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   Autore  Topic: Calvinismo: elezione incondizionata  (letto 11166 volte)
u08038
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #45 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 12:32:15 »
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provo a rispondere a Domenico:
sono completamente d'accordo. Hai citato la Scrittura molto bene riguardo al "dono di Dio".
Si presuppone quindi un'accettazione del dono, come conditio sine qua non, riguardo la Salvezza.
Solo un'accettazione. Ovviamente nessun'opera meritoria.
Mi chiedo: tra una persona che accetta e l'altra che non accetta, non c' merito e demerito? Voglio precisare: accettare in umilt non merito?  
Esiste uno stato di stand-by nel quale il Paradiso trattiene il respiro in attesa del tuo si?  
Ma questo me lo insegnavano i sacerdoti cattolici riguardo a Maria e al suo.....fiat!  
Torno serio: non che Dio stesso che prepara il cuore dell'uomo all'accettazione?  
L'animo del peccatore (quindi di ogni uomo) libero?
per me no. E' assoggettato al peccato. Ne consegue che non possa fare una scelta libera. Solo Dio pu darci un cuore nuovo e mettere in noi uno Spirito nuovo. Allora potremo scegliere per il bene. Anzi, allora avremo solo una scelta possibile, in quanto l'unica ad essere vera. Sceglieremo la Vita. Come pu un cuore cattivo scegliere il bene?
Infine credo che la predestinazione sia Ges Cristo, non la scelta dell'uomo.  
Credo che l'elezione sia in Cristo. Che in Lui siamo eletti.
Da qui a ritenere ingiusto chi privilegia certi a scapito di altri ne corre....
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #46 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 12:56:06 »
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Quote:
Detto questo, credo che le congetture non servano a granch nel nostro discorso. Infatti mi sono permesso di citare Ges nel discorso del pastore, quando dice che: "voi non mi conoscete perch non siete mie pecore" e nessuno mi ha risposto.  

Ascolta, Ges diceva queste cose a un popolo che era stato scelto dal Padre, quel Dio che gli aveva detto: Tu sei mio! Io ti ho chiamato per nome, e tu sei Mio!"
 
Dunque la "chiamata" per quel popolo a cui Ges parlava c'era stata, e le Scritture lo testimoniavano!
Ma quel popolo, non ha voluto ascoltare, e nonostante Dio li avesse chiamati, per "nome", loro seguivano le "proprie vie".
Ma una "pecora" dice Ges, segue il suo pastore e ne riconosce la voce.
Il fatto dunque che quel popolo a cui Ges parlava non riconosceva la Sua voce, testimoniava contro di loro, e del fatto che in realt, non erano le "sue pecore".
 
Erano le loro scelte, che testimoniavano di questo, non la Volont di Dio, che invece, non solo li aveva chiamati, ma pure aveva dato loro "un nome".
 
E loro si sono tenuti "il nome", e hanno confidato su di esso, rifiutando la chiamata, e ponendosi loro stessi, a "guida" e a "luce" dei popoli. (ma questo un'altro discorso... Sorridente )
 
Le parole di Ges perci, evidenziano una realt testimoniata dalle azioni (i fatti, le opere), non di una "predestinazione" o di una "Volont Sovrana" che decide arbitrariamente chi pecora e chi non lo !
 
la pecora, come pure un'albero, che testimonia con le sue "caratteristiche"/attitudini se veramente una pecora, o una capra o altro, come pure l'albero lo si riconosce dal frutto.

Quote:
Ti chiedo: un peccatore libero? O schiavo del peccato?
Come pu un peccatore esercitare il "libero" arbitrio? Lo pu fare? Se non libero dal peccato anche l'arbitrio non libero.  

Abele era libero dal peccato?
Cosa aveva di diverso da Caino?
Nulla, erano entrambi nella stessa condizione, sottoposti al peccato del loro padre.
 
E se Dio avverte Caino, vuol dire che che Caino poteva fare esattamente come faceva Abele, se solo avesse voluto, e non solo, Caino in pi aveva la Testimonianza di Dio in persona, che sicuramente non lo stava prendendo in giro, dicendogli "se tu fai il bene, non rialzerai tu il volto"?
 
Non serve citare "versetti", serve solo guardarsi allo specchio, e vedere cosa c' nel proprio cuore.
Nessuno ci "obbliga" a peccare, ma siamo noi stessi a scegliere cosa vogliamo fare.
 
Siamo "schiavi" del peccato?
Benissimo. (... gi qualcosa il riconoscerlo...)
 
Ed ecco che qui entra in gioco Dio, che ci offre la Libert.
Ecco dunque che chi vuole essere liberato da quella schiavit, accetta il Dono di Dio, mentre chi non lo accetta, gi giudicato. Ma non perch qualcun altro lo ha deciso o stabilito, ma perch come Caino, non ha accettato la Testimonianza di Dio, che stata resa Perfetta in Cristo Ges.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #47 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 15:35:48 »
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on 08.09.2010 alle ore 13:53:51, ROBY66 wrote:
@ Per u08038
 
Devi permettermi se ripropongo la domanda, ma cercher di essere pi preciso e di apportare una leggera modifica; perch la faccio? perch quello che mi interessa un tuo parere cos come me lo sono chiesto io lo chiedo a te. Ri-eccola:
 
Non poteva Dio impedire che Adamo procreasse e poi rifare come far nuovi cieli e nuova terra? Non poteva proprio fare a meno di lasciare che si popolasse la terra visto che coloro che sarebbero nati dopo Adamo sarebbero nati sotto il peccato perci gi destinati alla condanna?

 
"E' Dio infatti che suscita in voi il volere e l'operare secondo i Suoi benevoli disegni" (Filippesi 2:13)
"Sorridenteio vi ha scelti come primizia per la salvezza, attraverso l'opera santificatrice dello Spirito e la fede nella verit..." (2Tessalonicesi 2:13)
 
Ma provo a darti risposta. ..."in Lui ci ha scelti prima della creazione del mondo per essere santi ed immacolati al suo cospetto nella carit, predestinandoci a essere suoi figli adottivi, per opera di Ges Cristo, secondo il beneplacito della Sua volont." (Efesini 1:4,6)
....." poich egli ci ha fattoconoscere il mistero della sua volont, secondo quanto nella sua benevolenza aveva in lui prestabilito per realizzarlo nella pienezza dei tempi...."
"....essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volont" (1 cap. Efesini
 
io credo che se la salvezza dipende dalla nostra scelta, allora la sovranit di Dio viene sminuita. Com' possibile che i pubblicani e le prostitute entreranno nel regno dei cieli mentre i farisei, cos giusti, retti, verranno esclusi?
 
"Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cileo e della terra perch hai nascosto queste cose ai savi ed agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Si Padre, perch cos ti piaciuto!" (Luca 10:21)
 Questa preghiera prova di giudizio arbitrario?
"che diremo dunque? C' forse ingiustizia da parte di Dio?..........user misericordia con chi vorr e avr piet di chi vorr averla. quindi non dipende dalla volont n dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia".(Romani 9)
 
Ne dalla volont = scelta ____ n dagli sforzi = opere.
 
Se la prima creazione avvenuta senza il minumo intervento dell'uomo, cos la seconda creazione, nell'ordine spirituale, avvenuta senza l'intervento dell'uomo. Questo plausibile.
shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #48 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 16:05:24 »
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Alla tua domanda risponder con calma. Ma non che si trovi una risposta vagliando le dissertazioni filosofiche. Cosa sarebbe successo al contrario se.......? Non un approccio giusto. Dobbiamo cercare di capire la Scrittura che non si contraddice. Se non capiamo come sia possibile o giusto eleggere qualcuno, non per questo lo dobbiamo negare.  
Il popolo eletto e i gentili, Isacco e Ismaele, Giacobbe ed Esa non sono esempi di elezione/predilezione?
shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #49 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 16:09:53 »
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Carissimi qua andiamo avanti all'infinito!
Ancora nessuno a risposto correttamente a questa domanda quindi la ripropongo:

on 07.09.2010 alle ore 17:23:24, Marmar wrote:
Secondo me la risposta pi semplice di quel che sembra.
 
Proviamo a pensare: quando guardo la registrazione di una partita, posso affermare che c' una squadra predestinata a vincere?

 
Notare la parola registrazione. Vuol dire che la guardo in differita e non in diretta. Forse a u08038 questo termine sfuggito.
 
Se io guardo una partita del genere posso dire che c' una squadra che sicuramente predestinata a vincere (ammesso che non si tratti di un pareggio)
 Sorridente
 
Se dico cos, significa forse che ne condiziono il risultato? significa forse che intervengo arbitrariamente decidendo chi far vincere? Al contrario, significa che so gi chi fa che cosa! Ora se Dio vede il futuro in quanto in Lui non c' tempo, non significa forse che Egli vede chi accetta la Sua Grazia e chi no? Ora capisco che questo apre una serie di domande che generano dei paradossi, ma non riusciamo a sondare come ci sia possibile! Dio offre la Grazia a tutti (e su questo siamo tutti d'accordo?), ma sa anche chi accetter o non accetter questa grazia.
 
E' certamente per noi insondabile come ci sia possibile.  
Per me questa soluzione quella che pi di tutte armonizza le scritture (ripeto per me)!
Del resto non possiamo logicamente spiegare tutto. Ora la scrittura da una parte dice che Dio sovrano e dall'altra non toglie la responsabilt dell'uomo.  
 
Le Scritture evidenziano chiaramente da una parte che Dio fa ci che gli pare e dall'altra che l'uomo ha una sua responsabilit.
Quindi se Dio sovrano e l'uomo ha una responsabilit, (su questo mi sembra siamo d'accordo tutti)  come possiamo spiegare questo paradosso? Sembra che un concetto esclude l'altro.
 
Ci troviamo difronte ad un paradosso;  
ad esempio come spiegare una frase del genere:
Dio non capace di creare un masso cos pesante da non poterlo sollevare.  
Possiamo pensarne tantissime di frasi come queste che mandano in corto circuito la nostra logica!
La ragione e l'intelletto umano, oltre questo limite non riescono a sondare le vie di Dio.
 
In conclusione: la Parola di Dio, da una parte , mi dice che Egli sovrano ed il vasaio, dall'altra che io ho una responsabilit personale cui non posso venire meno.
 
A me sta bene cos! come le due cose siano possibili lo lascio spiegare alla filosofia e alla metafisica!
Ma non mi si dica che la Scrittura non afferma questo!
 Amici
« Ultima modifica: 08.09.2010 alle ore 16:31:00 by serg68 » Loggato

Togli via la volont libera, e non vi sar pi nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sar nulla con cui salvare.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #50 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 16:14:27 »
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on 08.09.2010 alle ore 16:09:53, serg68 wrote:
Carissimi qua andiamo avanti all'infinito!
Ancora nessuno a risposto correttamente a questa domanda quindi la ripropongo:
 
Notare la parola registrazione. Vuol dire che la guardo in differita e non in diretta. Forse a u08038 questo termine sfuggito.

Eccome no! ehhhhh!  Indeciso
Cosa vuole dimostrare, di grazia? Sono tardo.......
(anche a me nessuno ha risposto riguardo Ges pastore e le pecore che ascoltano la Sua voce, ma non importa, prima parliamo di differita).
Spiegami la non diretta, che ovviamente si riferisce all'onniscenza di Dio, o sono bocciato per poca sagacia?
shalom..
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #51 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 17:16:26 »
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on 08.09.2010 alle ore 16:15:12, ROBY66 wrote:
Faccio un ultimo tentativo provando a usare parole diverse:
 
Dio sapendo che da Adamo in poi sarebbero generati uomini e donne condannati perch non ha evitato che Adamo procreasse?
 
St parlando di Dio che ha continuato a permettere ad Adamo di procreare, se lo avesse impedito avrebbe evitato che molti andassero all'inferno, perci su questo non impedire di procreare che mi st rivolgendo (il resto su Giacobbe Esa etc lo tratteremo, almeno per quello che riguarda me, devo prima finire quel filo del discorso che ho iniziato non mi avventuro dunque in altri approfondimenti proprio per evitare di fare il "botta e risposta" con i versetti, versetti che uno ad uno potremo valutare)
 
Grazie Ciao

 
Caro/a Roby66
Non che non voglia risponderti. E' che un mistero non ha risposta. Questa tua domanda la fanno anche i non credenti per smontare il "Sorridenteio buono" o il "Sorridenteio onnipotente". Se buono, perch permette che persone vadano all'inferno? penso tu l'abbia gi sentita questa storia.
Dio sapendo che da Adamo in poi sarebbero generati uomini e donne condannati perch non ha evitato che Adamo procreasse?
[color=Black][/color]Posso provare a risponderti che Dio lo sapreva gi da prima; prima di creare Adamo. La caduta dell'uomo non stata un imprevisto o un incidente di percorso.  
Inoltre i miei versetti citati non sono una prova di eloquenza o di teologia usa e getta.
Tentavano di essere una risposta .  
Come si pu conciliare la certezza del libero arbitrio con la Bibbia (per questo le citazioni).
ciao  
shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #52 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 17:45:52 »
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Certo, che Dio giusto vallo a spiegare a quelli destinati alla dannazione.
 
Io proprio non ce lo vedo un bambino appena nato destinato all'inferno perch cos ha voluto Dio; un dio cos non m'interessa, si sarebbe fatto un nemico.
 
Diverso , invece, il Dio che dall'inizio annuncia la fine, perch per lui il passato, il presente ed il futuro non esistono, il creatore del tempo ed anche su quello ha autorit.
 
Posso credere ad un Dio che vuole che ci conformiamo alla giustizia, e che, per sue caratteristiche, gi prima che il mondo fosse pu vedere chi accetter o no di ascoltarlo, decidendo di salvare i giusti soltanto. Lui e solo lui in grado di farlo, e lo far.
 
Il modo di "ragionare" di Dio molto diverso dal nostro, le sue vie non sono le nostre, poich lui tutt'altro rispetto a noi, ma ci che la Bibbia afferma dal principio alla fine che chi vuole pu essere salvato, volendo mettere in pratica il suo insegnamento. Altrimenti sarebbe tutta una commedia; e la cosa non m'interesserebbe.
 
Dire che Dio decide chi debba essere salvato e chi no a priori, senza che abbia nessuna importanza la volont dell'individuo, fa di lui un essere ingiusto.
« Ultima modifica: 08.09.2010 alle ore 17:54:20 by Marmar » Loggato

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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #53 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 17:58:42 »
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secondo me invece no.
Secondo me, se la salvezza, in ultima analisi, dipende dalla volont dell'uomo, la Grazia sminuita.  
Se ragioniamo secondo mentalit umane partiamo gi col piede sbagliato.  
Chi vuole essere salvato ha gi conosciuto Dio, o meglio, Dio lo ha gi conosciuto. Nessuno risponde di si al Vangelo su un mero atteggiamento di volont.  
Il concetto di destino deve essere maggiormente elaborato e proiettato in ambito spirituale altrimenti rasenta l'astrologia......
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #54 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 18:10:39 »
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Quote:
Eccome no! ehhhhh! Indeciso
Cosa vuole dimostrare, di grazia? Sono tardo.......

 
Isaia 46
9 Ricordate il passato, le cose antiche: perch io son Dio, e non ve n' alcun altro; son Dio, e niuno simile a me; 10 che annunzio la fine sin dal principio, e molto tempo prima predco le cose non ancora avvenute;
 
Un registratore non ci trasforma in dei, per un'idea pu darcela. Una partita registrata ci mette in condizione di poter annuciare la fine gi dal pricipio. Si tratta di avere autorit sulla visione di una cosa che si svolge nel tempo, permettendoci di andare avanti o indietro nel guardare ci che avviene. Chi l'ha gi vista anche in grado di prevedere ogni singola mossa dei giocatori, annunciandoli con precisione a chi la vede per la prima volta in quel momento.
 
Eppure, mai nessuno si sognerebbe di pensare che i giocatori stiano ubbidendo a lui. Qualcosa di simile avviene per l'Eterno che pu raccontare ci che avverr, perch l'ha gi visto proprio perch lui ha utorit sul tempo, ed ha avallato ci che ha visto poich porter alla giustizia. Non colpa sua se i reprobi periranno, come le scritture dicono la via aperta a tutti, ma non tutti ubbidiscono.
 
Quelli che ubbidiscono vengono scritti nel libro della vita, e se non saranno cancellati avranno la vera vita in dono.
 
Mi sembra di una semplicit estrema, cos come il resto delle scritture.
 

Quote:
la Grazia sminuita.

 
La grazia si fa ai condannati a morte, non a chi ancora deve nascere.
« Ultima modifica: 08.09.2010 alle ore 18:13:19 by Marmar » Loggato

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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #55 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 18:48:14 »
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Risposta a u08038
 
Caro u08038, anzitutto ti ringrazio che hai riconosciuto che la Scrittura che ho citato intorno al dono di Dio, stata molto bene, e che tu, sei completamente d'accordo. Tenuto conto delle precise domande che poni, vorrei soffermarmi a rispondere e nello stesso tempo approfondire il concetto del merito, che spessissimo, in questo tipo di raggionamento-confronto si mette in risalto.
 

Quote:

Mi chiedo: tra una persona che accetta e l'altra che non accetta, non c' merito e demerito? Voglio precisare: accettare in umilt non merito?  
Esiste uno stato di stand-by nel quale il Paradiso trattiene il respiro in attesa del tuo si?  
 

Anche se tu poni la questione dellaccettazione sotto forma di una domanda, per sapere se chi accetta si trova nella condizione di merito e chi non riceve nella condizione di demerito, con queste tue parole mi fa comprendere che riconosci che c differenza tra luno e laltro. La questione di accettare il dono di Dio = uguale la salvezza in Cristo, per luomo, non elemento accessorio, ma fondamentale per rispondere ad un preciso quesito che Dio pone davanti a noi, esseri umani. Mi dirai: perch fondamentale? Perch dalla risposta che si dar, dipender il nostro destino eterno, sia per avere la vita eterna e sia per andare in perdizione. In altre parole, non Dio che mander in perdizione una persona, ma lindividuo che determiner il suo futuro.
 
Per evitare incomprensioni, fermiamoci un momentino e, con ponderata seriet, sulle parole di Giovanni 3:16, Perch Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinch chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Da una parte, c Dio, con unofferta, un dono, per il mondo = umanit, consistente nellunigenito suo Figlio; dallaltra parte c luomo che dovr credere. Laffermazione che fa questo testo, non solamente significativa, ma addirittura determinante, per il fatto che chi crede nellunigenito Figlio di Dio, ha vita eterna, mentre chi non presta fede perisce. Credere nellunigenito Figlio di Dio, non un merito, ma rappresenta la risposta dell'uomo ad un preciso quesito che Dio pone davanti a lui. Si potrebbe parafrase il detto del vangelo, nel seguente modo: per avere la vita eterna, bisogna credere nellunigenito Figlio di Dio.  
 
Per chi non crede, non si tratta di pensare ad un semplice demerito; c' invece di mettere in risalto il mancato rispetto al quesito posto di Dio. La vita eterna, che equivale alla salvezza, posta sempre nelle Scrittura alla precisa condizione di credere il Cristo Ges. Credere o no, sono due atti distinti che luomo compie. In altre parole, per chi crede, non Dio che fa ci per luomo, ma lessere umano che accetta le condizioni divine; mentre per chi non crede, non Dio che priva luomo di fare ci, ma luomo che rifiuta di accettare il quesito divino.
 

Quote:

Torno serio: non che Dio stesso che prepara il cuore dell'uomo all'accettazione?  
 

Preparare il cuore delluomo, non significa che Dio compie quello che dovr fare lessere umano; significa che Dio, per mezzo dello Spirito Santo, fa vedere, conoscere lo stato di peccato del peccatore, visto che una delle attivit dello Spirito di Dio di convincere il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giovanni 16:8). Una volta che luomo viene messo davanti allo specchio della sua reale condizione davanti a Dio, per lazione che compie lo Spirito di Dio, lindividuo viene messo in condizione di accettare il dono di Dio, e, credendo in Cristo Ges, si riceve la vita eterna.
 

Quote:

L'animo del peccatore (quindi di ogni uomo) libero?  
per me no. E' assoggettato al peccato. Ne consegue che non possa fare una scelta libera. Solo Dio pu darci un cuore nuovo e mettere in noi uno Spirito nuovo. Allora potremo scegliere per il bene. Anzi, allora avremo solo una scelta possibile, in quanto l'unica ad essere vera. Sceglieremo la Vita. Come pu un cuore cattivo scegliere il bene?
 

La domanda se luomo libero di fare una scelta, sia in bene che in male, visto che assoggettato al peccato, uno di quei quesiti che luomo si posto fin dallantichit. Se lessere umano non libero, come possiamo spiegare le centinaia di volte che Dio, per mezzo della Sua Parola, che sono le Sascre Scritture, invita alla Conversione, al Ravvedimento, al Pentimento, a Credere e a Ricevere? Se tutto fa Dio, per la salvezza del peccatore, prima della fondazione del mondo, perch mai questi continui inviti alla conversione, al ravvedimento, al pentimento, al credere e a ricevere la Sua grazia? Che senso avrebbe questo messaggio divino per luomo di tutti i tempi, se la salvezza di un peccatore determinata da Dio? Or su, riflettiamo seriamente! Luomo non un robot o una marionetta, un essere dotato dal suo creatore di facolt intellettive che gli permette di fare le sue scelte e le sue decisioni.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #56 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 20:10:22 »
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La mia considerazione non verte su "chiunque", ma su chi "crede nell'unigenito figlio di Dio".
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #57 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 21:46:28 »
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Quote:
Quel chiunque non pu esprimere la totalit del genere umano perch sarebbe come a dire che anche luomo del peccato, il figliuolo della perdizione (2Tessalonicesi 2:3) rientri in questo chiunque cio nella totalit

 
Perch non dovrebbe rientrarci, se anche l'anticristo, invece di mettersi contro, avesse avuto fede inGes, non sarebbe diventato quello che sar, ma sarebbe stato salvato.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #58 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 09:28:07 »
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Quote:
@Marmar In questo link http://www.lanuovavia.org/diario_5.html  al 3 messaggio c' una risposta, non la risposta a cui mi stavo riferendo, probabilmente era su una registrazione audio sempre di Butindaro, quella dell'uomo del peccato. E mi sembra (dico mi sembra perch non ricordo benissimamente, ma una motivazione la danno) che quello che dici tu marmar non possibile perch " gi scritto il suo destino", un p come il figliuolo della perdizione, Giuda per intenderci

 
Ovviamente un predestinatario non pu che arrivare a tali conclusioni.
 
SECONDO ME, le cose sono un po' diverse. Non esiste nessuna predestinazione per nessuno.
 
Ognuno di noi con le sue azioni scrive pagine indelebili che nessuno pu mai cancellare, una volta che sono avvenute; ma prima che le compiamo nessuno ci obbliga a farle, abbiamo TUTTI facolt di scegliere tra il bene ed il male, nessuno escluso.
 
Ieri ho perso il treno, era scritto nel destino? Oggi posso anche affermare di si, poich ORA nessuno mai cambier il fatto, ma se ieri non mi fossi fermato a chiaccherare non lo avrei perso, ed oggi il mio destino sarebbe stato diverso, ancora immutabile (come passato), ma un altro. Questo succede a noi che possiamo soltanto annunciare l'inizio dalla fine.  
 
Per l'Eterno diverso, lui come se fosse gi arrivato alla fine dei tempi, quindi pu raccontarci ci che abbiamo fatto, di nostra spontanea volont, via via che il tempo trascorreva.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #59 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 13:24:43 »
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on 08.09.2010 alle ore 18:48:14, Domenico wrote:
Risposta a u08038
 
Caro u08038, anzitutto ti ringrazio che hai riconosciuto che la Scrittura che ho citato intorno al dono di Dio, stata molto bene, e che tu, sei completamente d'accordo. Tenuto conto delle precise domande che poni, vorrei soffermarmi a rispondere e nello stesso tempo approfondire il concetto del merito, che spessissimo, in questo tipo di raggionamento-confronto si mette in risalto.
 
Anche se tu poni la questione dellaccettazione sotto forma di una domanda, per sapere se chi accetta si trova nella condizione di merito e chi non riceve nella condizione di demerito, con queste tue parole mi fa comprendere che riconosci che c differenza tra luno e laltro. La questione di accettare il dono di Dio = uguale la salvezza in Cristo, per luomo, non elemento accessorio, ma fondamentale per rispondere ad un preciso quesito che Dio pone davanti a noi, esseri umani. Mi dirai: perch fondamentale? Perch dalla risposta che si dar, dipender il nostro destino eterno, sia per avere la vita eterna e sia per andare in perdizione. In altre parole, non Dio che mander in perdizione una persona, ma lindividuo che determiner il suo futuro.
 
Per evitare incomprensioni, fermiamoci un momentino e, con ponderata seriet, sulle parole di Giovanni 3:16, Perch Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinch chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Da una parte, c Dio, con unofferta, un dono, per il mondo = umanit, consistente nellunigenito suo Figlio; dallaltra parte c luomo che dovr credere. Laffermazione che fa questo testo, non solamente significativa, ma addirittura determinante, per il fatto che chi crede nellunigenito Figlio di Dio, ha vita eterna, mentre chi non presta fede perisce. Credere nellunigenito Figlio di Dio, non un merito, ma rappresenta la risposta dell'uomo ad un preciso quesito che Dio pone davanti a lui. Si potrebbe parafrase il detto del vangelo, nel seguente modo: per avere la vita eterna, bisogna credere nellunigenito Figlio di Dio.  
 
Per chi non crede, non si tratta di pensare ad un semplice demerito; c' invece di mettere in risalto il mancato rispetto al quesito posto di Dio. La vita eterna, che equivale alla salvezza, posta sempre nelle Scrittura alla precisa condizione di credere il Cristo Ges. Credere o no, sono due atti distinti che luomo compie. In altre parole, per chi crede, non Dio che fa ci per luomo, ma lessere umano che accetta le condizioni divine; mentre per chi non crede, non Dio che priva luomo di fare ci, ma luomo che rifiuta di accettare il quesito divino.
 
Preparare il cuore delluomo, non significa che Dio compie quello che dovr fare lessere umano; significa che Dio, per mezzo dello Spirito Santo, fa vedere, conoscere lo stato di peccato del peccatore, visto che una delle attivit dello Spirito di Dio di convincere il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giovanni 16:8). Una volta che luomo viene messo davanti allo specchio della sua reale condizione davanti a Dio, per lazione che compie lo Spirito di Dio, lindividuo viene messo in condizione di accettare il dono di Dio, e, credendo in Cristo Ges, si riceve la vita eterna.
 
La domanda se luomo libero di fare una scelta, sia in bene che in male, visto che assoggettato al peccato, uno di quei quesiti che luomo si posto fin dallantichit. Se lessere umano non libero, come possiamo spiegare le centinaia di volte che Dio, per mezzo della Sua Parola, che sono le Sascre Scritture, invita alla Conversione, al Ravvedimento, al Pentimento, a Credere e a Ricevere? Se tutto fa Dio, per la salvezza del peccatore, prima della fondazione del mondo, perch mai questi continui inviti alla conversione, al ravvedimento, al pentimento, al credere e a ricevere la Sua grazia? Che senso avrebbe questo messaggio divino per luomo di tutti i tempi, se la salvezza di un peccatore determinata da Dio? Or su, riflettiamo seriamente! Luomo non un robot o una marionetta, un essere dotato dal suo creatore di facolt intellettive che gli permette di fare le sue scelte e le sue decisioni.

 
Il Padre nostro ci fa recitare: "non permettere che cadiamo in tentazione....."
Se come dici tu, la scelta libera ed in mano all'uomo, perch chiederemmo aiuto al Padre? E come Egli potrebbe aiutarci se a nostro carico la scelta?
Caro Domenico, io non ti ringrazio ( Vai vai! Vai vai!) per aver citato le Scritture. Ringrazio Chi le ha ispirate. Applauso Buono!
Dai non te la prendere: ubi major, minor cessat.
Il punto che ti ho citato altrettante fonti che giustificano la dottrina della predestinazione-elezione divina.
Allora qui, si tratta di capire!  
Te lo chiedo per un'altra volta: perch i discepoli seguivano Ges essendo Sue pecore?  
Tu mi stai invece dicendo che solo chi crede in Lui diventa Sua pecora.
(Morale: riconosco la voce del Pastore perch sono Sua pecora. Non fossi Sua pecora non riconoscerei la voce)
Shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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