credo. Ma, come dici, anzi, come Gesù dice: "In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio". Qual'é il senso "reale" di questo? Quel'é la vera portata? E come esplicare tutto questo? Giacomo sviluppa tutto il cap. 2 a motivo del versetto 17 in cui dice: "Così anche la fede, se non ha opere, è in se stessa morta". Non è difficile credere (anche i demoni credono e rabbrividiscono. verso 19), il problema sono le opere. Quali sono le opere meritorie che riflettono la fede e sono gradite a Dio?
Sembra una domanda retorica ma non lo è. Ho frequentato per oltre vent'anni un gruppo religioso cristiano (ma lo era?) e poi ne sono uscito. Se dopo tanti anni non ho ancora compreso. O dipende da me (ma non credo perché se mi spiegano capisco), oppure dipende da loro a motivo di una testimonianza errata.
Quindi ripeto, poichè "la fede senza opere è morta", quali opere sono necessarie al fine di essere accetti a Dio per essere considerato figlio meritevole di vita eterna? Credere che il diluvio universale è fatto reale o solo un racconto ritengo che per questo scopo finale sia del tutto irrilevante. Non credo che YHWH mi lancerà saette dai cieli se la mia veduta non dovessere essere precisa secondo gli avvenimenti storici. In questo caso non si tratta di opere ma di interpretazioni testuali.
Se devo essere sincero mi preoccupa più il giudizio dell'uomo che il giudizio di Dio. La parabola del figlio prodigo ne è un esempio lampante. Il fratello del figlio prodigo (che rappresenta l'uomo in genere) è sempre con il dito puntato... Questo "tuo" figlio che ha sperperato tutto con meretrici e divertimenti... per lui fai un banchetto ed a me non hai mai dato nemmeno un capretto per far festa con i miei amici. Invece il padre (che rappresenta Dio), gli corre incontro... lo abbraccia, lo bacia, lo veste, gli mette l'anello al dito... presto uccidete il toro ingrassato per far festa. Non è difficile fare opere verso un padre amorevole e maturo come questo. Ma quali opere potrebbero essere gradite ed accettate da persone simili a questo "fratello" sempre pronto ad additarti e condannarti? Soprattuto perché non ti considerano degno, non di stare al cospetto di Dio, ma di stare al loro cospetto? E' un vero dilemma...
La Bibbia è perfetta, è il rapporto con gli altri che è problematico. Almeno secondo la mia esperienza.
Salutoni, Jason.
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elovzu
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Caro Jason, è questione di ordine. Tu credi con la mente, ma hai bisogno della certezza di di essere stato salvato che viene dall'abbandonarsi all'amore di Dio.
Pensi di dover dare qualcosa a Dio, ma Dio delle tue opere non sa cosa farsene. Lui vuole la tua vita, vuole te.
E' vero, la fede senza le opere è morta, ma tu stai scambiando i fattori: non arrivi a Dio comportandoti in un certo modo, ma solo attraverso la fede, le opere sono una conseguenza. Tu cerchi invece di piacergli senza rinascere. Non si può...
Cosa vuol dire rinascere? Se lo chiedi non l'hai provato  E' una gioia immensa, uguale a nient'altro che ti inonda e ti fa capire l'immenso amore di Dio. E' qualcosa che entra in te e cambia radicalmente la tua vita e ti fa vedere ogni cosa in modo diverso. E' Dio che viene ad abitare in te. E' rinunciare a sé stessi ammettendo di non essere nulla e avere tutto allo stesso tempo.
Galati 2:16
sappiamo che l'uomo non è giustificato per le opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Cristo Gesù, e abbiamo anche noi creduto in Cristo Gesù per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; perché dalle opere della legge nessuno sarà giustificato.
Galati 3:10
Infatti tutti quelli che si basano sulle opere della legge sono sotto maledizione; perché è scritto: «Maledetto chiunque non si attiene a tutte le cose scritte nel libro della legge per metterle in pratica». 11 E che nessuno mediante la legge sia giustificato davanti a Dio è evidente, perché il giusto vivrà per fede. 12 Ma la legge non si basa sulla fede; anzi essa dice: «Chi avrà messo in pratica queste cose, vivrà per mezzo di esse». 13 Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poiché sta scritto: «Maledetto chiunque è appeso al legno»), 14 affinché la benedizione di Abraamo venisse sugli stranieri in Cristo Gesù, e ricevessimo, per mezzo della fede, lo Spirito promesso.
Romani 3:20
perché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato.
Efesini 2:8
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. 9 Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; 10 infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo.
Non preoccuparti degli altri, nemmeno di me. Non è quello che pensi sul diluvio che ti fa essere un credente o meno, è dove è la tua speranza che ti fa essere un figlio di Dio. E' un fatto spirituale, non mentale.
Non riguarda quello che fai, né la chiesa che frequenti. Riguarda te e Dio. Arrenditi, chiedigli di entrare nel tuo cuore e lo farà.
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Francesco
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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on 08.04.2013 alle ore 10:00:27, Jason wrote:
Il passo di Paolo che hai riportato, al verso 21 dice: "perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato", qui parla di persone che hanno conoscenza scritturale non solo naturale, "pur avendo conosciuto Dio"... Se fosse così semplice conoscere Dio solo attraverso la natura non ci sarebbero più atei.
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Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non è una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.
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| « Ultima modifica: 08.04.2013 alle ore 19:23:11 by ilcuorebatte » |
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Jason
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on 08.04.2013 alle ore 13:43:13, elovzu wrote:«Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia». Atti 16:30-31
3 Gesù gli rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio». 4 Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?» 5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio.". Giov.3
Questo è il centro del Vangelo e ciò che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ciò che Lui ha fatto per noi.
Il Vangelo, la buona notizia, è fede e speranza nel sacrificio che Gesù ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto è solo una conseguenza. |
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Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio". Giov.3:5
Ho un battesimo in acqua per immersione, tuttavia non so se è valido, in quanto non rispetta la formula biblica "... nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", ma quella in uso nei Testimoni di Geova. Inoltre essere nati di Spirito... nei Testimoni la vedo dura. La pseudo istruzione biblica e finalizzata ad imparare a parlare alle persone a per fare adepti. Più adepti fai, più sei da lodare. Il convincere le persone deriva non da una normale "testimonianza cristiana" ma dalla capacità di parlare alla stregua di un politicante che è bravo per come dice le cose e non per come governa il popolo. In buona sostanza devi essere un buon "venditore". A tali livelli non vedo come lo Spirito Santo possa agire. Ora comprendo perché non c'é amore agape fra fratelli spirituali: non siamo neanche fratelli. E' talmente scarso il legame spirituale che non solo non c'é amore fraterno ma non si riesce memmeno a fare amicizia, che pure l'amicizia è ad un grado inferiore all'amore. Il mio più grande dispiacere è aver buttato via vent'anni in una "sterile versettologia".
Pienamente convinto che la veduta del diluvio universale, se fatto realmente accaduto o solamente racconto, è del tutto irrilevante per la mia fede. E' solo una mia curiosità di questi ultimi tempi. D'altra parte lo avevo già specificato nel primo intervento d'apertura del 3D.
Saluti, Jason.
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Jason
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on 08.04.2013 alle ore 19:22:02, ilcuorebatte wrote:
Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non è una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.
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Su questo non so darti risposta. Non sono nella testa degli atei. Non so se tutti gli atei vedono realmente il loro ateismo come "ribellione a Dio" oppure semplicemente i loro ragionamenti li portano alla conclusione più o meno scientifica che Dio non esiste, che il concetto di Dio potrebbe anche essere una "necessità" per tamponare delle insicurezze (ho sentito anche questa spiegazione). Per altri è del tutto irrilevante credere o non credere perché, in ogni caso, per vivere devono pur sempre lavorare. Ad altri creerebbe più problemi di quanti non gliene risolva. Per altri è un bel risparmio di crisi di coscienza. Altri preferiscono dedicarsi alla crescita loro e della loro famiglia, la vita è già difficile di suo... E tante altre motivazioni...
Comunque sia ognuno ha le sue ragioni. Sarà Dio a giudicare.
Cordialmente, Jason.
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elovzu
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on 08.04.2013 alle ore 23:17:42, Jason wrote:
Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio". Giov.3:5
Ho un battesimo in acqua per immersione, tuttavia non so se è valido, in quanto non rispetta la formula biblica "... nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", ma quella in uso nei Testimoni di Geova. Inoltre essere nati di Spirito... nei Testimoni la vedo dura. La pseudo istruzione biblica e finalizzata ad imparare a parlare alle persone a per fare adepti. Più adepti fai, più sei da lodare. Il convincere le persone deriva non da una normale "testimonianza cristiana" ma dalla capacità di parlare alla stregua di un politicante che è bravo per come dice le cose e non per come governa il popolo. In buona sostanza devi essere un buon "venditore". A tali livelli non vedo come lo Spirito Santo possa agire. Ora comprendo perché non c'é amore agape fra fratelli spirituali: non siamo neanche fratelli. E' talmente scarso il legame spirituale che non solo non c'é amore fraterno ma non si riesce memmeno a fare amicizia, che pure l'amicizia è ad un grado inferiore all'amore. Il mio più grande dispiacere è aver buttato via vent'anni in una "sterile versettologia".
Pienamente convinto che la veduta del diluvio universale, se fatto realmente accaduto o solamente racconto, è del tutto irrilevante per la mia fede. E' solo una mia curiosità di questi ultimi tempi. D'altra parte lo avevo già specificato nel primo intervento d'apertura del 3D.
Saluti, Jason. |
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Caro Jason, nei testimoni di Geova ci sono molte persone sincere che davvero cercano di piacere a Dio con zelo e impegno. Il problema è che gli viene indicata la strada sbagliata. Se c'è una cosa su cui la Bibbia insiste è l'impossibilità di arrivare a Dio con le proprie forze, cercando di piacergli in base a ciò che facciamo. L'impostazione legalistica della Torre di Guardia è pensata per ottenere nuovi adepti e controllare i membri, non per portare le persone a Cristo, che come giustamente citi, è l'unica "via, verità e vita" che porta a Dio. Per questo la parte spirituale viene messe in secondo piano a favore della conoscenza e del "fare".
Il Vangelo non è quello. La buona notizia è che anche se noi non eravamo degni di morte, anche se non possiamo fare nulla per piacere a Dio, Lui ha fatto tutto quanto necessario per noi. E solo per questo possono essere vere le parole di Gesù "venite a me voi che siete affaticati e vi darò riposo", perché è un riposo che non dipende da noi e da ciò che facciamo.
Che il Signore ti e ci guidi tutti a sperimentare sempre più il Suo amore fra noi, la Sua grazia, la Sua pace.
Con affetto,
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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Jason
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on 08.04.2013 alle ore 19:22:02, ilcuorebatte wrote:
Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non è una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.
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Paolo parla si, chiaramente, di coloro che "non" hanno ricevuto la rivelazione. Ma non esistono solo gli atei che deliberatamente o non deliberatamente disconoscono il vero Dio. Esistono anche aderenti ad altre religioni che giocoforza seguono i dettami dei loro testi sacri. Per esempio gli induisti venerano una moltitudine di dei che con YHWH del V. T. o Gesù del N. T. non hanno nulla a che vedere. Anche se dovessero venire a contatto con le regole cristiane non è detto che le riconoscano come "verità" e che quindi le seguano. E' vero, esiste la coscienza, ma questa è addestrata fin da piccoli dall'ambiente che ci accoglie e ci nutre. A mio giudizio, se costoro seguono altri insegnamenti e ne sono pienamente convinti, Dio non imputa loro peccato e quindi neanche condanna.
Per contro le leggi bibliche sono valide per i cristiani. E solo per loro. Sono loro che hanno accettato Gesù come loro salvatore. Sono loro che hanno fatto un battesimo in acqua lasciando in essa ogni peccato e, uscendo da essa purificati, promettono a Dio Padre di fare la Sua volontà. Una promessa a Dio non è cosa da poco (è meglio per te non fare voto a Dio piuttosto che farlo e poi non mantenere, dice la Scrittura). Atei ed aderenti ad altre religioni non hanno fatto alcun "voto" o "battesimo" a Dio. Come possono dunque essere considerati responsabili riguardo alla legge del Signore?
Con simpatia, Jason.
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