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La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? (letto 9053 volte) |
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Haereticus
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La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #15 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 05:57:34 » |
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A mio parere il carattere completamente ispirato delle Scritture è una premessa fondamentale del Cristianesimo. Le Scritture sono infallibili perché Dio ispirò, "alitò" (per dirla con Paolo) i suoi pensieri nella mente degli agiografi. I possibili errori provengono sia dalla trasmissione sia dalla traduzione del testo originale.
Vorrei rivolgere alcune sincere domande a coloro che pensano che la Scrittura non è completamente ispirata:
Quale criterio usate per sapere se quello che leggete è ispirato o meno?
Siete infallibili nel discernere l'ispirazione o meno di un testo?
Come fate a sapere con certezza che l'errore risiede nel testo biblico e non nel vostro modo di interpretarlo?
Negando l'ispirazione di certi branni, non vi costituite di fatto in giudici supremi della verità?
Se la Bibbia non è criterio ultimo di verità perché contiene errori, chi o che cosa lo è? Potete dimostrarlo?
Se gli autori non erano infallibili che garanzie abbiamo che non si siano sbagliati anche in questioni come, ad esempio, l'identità di Gesú o la natura del suo messaggio?
Da dove proviene la vostra autorità per negare l'ispirazione di un testo?
Siete voi stessi ispirati?
Ritengo inutile entrare in una polemica sulle presunte "contraddizioni" bibliche perché c'è un altro thread su questo argomento e anche perché le fonti mormone mi sembrano poco attendibili nella sua esegesi del testo. D'altronde, è interessante notare che tutti coloro che negano il "Sola Scrittura" cercano disperatamente di inficiare la fiducia del lettore nella Bibbia per poter così giustificare altre fonti di rivelazione, come ad esempio, il Libro del Mormone (così si chiama?) nel caso dei mormoni. Bisognerebbe esaminare l'attendibilità delle fonti che pretendono negare l'ispirazione di un certo branno della Bibbia. A chi nega l'autorità della Bibbia bisognerebbe chiedergli: Con quale autorità parli?
Vi prego andiamoci piano col mettere in dubbio l'autorità della Bibbia perché dopo rimane solo l'Assurdo e il Nulla.
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Haereticus
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[quoteRe: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #16 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 06:40:11 » |
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on 23.08.2003 alle ore 03:31:12, Il_Cigno wrote:| ...quindi, pur sostenendo l'ispirazione della Bibbia e il fatto che contenga la verità, sono pienamente convinto del fatto che non sia la base di tutto...perchè i protestanti altro non hanno fatto che sostituire la "tradizione" cattolica con il "sola scriptura".....ragazzi ma lo Spirito Santo dove lo mettiamo? |
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Caro Cigno,
ma come fai a sapere che esiste lo Spirito Santo se non tramite la Scrittura?
Inoltre fai una falsa disgiuntiva perché il principio del "Sola Scriptura" non si oppone allo Spirito Santo; anzi, tutto ciò che sappiamo riguardo allo Spirito Santo ce lo dice la Scrittura... e la Scrittura è stata ispirata dallo Spirito Santo per cui contraddire la Scrittura è contraddire lo Spirito Santo.
Se la Scrittura non è la base di tutto, quali sono le altri basi in cui tu fondi la tua fede?
on 23.08.2003 alle ore 03:31:12, Il_Cigno wrote:| è una guerra di interpretazione che scaturisce dalle diverse idee delle varie chiese sulla base dei classici versetti biblici....un sacco di gente che spara versetti a destra e a manca per sostenere le proprie teorie... |
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Certo, ma come fai a sapere che la tua interpretazione è quella vera? Hai forse lo Spirito Santo in esclusività?
on 23.08.2003 alle ore 03:31:12, Il_Cigno wrote:| secondo me è sbagliatissimo dire che ogni singola parola è dettata da Dio....potrete darmi contro ma con questo non intendo dire che certe parti della Bibbia siano falsate ma semplicemente che alcuni libri sono delle testimonianze di testimoni oculari e quindi possono avere dei contenuti poco chiari o imprecisi....ma diverso è per esempio il discorso dei primi cinque libri del pentateuco dettati direttamente da DIo a Mosè....questo non significa che pure il libro delle cronache fu dettato... |
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Vorrei sapere le ragioni e il criterio che usi per affermare che il Pentateuco è "più" ispirato del libro delle Cronache(I e II). Puoi fare un elenco dei libri che ritieni che abbiano "dei contenuti poco chiari o imprecisi"?
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Il_Cigno
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #17 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 14:27:42 » |
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Rispondo a entrambi i tuoi post dicendoti di andare a leggere questo thread:
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1060702835
In secondo luogo per chi avesse frainteso io non sono un sostenitore di coloro che vogliono smentire la Bibbia per poter aggiungere altri libri (esempio mormoni).
Sono Cristiano ma ho imparato a usare umiltà nell'affermare certe cose....perchè se io vado da una persona e le dico che la bibbia è perfetta in ogni parola e poi questa persona trova quelle piccole imprecisioni potrebbe pensare o che l'ho presa in giro o che in realtà non ho studiato a fondo la bibbia visto che non mi son accorto di quei presutni errori.
Allora cerco di rispiegare quello che intendevo perchè mi sa che qua nessuno ha capito.
Per me la Bibbia è ISPIRATA in ogni sua parte ma ispirata non significa che Dio ha dettato OGNI SINGOLA PAROLA all'uomo!
Più chiaro di così non so come dirvelo....non mi faccio assolutamente giudice della scrittura e non pretendo di sapere tutto semplicemente vedo le cose come stanno....se tu pensi che ogni parola sia ispirata da DIO allora pensi anche che Dio è impreciso? sei andato a controllare le imprecisioni tra i libri delle cronache e samuele? io l'ho fatto! e pur non sostenendo coloro che pensano di smentire l'autorità della bibbia con queste prove insignificanti, sono cmq un a persona che va a fondo nelle cose e mi sono documentato su questo fatto....e sono venuto a conoscenza delle varie ispirazioni ma per questo ti rimando all'altro thread....
Se ogni scrittura è dettata da Dio allora perchè 4 vangeli che a volte hanno piccolissime differenze l'uno dall'altro? non era meglio farne uno solo?
Forse la risposta sta nel semplice fatto che i vangeli oltre che ispirati, sono anche delle testimonianze di chi vedeva e ha scritto quello a cui ha assistito...come se io oggi uscissi per strada vedessi una certa scena e poi iniziassi a tramandarla....
Per quanto riguarda il discorso sullo sprito santo e la "guerra dei versetti" caro haereticus, io non intendo impormi su nessuno e tantomeno ritengo di avere "l'esclusiva" nello spirito santo....ma semplicemente mi piace arrivare alla verità senza spirito di parte....sono stupito di vedere quale valore ha assunto la bibbia in certe chiese senza esagerare ma davvero rasenta l'idolatria! La Bibbia è la testimonianza che abbiamo, ovvio che io costruisco la mia fede su questa testimonianza....ma come dicevo nel mio primo post esiste lo Spirito Santo a guidarci...ma questo molte volte la gente se lo dimentica e finisce col farsi guidare dalla sola Bibbia interpretata secondo le proprie idee...e da qui ecco la guerra dei versetti 
Uno dei miei anziani mi insegna sempre che bisogna avere il giusto mix tra parola e guida dello Spirito....a che mi serve sapere la parola a memoria se non ho spirito?
Come vedi caro haereticus, la Bibbia per me conta eccome, ma senza spirito di parte, non temo di ammettere che alcuni libri siano storici e per tale motivo possano contenere imprecisioni....sto imparando a basare la mia fede sull'amore di Cristo per noi, per me, sull'unico vero comandamento dell'amare il mio prossimo come me stesso....io mi baso su Cristo Gesù non sulla parola....avanti dai sono pronto a ricevere attacchi dovuti al vostro fraintendimento!
Si ho detto che mi baso su Cristo Gesù e non sulla parola e allora? vuol dire che la parola è la testimonianza che mi è stata lasciata e da quella apprendo le cose...ma la ma fede cresce con la costante preghiera, cresce con rapporto quotidiano con Dio fatto ANCHE di studio della sua parola (sotto la sua guida)...
Questa volta spero di esser stato più chiaro
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| « Ultima modifica: 24.08.2003 alle ore 14:30:54 by Il_Cigno » |
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Il_Cigno
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #18 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 14:49:43 » |
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on 24.08.2003 alle ore 05:57:34, Haereticus wrote:
Quale criterio usate per sapere se quello che leggete è ispirato o meno?
Siete infallibili nel discernere l'ispirazione o meno di un testo?
Come fate a sapere con certezza che l'errore risiede nel testo biblico e non nel vostro modo di interpretarlo?
Negando l'ispirazione di certi branni, non vi costituite di fatto in giudici supremi della verità?
Se la Bibbia non è criterio ultimo di verità perché contiene errori, chi o che cosa lo è? Potete dimostrarlo?
Se gli autori non erano infallibili che garanzie abbiamo che non si siano sbagliati anche in questioni come, ad esempio, l'identità di Gesú o la natura del suo messaggio?
Da dove proviene la vostra autorità per negare l'ispirazione di un testo?
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Ma a chi stai rivolgendo questo domande? non mi pare che in questo thread ci sia qualcuno che voglia smentire l'autorità della Bibbia....e nessuno nega l'ispirazione
Ad ogni modo se può esser d'aiuto a qualcuno posso dire che io stesso quando pensavo all'infallibilità della Parola mi ero trovato poi in difficoltà quando mi avevano presentato certe imprecisioni....ma questo mi è servito da lezione in un certo senso, almeno ho smesso di basarmi sulla parola nel senso concreto del termine, sulla lettera, sul versetto, ed ho capito due cose fondamentali:
a- che la Bibbia è un libro che va visto nel suo INSIEME e così facendo è bellissimo scoprire come si incatenino alla perfezione i libri tra di loro
b- che tutta la Bibbia o meglio l'antico testamento è una via che sotto la guida di Dio è stata preparata per accogliere la buona novella e la venuta del Signore Gesù....
Analizzandola da questi punti di vista come per incanto quei dubbi derivanti dalle imprecisioni o errori di traduzione sono svaniti! Perchè dovrei smentire l'autenticità della Parola per una percentuale insignificante di imprecisioni?
Se gli autori non erano infallibili che garanzie abbiamo che non si siano sbagliati anche in questioni come, ad esempio, l'identità di Gesú o la natura del suo messaggio?
Questa domanda in particolare me la ponevo io stesso...allora un conto è trovare un'imprecisione tra libri storici e cmq dovuta a una parola sola....un conto è voler smentire l'intero messaggio di un autore e questo spero siate d'accordo con me, è ben diverso....
Provo a spiegarmi con un esempio, pensate a due diversi scrittori che decidono di raccontare uno stesso fatto magari come succede nei telegiornali a seconda della diversa rete su cui li trasmettono:
Telegiornale 1: ieri 5 carri armati modello xyz forniti dall'esercito xyz hanno invaso la città e aperto il fuoco ferendo 1000 persone e provocando danni ad alcuni edifici.
Telegiornale2: ieri alcuni carri armati hanno invaso la città e aperto il fuoco ferendo gravemente 897 persone e uccidendone 25. Inoltre sono stati calcolati danni agli edifici per xxxxxx dollari.
Allora nel primo esempio il testimone pone l'attenzione sul tipo di carri armati e dal suo punto di vista li descrive accuratamente...ma il suo punto di vista non descrive altrettanto accuratamente i feriti e i danni, limitandosi a dare una stima (1000)...nel secondo esempio succede il contrario, non viene posta l'attenzione ai carri armati ma per motivi che possono essere vari (esempio le diverse fotni da cui l'autore ha raccolto le notizie) il testimone ha saputo descrivere con maggior precisione i danni causati dall'attacco....
Ad ogni modo SAPPIAMO ch dei carri armati hanno sferrato un attacco provocando danni e feriti....
Con questo esempio banale, rispondo a quella domanda:
SAPPIAMO CHE GESU' HA FATTO QUELLO CHE HA FATTO....
Quindi è bene non lasciarsi scoraggiare quando si incappa in piccole imprecisioni.
Ciao
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tripietrus
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #19 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 15:37:16 » |
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ok se vi incute timore il maiuscolo scriverò minuscolo....
Visto i versetti che hai portato devo dire che approfondendo la lettura potresti capirne il significato, ad esempio il primo che riguarda Saul che consultò una evocatrice di spiriti perchè aveva perso, causa la sisobbedienza, la parola dal Signore ecco perchè il Signore lo abbandona, perchè era stato infedele non aveva fatto ciò che il Signore all'inizio gli aveva chiesto e anche se cercava il Suo Consiglio il SIgnore non rispopndeva...Consultare il SIgnore non significa telefonargli, am consultarlo del continuo, qui Saul aveva già perso la presenza del Signore, e per lui consultarlo voleva dire ricevere subito una risposta, per il suo orgoglio ferito, per la sua brama e gelosia, ma il Signore, ONNISCENTE, anche se Saul lo consultò non gli rispose, Dio guardò al suo cuore già preso dall'ira e anche se nel primo versetto dice che LO CONSULTO' non fù sicuramente come Dio voleva. (E' un pò complicato ma il senso è quello)
GLi altri versetti non so come spiegarli, dovrei fare una ricerca, anzi la farò, ma sono più che certo che allo Spirito Santo non è sfuggito niente, quindi sicuramente all'interno della Parola c'è la spiegazione di queste "apparenti" differenze...o discordanze...anche in altri punti, di cui ti farò sapere, se ti interessa, dove in alcune genealogie mancano dei Re a motivo della disubbidienza verso Dio...
IO credo che la Parola di Dio, al di la delle traduzioni, sia tutta ispirata, parola per parola, e mi baso solo ed esclusivamente su quella.
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Il_Cigno
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #20 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 15:59:51 » |
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on 24.08.2003 alle ore 15:37:16, tripietrus wrote:| mi baso solo ed esclusivamente su quella. |
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A ridaie
Guarda che pure io sto dicendo che la Bibbia è l'unica fonte da cui possiamo prendere "i mattoncini" per costruire la fede...ma non mi perdo certo a cercare spiegazioni iperboliche di versetti che magari, vuoi per traduzioni poco precise, puoi per le diverse fonti dalle quali gli autori hanno tratto le notizie, possono contenere piccole parti poco chiare. Se tu vuoi pensare che ogni singola parola sia ispirata sei libero di farlo...io preferisco dire che la Bibbia è ispirata. Ma se uno mi presenza certe imprecisioni le spiego come le ho spiegate a voi e cerco soprattutto di fargli capire che non vale davvero la pena lasciarsi andare solo per queste inutili prove di "non autenticità"....
Non escludo il fatto che i testi originali fossero perfetti...ad ogni modo ho anche l'umiltà di ammettere che centinaia (anzi migliaia) di anni di traduzioni in diverse lingue possano aver contribuito al nascere di certe imprecisioni.
Il discorso di fondo rimane lo stesso, ovvero che se prendiamo la percentuale di questi "errori" e la percentuale di notizie perfette e profezie avveratisi la differenza è schiacciante quindi appigliarsi a certe presunte prove sulla falsità della Scrittura mi pare come arrampicarsi sugli specchi. Per questo metto molto l'accento sul fatto che bisogna chiedere costantemente al Signore di esser guidati nella lettura e comprensione della sua parola...
Personalmente parto da un ragionamento semplicissimo e molto molto diretto:
Gesù Cristo è esistito altrimenti quelle dodici persone che avrebbero sollevato a fare tutto " 'sto casino" e andando incontro chi alla morte chi alle torture e chi a entrambe le cose?
E se è esistito ha anche fatto quello che ci hanno testimoniato perchè se così non fosse sarebbe la più grande truffa mai tirata all'umanità e chi perderebbe la vita per una truffa?
Ciao
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loretta
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #21 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 16:17:25 » |
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Quote:Gesù Cristo è esistito altrimenti quelle dodici persone che avrebbero sollevato a fare tutto " 'sto casino" e andando incontro chi alla morte chi alle torture e chi a entrambe le cose?
E se è esistito ha anche fatto quello che ci hanno testimoniato perchè se così non fosse sarebbe la più grande truffa mai tirata all'umanità e chi perderebbe la vita per una truffa? |
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guarda che milioni di ebrei sono andati contro le torture e il martirio senza conoscere Gesu'', anzi per quello
guarda che il mondo islamico è pieno di martiri per Allah e il loro profeta, anche lui esistito, figura storica, sai quanti sono pronti a dare la loro vita per quello?
anche questo non è un argomento valido.
Domanda per Pietro:
Come spieghi il fatto delle diverse correnti, sette, chiese, assemblee, trinitari e no, Messia Dio Messia no, Maria divina Maria no ecc. ecc. tutti dicono di essere ispirati dallo Spirito Santo?
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| « Ultima modifica: 24.08.2003 alle ore 16:18:41 by loretta » |
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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tripietrus
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #22 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 16:23:23 » |
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Lo spiego semplicemente perchè nessuno legge la Bibbia...forse...o se la leggono non capiscono..o se capiscono sono usati dal diavolo per portare false dottrine, anche Satana nel deserto tentò Gesù riportando la Parola di Dio...oppure la capiscono col cervello ma non hanno lo Spirito Santo...oppure sono semplicemente in cattiva fede......
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tripietrus
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #23 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 16:25:13 » |
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La Bibbia è molto semplice, se letta alla luce e con la Luce dello Spirito Santo c'è tutto il consiglio di Dio per essere veri Cristiani...Certo ci sono cose che non capiamo subito o che abbiamo bisogno dei servi preposti per comprenderne i misteri, tipo gli Apostoli.....
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Marmar
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #24 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 16:28:58 » |
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Loretta, penso che tu abbia inquadrato male il problema, è vero, anche nell'Islam come in molte altre religioni e non ci sono i martiri, ma il cigno stava parlando dei fondatori: se gli apostoli si fossero inventati tutto, lo avrebbero fatto per un fine che non credo fosse stato il martirio. Poi i seguaci degli apostoli, plagiati, avrebbero potuto anche dare la vita per qualcosa in cui credevano, ma quella fede non l'avrebbero avuta certo quelli che si erano inventati tutto.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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loretta
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #25 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 17:43:55 » |
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shalom
volevo solo dire che testimoniare fino alla fine per quello che si crede non è sempre una prerogativa cristiana.
E non significa neppure che uno abbia avuto la suprema rivelazione.
Cigno parlava dell' esistenza di Gesu', se non fosse esistito e non avesse detto e fatto quello che ci è stato tramandato, cioe se non fosse vero ma una storia inventata dai discipoli per .....non so cosa.......questi non avrebbero mai accettato il martirio ma avrebbero detto,,,,,ehm, scusate, scherzavamo, lasciateci vivi.
Il caso del martirio non vuol dire che un determinato complesso di fatti sia vero. Solo il fatto di credere che sia vero puo' gia' portare all' estremo
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| « Ultima modifica: 24.08.2003 alle ore 17:48:51 by loretta » |
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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Il_Cigno
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #26 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 19:25:43 » |
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Loretta infatti io intendevo proprio dire quello che ha spiegato Marmar....chi sarebbe così pazzo da inventarsi una storia e poi morire per una menzogna?
Il discorso degli islamici a mio avviso è ben diverso perchè lì i bambini a 8 anni hanno già in mano i mitra...col lavaggio del cervello uno può morire martire anche per difendere topo gigio
Ma come già detto, gli apostoli che sono in un certo senso "i fondatori" del cristianesimo, se in realtà sapevano che era una menzogna non credo si sarebbero fatti ammazzare...ma siccome ci sono testimonianze e prove storiche del loro martirio significa che evidentemente non si tratta di una menzogna.
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loretta
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #27 Data del Post: 24.08.2003 alle ore 21:03:48 » |
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shalom
cigno, grazie per la rispiegazione
siamo naturalmente enormemente OT ma sono contenta per te che vedi il fatto del martirio degli apostoli come un aiuto...una prova che la tua fede si basa su fatti realmente accaduti.
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Il_Cigno
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #28 Data del Post: 25.08.2003 alle ore 02:11:11 » |
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Beh dai non siamo proprio OT l'argomento tratta della Bibbia come libro che contiene la Parola di Dio e le testimonianze degli apostoli lo sono
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Sabato
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suo padre lo vide e ne ebbe compassione
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #29 Data del Post: 25.08.2003 alle ore 09:51:26 » |
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on 23.08.2003 alle ore 20:45:09, tripietrus wrote:ALLORA MI VOLETE DIRE QUALI SONO QUESTE IMPERFEZIONI!?!?!?!
ABBIATE IL CORAGGIO PER FAVORE DI PARLARE PERCHE' SAPETE QUELLO CHE DITE E NON PER SENTITO DIRE!
CHI DICE CHE LA PAROLA DI DIO NON E' TOTALMENTE ISPIRATA NON CONOSCE LA PAROLA, CHE E' GESU', NE LO SPIRITO SANTO, CHE NE E' L'ISPIRATORE, NE' IL PADRE, CHE NE E' IL CREATORE! |
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Io non capisco quelli che dicono che la Bibbia è Parola di Dio e poi si arrampicano sui vetri dicendo che ora quel verso e poi l'altro verso sono validi per un tempo , per una certa categoria di persone, o per certe culture.
Non capisco come si fa a stabilire che una legge del vecchio testamento per noi non vale più.
Molti dicono : fatti guidare dallo Spirito Santo nel leggere la Bibbia.
Ma se è necessaria questa guida vuol dire che quello che leggo non è chiaro e quindi deve essere interpretato.
Ma il volere di Dio deve essere interpretato?
Non parliamo poi della confusione dei libri ammessi o non ammessi nella Bibbia.
Io personalmente penso che le Sacre Scritture riportano il pensiero di Dio rivelato ma mediato dagli uomini che hanno scritto la Bibbia.
Per questo motivo io ascolto tutti e non posso facilmente contraddire con dei versetti sparati a raffica il pensiero di alcuno.
Se invece tutti noi fissassimo la Bibbia come Parola di Dio e quindi da non interpretare, da non discuterci sopra, da non analizzare e verificare alla luce delle nostre esperienze di vita cotidiana, ma da applicarla così come è scritta, allora tutte le divisioni fra gli evangelici scomparirebbero.
Io penso (personalmente) che Il fratello che obbliga sua moglie a velarsi ha ragione come il fratello che afferma l’inutilità di quel comando per noi occidentali del 2003.
Ma è un'assioma che io riesco ad accettare ma molti no.
Tuttavia pensate a chi deve insegnare (per esempio un pastore) in che casino si trova.
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| « Ultima modifica: 25.08.2003 alle ore 09:52:42 by Sabato » |
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suo padre lo vide e ne ebbe compassione: corse, gli si gettò al collo, lo baciò e ribaciò
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