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L'idolatria che cos'è? Parliamone (letto 5430 volte) |
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SweetHawk
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Amatevi come Io vi ho amati.....
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on 08.06.2003 alle ore 13:21:07, saul wrote:Beh, l'argomento è molto interessante. Indubbiamente. ......................... caro SweetHawk ho letto attentamente tutti i tuoi messaggi che cercavano di inquadrare i tre gruppi di citazioni bibliche: non solo le ho trovate interessanti ma anche serie e documentate; documentazione che invece mi e' sembrata del tutto carente in molti interventi che hanno cercato di risponderti risposte fatte di versetti avulsi dal loro contesto versetti che non dinostrano niente versetti che si riferivano ad altro risposte fatte con molto sussiego di parlare dal pulpito della verita' e della purezza, verso un idolatra incallito... grazie per il tuo intervento ma permettimi una DOMANDA che impressione ti fa discutere con degli evangelici ( sola scriptura) che poi invece di stare alla scrittura e al suo contesto, non riescono che a balbettare delle risposte monche o addiruttura sfuggenti? a me pare che tu hai portato prove bibliche a me pare ti siano solo stati opposti dei dogmi precostituiti, con versetti isolati che ne pensi di un simile atteggiamwento? ciao saulo |
| Saul visto che mi chiedi un parere risponderò... Sull'argomento ho detto quanto è rilevabile da una serena e attenta disamina della Bibbia... Aggiungo anche che su quel contesto socio-culturale-religioso ho compiuto studi specifici visto che nell'ambito della mia specializzazione è stato fondamentale un "pacchetto" di insegnamenti legati alla Storia e all'Archeologia Vicino-Orientale. Tanto più che parte delle cose che oggi leggiamo nella Bibbia sono servite a conferma di quello che noi archeologi e storici dell'antichità rileviamo da decenni sul campo e sulle epigrafi, sui testi letterari antichi (non biblici) e sulle testimonianze dirette&indirette... Avevo promesso a un certo punto di inserire alcune cose (magari degli elementi) su questo panorama complesso e ignoto ai più ma poi ho rilevato che non vi era grande interesse e probabilmente sarebbe stato poco auspicabile appesantire il discorso... In ogni caso ribadisco che la Bibbia non si può comprendere, specie nell'antico Testamento, senza che si posseggano alcune "consapevolezze" e senza che si inquadrino gli eventi e i discorsi nella giusta ottica socio-politica e storica. Perchè l'uomo cambia e con esso le culture e il pensiero e con essi le esigenze. Capiremmo allora di chi parla il Biblista quando cita Baal o Astarte o i Cananei e i loro usi.... capiremmo di cosa parla Ezechiele quando maledice (e perchè lo fa) Sidone e Tiro, o magari chi era l'Antioco di Maccabei e così via.... Spero che quanto detto non pesi a qualcuno ma questo posso dire... Sulle risposte vaghe e sfuggenti cosa dire.... ognuno ha il suo pensiero.... ognuno dice quello che può e si sente di dire... l'unica cosa che auspico è comunque che si sia coscienti di quanto importanti siano le cose che sopra ricordavo, ovvero la consapevolezza che ci vuole un "qualcosa in più" per consentire all'uomo moderno di leggere con luce maggiore determinate problematiche... E raccomando studi seri e testi scientifici di buon livello. Uno studio serio non si realizza con strumenti scadenti. PACE E BENE
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SweetHawk
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on 08.06.2003 alle ore 16:47:16, saul wrote:caro Sweet sapendoti archeologo e quindi piu' in grado di noi di contestualizzare i vari passi bibblici nella cultura del tempo, credo assai interessante e importante quello che scrivi dici ---------------- Studiare queste cose è in fondo anche il mio lavoro (sono archeologo) e se vi occorre qualche notizia su tutto ciò chiedetemela e ve la spedirò in privato (o la metto qui se vi piace di più).... ------------- quello che sempre piu' mi stupisce che chi dice di basarsi sulla sola scriptura, poi ne fa un uso distorto di questa stessa scriptura perche' la rende avulsa dal suo contesto infatti sarebbe fin troppo facile dire che a volte ( e quella delle immagini e' un chiaro esempio) si secernono le prescrizioni bibliche a secondo dei propri , chiamiamoli, pregiudizi e non secondo lo spirito profondo ddel messaggio della bibbia stessa esempi se ne potrebbero fare: la schiavitu', il velo delle donne, ruolo delle donne nelle assemblee, le prescrizioni sui sacrifici, ecc perche' tutte queste cose vengono scartate come prodotti del tempo, e invece altre no? ciao saulo Mi scuso per il nick... in effetti è un pò ostico PACE E BENE |
| Anche qui parliamo di una cosa molto delicata .... e ci sarebbe tanto da dire.... Cercando di essere concisi dico che nel tempo si perde progressivamente contatto con le cose che non fanno più parte dell'uomo che vive nel suo tempo. Detto questo è naturale che proseguendo questo "allontanamento" ci si ritrovi di fatto all'impossibilità di "decodificare" nel modo migliore alcune cose.... Tutto è perso dunque? No. Fortunatamente oggi (più di ieri) abbiamo ottimi strumenti per "calarci" in certi ambiti storici passati e poter indagare ampi squarci del mondo passato. Nella storia del cristianesimo non sempre si è seguita da parte di alcuni la tradizione culturale che proveniva dal passato e questo per molteplici motivi. Tralasciando quelli di ordine prettamente avversativo, vi si ritrovano motivi strettamente legati alla conoscenza e non mi stranizzo che a una rilettura spesso molto posteriore sia seguito un "filone" esegetico differente... Oggi poi, alla luce del "Sola Scriptura" è ancora più semplice assistere a rielaborazioni ex-novo di alcuni aspetti. A ciò si aggiunga tutta una serie di avversioni di ordine strettamente contingente e istituzionale e il quadro odierno mi si rivela molto chiaro.... Non a caso da una recente statisticha si è rilevato che oggi siamo a quota 33.000 nel computo delle denominations che si definiscono "cristiane". In un'epoca particolarmente frammentata e in cui è dimostrabile tutto e il contrario di tutto, il passato diventa ancora più ostico da comprendere e soprattutto da accettare. Finisco rapidamente con una cosa.... mi scuso se questo intervento (che riconosco per molti versi drastico) può dar fastidio. PACE E BENE
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SweetHawk
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on 09.06.2003 alle ore 00:16:19, saul wrote:caro rausman mi pare che tu ignori tutta l'arte cristiana dei primi tre scoli della chiesa spererei che Sweet ci dica qualcosa di piup preciso su questi fatti e che smentiscono chiaramente quello che afferma Rausman --------- rausman Questa frase mette in risalto l’odio dei pagani verso i primi cristiani. Risulta evidente che i primi cristiani non avevano statue nelle loro chiese e nei loro culti. Non è dunque vero quello che dice Sweet: ------------ forse fano piu' in fretta i mormoni che non avendo niente da opporre ai fatti, dicono che la chiesa apostolica e' gia' in apostasia cosi' il problema e' risolto piu' brillantemente e piu' leggo i padri apostolici e piu' credo abbia ragione Sweet quando afferma >>“Ancora una volta capiamo bene come l'idolatria >>contro cui combatte la prima Chiesa è quella pagana.” cordialmente saulo |
| Saul mi chiedi maggiori ragguagli sull'arte cristiana.... beh sarebbe un vero piacere.... però ritengo che la cosa debba interessare almeno a qualcun altro perchè l'impegno è alquanto oneroso. Detto questo dovrei chiedere una cosa.... come posso inserire le immagini?  ovrei organizzarmi.... volendo si può.... Assicuro a tutti che sono cose bellissime. Poi per chi vuole potrei riportare delle epigrafi (ovvero scritte poste su marmo) ritrovate nelle catacombe in cui si leggono cose importanti sui primi cristiani. So che sono cose poco note ma questa è una colpa di chi non le rende note. Sui padri e le immagini è presto detto.... Allora per il cristiano il vero problema era il paganesimo così come a loro volta gli ebrei avevano combattuto i paganesimi orintali... Ma per i cristiani la questione divenne particolare perchè in occidente questo paganesimo era strutturato in una maniera diversa. Per essere brevi la statua non solo rappresentava in ambito pagano la divinità (o l'uomo divinizzato) ma aveva la presenza in se della divinità stessa motivo per cui alla statua si sacrificava ecc ecc. A completamento di ciò ricordo due cose curiose: nel paganesimo romano (ma anche etrusco e se vogliamo greco-arcaico) erano venerate ad esempio le pietre di confine. Il Dio Terminus degli antichi era proprio riconosciuto nelle pietre di confine su cui si sacrificava ecc ecc Ricordo anche che gli imperatori venivano a un certo punto "deificati" e ad essi venivano tributati sacrifici. Quando un imperatore il successivo spesso gli tributava onori divini e questo avveniva presso le sue immagini in quanto queste lo conservavano al popolo. Quando invece si voleva "eliminare" un predecessore scomodo si procedeva alla "d**mnatio memoriae" ae all'abbattimento delle sue immagini nonchè delle epigrafi ufficiali che lo riguardassero. Questa eliminazione "fisica" dell'immagine equivaleva così all'eliminazione definitiva del dio al quale non si poteva più sacrificare per ovvie ragioni. Questo a grandissime linee era la cultura pagana e se rileggiamo Agostino (nei passi qui trattati) adesso capiremo ancora meglio tutto quello che aveva in testa quando scrisse quelle cose.... Perchè nulla nasce "per caso". Ma desidero anche dire che lo stesso taglio lo ravviserete anche in tanti altri adri della Chiesa e questo non mi stupisce ovviamente.... Molti a questo punto però potrebbero dirmi: "Va beh... però anche se il paganesimo era quello perchè i cristiani accolsero l'uso delle immagini?" Ecco. Non cadiamo nella tentazione (piuttosto diffusa) che vuole i cristiani "inquinati" dal paganesimo. Questo perchè non vi fu mai entità sociale più compatta di quella cristiana e questo lo vediamo vene! Non a caso la comunità cristiana pur di tenere saldi i suoi principi non esitò di vivere fuori dallo stato pagano e a pagarne le conseguenze.... Nel caso delle immagini "cristiane", queste furono prodotte quasi subito ma ovviamente avevano una natura nettamente diversa! Infatti erano "instrumenta fidei", strumenti utili alla fede, ma NON divinità come per i pagani. Da lì nascono le rappresentazioni bibliche e evangelici e l'uso della cosiddetta "Biblia pauperum", ovvero della Bibbia illustrata e raccontata agli analfabeti tramite le immagini.... Qua mi fermo perchè mi sto dilungado e vi avrò tediati oltremodo.... PACE E BENE
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SweetHawk
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on 09.06.2003 alle ore 00:29:24, saul wrote:caro Sweet io al tuo posto starei un po' piu attento infatti tu stesso confessi >>Sulla cecità beh.... in effetti sono un pò miope di >>nascita ti ricordo che in levitico 20,18 e anche 20, vi e' un accenno a difetti della vista che sarebbero un impedimenti ( non smentiti da nessun altra parte della bibbia) per accedere al sacerdozio mi rincresce per te fatti curare |
| ehehhehehe caro Saul.... la natura non benigna e poi gli studi mi hanno consunto un pò gli occhi, ma tant'è.... Sul versetto che riporti beh.... diciamo che la corretta esegesi si realizza tramite la saggezza (e la conoscenza), che non a caso è una delle virtù del buon cristiano... PACE E BENE
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saul
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on 09.06.2003 alle ore 11:53:44, rausman wrote: <<Bene,bene, dice il professor rausman, fregandosi le mani come un prelato, e poi continua >Sarebbe ora che l'esimio et anco illustrissimo professor >Saul, ci illustri quale sia l'insegnamento completo >sull'uso e la tipologia dell'incenso nell A.T e nel N.T. ---------------- caro rausman ben volentieri , se vuoi , ti spiego quello che chiedi con tre premesse 1. quello che tu chiedi, te l'ho gia' in parte spiegato in altro messaggio dell'11 del mese scorso in questo stesso forum ma come tu fai sovente, ne' leggi ne' hai rispetto per quello che e' scritto da altri 2. sono cose che tu dovresti sapere benissimo 3. se volevi, invece di fare il maestrino con la penna rossa a caccia di errori, eri in grado di informarti meglio sulla realta' delle cose e non subito passare al contrattacco comunque , visto che lo desideri, cerchero' di vedere con te che cosa dice la bibbia a riguardo riguardo poi alla tua azzeccata osservazione ------------ (rausman) <Troppo comodo dire: quello è giusto, questo no, vero ------------------------ devo dire che e' sempre una opportuna osservazione, visto che sovente si da' per scontato che quello che noi sappiamo e crediamo, debba essere conosciuto dagli altri, anche nelle modalita' e motivazioni tuttavia desidererei che tu stesso osservassi come tu , caro rausman, a volte argomenti infatti, vai a vedere nel forum 'colonna e sostegno della verita', a pag. 10 verso ilo fondo ( o nell'estrapolazione che ne ho fatto oggi) come tu rispondi agli altri li' in poche righe, con motivazioni superaffrettate, riesci ad infilare - viva l'ambiguita' - e' vero solo il punto... - sbagliato ! - sbagliato! ( sempre con il punto esclamativo come la prima volta? -niente di piu' fantasioso - piu' altre simili osservazioni e questo , caro rausman , sarebbe quello che tu additi agli altri, anzi a me? vedi tu ciao rausman Shalom anche a te saulo (continua) Shalom |
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AlfoPacie
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Pace a tutti, essendo io l'autore del topic, chiedo scusa se non mi sono fatto sentire. L'argomento è già stato trattato Copiate ed incollate sul vostro broser. Grazie. http://groups.msn.com/CRISTIANIEVANGELICI/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=3429&LastModified=4675426838406169644
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« Ultima modifica: 21.06.2003 alle ore 14:17:35 by AlfoPacie » |
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Paolo_aquila
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Fratelli amiamoci , perchè l'amore vien da Dio.
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Pace del Signore a tutti voi, Mi pare ke sopattutto si sia mensionato l'idolo fisico, fine a se stesso, indipendentemente dal fatto ke fosse scultura e/o stampa ed, indipendentem. del loro valore naturale: legno; ferro; oro; arg; etc.. Ma nn è certamente l'idolo il problema, xkè cm giustamente ci fa osservare S.Paolo, l'idolo in se stesso nn è nulla! xkè nn può fare nulla, infatti nn è ke l'idolo ti ascolti e ti risponda, o ke si metta in azione x favorirti, ma il VERO PROBLEMA CONSISTE NEL FATTO KE TU ,NEL TUO SPIRITO, CREDI KE CIO' POSSA FUNZIONARE, CM X LA SUPERSTIZIONE, QSTO E' L'IDOLATRIA, QUELLO KE PARTE NN SOLO DALLA TUA MENTE MA ANKE E SOPRATTUTTO DAL TUO CUORE. Quindi, a ciò dobbiamo aggiungere ke l'IDOLATRIA nn si è fermata a tali idoli, ma in maniera + subdola ed invisibile, L'IDOLATRIA si è spinta OLTRE , a tale punto ke molti credenti nn riescono a vedere ke sn idolatri essi stessi, anke se stanno combattendo gli "idoli" di altri. ESEMPIO.: Un credente ke pende completamente dalle labbra umane di un pastore ,dicendo amen a tutto ciò ke questi dice, senza nemmeno discernere ciò ke ha ascoltato, x me qsta è una forma d'idolatria! Questi, qdo sente LA PAROLA :" IO SONO LA PORTA DELLE PECORE" si convincono ke il proprio conduttore è la porta. Guardano al proprio pastore in un certo modo. Un'altro Esempio di idolatria: " IL PROPRIO IO " nn sn in grado di abbandonarlo , nn sanno cos'è la "propria croce" e quindi si eriggono a DEI a se stessi. L'orgoglio li divora e nn se ne avvedono. Poveretti...... sn convinti di essere nel giusto. Ora ,tutti qlli ke ancora nn hanno aperto il cuore a Gesù sn idolatri! Ecco xkè il Signore ci invita a darGli il ns cuore; pensate ke se diamo il cuore a Gesù, Lui entra e fà piazza pulita di tutte le sporcizie; e se Gesù dimora in noi ,cm potremmo essere idolatri ? QUINDI, TUTTI COLORO KE NN DIMORANO NELLA PAROLA DI GESU', NN LA STANNO OSSERVANDO E PERTANTO OSSERVANO ALTRO MENO KE " LA PAROLA " ,QSTI SONO TUTTI IDOLATRI. DIO CERCA ADORATORI KE LO ADORINO IN SPIRITO E VERITA' (<< LA MIA PAROLA E' VERITA') Amen! DVB
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Paolo aquila
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saul
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mi invita l'esimio maestro rausman con delicatezza e carita' cristiana ------------ (rausman) Sarebbe ora che l'esimio et anco illustrissimo professor Saul, ci illustri quale sia l'insegnamento completo sull'uso e la tipologia dell'incenso nell A.T e nel N.T. --------------------- ad un cosi' cordiale e pacifico invito, non posso che cercare di rispondere non faccio un trattato perche' non ne son capace ma certamente il gentilissimo rausman sapra' prendere i miei disordinati dati e dare loro maestralmente un ordine ed una piu' perfetta armonia, da par suo la domanda era sull'incenso rausman riduce il discorso dell'incenso, dell'incensazione e del bruciare incenso, solo ad un atto di adorazione a me pare che questo sia anche vero ma non certamente esclusivo, come dice lui cominciamo da un fatto che mi e' capitato qualche giorno fa un mio conoscente e mio consulente informatico, un ragazzo di una trentina d'anni, la settimana scorsa, purtroppo, si e' tolta la vita al funerale, il sacerdote, dopo aver asperso con acqua benedetta la salma, l'ha anche incensata per quanto ne sappia, i cristiani nel IV secolo, usavano sia incensieri e sia bracieri stabili, su piedistalli, in molte liturgie come, pure quelle funerarie: cio' anche per sottolineare il carattere trionfale dei funerali cristiani cioe' della vittoria sulla morte certe antiche liturgie , come la liturgia lionese, li usa sia per purificare l'aria e sia per onorare i luoghi sacri nel rituale ebraico l'incenso era usato come simbolo espressivo della preghiera(salmo 141,2) luca 1, 11 accenna ad un altare dell'incenso e' recepito anche dalla liturgia cristiana per significare la preghiera che sale a D-o come il fumo verso il cielo vedi pure esodo 30,1-10 e 37,25-29 numeri 5,15 nehemia 13,5-9 isaia 43,23 geremia 17,26 nella pratica delle antiche chiese cristiane come il quelle odierne, si fa un uso diversificato dell'incenso: si incensa il vangelo prima di leggerlo, si incensa la croce, si incensano pure le offerte da portare all'altare, si incensa il fonte battesimale, si incensa pure il defunto e il luogo della sepoltura, si incensa pure tutto il popolo che assiste alle liturgie, ecc mi pare quindi che dire che l'ncenso indica adorazione sia assai riduttivo bello e significativo quanto e' descritto in Apocalisse 8, 3-5 << Poi venne un altro angelo e si fermo' all'altare,reggendo un incensiere d'oro.Gli furono dati molti profumi perche' li offrisse insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull'altare d'oro, posto davanti al trono. E dalla mano dell'angelo il fumo degli aromi sali' davanti a D-o, insieme alle preghiere dei santi. Poi l'angelo prese l'incensiere , lo riempi' del fuoco preso dall'altare, e lo getto' sulla terra: ne seguirono scoppi di tuono, clamori, fulmini e scosse di terremoto ( Apocalisse 8, 3-5) vi e' poi un'altra visione in Apocalisse 5,8 in cui i ventiquattro vegliardi hanno coppe piene di profumi e il cui simbolismo sono le preghiere dei santi, come sopra In occidente l'uso dell'incenso nella liturgia entro' dopo l'oriente , perche' probabilmente si aveva paura ( in occidente) di ripetere gesti idolatrici dei pagani ma distaccandosi sempre piu' dalla mentalita' pagana, i cristiani in occidente ma molto piu' largamente in oriente, usarono sempre piu' l'incenso per chi ha assistito alle suggestive liturgie della Chiesa ortodossa, sa bene quanto uso e' fatto dell'incenso cordialmente shalom a te rausman saulo Shalom
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saul
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mi invita l'esimio maestro rausman con delicatezza e carita' cristiana ------------ (rausman) Sarebbe ora che l'esimio et anco illustrissimo professor Saul, ci illustri quale sia l'insegnamento completo sull'uso e la tipologia dell'incenso nell A.T e nel N.T. --------------------- ad un cosi' cordiale e pacifico invito, non posso che cercare di rispondere non faccio un trattato perche' non ne son capace ma certamente il gentilissimo rausman sapra' prendere i miei disordinati dati e dare loro maestralmente un ordine ed una piu' perfetta armonia, da par suo la domanda era sull'incenso rausman riduce il discorso dell'incenso, dell'incensazione e del bruciare incenso, solo ad un atto di adorazione a me pare che questo sia anche vero ma non certamente esclusivo, come dice lui cominciamo da un fatto che mi e' capitato qualche giorno fa un mio conoscente e mio consulente informatico, un ragazzo di una trentina d'anni, la settimana scorsa, purtroppo, si e' tolta la vita al funerale, il sacerdote, dopo aver asperso con acqua benedetta la salma, l'ha anche incensata per quanto ne sappia, i cristiani nel IV secolo, usavano sia incensieri e sia bracieri stabili, su piedistalli, in molte liturgie come, pure quelle funerarie: cio' anche per sottolineare il carattere trionfale dei funerali cristiani cioe' della vittoria sulla morte certe antiche liturgie , come la liturgia lionese, li usa sia per purificare l'aria e sia per onorare i luoghi sacri nel rituale ebraico l'incenso era usato come simbolo espressivo della preghiera(salmo 141,2) luca 1, 11 accenna ad un altare dell'incenso e' recepito anche dalla liturgia cristiana per significare la preghiera che sale a D-o come il fumo verso il cielo vedi pure esodo 30,1-10 e 37,25-29 numeri 5,15 nehemia 13,5-9 isaia 43,23 geremia 17,26 nella pratica delle antiche chiese cristiane come il quelle odierne, si fa un uso diversificato dell'incenso: si incensa il vangelo prima di leggerlo, si incensa la croce, si incensano pure le offerte da portare all'altare, si incensa il fonte battesimale, si incensa pure il defunto e il luogo della sepoltura, si incensa pure tutto il popolo che assiste alle liturgie, ecc mi pare quindi che dire che l'ncenso indica adorazione sia assai riduttivo bello e significativo quanto e' descritto in Apocalisse 8, 3-5 << Poi venne un altro angelo e si fermo' all'altare,reggendo un incensiere d'oro.Gli furono dati molti profumi perche' li offrisse insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull'altare d'oro, posto davanti al trono. E dalla mano dell'angelo il fumo degli aromi sali' davanti a D-o, insieme alle preghiere dei santi. Poi l'angelo prese l'incensiere , lo riempi' del fuoco preso dall'altare, e lo getto' sulla terra: ne seguirono scoppi di tuono, clamori, fulmini e scosse di terremoto ( Apocalisse 8, 3-5) vi e' poi un'altra visione in Apocalisse 5,8 in cui i ventiquattro vegliardi hanno coppe piene di profumi e il cui simbolismo sono le preghiere dei santi, come sopra In occidente l'uso dell'incenso nella liturgia entro' dopo l'oriente , perche' probabilmente si aveva paura ( in occidente) di ripetere gesti idolatrici dei pagani ma distaccandosi sempre piu' dalla mentalita' pagana, i cristiani in occidente ma molto piu' largamente in oriente, usarono sempre piu' l'incenso per chi ha assistito alle suggestive liturgie della Chiesa ortodossa, sa bene quanto uso e' fatto dell'incenso cordialmente shalom a te rausman saulo Shalom [/quote]
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