Autore |
Topic:
Il nome di Dio (letto 36709 volte) |
|
JWFELIX
Membro familiare
SHALOM
 
Posts: 400
|
on 03.06.2026 alle ore 13:27:08, Meridionale76 wrote:
Se non ti piacciono questi titoli si può sempre chiamarlo " Padre", come fecero tantissime volte Paolo e Gesù.
E comunque non ti scordare che se nel NT troviamo " Signore" vuol dire che a Dio gli va bene così. |
|
Padre non è un nome.
Dio ha un nome
Salmo 83:18: «...affinché conoscano che tu solo, il cui nome è il YHWH, sei l'Altissimo sopra tutta la terra».
Salmo 135:13 «YHWH, il tuo nome dura in eterno; YHWH, il tuo ricordo di generazione in generazione.»
Hai gli originali per dire che nel NT si trova Signore?
|
|
 Loggato |
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
|
|
|
Meridionale76
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 38
|
on 04.06.2026 alle ore 11:59:51, JWFELIX wrote:
Padre non è un nome.
Dio ha un nome
Salmo 83:18: «...affinché conoscano che tu solo, il cui nome è il YHWH, sei l'Altissimo sopra tutta la terra».
Salmo 135:13 «YHWH, il tuo nome dura in eterno; YHWH, il tuo ricordo di generazione in generazione.»
Hai gli originali per dire che nel NT si trova Signore? |
|
" Padre" non è un nome ma moltissime volte veniva usato da Gesù in preghiera e anche dagli scrittori del NT, per non parlare delle tante circonlocuzioni utilizzate come riferimento a Dio. Vuoi pure correggere tale abitudine che i primi cristiani avevano?
Sulla base dei manoscritti attuali leggo " Signore", che poi era il modo in cui gli ebrei chiamavano Dio ogni volta che incontravano il tetragramma. La tua rimane solo un'ipotesi.
|
| « Ultima modifica: 04.06.2026 alle ore 12:32:17 by Meridionale76 » |
Loggato |
|
|
|
JWFELIX
Membro familiare
SHALOM
Posts: 400
|
on 04.06.2026 alle ore 12:25:15, Meridionale76 wrote:
" Padre" non è un nome ma moltissime volte veniva usato da Gesù in preghiera e anche dagli scrittori del NT, per non parlare delle tante circonlocuzioni utilizzate come riferimento a Dio. Vuoi pure correggere tale abitudine che i primi cristiani avevano?
Sulla base dei manoscritti attuali leggo " Signore", che poi era il modo in cui gli ebrei chiamavano Dio ogni volta che incontravano il tetragramma. La tua rimane solo un'ipotesi. |
|
Anche io lo chiamo Padre ma anche col suo nome.
Sulla base dei manoscritti "attuali" non abbiamo quelli originali. Quindi anche la tua rimane un'ipotesi.
|
|
Loggato |
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
|
|
|
Meridionale76
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 38
|
on 04.06.2026 alle ore 12:38:12, JWFELIX wrote:
Anche io lo chiamo Padre ma anche col suo nome.
Sulla base dei manoscritti "attuali" non abbiamo quelli originali. Quindi anche la tua rimane un'ipotesi. |
|
"Signore" è certo perché lo troviamo nei manoscritti attuali, quindi non è un'ipotesi.
Invece la tua rimarrà un'ipotesi fino a quando non uscirà fuori anche un solo manoscritto originale. Vedo che vai avanti a furia di ipotesi!
|
| « Ultima modifica: 04.06.2026 alle ore 13:05:06 by Meridionale76 » |
Loggato |
|
|
|
JWFELIX
Membro familiare
SHALOM
Posts: 400
|
on 04.06.2026 alle ore 12:45:20, Meridionale76 wrote:
"Signore" è certo perché lo troviamo nei manoscritti attuali, quindi non è un'ipotesi.
Invece la tua rimarrà un'ipotesi fino a quando non uscirà fuori anche un solo manoscritto originale. Vedo che vai avanti a furia di ipotesi! |
|
Attuali non è sinonimo di originali
“tradizioni anti-cristiane giudaiche (Toledoth Yehshuh, cfr. infra) accusano Gesù di aver posseduto una conoscenza esatta del Nome Ineffabile, e di averne fatto uso” (D. Fontaine, Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento, pag. 14).
“Nei MSS greci precristiani dell’AT il nome divino (yhwh) non era tradotto con ‘kyrios’ come si è spesso pensato. Di solito il Tetragramma era scritto in aramaico o in caratteri paleoebraici … Tempo dopo il Tetragramma fu sostituito da termini come ‘theos’ e ‘kyrios’ … Vi sono buone ragioni per credere che una cosa simile si sia verificata nel NT, cioè che il nome divino in origine comparisse nel NT nelle citazioni e nei riferimenti all’AT, ma che nel corso del tempo sia stato sostituito con altri termini” (New Testament Abstracts, Vol. 21, marzo 1977, pag. 306).
|
|
Loggato |
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
|
|
|
Meridionale76
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 38
|
on 05.06.2026 alle ore 08:00:51, JWFELIX wrote:
Attuali non è sinonimo di originali
“tradizioni anti-cristiane giudaiche (Toledoth Yehshuh, cfr. infra) accusano Gesù di aver posseduto una conoscenza esatta del Nome Ineffabile, e di averne fatto uso” (D. Fontaine, Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento, pag. 14).
“Nei MSS greci precristiani dell’AT il nome divino (yhwh) non era tradotto con ‘kyrios’ come si è spesso pensato. Di solito il Tetragramma era scritto in aramaico o in caratteri paleoebraici … Tempo dopo il Tetragramma fu sostituito da termini come ‘theos’ e ‘kyrios’ … Vi sono buone ragioni per credere che una cosa simile si sia verificata nel NT, cioè che il nome divino in origine comparisse nel NT nelle citazioni e nei riferimenti all’AT, ma che nel corso del tempo sia stato sostituito con altri termini” (New Testament Abstracts, Vol. 21, marzo 1977, pag. 306). |
|
Nella Bibbia non si trova traccia del fatto che Gesù abbia usato il nome di Dio, anzi troviamo l'opposto con l'episodio avvenuto davanti il sinedrio e con le circonlocuzioni da lui utilizzate. Nella Bibbia leggiamo che Gesù viene accusato, ingiustamente, di diverse cose per trovare un pretesto per condannarlo, ma mai viene detto di aver violato il divieto di pronunciare il nome di Dio.
Le uniche scritture che usavate per dimostrare che Gesù fece conoscere il nome personale di Dio erano Giovanni 17: 6 e 26, ma con la nuova interpretazione del 2025 avete demolito l'unica prova a vostro sostegno.
Lo studioso George Howard, citato tantissime volte nelle vostre pubblicazioni, definisce una TEORIA la presenza del Tetragramma nel NT.
Come vedi continui a dare per certo quello che realmente non è!
|
| « Ultima modifica: 05.06.2026 alle ore 08:47:46 by Meridionale76 » |
Loggato |
|
|
|
JWFELIX
Membro familiare
SHALOM
Posts: 400
|
on 05.06.2026 alle ore 08:38:15, Meridionale76 wrote:
Nella Bibbia non si trova traccia del fatto che Gesù abbia usato il nome di Dio, anzi troviamo l'opposto con l'episodio avvenuto davanti il sinedrio e con le circonlocuzioni da lui utilizzate. Nella Bibbia leggiamo che Gesù viene accusato, ingiustamente, di diverse cose per trovare un pretesto per condannarlo, ma mai viene detto di aver violato il divieto di pronunciare il nome di Dio.
Le uniche scritture che usavate per dimostrare che Gesù fece conoscere il nome personale di Dio erano Giovanni 17: 6 e 26, ma con la nuova interpretazione del 2025 avete demolito l'unica prova a vostro sostegno.
Lo studioso George Howard, citato tantissime volte nelle vostre pubblicazioni, definisce una TEORIA la presenza del Tetragramma nel NT.
Come vedi continui a dare per certo quello che realmente non è!
|
|
In assenza degli originali 1-1 e palla al centro
|
|
Loggato |
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
|
|
|
Meridionale76
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 38
|
on 06.06.2026 alle ore 07:45:32, JWFELIX wrote:
In assenza degli originali 1-1 e palla al centro |
|
Io direi 1-0 per i manoscritti attuali, visto che quello che pensi sugli originale è solo un'ipotesi non avendo nemmeno un frammento contenente il tetragramma. Ricordati che l'accademico Howard definisce la sua ipotesi, simile alla tua, una teoria perché non è dimostrabile.
|
|
Loggato |
|
|
|
JWFELIX
Membro familiare
SHALOM
Posts: 400
|
on 06.06.2026 alle ore 08:51:05, Meridionale76 wrote:
Io direi 1-0 per i manoscritti attuali, visto che quello che pensi sugli originale è solo un'ipotesi non avendo nemmeno un frammento contenente il tetragramma. Ricordati che l'accademico Howard definisce la sua ipotesi, simile alla tua, una teoria perché non è dimostrabile. |
|
Non puoi dimostrare nemmeno tu che non ci fosse
"Si può ancora sostenere la tesi che i manoscritti autografi del Nuovo Testamento contenessero il nome divino... Nel giudaismo di lingua greca dell'epoca del Nuovo Testamento, il Tetragramma continuava a essere scritto... Di conseguenza, è del tutto possibile, se non probabile, che quando gli autori del Nuovo Testamento citavano la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel loro testo scritto."
— Albert Pietersma, Kyrios or Tetragrammaton: A Case Study in the Septuagint, 1984, pp. 88-89.
"I nostri vangeli sono stati scritti in greco. Ma la lingua di pensiero dei loro autori e delle loro fonti è l'ebraico o l'aramaico... È estremamente probabile che i primi giudeo-cristiani, quando leggevano o trascrivevano la Bibbia greca o citavano testi dell'Antico Testamento nel Nuovo, non pronunciassero né scrivessero Kyrios, ma mantenessero il nome proprio di Dio, Yahweh, proprio come facevano i loro contemporanei ebrei."
— Wolfgang Feneberg, Der Name Gottes (Il nome di Dio), in Entschluss, 1988.
Il ragionamento logico è che tutti i frammenti della Bibbia greca (Settanta) datati prima del II secolo d.C. (quindi contemporanei a Gesù e agli Apostoli) non contengono mai Kýrios, ma contengono il Tetragramma scritto in caratteri ebraici antichi.
Dato che gli scrittori del Nuovo Testamento citavano da quelle precise copie della Bibbia, è logico presumere che abbiano copiato anche il Tetragramma nei loro manoscritti originali.
Poi come scomparvero è un'altra storia. MA quel che non capisco è perchè prendersela solo con i tdG quando centinaia di Bibbie e NT usano il nome nel NT?
https://www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/nwt/appendice-a/nome-di vino-scritture-greche-cristiane/
|
|
Loggato |
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
|
|
|
Meridionale76
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 38
|
on 07.06.2026 alle ore 18:05:36, JWFELIX wrote:
Non puoi dimostrare nemmeno tu che non ci fosse
"Si può ancora sostenere la tesi che i manoscritti autografi del Nuovo Testamento contenessero il nome divino... Nel giudaismo di lingua greca dell'epoca del Nuovo Testamento, il Tetragramma continuava a essere scritto... Di conseguenza, è del tutto possibile, se non probabile, che quando gli autori del Nuovo Testamento citavano la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel loro testo scritto."
— Albert Pietersma, Kyrios or Tetragrammaton: A Case Study in the Septuagint, 1984, pp. 88-89.
"I nostri vangeli sono stati scritti in greco. Ma la lingua di pensiero dei loro autori e delle loro fonti è l'ebraico o l'aramaico... È estremamente probabile che i primi giudeo-cristiani, quando leggevano o trascrivevano la Bibbia greca o citavano testi dell'Antico Testamento nel Nuovo, non pronunciassero né scrivessero Kyrios, ma mantenessero il nome proprio di Dio, Yahweh, proprio come facevano i loro contemporanei ebrei."
— Wolfgang Feneberg, Der Name Gottes (Il nome di Dio), in Entschluss, 1988.
Il ragionamento logico è che tutti i frammenti della Bibbia greca (Settanta) datati prima del II secolo d.C. (quindi contemporanei a Gesù e agli Apostoli) non contengono mai Kýrios, ma contengono il Tetragramma scritto in caratteri ebraici antichi.
Dato che gli scrittori del Nuovo Testamento citavano da quelle precise copie della Bibbia, è logico presumere che abbiano copiato anche il Tetragramma nei loro manoscritti originali.
Poi come scomparvero è un'altra storia. MA quel che non capisco è perchè prendersela solo con i tdG quando centinaia di Bibbie e NT usano il nome nel NT?
https://www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/nwt/appendice-a/nome-di vino-scritture-greche-cristiane/
.
|
|
Personalmente non mi sono mai espresso a favore o a sfavore della presenza del Tetragramma nel NT, ho solo detto che attualmente non abbiamo nessuna certezza della sua presenza perché non esiste nessun manoscritto originale, e se anche ci fosse stato è tutto da dimostrare che Gesù e primi cristiani leggessero il tetragramma aggiungendo le vocali corrette.
Queste tue citazioni non sono certezze ma solo ipotesi o teoria, come afferma Howard pur essendo un sostenitore della presenza del Tetragramma nel NT.
|
|
Loggato |
|
|
|
JWFELIX
Membro familiare
SHALOM
Posts: 400
|
on 07.06.2026 alle ore 18:25:19, Meridionale76 wrote:
Personalmente non mi sono mai espresso a favore o a sfavore della presenza del Tetragramma nel NT, ho solo detto che attualmente non abbiamo nessuna certezza della sua presenza perché non esiste nessun manoscritto originale, e se anche ci fosse stato è tutto da dimostrare che Gesù e primi cristiani leggessero il tetragramma aggiungendo le vocali corrette.
Queste tue citazioni non sono certezze ma solo ipotesi o teoria, come afferma Howard pur essendo un sostenitore della presenza del Tetragramma nel NT. |
|
Fino ad ora mi è parso che tu fossi a sfavore della sua presenza.
Se non abbiamo certezza siamo sempre al punto di partenza.
Come dicevo 1-1 e palla al centro.
Certo che se il tetragramma ci fosse allora il discorso cambia completamente.
|
|
Loggato |
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
|
|
|
Meridionale76
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 38
|
on 07.06.2026 alle ore 21:30:51, JWFELIX wrote:
Fino ad ora mi è parso che tu fossi a sfavore della sua presenza.
Se non abbiamo certezza siamo sempre al punto di partenza.
Come dicevo 1-1 e palla al centro.
Certo che se il tetragramma ci fosse allora il discorso cambia completamente.
|
|
Forse pensi che io sia a sfavore perchè parlo di teoria, ma non si può dire diversamente dato che non esiste una sola prova incontestabile. Che motivo avrebbe Howard di definire " teoria" il suo punto di vista se fosse certo?
|
| « Ultima modifica: 07.06.2026 alle ore 21:45:50 by Meridionale76 » |
Loggato |
|
|
|
JWFELIX
Membro familiare
SHALOM
Posts: 400
|
on 07.06.2026 alle ore 21:39:02, Meridionale76 wrote:
Forse pensi che io sia a sfavore perchè parlo di teoria, ma non si può dire diversamente dato che non esiste una sola prova incontestabile. Che motivo avrebbe Howard di definire " teoria" il suo punto di vista se fosse certo? |
|
D'accordo ma la certezza sugli originali rimane per entrambe le TEORIE
|
|
Loggato |
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
|
|
|
Meridionale76
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 38
|
on 08.06.2026 alle ore 08:10:27, JWFELIX wrote:
D'accordo ma la certezza sugli originali rimane per entrambe le TEORIE |
|
Ti rammento quello che ha scritto il prof. Jason David BeDuhn, citato diverse volte nelle pubblicazioni dei TdG per il suo apprezzamento verso la loro Bibbia Tnm:
" I più antichi manoscritti dei libri dell'Antico Testamento di cui siamo in possesso, dalla collezione conosciuta come "Rotoli del Mar Morto" trovata a Qumran in Israele, mostrano che questo trattamento del nome divino era già in uso fra i Giudei due secoli prima che il Nuovo Testamento venisse scritto. Nel quasi completo rotolo di Isaia trovato a Qumran, per esempio, adonai, "Signore", è scritto in lettere minuscole sopra YHWH. Infatti, molti di questi antichi manoscritti dell'Antico Testamento usano una forma di lettere ebraiche molto antica, diversa da quella usata nel resto del testo, quando si scriveva YHWH.
Questa lettura conservativa del nome divino mostra che il nome era, in effetti, "bloccato" nel testo, separato dalla parte che doveva essere letta ad alta voce. Questo stato di cose continuò, quando l'Antico Testamento fu tradotto in greco per l'uso degli ebrei di lingua greca. Noi conosciamo diversi manoscritti di questa traduzione, conosciuta col nome di Septuaginta, che contiene YHWH scritto in lettere ebraiche arcaiche (o rude imitazione di queste), proprio come quelle usate nei manoscritti ebraici. Alla fine, la pratica di copiare le lettere ebraiche YHWH fu abbandonata in favore della semplice scrittura di kurios, "Signore".
Tutti i libri ora contenuti nel Nuovo Testamento furono scritti originariamente in greco. Anche quando gli autori di questi libri citarono l'Antico Testamento, essi lo fecero in greco. Poiché "Geova" o "Yahweh" non si trova nell'originale greco del Nuovo Testamento, anche quando sono citati brani dell'Antico Testamento contenente YHWH, sembrerebbe che gli autori del Nuovo Testamento seguirono la consuetudine generale giudaica di non usare il nome personale di Dio. Anche se questi autori stavano usando copie della Septuaginta greca, che preservava il nome divino nelle lettere arcaiche ebraiche, essi furono attenti nei loro scritti a sostituir!o con l'accettato eufemismo "Signore" (kurios).
Questo ha senso, poiché gli autori del Nuovo Testamento stavano scrivendo opere che sarebbero state lette ad alta voce nelle comunità cristiane. Molte di queste comunità cristiane erano costituite da Gentili così come Giudei, e questi Gentili sarebbero stati ingannati dalla particolare pratica intoro al nome di Dio. Nell'interesse di poter raggiungere il più vasto uditorio possibile con il loro messaggio, gli autori del Nuovo Testamento usavano titoli universali come "dio" e "Signore", piuttosto che lo specifico nome ebraico di Dio, il quale gli stessi Giudei non volevano pronunciare ad alta voce, in alcun modo. Come faccio a sapere tutto ciò? Perché i manoscritti greci del Nuovo Testamento - tutti - usano kurios, la parola greca per "Signore", in ogni singolo punto dove si cita un versetto dell'Antico Testamento che contiene YHWH nell'originale ebraico.
Quando l'evidenza di tutti i manoscritti concorda, bisogna avere delle ragioni molto forti per suggerire che gli originali autografi (proprio il primo manoscritto di un libro scritto dall'autore stesso) leggono in modo differente. Proporre una tale lettura non sostenuta dall'evidenza dei manoscritti è chiamato "fare un emendamento congetturale". È un emendamento perché si sta restaurando, "riparando", un testo che si crede difettoso. È congetturle perché è un'ipotesi, una "congettura" che può essere solamente provata se in un futuro si trova l'evidenza che la supporti. Fino ad allora, è per definizione INCERTO". - Verità nella traduzuione, ed. Azzurra7, pp.338-340.
Buona meditazione!
|
| « Ultima modifica: 11.06.2026 alle ore 22:21:43 by Meridionale76 » |
Loggato |
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
