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   Autore  Topic: Calvinismo: elezione incondizionata  (letto 11323 volte)
u08038
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #45 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 12:32:15 »
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provo a rispondere a Domenico:
sono completamente d'accordo. Hai citato la Scrittura molto bene riguardo al "dono di Dio".
Si presuppone quindi un'accettazione del dono, come conditio sine qua non, riguardo la Salvezza.
Solo un'accettazione. Ovviamente nessun'opera meritoria.
Mi chiedo: tra una persona che accetta e l'altra che non accetta, non c'è merito e demerito? Voglio precisare: accettare in umiltà non è merito?  
Esiste uno stato di stand-by nel quale il Paradiso trattiene il respiro in attesa del tuo si?  
Ma questo me lo insegnavano i sacerdoti cattolici riguardo a Maria e al suo.....fiat!  
Torno serio: non è che è Dio stesso che prepara il cuore dell'uomo all'accettazione?  
L'animo del peccatore (quindi di ogni uomo) è libero?
per me no. E' assoggettato al peccato. Ne consegue che non possa fare una scelta libera. Solo Dio può darci un cuore nuovo e mettere in noi uno Spirito nuovo. Allora potremo scegliere per il bene. Anzi, allora avremo solo una scelta possibile, in quanto l'unica ad essere vera. Sceglieremo la Vita. Come può un cuore cattivo scegliere il bene?
Infine credo che la predestinazione sia Gesù Cristo, non la scelta dell'uomo.  
Credo che l'elezione sia in Cristo. Che in Lui siamo eletti.
Da qui a ritenere ingiusto chi privilegia certi a scapito di altri ne corre....
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #46 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 12:56:06 »
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Quote:
Detto questo, credo che le congetture non servano a granchè nel nostro discorso. Infatti mi sono permesso di citare Gesù nel discorso del pastore, quando dice che: "voi non mi conoscete perchè non siete mie pecore" e nessuno mi ha risposto.  

Ascolta, Gesù diceva queste cose a un popolo che era stato scelto dal Padre, quel Dio che gli aveva detto: Tu sei mio! Io ti ho chiamato per nome, e tu sei Mio!"
 
Dunque la "chiamata" per quel popolo a cui Gesù parlava c'era stata, e le Scritture lo testimoniavano!
Ma quel popolo, non ha voluto ascoltare, e nonostante Dio li avesse chiamati, per "nome", loro seguivano le "proprie vie".
Ma una "pecora" dice Gesù, segue il suo pastore e ne riconosce la voce.
Il fatto dunque che quel popolo a cui Gesù parlava non riconosceva la Sua voce, testimoniava contro di loro, e del fatto che in realtà, non erano le "sue pecore".
 
Erano le loro scelte, che testimoniavano di questo, non la Volontà di Dio, che invece, non solo li aveva chiamati, ma pure aveva dato loro "un nome".
 
E loro si sono tenuti "il nome", e hanno confidato su di esso, rifiutando la chiamata, e ponendosi loro stessi, a "guida" e a "luce" dei popoli. (ma questo è un'altro discorso... Sorridente )
 
Le parole di Gesù perciò, evidenziano una realtà testimoniata dalle azioni (i fatti, le opere), non di una "predestinazione" o di una "Volontà Sovrana" che decide arbitrariamente chi è pecora e chi non lo è!
 
È la pecora, come pure un'albero, che testimonia con le sue "caratteristiche"/attitudini se veramente è una pecora, o una capra o altro, come pure l'albero lo si riconosce dal frutto.

Quote:
Ti chiedo: un peccatore è libero? O è schiavo del peccato?
Come può un peccatore esercitare il "libero" arbitrio? Lo può fare? Se non è libero dal peccato anche l'arbitrio non è libero.  

Abele era libero dal peccato?
Cosa aveva di diverso da Caino?
Nulla, erano entrambi nella stessa condizione, sottoposti al peccato del loro padre.
 
E se Dio avverte Caino, vuol dire che che Caino poteva fare esattamente come faceva Abele, se solo avesse voluto, e non solo, Caino in più aveva la Testimonianza di Dio in persona, che sicuramente non lo stava prendendo in giro, dicendogli "se tu fai il bene, non rialzerai tu il volto"?
 
Non serve citare "versetti", serve solo guardarsi allo specchio, e vedere cosa c'è nel proprio cuore.
Nessuno ci "obbliga" a peccare, ma siamo noi stessi a scegliere cosa vogliamo fare.
 
Siamo "schiavi" del peccato?
Benissimo. (...è già qualcosa il riconoscerlo...)
 
Ed ecco che qui entra in gioco Dio, che ci offre la Libertà.
Ecco dunque che chi vuole essere liberato da quella schiavitù, accetta il Dono di Dio, mentre chi non lo accetta, è già giudicato. Ma non perchè qualcun altro lo ha deciso o stabilito, ma perchè come Caino, non ha accettato la Testimonianza di Dio, che è stata resa Perfetta in Cristo Gesù.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #47 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 15:35:48 »
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on 08.09.2010 alle ore 13:53:51, ROBY66 wrote:
@ Per u08038
 
Devi permettermi se ripropongo la domanda, ma cercherò di essere più preciso e di apportare una leggera modifica; perchè la faccio? perchè quello che mi interessa è un tuo parere così come me lo sono chiesto io lo chiedo a te. Ri-eccola:
 
Non poteva Dio impedire che Adamo procreasse e poi rifare come farà nuovi cieli e nuova terra? Non poteva proprio fare a meno di lasciare che si popolasse la terra visto che coloro che sarebbero nati dopo Adamo sarebbero nati sotto il peccato è perciò già destinati alla condanna?

 
"E' Dio infatti che suscita in voi il volere e l'operare secondo i Suoi benevoli disegni" (Filippesi 2:13)
"Sorridenteio vi ha scelti come primizia per la salvezza, attraverso l'opera santificatrice dello Spirito e la fede nella verità..." (2Tessalonicesi 2:13)
 
Ma provo a darti risposta. ..."in Lui ci ha scelti prima della creazione del mondo per essere santi ed immacolati al suo cospetto nella carità, predestinandoci a essere suoi figli adottivi, per opera di Gesù Cristo, secondo il beneplacito della Sua volontà." (Efesini 1:4,6)
....." poichè egli ci ha fattoconoscere il mistero della sua volontà, secondo quanto nella sua benevolenza aveva in lui prestabilito per realizzarlo nella pienezza dei tempi...."
"....essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà" (1 cap. Efesini
 
io credo che se la salvezza dipende dalla nostra scelta, allora la sovranità di Dio viene sminuita. Com'è possibile che i pubblicani e le prostitute entreranno nel regno dei cieli mentre i farisei, così giusti, retti, verranno esclusi?
 
"Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cileo e della terra perchè hai nascosto queste cose ai savi ed agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Si Padre, perchè così ti è piaciuto!" (Luca 10:21)
 Questa preghiera è prova di giudizio arbitrario?
"che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio?..........userò misericordia con chi vorrò e avrò pietà di chi vorrò averla. quindi non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia".(Romani 9)
 
Ne dalla volontà = scelta ____ nè dagli sforzi = opere.
 
Se la prima creazione è avvenuta senza il minumo intervento dell'uomo, così la seconda creazione, nell'ordine spirituale, è avvenuta senza l'intervento dell'uomo. Questo è plausibile.
shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #48 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 16:05:24 »
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Alla tua domanda risponderò con calma. Ma non è che si trovi una risposta vagliando le dissertazioni filosofiche. Cosa sarebbe successo al contrario se.......? Non è un approccio giusto. Dobbiamo cercare di capire la Scrittura che non si contraddice. Se non capiamo come sia possibile o giusto eleggere qualcuno, non per questo lo dobbiamo negare.  
Il popolo eletto e i gentili, Isacco e Ismaele, Giacobbe ed Esaù non sono esempi di elezione/predilezione?
shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #49 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 16:09:53 »
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Carissimi qua andiamo avanti all'infinito!
Ancora nessuno a risposto correttamente a questa domanda quindi la ripropongo:

on 07.09.2010 alle ore 17:23:24, Marmar wrote:
Secondo me la risposta è più semplice di quel che sembra.
 
Proviamo a pensare: quando guardo la registrazione di una partita, posso affermare che c'è una squadra predestinata a vincere?

 
Notare la parola registrazione. Vuol dire che la guardo in differita e non in diretta. Forse a u08038 questo termine è sfuggito.
 
Se io guardo una partita del genere posso dire che c'è una squadra che sicuramente è predestinata a vincere (ammesso che non si tratti di un pareggio)
 Sorridente
 
Se dico così, significa forse che ne condiziono il risultato? significa forse che intervengo arbitrariamente decidendo chi far vincere? Al contrario, significa che so già chi fa che cosa! Ora se Dio vede il futuro in quanto in Lui non c'è tempo, non significa forse che Egli vede chi accetta la Sua Grazia e chi no? Ora capisco che questo apre una serie di domande che generano dei paradossi, ma non riusciamo a sondare come ciò sia possibile! Dio offre la Grazia a tutti (e su questo siamo tutti d'accordo?), ma sa anche chi accetterà o non accetterà questa grazia.
 
E' certamente per noi insondabile come ciò sia possibile.  
Per me questa soluzione è quella che più di tutte armonizza le scritture (ripeto per me)!
Del resto non possiamo logicamente spiegare tutto. Ora la scrittura da una parte dice che Dio è sovrano e dall'altra non toglie la responsabiltà dell'uomo.  
 
Le Scritture evidenziano chiaramente da una parte che Dio fa ciò che gli pare e dall'altra che l'uomo ha una sua responsabilità.
Quindi se Dio è sovrano e l'uomo ha una responsabilità, (su questo mi sembra siamo d'accordo tutti)  come possiamo spiegare questo paradosso? Sembra che un concetto esclude l'altro.
 
Ci troviamo difronte ad un paradosso;  
ad esempio come spiegare una frase del genere:
Dio non è capace di creare un masso così pesante da non poterlo sollevare.  
Possiamo pensarne tantissime di frasi come queste che mandano in corto circuito la nostra logica!
La ragione e l'intelletto umano, oltre questo limite non riescono a sondare le vie di Dio.
 
In conclusione: la Parola di Dio, da una parte , mi dice che Egli è sovrano ed è il vasaio, dall'altra che io ho una responsabilità personale cui non posso venire meno.
 
A me sta bene così! come le due cose siano possibili lo lascio spiegare alla filosofia e alla metafisica!
Ma non mi si dica che la Scrittura non afferma questo!
 Amici
« Ultima modifica: 08.09.2010 alle ore 16:31:00 by serg68 » Loggato

Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #50 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 16:14:27 »
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on 08.09.2010 alle ore 16:09:53, serg68 wrote:
Carissimi qua andiamo avanti all'infinito!
Ancora nessuno a risposto correttamente a questa domanda quindi la ripropongo:
 
Notare la parola registrazione. Vuol dire che la guardo in differita e non in diretta. Forse a u08038 questo termine è sfuggito.

Eccome no! ehhhhh!  Indeciso
Cosa vuole dimostrare, di grazia? Sono tardo.......
(anche a me nessuno ha risposto riguardo Gesù pastore e le pecore che ascoltano la Sua voce, ma non importa, prima parliamo di differita).
Spiegami la non diretta, che ovviamente si riferisce all'onniscenza di Dio, o sono bocciato per poca sagacia?
shalom..
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #51 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 17:16:26 »
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on 08.09.2010 alle ore 16:15:12, ROBY66 wrote:
Faccio un ultimo tentativo provando a usare parole diverse:
 
Dio sapendo che da Adamo in poi sarebbero generati uomini e donne condannati perchè non ha evitato che Adamo procreasse?
 
Stò parlando di Dio che ha continuato a permettere ad Adamo di procreare, se lo avesse impedito avrebbe evitato che molti andassero all'inferno, perciò è su questo non impedire di procreare che mi stò rivolgendo (il resto su Giacobbe Esaù etc lo tratteremo, almeno per quello che riguarda me, devo prima finire quel filo del discorso che ho iniziato non mi avventuro dunque in altri approfondimenti proprio per evitare di fare il "botta e risposta" con i versetti, versetti che uno ad uno potremo valutare)
 
Grazie  Ciao

 
Caro/a Roby66
Non è che non voglia risponderti. E' che un mistero non ha risposta. Questa tua domanda la fanno anche i non credenti per smontare il "Sorridenteio buono" o il "Sorridenteio onnipotente". Se è buono, perchè permette che persone vadano all'inferno? penso tu l'abbia già sentita questa storia.
Dio sapendo che da Adamo in poi sarebbero generati uomini e donne condannati perchè non ha evitato che Adamo procreasse?
[color=Black][/color]Posso provare a risponderti che Dio lo sapreva già da prima; prima di creare Adamo. La caduta dell'uomo non è stata un imprevisto o un incidente di percorso.  
Inoltre i miei versetti citati non sono una prova di eloquenza o di teologia usa e getta.
Tentavano di essere una risposta .  
Come si può conciliare la certezza del libero arbitrio con la Bibbia (per questo le citazioni).
ciao  
shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #52 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 17:45:52 »
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Certo, che Dio è giusto vallo a spiegare a quelli destinati alla dannazione.
 
Io proprio non ce lo vedo un bambino appena nato destinato all'inferno perché così ha voluto Dio; un dio così non m'interessa, si sarebbe fatto un nemico.
 
Diverso è, invece, il Dio che dall'inizio annuncia la fine, perché per lui il passato, il presente ed il futuro non esistono, è il creatore del tempo ed anche su quello ha autorità.
 
Posso credere ad un Dio che vuole che ci conformiamo alla giustizia, e che, per sue caratteristiche, già prima che il mondo fosse può vedere chi accetterà o no di ascoltarlo, decidendo di salvare i giusti soltanto. Lui e solo lui è in grado di farlo, e lo farà.
 
Il modo di "ragionare" di Dio è molto diverso dal nostro, le sue vie non sono le nostre, poiché lui è tutt'altro rispetto a noi, ma ciò che la Bibbia afferma dal principio alla fine è che chi vuole può essere salvato, volendo mettere in pratica il suo insegnamento. Altrimenti sarebbe tutta una commedia; e la cosa non m'interesserebbe.
 
Dire che Dio decide chi debba essere salvato e chi no a priori, senza che abbia nessuna importanza la volontà dell'individuo, fa di lui un essere ingiusto.
« Ultima modifica: 08.09.2010 alle ore 17:54:20 by Marmar » Loggato

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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #53 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 17:58:42 »
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secondo me invece no.
Secondo me, se la salvezza, in ultima analisi, dipende dalla volontà dell'uomo, la Grazia è sminuita.  
Se ragioniamo secondo mentalità umane partiamo già col piede sbagliato.  
Chi vuole essere salvato ha già conosciuto Dio, o meglio, Dio lo ha già conosciuto. Nessuno risponde di si al Vangelo su un mero atteggiamento di volontà.  
Il concetto di destino deve essere maggiormente elaborato e proiettato in ambito spirituale altrimenti rasenta l'astrologia......
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #54 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 18:10:39 »
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Quote:
Eccome no! ehhhhh!  Indeciso
Cosa vuole dimostrare, di grazia? Sono tardo.......

 
Isaia 46
9 Ricordate il passato, le cose antiche: perché io son Dio, e non ve n'è alcun altro; son Dio, e niuno è simile a me; 10 che annunzio la fine sin dal principio, e molto tempo prima predìco le cose non ancora avvenute;
 
Un registratore non ci trasforma in dei, però un'idea può darcela. Una partita registrata ci mette in condizione di poter annuciare la fine già dal pricipio. Si tratta di avere autorità sulla visione di una cosa che si svolge nel tempo, permettendoci di andare avanti o indietro nel guardare ciò che avviene. Chi l'ha già vista è anche in grado di prevedere ogni singola mossa dei giocatori, annunciandoli con precisione a chi la vede per la prima volta in quel momento.
 
Eppure, mai nessuno si sognerebbe di pensare che i giocatori stiano ubbidendo a lui. Qualcosa di simile avviene per l'Eterno che può raccontare ciò che avverrà, perché l'ha già visto proprio perché lui ha utorità sul tempo, ed ha avallato ciò che ha visto poiché porterà alla giustizia. Non è colpa sua se i reprobi periranno, come le scritture dicono la via è aperta a tutti, ma non tutti ubbidiscono.
 
Quelli che ubbidiscono vengono scritti nel libro della vita, e se non saranno cancellati avranno la vera vita in dono.
 
Mi sembra di una semplicità estrema, così come il resto delle scritture.
 

Quote:
la Grazia è sminuita.

 
La grazia si fa ai condannati a morte, non a chi ancora deve nascere.
« Ultima modifica: 08.09.2010 alle ore 18:13:19 by Marmar » Loggato

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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #55 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 18:48:14 »
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Risposta a u08038
 
Caro u08038, anzitutto ti ringrazio che hai riconosciuto che la Scrittura che ho citato intorno al dono di Dio, è stata molto bene, e che tu, sei “completamente d'accordo”. Tenuto conto delle precise domande che poni, vorrei soffermarmi a rispondere e nello stesso tempo approfondire il concetto del “merito”, che spessissimo, in questo tipo di raggionamento-confronto si mette in risalto.
 

Quote:

Mi chiedo: tra una persona che accetta e l'altra che non accetta, non c'è merito e demerito? Voglio precisare: accettare in umiltà non è merito?  
Esiste uno stato di stand-by nel quale il Paradiso trattiene il respiro in attesa del tuo si?  
 

Anche se tu poni la questione dell’accettazione sotto forma di una domanda, per sapere se chi accetta si trova nella condizione di “merito” e chi non riceve nella condizione di “demerito”, con queste tue parole mi fa comprendere che riconosci che c’è differenza tra l’uno e l’altro. La questione di accettare il dono di Dio = uguale la salvezza in Cristo, per l’uomo, non è elemento accessorio, ma fondamentale per rispondere ad un preciso quesito che Dio pone davanti a noi, esseri umani. Mi dirai: perché è fondamentale? Perché dalla risposta che si darà, dipenderà il nostro destino eterno, sia per avere la vita eterna e sia per andare in perdizione. In altre parole, non è Dio che manderà in perdizione una persona, ma è l’individuo che determinerà il suo futuro.
 
Per evitare incomprensioni, fermiamoci un momentino e, con ponderata serietà, sulle parole di Giovanni 3:16, Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Da una parte, c’è Dio, con un’offerta, un dono, per il mondo = umanità, consistente nell’unigenito suo Figlio; dall’altra parte c’è l’uomo che dovrà credere. L’affermazione che fa questo testo, non è solamente significativa, ma addirittura determinante, per il fatto che chi crede nell’unigenito Figlio di Dio, ha vita eterna, mentre chi non presta fede perisce. Credere nell’unigenito Figlio di Dio, non è un merito, ma rappresenta la risposta dell'uomo ad un preciso quesito che Dio pone davanti a lui. Si potrebbe parafrase il detto del vangelo, nel seguente modo: per avere la vita eterna, bisogna credere nell’unigenito Figlio di Dio.  
 
Per chi non crede, non si tratta di pensare ad un semplice “demerito”; c'è invece di mettere in risalto il mancato rispetto al quesito posto di Dio. La vita eterna, che equivale alla salvezza, è posta sempre nelle Scrittura alla precisa condizione di credere il Cristo Gesù. Credere o no, sono due atti distinti che l’uomo compie. In altre parole, per chi crede, non è Dio che fa ciò per l’uomo, ma è l’essere umano che accetta le condizioni divine; mentre per chi non crede, non è Dio che priva l’uomo di fare ciò, ma è l’uomo che rifiuta di accettare il quesito divino.
 

Quote:

Torno serio: non è che è Dio stesso che prepara il cuore dell'uomo all'accettazione?  
 

Preparare il cuore dell’uomo, non significa che Dio compie quello che dovrà fare l’essere umano; significa che Dio, per mezzo dello Spirito Santo, fa vedere, conoscere lo stato di peccato del peccatore, visto che una delle attività dello Spirito di Dio è di convincere il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giovanni 16:8). Una volta che l’uomo viene messo davanti allo specchio della sua reale condizione davanti a Dio, per l’azione che compie lo Spirito di Dio, l’individuo viene messo in condizione di accettare il dono di Dio, e, credendo in Cristo Gesù, si riceve la vita eterna.
 

Quote:

L'animo del peccatore (quindi di ogni uomo) è libero?  
per me no. E' assoggettato al peccato. Ne consegue che non possa fare una scelta libera. Solo Dio può darci un cuore nuovo e mettere in noi uno Spirito nuovo. Allora potremo scegliere per il bene. Anzi, allora avremo solo una scelta possibile, in quanto l'unica ad essere vera. Sceglieremo la Vita. Come può un cuore cattivo scegliere il bene?
 

La domanda se l’uomo è libero di fare una scelta, sia in bene che in male, visto che è assoggettato al peccato, è uno di quei quesiti che l’uomo si è posto fin dall’antichità. Se l’essere umano non è libero, come possiamo spiegare le centinaia di volte che Dio, per mezzo della Sua Parola, che sono le Sascre Scritture, invita alla “Conversione”, al “Ravvedimento”, al “Pentimento”, a “Credere” e a “Ricevere”? Se tutto fa Dio, per la salvezza del peccatore, prima della fondazione del mondo, perché mai questi continui inviti alla conversione, al ravvedimento, al pentimento, al credere e a ricevere la Sua grazia? Che senso avrebbe questo messaggio divino per l’uomo di tutti i tempi, se la salvezza di un peccatore è determinata da Dio? Or su, riflettiamo seriamente! L’uomo non è un robot o una marionetta, è un essere dotato dal suo creatore di facoltà intellettive che gli permette di fare le sue scelte e le sue decisioni.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #56 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 20:10:22 »
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La mia considerazione non verte su "chiunque", ma su chi "crede nell'unigenito figlio di Dio".
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #57 Data del Post: 08.09.2010 alle ore 21:46:28 »
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Quote:
“Quel chiunque non può esprimere la totalità del genere umano perché sarebbe come a dire che anche “l’uomo del peccato, il figliuolo della perdizione” (2°Tessalonicesi 2:3) rientri in questo chiunque cioè nella totalità”

 
Perché non dovrebbe rientrarci, se anche l'anticristo, invece di mettersi contro, avesse avuto fede inGesù, non sarebbe diventato quello che sarà, ma sarebbe stato salvato.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #58 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 09:28:07 »
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Quote:
@Marmar In questo link http://www.lanuovavia.org/diario_5.html  al 3° messaggio c'è una risposta, non è la risposta a cui mi stavo riferendo, probabilmente era su una registrazione audio sempre di Butindaro, quella dell'uomo del peccato. E mi sembra (dico mi sembra perchè non ricordo benissimamente, ma una motivazione la danno) che quello che dici tu marmar non è possibile perchè "è già scritto il suo destino", un pò come il figliuolo della perdizione, Giuda per intenderci

 
Ovviamente un predestinatario non può che arrivare a tali conclusioni.
 
SECONDO ME, le cose sono un po' diverse. Non esiste nessuna predestinazione per nessuno.
 
Ognuno di noi con le sue azioni scrive pagine indelebili che nessuno può mai cancellare, una volta che sono avvenute; ma prima che le compiamo nessuno ci obbliga a farle, abbiamo TUTTI facoltà di scegliere tra il bene ed il male, nessuno escluso.
 
Ieri ho perso il treno, era scritto nel destino? Oggi posso anche affermare di si, poiché ORA nessuno mai cambierà il fatto, ma se ieri non mi fossi fermato a chiaccherare non lo avrei perso, ed oggi il mio destino sarebbe stato diverso, ancora immutabile (come passato), ma un altro. Questo succede a noi che possiamo soltanto annunciare l'inizio dalla fine.  
 
Per l'Eterno è diverso, lui è come se fosse già arrivato alla fine dei tempi, quindi può raccontarci ciò che abbiamo fatto, di nostra spontanea volontà, via via che il tempo trascorreva.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #59 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 13:24:43 »
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on 08.09.2010 alle ore 18:48:14, Domenico wrote:
Risposta a u08038
 
Caro u08038, anzitutto ti ringrazio che hai riconosciuto che la Scrittura che ho citato intorno al dono di Dio, è stata molto bene, e che tu, sei “completamente d'accordo”. Tenuto conto delle precise domande che poni, vorrei soffermarmi a rispondere e nello stesso tempo approfondire il concetto del “merito”, che spessissimo, in questo tipo di raggionamento-confronto si mette in risalto.
 
Anche se tu poni la questione dell’accettazione sotto forma di una domanda, per sapere se chi accetta si trova nella condizione di “merito” e chi non riceve nella condizione di “demerito”, con queste tue parole mi fa comprendere che riconosci che c’è differenza tra l’uno e l’altro. La questione di accettare il dono di Dio = uguale la salvezza in Cristo, per l’uomo, non è elemento accessorio, ma fondamentale per rispondere ad un preciso quesito che Dio pone davanti a noi, esseri umani. Mi dirai: perché è fondamentale? Perché dalla risposta che si darà, dipenderà il nostro destino eterno, sia per avere la vita eterna e sia per andare in perdizione. In altre parole, non è Dio che manderà in perdizione una persona, ma è l’individuo che determinerà il suo futuro.
 
Per evitare incomprensioni, fermiamoci un momentino e, con ponderata serietà, sulle parole di Giovanni 3:16, Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Da una parte, c’è Dio, con un’offerta, un dono, per il mondo = umanità, consistente nell’unigenito suo Figlio; dall’altra parte c’è l’uomo che dovrà credere. L’affermazione che fa questo testo, non è solamente significativa, ma addirittura determinante, per il fatto che chi crede nell’unigenito Figlio di Dio, ha vita eterna, mentre chi non presta fede perisce. Credere nell’unigenito Figlio di Dio, non è un merito, ma rappresenta la risposta dell'uomo ad un preciso quesito che Dio pone davanti a lui. Si potrebbe parafrase il detto del vangelo, nel seguente modo: per avere la vita eterna, bisogna credere nell’unigenito Figlio di Dio.  
 
Per chi non crede, non si tratta di pensare ad un semplice “demerito”; c'è invece di mettere in risalto il mancato rispetto al quesito posto di Dio. La vita eterna, che equivale alla salvezza, è posta sempre nelle Scrittura alla precisa condizione di credere il Cristo Gesù. Credere o no, sono due atti distinti che l’uomo compie. In altre parole, per chi crede, non è Dio che fa ciò per l’uomo, ma è l’essere umano che accetta le condizioni divine; mentre per chi non crede, non è Dio che priva l’uomo di fare ciò, ma è l’uomo che rifiuta di accettare il quesito divino.
 
Preparare il cuore dell’uomo, non significa che Dio compie quello che dovrà fare l’essere umano; significa che Dio, per mezzo dello Spirito Santo, fa vedere, conoscere lo stato di peccato del peccatore, visto che una delle attività dello Spirito di Dio è di convincere il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giovanni 16:8). Una volta che l’uomo viene messo davanti allo specchio della sua reale condizione davanti a Dio, per l’azione che compie lo Spirito di Dio, l’individuo viene messo in condizione di accettare il dono di Dio, e, credendo in Cristo Gesù, si riceve la vita eterna.
 
La domanda se l’uomo è libero di fare una scelta, sia in bene che in male, visto che è assoggettato al peccato, è uno di quei quesiti che l’uomo si è posto fin dall’antichità. Se l’essere umano non è libero, come possiamo spiegare le centinaia di volte che Dio, per mezzo della Sua Parola, che sono le Sascre Scritture, invita alla “Conversione”, al “Ravvedimento”, al “Pentimento”, a “Credere” e a “Ricevere”? Se tutto fa Dio, per la salvezza del peccatore, prima della fondazione del mondo, perché mai questi continui inviti alla conversione, al ravvedimento, al pentimento, al credere e a ricevere la Sua grazia? Che senso avrebbe questo messaggio divino per l’uomo di tutti i tempi, se la salvezza di un peccatore è determinata da Dio? Or su, riflettiamo seriamente! L’uomo non è un robot o una marionetta, è un essere dotato dal suo creatore di facoltà intellettive che gli permette di fare le sue scelte e le sue decisioni.

 
Il Padre nostro ci fa recitare: "non permettere che cadiamo in tentazione....."
Se come dici tu, la scelta è libera ed in mano all'uomo, perchè chiederemmo aiuto al Padre? E come Egli potrebbe aiutarci se è a nostro carico la scelta?
Caro Domenico, io non ti ringrazio ( Vai vai! Vai vai!) per aver citato le Scritture. Ringrazio Chi le ha ispirate. Applauso Buono!
Dai non te la prendere: ubi major, minor cessat.
Il punto è che ti ho citato altrettante fonti che giustificano la dottrina della predestinazione-elezione divina.
Allora qui, si tratta di capire!  
Te lo chiedo per un'altra volta: perchè i discepoli seguivano Gesù essendo Sue pecore?  
Tu mi stai invece dicendo che solo chi crede in Lui diventa Sua pecora.
(Morale: riconosco la voce del Pastore perchè sono Sua pecora. Non fossi Sua pecora non riconoscerei la voce)
Shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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