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   Autore  Topic: Il nome di Dio  (letto 23234 volte)
Amenachos
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #630 Data del Post: 16.06.2020 alle ore 15:07:40 »
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Tutti questi autori che citi piluccando qua e l, affermano apertamente che il tetragramma vada letto Adonay. Muraoka stesso nella sua grammatica afferma che esso vada letto cos (e tra laltro menziona gli elementi linguistici che io ho elencato in altri post, i quali elementi tu ritieni contraddittori e senza senso, e riguardo alle cui critiche sto ancora attendendo tue illuminanti delucidazioni).
La posizione che Muraoka esprime con una digressione storica in nota alla spiegazione sul tetragramma non come quella del professore romano che hai menzionato, n come quella della De Troyer, perch per Muraoka, come per Joon prima di lui, il tetragramma da leggersi Adonay a prescindere da uneventuale derivazione da שמא (che comunque lui non giustifica). Muraoka aggiunge questa nota nella sua revisione alla grammatica di Joon, ma non ne spiega il motivo. Secondo alcuni (e mi riferisco a massime autorit del campo), proprio perch Muraoka non motiva il suo argomento, questo sarebbe un errore che scivolato nella grammatica. In ogni caso, quando ne ho parlato direttamente con Muraoka, mi ha confermato che non si tratta di un errore o svista e ha affermato che quella espressa in nota una posizione di compromesso, in un certo senso, tra la pronuncia del tetragramma come Adonay e lAramaico שמא. Da un lato, dunque, non intacca minimamente la lettura Adonay, dallaltro per non spiega il perch di שמא. Come gi mi espressi sopra al riguardo, una congettura ingegnosa (forse nata a partire dal fatto che tale la lettura del tetragramma nella tradizione samaritana?). Sicuramente, come Muraoka stesso rassicura, il tetragramma da leggersi Adonay per questioni linguistiche elementari. comunque probabile che anche lorigine della vocalizzazione in שמא sia da escludere. Un altro problema con questa ricostruzione storica risiede nel fatto che anche YeHWiH vocalizzato senza holam ma indubbiamente da leggersi Elohim, come Muraoka stesso dichiara (anche alla luce del contesto in cui compare). Pertanto, non c ragione per cui ritenere che dietro YeHWaH ci debba essere storicamente (e non nella pronuncia!) Shema ma dietro YeHWiH Elohim. Entrambi mancano del holam eppure si comportano come Adonay ed Elohim. La spiegazione pi semplice ed economica sia linguisticamente che filologicamente (cio Adonay) prevale dunque non solo per quanto riguarda la lettura, ma anche per quanto riguarda la ricostruzione storica.
E, per inciso, non c mica bisogno di leggere Gertroux per sapere cosa stia scritto nel Joon-Muraoka.
 
Quindi, tutte queste fonti che tu mi citi (salvo la De Troyer e tale professore romano, indubbiamente ci saranno anche altri), in realt affermano che il tetragramma vada letto Adonay, nonostante i tuoi tentativi di manipolare linformazione mietendo paragrafi qua e l dalle fonti secondarie e nonostante TU dica che tale lettura sia ipotetica. Non ipotetico per nulla, perch ci sono abbastanza elementi linguistici e filologici (che puoi trovare in Yeivin, Weingreen, Lambdin, Tov, Muraoka, Rsel, Khan, giusto per citare gli autori pi menzionati nel thread) che puntano in quella direzione: il tetragramma da leggersi Adonay o Elohim a seconda del contesto, e le varianti grafiche sono, per lappunto, grafiche e perfettamente spiegabili. E gli autori che affermano tale cosa non lo fanno in maniera ipotetica.
Per qualche ragione, tu preferisci utilizzare materiale che non di livello e qualit accademica (Gertroux e Gordon) per difendere una posizione inaudita e risibile (cio che il tetragramma vada letto Yehwah o Yehowah). Tutti i testi accademici che mi hai citato univocamente affermano che il tetragramma vada letto Adonay, e menzionano anche le ragioni linguistiche e filologiche. E non ritengono ci unipotesi (nonostante i tuoi tentativi di decontestualizzazione e manipolazione).
 
Quindi, dal momento che ho capito che da parte tua non si pu avere nessun tipo di argomento che parta dalle fonti primarie, quantomeno cessa di manipolare le fonti secondarie. Sei riuscito a manipolare anche me, contrapponendo la mia affermazione sul 99.9% vs. 0.1% a Muraoka. Ovviamente, dal momento che caratterizzo quel 0.1% come elemento esterno alla comunit di ebraisti, e poich ho appena finito parlare di Gertroux e Gordon, il mio riferimento chiaramente a tali liberi battitori. Come pure la tua generalizzazione indebita riguardo ai toni usati in accademia: non che se ti dico che i toni possono essere decisi in alcuni constesti (in risposta, anche qui, ad un'altra tua generalizzazione indebita "nessuno si esprime cos" ) allora sempre cos. Anche perch gente che le spara grosse come te non ne ho ancora viste in questo campo, di norma nella vita fanno altro. Ma vabb.
 
Attendo ancora una tua disamina delle considerazioni linguistiche e filologiche da me esposte e da te ritenute un'accozzaglia di contraddittoriet.
 
Non che io devo scendere dalla luna, ma tu devi stare di pi sui libri prima di prendere parola.
 
Per precisare:
 
- La similitudine con i terrappiatisti sorge dall'incapacit di usare le fonti primarie e dalla manipolazione di quelle secondarie.
 
- Il vaniloquio in riferimento ai tuoi discorsi sul mondo accademico dell'ebraistica (e/o modalit di un mio eventuale ruolo in tale campo). Poich non ne fai parte e quindi non puoi sapere, ne dai una rappresentazione errata: le tue sono parole vane e vuote di significato, non essendoci corrispondenza con la realt.
 
- Il blabla in riferimento ai tuoi post discorsivi senza che ancora affronti i dati grammaticali e filologici stricto sensu: ti basterebbe smentire quelli uno ad uno, o quantomeno discuterli, visto che proprio in base a tali elementi che si sostiene la lettura Adonay.
« Ultima modifica: 19.06.2020 alle ore 23:27:13 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #631 Data del Post: 16.06.2020 alle ore 20:31:50 »
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In ogni caso, giusto per far comprendere che la lettura Adonay non assolutamente ipotetica come Simon per qualche oscura ragione ripete, ecco qui una lista di altri cosiddetti 'innamorati'.
 
Le seguenti sono le principali opere normative e descrittive della lingua e filologia ebraica antica, scritte dalle maggiori autorit del campo (e la lista potrebbe andare avanti per pagine e pagine. Il passo del Lambdin, tra l'altro, gi stato menzionato). Se tale lettura fosse ipotetica, innanzitutto non entrerebbe in grammatiche, manuali di filologia e voci enciclopediche. In secondo luogo, verrebbe specificato che siamo di fronte ad un'ipotesi.
 
Tra un ingegnere (non lo dico con disprezzo, sia chiaro) che non si occupa di ebraico, ma adotta e diffonde le ipotesi di due autori (Gertroux e Gordon) che non pubblicano materiale accademico e che non hanno nemmeno un dottorato, e i pi importanti studiosi passati e contemporanei di ebraico che compilano opere di riferimento, non difficile scegliere e capire chi ha ragione. Come altrettanto chiaro chi tra noi due sia sulla luna. Ovviamente non soltanto un mero argumentum ab auctoritate, le ragioni sono innanzitutto linguistiche e filologiche.
 
Gesenius (Hebrew Grammar, 17c)
The divine name ‏יְהוָֹה‎, which has not its original vowels (‏יַהְוֶה‎ ) but those of ‏אֲדֹנָי‎ (see 17 c), except that the ‏י has simple not compound Šᵉwâ, takes the prefixes also, after the manner of ‏אֲדֹנָי‎, thus ‏וַֽיהוָֹה‎, ‏לַֽיהוָֹה‎, ‏בַּֽיהוָֹה‎, ‏מֵֽיְהוָֹה‎ (since they are to be read ‏וַאֽדֹנָי‎, ‏לַאֽדֹנָי‎, ‏בַּֽאדֹנָי‎, ‏מֵֽאֲדֹנָי‎ ) ; for the ‏א‎ of ‏אֲדֹנָי‎, as of ‏אֲדֹנָי‎, ‏אֲדֹנִים‎, &c. (see below), quiesces after the prefixes ‏בַּ‎, ‏כַּ‎, ‏לַ‎, ‏וַ‎, but is audible after ‏מֵ‎ (for ‏ מִן‎Occhiolino , ‏שֶׁ‎ (no instance in the O.T.), and ‏הָ‎ (in ‏הָֽאֲדֹנִים‎ Dt 10:17, Ps 136:3, the article, not ‏הַ‎ interrog., is intended; the only example with ‏ה‎ interrog., Jer 8:19, is to be pointed ‏הַֽיהוָֹה‎, i. e. ‏הַֽאדֹנָי‎, not ‏ הַיְהוָֹהOcchiolino .
 
Joon-Muraoka (Hebrew Grammar, 16f)
the divine name יְהוָֹה: the Qre is אֲדֹנָי my Lord, whilst the Ktiv is [p. 66] probably יַהְוֶה (according to ancient witnesses). (One may note that in the word ‏יְהוָֹה‎ one has a simple shva instead of ḥaṭef pataḥ of ‏ אֲדֹנָי‎Occhiolino . If ‏אֲדֹנָי‎ precedes the tetragrammaton, the vocalisation is ‏יְהוִה‎, indicating Qre ‏אֱלֹהִים‎. The vocalisation of particles etc. before ‏יהוה‎ presupposes the pronunciation of the Qre ‏אֲדֹנָי‎: thus the preposition ‏מן‎ becomes ‏מֵ׳‎ before the guttural, e.g. ‏מֵיהוֹה‎ = ‏מֵאֲדֹנָי‎ ( 103 d). Likewise, for instance, instead of ‏לָמָּ֫ה‎ one finds ‏לָמָ֫ה יהוֹה‎, namely ‏לָמָ֫ה אֲדֹנָי ( 37 d).
 
Weingreen (A Practical Grammar of Classical Hebrew, p. 23)
Another type of deliberate change in reading due, in this case, to reverence, is the Divine name יַהֲוֶה or יַהְוֶה (Yahaweh or Yahweh). The Divine name was considered too sacred to be pronounced; so the consonants of this word were written in the text (Kethibh), but the word read (Qere) was אֲדֺנָי (meaning Lord). The consonants of the (Kethibh) יהוה were given the vowels of the (Qere) אֲדֺנָי namely ָ ֺ ְ , producing the impossible form יְהֺוָה (Yehowa). Since, however, the Divine name occurs often in the Bible, the printed editions do not put the reading required (Qere) in the margin or footnote; the reader is expected to substitute the Qere for Kethibh, without having his attention drawn to it every time it occurs. For this reason it has been called Qere Perpetuum, i.e. permanent Qere.
 
Van der Merwe Naud Kroeze (A Biblical Hebrew Reference Grammar, p. 47)
The word אֲדֺנָי my lord was always read in the place of the name יהוה. The Masoretes retained the consonants of the name יהוה out of respect for the text, but always appended to the the vowels of the word אֲדֺנָי as an indication of how the word should be read. This produced the form יְהֺוָה, which the Jews always pronounced as /adonay/ and neve ras /yehowa/.
 
Blau (Phonology and Morphology of Biblical Hebrew, p. 7)
The same discrepancy is also found with the so-called qre perpetuum, found with some frequently occurring words. These words are always (or very often) read differently from the ktib. Here the qre, assumed to be known, is omitted altogether and is suggested only by the vocalization of the ktib. Instances of qre perpetuum are the Tetragrammaton; ירושלם, to be pronounced יְרוּשָָׁלַיִם Jerusalem; and, in the Pentateuch, הִוא when it is to be read הִיא she.
« Ultima modifica: 24.06.2020 alle ore 05:21:50 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #632 Data del Post: 16.06.2020 alle ore 20:32:55 »
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Yeivin (Introduction to the Tiberian Masorah, p. 59)
Perpetual qere.
 
In the case of some words, the form traditionally read is always different from that suggested by the letters. This class is related to qere / ketiv, but is no marked as such. The leading example is the tetragrammaton יהוה, which is pointed יְהוָה or יְהֺוָה to indicate qere אֲדֺנָי or יְהוִה or יְהֺוִה to indicate the qere אֱלֺהִים. The Talmud (TB Pesahim 50a) remarks on this
 
לא כשם שאני נכתב אני נקרא נכתב אני ביו"ד ה"א ונקרא אני באל"ף דל"ת
 
I am not read as I am written, I am written with yod he, but read with alef dalet. It is possible that the writing of the Divine Name in Hebrew characters in some Greek MSS, and its writing in Old Hebrew characters (or with four dots) in some of the Qumran Scrolls, was similarly intended to guard the sanctity of the name of God.
 
Tov (Textual Criticism of the Hebrew Bible, p. 59)
The "constant Qere" (Qere perpetuum) is not indicated explicitly with a Masoretic note, but in these cases the Ketib is vocalized with the vowels of the Qere. Thus MK יהוה, YHWH, is vocalized as יְהֺוָה on the basis of its Qere אדני, adonay (or, when appearing next to אדני, as יְהֺוִה on the basis of אלהים, elohim).
 
Yosef Ofer (The Masorah on Scripture and its Methods, pp. 88, 92, e 99 e  Occhiolino
 
When he sees the Tetragrammaton he will know that it should be read adonay (and sometimes elohim).
 
For example the Tetragrammaton is vocalized with shwa and qamas (the vowels belong to the letters aleph and nun in Adonai).
 
The group of euphemisms is small, and includes less than 20 words in all of Scripture. That is not the case regarding the second group - the Tetragrammaton pronounced either as Adonay or Elohim. This group includes over 6800 occurrences i.e. four or five times more than all the other instances of ketiv-qere in the entire Tanakh. However regarding these names the Masora practiced 'permanent qere', i.e. it does not cite a special note regarding each appearence of these names, since everyone knows how to read them.  
 
Khan (The Tiberian Pronunciation Tradition of Biblical Hebrew, p. 34)
When there is a regular conflict between the orthography of the reading in frequently occurring words and forms, as is the case, for example, with the Tetragrammaton (ketiv יהוה , qere אֲדֹנָי or אֱלֹהִים ), the place name Jerusalem (ketiv ירושלם , qere ירוּשָלַיִםOcchiolino and some morphological suffixes (see below), the vocalization of the word reflects the qere but there are no qere notes in the margins with the appropriate orthography.
 
Khan (Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics ketiv and qere)
Some elements of the consonantal text are regularly read in a way that does not correspond to what is written (sometimes referred to as qere perpetuum). These are not marked in the Masoretic notes. The most common word where this occurs is the tetragrammaton יהוה yhwh, which is read either as אֲדֹנָי ʾăḏōn̄y or as אֱלֹהִים ʾε̆lōhīm. In such cases the vocalization of the tetragmmaton is אֲדֹנָי (= יְהוָֹה ʾăḏōn̄y) and יְהוִה or אֱלֹהִים (יְהוִֹה ʾε̆lōhīm), respectively, with shewa under the first letter. This is a vestige of a primitive stage of the development of Tiberian vocalization, in which a shewa rather than a ḥaṭeph sign was written on the ʾalef.
 
Joseph Habib (Qere and Ketiv in the Exegesis of the Karaites and Saadya Gaon, in Studies in Semitic Vocalisation and Reading Traditions, p. 283)
During the process of supplying the consonantal text with the vocalisation signs, such differences between the received con-sonantal text and the orally transmitted reading tradition became apparent. One clear example was the divine name. Since uttering the form of the name reflected by the consonantal text was pro-hibited, the consonantal text יהוה was read אֲדֹנָי . The result was the form יְהוָה , in which the vocalisation prompted the reading [ʔaoːˈnɔːj] instead of that reflected by the consonantal text.
« Ultima modifica: 24.06.2020 alle ore 05:32:02 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #633 Data del Post: 23.06.2020 alle ore 23:40:26 »
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Caro Vladi,
Non so se la mia voce ti arriva li dalle tue parti sulla luna, da dove contempli stabilmente la terra piatta, ma forse a furia di riportarti allordine, qualcosa uscir.
Ti volevo ricordare, prima che ti dimentichi, che hai fatto unaffermazione matematica molto precisa e non grossolana come le teorie di voi linguisti, che qui riporto una seconda volta:
 
[quote=Vladi]Non che se qualcuno ha detto qualcosa ad un certo punto allora va bene. Qui gli schieramenti sono dell'ordine 99.9 vs 0.1. E pu comunque darsi che lo 0.1 abbia ragione, quindi va comunque ascoltato. Ma fin'ora lo 0.1 non ha prodotto nulla di valido per far cambiare idea alla comunit degli ebraisti. [/quote]
 
Ora il tuo elenco si ferma a 11 autori, non ai 3'000 che avevi promesso, anche se sono rispettabili. Solo spiluzzicando, come dici tu, rilevo che Gesenius, lo dico per chi si fosse messo in ascolto soltanto ora, stato un semitista notevolissimo, ma passato a miglior vita nel 1842.  
Joon-Muraoka stato citato da me per primo e afferma, nellopera che ho indicato con precisione contrariamente a te, quello che ho detto io, cio che le vocali del tetragramma sono quelle di Shem. Se pensi che la mia citazione sia un fake hai solo da smentirla.  
 
Si al posto dei fare dei copia/incolla mi specifichi le tue citazioni come si usa in ambito accademico, le vado a controllare, come avevo gi detto, e poi ti rispondo.
 
Su Gertoux, stato prof. di fisica, ha un master in ebraico biblico e parla correntemente anche l'ebraico moderno. Da emeritus pubblica ancora oggi articoli di ricerca con peer review in conferenze internazionali di universit europee rinomate, ma tu sei troppo ignorante (nel senso che ignori, naturalmente) per saperlo.
 
Pensavo mi indicassi i corsi che tieni, cosi verr a filmarti per mettere i tuoi show su youtube, come ti ho promesso.
Stammi bene e scendi dalla luna, ogni tanto
 
Simon
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Amenachos
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #634 Data del Post: 24.06.2020 alle ore 05:34:02 »
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Ecco, a post inutili come questi mi riferivo con 'blablabla'. Cio capisci che non c' una cosa esatta o pertinente nemmeno quando ti esprimi genericamente?
 

on 23.06.2020 alle ore 23:40:26, Simon wrote:
non grossolana come le teorie di voi linguisti

 
Commento ignorante ed indegno di risposta, soprattutto alla luce dell'argomento che stiamo trattando. Tuttavia esemplificativo del perch le tue uscite su ebraico e filologia siano errate e fantasiose.
Quando non si riesce a coglierla, si dice che l'uva acerba.
 
Anyway, solo un paio di precisazioni funzionali alla discussione:
 
- Rileggi quello che ho scritto su Joon-Muraoka, il tuo commento non ha senso rispetto a quanto ho scritto. Ovviamente e come al solito hai citato solo parte di quello che la grammatica afferma (nello specifico la nota a pi pagina e non la spiegazione di come vada letto il tetragramma).
 
- Che Gesenius sia morto nel 1842 irrilevante. Io ho citato la sua grammatica che ha ricevuto ben 28 edizioni nel corso dell'800 e inizio '900. In realt 29, se si considera anche la revisione di Bergstrsser. Il Gesenius rimane LA grammatica di riferimento per quanto riguarda la morfologia ebraica. Se qualcosa superato si spiega, dati alla mano, il perch. Non cos a caso. Mi sembra assurdo dovere specificare e spiegare cosa sia il Gesenius. Di nuovo, ma di che stiamo a parlare? Boh!
 
- Che Gertroux sia un fisico di eccellenza altrettanto irrilevante. Nessuno mette in dubbio la qualit del suo lavoro in quel campo, come la qualit del tuo nel campo dell'ingegneria. Ma l'ebraistica un altro campo, che richiede un percorso di studi diverso, altri metodi, altre conoscenze e competenze. E, ripeto, non basta un master per qualificare qualcuno come esperto, perch sappiamo tutti benissimo quale sia il livello di conoscenza di un determinato campo quando si ha soltanto un master o una laurea magistrale.
Che costui parli ebraico moderno altrettanto irrilevante: ci sono poco meno di 10 milioni di parlanti ebraico al mondo, ma i filologi e gli ebraisti sono nell'ordine delle decine. Quanti italofoni sarebbero in grado di commentare linguisticamente e filologicamente Dante o Petrarca? Poche decine di persone super specializzate che fanno questo di mestiere (e hanno dottorati, pubblicazioni e ruoli accademici in questo campo).
 
Ho modificato il mio post precedente aggiugnendo le pagine / paragrafi da cui sono tratte le citazioni. Non che ci sia molto da controllare, c' da confrontarsi con le spiegazioni linguistiche e filologiche per una buona volta.
 
Attendo ancora tue spiegazioni linguistiche e filologiche che riportino la comunit scientifica tutta all'ordine e con i piedi per terra.
« Ultima modifica: 26.06.2020 alle ore 00:05:09 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #635 Data del Post: 12.08.2020 alle ore 09:45:59 »
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Chiedo perdono per la mia latitanza. Spero di essere pi presente. Detto questo, non si pu tacciare un utente come saccente solo perch posta delle spiegazioni in linea alle sue competenze. come criticare un medico quando non si ha nemmeno una laurea in medicina. Pertanto rispettiamo le competenze di ciascuno, in quanto Vlad sta parlando sulla base del suo percorso di studio.
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #636 Data del Post: 12.08.2020 alle ore 15:09:21 »
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Io ho dovuto leggere pi volte la discussione per poter arrivare almeno ad una comprensione concettuale delle questioni sollevate. Ringrazio Vlad91 per il tempo che ha dedicato a voler discutere di questo argomento in un ambiente probabilmente non propriamente convenzionale per il livello al quale si pone. Spero che abbia ancora voglia ogni tanto di dialogare. Quanto a Simon sono d'accordo con Andrea se uno vuole dialogare su certi livelli se poi non riesce a stare a fronte dovrebbe avere l'umilt di accettarlo.
« Ultima modifica: 12.08.2020 alle ore 15:18:48 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #637 Data del Post: 05.06.2021 alle ore 12:20:38 »
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Ma cm si f che dopo 2000 anni ancora non c' una persona che dicesi Cristiano che non abbia capito qual' il Nome di Dio.? Lo sapete che Dio ha dovuto offrirsi nel Suo figlio per dare il Suo Sangue prezioso al posto nostro? Ed il figlio sarebbe venuto da una vergine (Maria), la cosa ci viene narrata dal Profeta Isaia cap.7 e cap.9 . Avrebbe preso il nome di Emmanuele (=DIO CON NOI) ma in Matteo 1 :21 << ELLA PARTORIRA' UN FIGLIO E TU GLI PORRAI NOME GESU', PERCHE' EGLI SALVERA' IL SUO POPOLO DAI LORO PECCATI.>> CHI SI DA' IN SACRIFICIO X SALVARE IL SUO POPOLO? LO AVETE CAPITO CHI E' DIO? LEGGETE BENE COSA DICE ISAIA 9:5 !!! COME DIO NON POTEVA FARLO MA COME FIGLIO LO HA POTUTO FARE MA, <ERA DIO>!!!
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Paolo aquila
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