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   Autore  Topic: Calvinismo: elezione incondizionata  (letto 11168 volte)
u08038
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #60 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 13:34:31 »
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Ho come l'idea che passi la seguente nozione:
anche noi partecipiamo alla Salvezza. Insomma, la stessa, dipenderebbe anche da noi.
La risposta affermativa, il consenso, l'accettazione, l'accoglimento, sono conditio sine qua non della Salvezza.
Non sono contrario a questo principio, anche logico!
Ma la Salvezza dono di Dio. E questo mi fa meditare.
L'opera di Ges, la Sua Gloria, sarebbero in mano ad ogni singolo uomo. Non a Dio. All'uomo.
"tutto compiuto" riguarderebbe la parte di salvezza spettante a Ges. Il resto, seppur piccolo, dovremmo metterlo noi. E nostro Signore lascia in mano ad un povero peccatore, ad un "morto" il suo destino.  
Un misero peccatore, che segue il principe di questo mondo, in presenza di un'offerta eclatante e stupenda, dovrebbe avere in s la forza di opporsi (al principe del mondo, che lo tiene in dominio) e buttarsi nel buio (questa straordinaria Buona Notizia).
Non manca qualcosa? Non manca un intervento divino? Un attirare a s? Un opera dello Spirito Santo? no?
Dici che Dio non pu ancora agire? Che la scelta spetta all'uomo? Poveri noi! Siamo persi!
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #61 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 14:48:38 »
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qualcuno potrebbe dirmi dove si parla di predestinazione in giovanni 10 grazie.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #62 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 14:50:03 »
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Io credo che qui di fa molta confusione sull'accezzione che diamo ad alcuni termini!
 
Ritengo sia doveroso distingure il verbo "scegliere" dal verbo "agire o cooperare".
 
Se al primo verbo, diamo lo stesso significato del secondo allora potremo andare avanti all'infinito; non arriveremo mai a una sintesti comune.
 
Mi scuso se vengono eluse le continue domande ma se non poniamo una base su cui discutere, diventa un parlare al vento. Un botta e risposta sterile!
 
Qual' l'accezione che diamo al verbo scegliere?
 
Se a questo termine diamo il significato di agire, cooperare, meritare ecc...ecc... ovvio che non pu venire da me (chi ascolta il vangelo); ovvio che viene da Dio.
 
Ripeto: come si fa a dare al verbo "scegliere" il significato di meritare?
 
Riporto l'esempio fatto a pag 2 di questo 3d:

Quote:
In un ospedale pieno di malati terminali, un giorno un medico presenta una medicina con la pretesa di guarire chiunque la prenda nel modo da lui prescritto. Effettivamente la medicina funziona e i malati che la prendono sono guariti.
La guarigione, in questo caso a chi attribuita? il malato ha forse qualche merito per la sua guarigione? non si direbbe piuttosto: "ecco il medico ci ha guariti?"
...e chi non prende la medicina potrebbe forse dire: "il medico non ha voluto guarirmi?"

 
L'ammalato che ha "scelto" di prendere la cura pu dire di aver contribuito alla propria salvezza?  
A mio avviso no! deve solo ringraziare chi gli ha dato la cura.  
L'ammalato che non sceglie di prendere la medicina pu dire di essere stato ucciso dal medico?  
A mio avviso no! E' solo sua la responsabilit della morte.
 
...
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #63 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 15:14:24 »
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da quando il dottore oltre a prescrivere forza anche le bocche per fare prendere le medicine? conosco pazienti che nonostante il dottore prescrive medicine non le prendono. e voi?
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #64 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 17:39:05 »
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on 09.09.2010 alle ore 14:48:38, MrTamburino wrote:
qualcuno potrebbe dirmi dove si parla di predestinazione in giovanni 10 grazie.

 
Hei, Mr.Tamburine!
te lo dico io:
 
ma voi non credete, perch non siete mie pecore
 
e ancora:
 
Il Padre mio che me le ha date ......
 
La ratio : come possibile che chi non Sua pecora non crede? Non sarebbe il contrario, e cio: io credo e divento Sua pecora, cio lo seguo? No. Ges inverte i fattori, rivelando che non si crede poich non si Sue pecore.
E' il Padre che ha dato le pecore a Ges. Non sono le pecore che hanno scelto di seguirlo.
 
Questa sarebbe un'ennesima conferma dell'elezione divina. Non l'unica, ovviamente. Riconosco che in moltri altri passi citati in questo tread, appaia una tendenza ad annullare questa ipotesi, o a mitigarla. Ma al di l del mistero, non si pu sorvolare su simili evidenti affermazioni di ns. Signore.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #65 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 17:55:43 »
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Riporto:
L'ammalato che ha "scelto" di prendere la cura pu dire di aver contribuito alla propria salvezza?  
A mio avviso no! deve solo ringraziare chi gli ha dato la cura.  
L'ammalato che non sceglie di prendere la medicina pu dire di essere stato ucciso dal medico?  
A mio avviso no! E' solo sua la responsabilit della morte.  
 
Alla prima domanda ti rispondo: Dio agisce per la Sua gloria. E' per la Sua gloria che ci ha salvati. Questo in primo luogo. Quindi, il medico del tuo paragone non si limita a prescrivere la medicina. E' colui che l'ha scoperta. E' Colui che l'ha sperimentata. E' Colui che "fin dal principio" ha pensato a questa medicina. Prima che tu ti ammalassi. Non credo che questo Medico si limiti a prescrivere, passando per i reparti e poi se ne torni in studio, aspettando di conoscere l'esito della cura.
Credo che, essendo Lui stesso la Cura, prima ancora abbia pensato a creare un ambiente idoneo alla cura. Un fisico in grado di riceverla.
Non pu lasciare la Cura in mano al malato. Questi non in grado di decidere. Il malato terminale (quale noi siamo come peccatori) non ha semplicit di scelta. NOn ha scelta limpida ed imparziale. E' condizionato da fattori limitanti. Un peccatore non libero; schiavo.
Come pu scegliere.....liberamente?
Ti chiederai perch non prendo posizione nel caso contrario.
Perch sul caso contrario Dio non si esprime.
"Uso misericordia a chi voglio e non uso misericordia a chi non voglio".
In tutta la Bibbia l'uomo si rivolge a Dio per chiedere un senso al male, al dolore.  
Dio non ha mai risposto con un discorso articolato.
Ha risposto con una Persona. Suo Figlio.
Ecco, in questa prospettiva dobbiamo guardare l'elezione. Cristocentrica.  
"in Lui ci ha eletti fin dalla fondazione del mondo"
Ma se l'uomo pu partecipare attivamente, anche in percentuale minima, alla sua salvezza, allora la Gloria di Dio sminuita.
shalom  
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #66 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 18:03:14 »
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on 09.09.2010 alle ore 15:14:24, MrTamburino wrote:
da quando il dottore oltre a prescrivere forza anche le bocche per fare prendere le medicine? conosco pazienti che nonostante il dottore prescrive medicine non le prendono. e voi?

 
Da sempre esiste l'induzione forzata in caso di rischio vitale. Ma questo in campo medico.
In campo spirituale dovremmo usare altri paragoni.
 
Perch Israele il popolo eletto?  
Perch Giacobbe e non Esa?
Perch Isacco e non Ismaele? O Sarah anzich Agar?
Giacobbe era furbo ed imbroglione....direi
Sarah era stata sfrontata nel ridere di fronte alla promessa.....
etc....etc....
 
Ma smettiamola di filosofare.
perch la Bibbia parla di elezione, di predestinazione?  
E' innegabile che se ne parli. L'obiezione troppo spesso: non giusto. Ma questa una risposta umana.
Se io e te ascoltiamo la Parola del Signore siamo eletti e diamo Gloria a Dio. Non possiamo rivolgerci al vasaio per chiedere spiegazioni circa la forma o l'uso del vaso.
Non giusto.  
Credo che Barth non rientri nelle simpatie di questo forum, ma leggendolo, troveremmo interessanti spunti.
Poveraccio, lui ha speso 1400 pagine per approfondire il mistero dell'elezione divina. Noi finora 6 pagine di forum. E vorremmo dare la stoccata finale ai nostri "antagonisti"  Amici.
Se non siamo calvinisti, fa nulla. Era un uomo. Un brav'uomo. Ma non rintaniamoci nella trincea denominazionale che per principio rifiuta il calvinismo.
Oltretutto un termine talmente improprio! Questa dottrina stata elaborata da moltissimi altri teologi.  
Anche Bruno Forte, teologo di pregio (vescovo cattolico) parla favorevolmente di questa dottrina, accettandone molti principi, con distinguo velati. Agostino ne parla ampiamente e favorevolmente.
Concludo la mia "pataffiata" dicendo che la posizione testarda data da un principio fondamentale: SOLI DEO GLORIA.
shalom
 
« Ultima modifica: 09.09.2010 alle ore 18:13:23 by u08038 » Loggato

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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #67 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 18:55:39 »
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Quote:
Perch Israele il popolo eletto?  
Perch Giacobbe e non Esa?
Perch Isacco e non Ismaele? O Sarah anzich Agar?

 
A queste domande credo che chiunque possa rispondere semplicemente anche senza scomodare la predestinazione.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #68 Data del Post: 09.09.2010 alle ore 21:03:45 »
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Risposta a u08038
 

Quote:

Il punto che ti ho citato altrettante fonti che giustificano la dottrina della predestinazione-elezione divina.  
Allora qui, si tratta di capire!  Te lo chiedo per un'altra volta: perch i discepoli seguivano Ges essendo Sue pecore?  
Tu mi stai invece dicendo che solo chi crede in Lui diventa Sua pecora.  
(Morale: riconosco la voce del Pastore perch sono Sua pecora. Non fossi Sua pecora non riconoscerei la voce)
E nostro Signore lascia in mano ad un povero peccatore, ad un "morto" il suo destino.  
Un misero peccatore, che segue il principe di questo mondo, in presenza di un'offerta eclatante e stupenda, dovrebbe avere in s la forza di opporsi (al principe del mondo, che lo tiene in dominio) e buttarsi nel buio (questa straordinaria Buona Notizia).  
Non manca qualcosa? Non manca un intervento divino? Un attirare a s? Un opera dello Spirito Santo? no?  
Dici che Dio non pu ancora agire? Che la scelta spetta all'uomo? Poveri noi! Siamo persi!  
 

Il problema principale della discordia, per quanto riguarda il modo di intendere le Scritture, (che poi si riflette nelle nostre convinzioni), risiede nel fatto che non consideriamo abbastanza, come dovremmo, lonniscienza di Dio. Lonniscienza di Dio, come ho detto in altri post, abbraccia in pieno i tre tempi del verbo: il passato, il presente ed il futuro. Dico i tre tempi del verbo, per noi umani che siamo abituati, o meglio che ci moviamo nel tempo; ma per Dio, invece, il discorso diverso, per il semplice fatto che per Lui non esiste il passato e il futuro; c' solamente il presente, visto che Egli annuncia la fine fin dal principio, e molto tempo prima le cose non ancora avvenute, che dico: il mio piano sussister e far tutto ci che mi piace (Isaia 46:10).
 
Se si accetta in pieno lonniscienza di Dio, (che un attributo che solo Lui possiede) nel senso che Egli conosce tutte le cose, senza escludere nessun essere umano, prima della loro esistenza, vale a dire prima della fondazione del mondo, il problema interpretativo di quei testi che parlano della scelta divina, viene risolto facilmente; non solo, ma gli altri testi che mettono in evidenza la parte delluomo per quanto riguarda il suo destino, si armonizzano. Se il destino di un essere umano, per quanto riguarda la salvezza o la perdizione, viene fissato da Dio, Egli lo fa in virt della sua onniscienza che sa prevedere quello che compier una persona, davanti al dono di Dio, se lo accetter, credendo in Cristo Ges, o no, con la sua incredulit. Questo semplice punto, risolver il dissenso interpretativo che c tra noi, e, tutte le contraddizioni, che a noi sembra che siano nelle Scritture, cadono, e la stessa Scrittura la vedremo e la valuteremo in modo diverso. Perch insistere a negare questa facolt che Dio ha? forse lonniscienza divina limitata? Se la limitiamo, non pi quella che Dio possiede e non risponde pi a verit.
 
mai possibile che non si veda nella scelta divina unilaterale, come Calvino la concepiva e la spiegava, un atto divino discriminatorio? Dio giusto per eccellenza e la Sua giustizia non Gli permetterebbe di compiere una simile cosa, anche perch Egli non usa nessuna parzialit con gli esseri umani: li tratta e li ama tutti nello stesso modo.  
 
Si tenga infine anche presente che, lintera umanit corrotta dal peccato. Non che quelli che Dio predestina sono immuni; si trovano dellidentica condizione degli altri. Pertanto, scegliere alcuni e mettere da parte gli altri, suona come una vera offesa contro Dio.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #69 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 09:55:46 »
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riporto:
Innanzitutto sarebbe interessante conoscere il termine greco, usato dalla nuova riveduta / riveduta, per tradurre "eletto".
 
Un caro fratello, tempo fa, analizzando il significato di questa parola, in italiano, mi fece notare che nel mondo calvinista si confonde moltissimo il termine "eletto" con "prescelto".
L'influenza della dottrina calvinista, per molti anni insegnata nelle chiese evangeliche, spinge involontariamente a pensare che un eletto un "prescelto", laddove la pre-selezione stata operata da Dio in ab-eterno.
 
E' utile perci porre questi vincoli lessicali tra le parole: scelto, prescelto, eletto.
E' facilissimo definire cosa significhi prescelto.
Prescelto colui che viene scelto prima. Pre-scelto, scelto prima di qualcosa.
 
Questa parola ha una forte influenza per coloro che danno seguito alla teoria calvinista, infatti questi identificano gli eletti ai predestinati, dando alla parola "eletto" il senso di "pre-scelti". Ma sono davvero sinonimi?
 
E' vero che il termine eletto indica comunque una persona scelta, selezionata. Ma non ha lo stesso significato di pre-scelto. In ambito politico infatti, il popolo elegge (cio sceglie, seleziona) un candidato. Potremmo dire che una persona "decide di candidarsi" per un incarico, ed il popolo vota esprimendo la propria preferenza.
Letteralmente il termine eletto deriva da elevare, innalzare.
L'eletto perci non solo colui che viene scelto, ma a seguito di questa scelta viene innalzato, elevato. Il termine elezione sottointende per tanto che a seguito della scelta operata, la persona vive una condizione migliore della precedente, viene "innalzato", posto ad un incarico per scelta di qualcun'altro.
 
Altra sottigliezza importante, sono anche i tempi.
Il predestinato, chi stato scelto PRIMA che si proponesse o fosse a conoscenza del suo futuro. Pre-destinare significa imporre un destino a un individio o cosa a priori, prima che la cosa o la persona stessa ne venisse a conoscenza. La scelta e l'elezione invece no.
 
Nel contesto biblico perci, tenendo a mente queste differenze di terminologia, molto chiaro che gli eletti non sono i predestinati. Gli eletti sono coloro che sono stati chiamati, hanno accettato la chiamata, e Dio li ha eletti (scelti ed elevati) all'incarico di esser servitori del Cristo.
 
"In lui ci ha eletti prima della creazione del mondo perch fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui..." - Efesini 1:4
Questo un altro passo sempre controverso, perch in molti vedono in questa elezione prima della creazione del mondo, l'azione di predestinazione assouta di Dio. In realt Paolo intende dire qualcosa di pi importante: Cristo, colui che stato scelto prima della creazione del mondo stato lo strumento che ci poteva rendere santi ed irreprensibili. La chiave dell'interpretazione data da quelle due parole di inizio testo: "IN LUI". In Lui, in Cristo, tutti coloro che avrebbero creduto, sono stati eletti. Cristo stato scelto come strumento di salvezza prima della fondazione del mondo. Perci IN LUI, tutti coloro che avrebbero accettato, erano ELETTI prima della fondazione del mondo. Quali magnifiche realt per i credenti di ogni tempo.
 
Ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perch Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verit." - 2 Tessalonicesi 2:13
Dio ha eletto (scelto, innalzato) la chiesa a salvezza ATTRAVERSO la santificazione ... anche in questo caso, il termine eletto non ha significato di predestinato, prescelto. Il soggetto non dato alle persone, ma all'azione da compiere. Dio ha scelto che sia la santificazione nello Spirito il mezzo che pu portare (eleggere) a salvezza.
 
"Ecco perch sopporto ogni cosa per amor degli eletti, affinch anch'essi conseguano la salvezza che in Cristo Ges, insieme alla gloria eterna." - 2 Timoteo 2:10
In questo passaggio, chiaro che gli eletti non sono i predestinati. Non avrebbe senso che Paolo sopporti ogni cosa per gli eletti "affinch" possano conseguire la salvezza in Cristo.
"Pietro, apostolo di Ges Cristo, agli eletti che vivono ....eletti secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, a ubbidire e a essere cosparsi del sangue di Ges Cristo: grazia e pace vi siano moltiplicate." - 1 Pietro 1:1,2
 
Pietro scrive agli "eletti". Questi fratelli sono stati eletti ad ubbidire e ad essere cosparsi del sangue di Ges Cristo. Si parla di prescienza di Dio, intendendo la Sua Onniscenza. Dio sapeva che costoro avrebbero accettato il Vangelo (in quanto onniscente), ma al tempo in cui Pietro scrive, loro avevano gi accettato. Perci eletti secondo la prescienza, non sottointende la predestinazione di Dio, ma solo la Sua consapevolezza.
Pietro chiama eletti coloro che sono stati "scelti" per ubbidire a Cristo, e continua aggiungendo che questi eletti, sono cosparsi del sangue di Ges, sottolineando perci le propriet del Sangue di Cristo: espiazione dei loro peccati, purificazione, riconciliazione con il Padre, Salvezza.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #70 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 12:32:28 »
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on 09.09.2010 alle ore 17:39:05, u08038 wrote:

ma voi non credete, perch non siete mie pecore
 
e ancora:
 
Il Padre mio che me le ha date ......
 
La ratio : come possibile che chi non Sua pecora non crede? Non sarebbe il contrario, e cio: io credo e divento Sua pecora, cio lo seguo? No. Ges inverte i fattori, rivelando che non si crede poich non si Sue pecore.
E' il Padre che ha dato le pecore a Ges. Non sono le pecore che hanno scelto di seguirlo.
 
Questa sarebbe un'ennesima conferma dell'elezione divina. Non l'unica, ovviamente. Riconosco che in moltri altri passi citati in questo tread, appaia una tendenza ad annullare questa ipotesi, o a mitigarla. Ma al di l del mistero, non si pu sorvolare su simili evidenti affermazioni di ns. Signore.
shalom
 

La mia "ratio" non granch, nonostante tutto mi porta a fare delle considerazioni.
 
Bene, Iddio ha dato a Ges le Sue pecore, e queste lo seguivano e riconoscevano la Sua voce.
 
Fin qui comunque, niente di nuovo, perch Abele gi riconosceva la "Sua voce", Abramo l'ha riconosciuta pure, come pure Davide e tutti quelli che si convertivano alle parole dei Profeti, persino i Niniviti, Raab la meretrice, Ciro, etc. etc. etc......
 
Ges dunque, in questo caso, non dice e non fa nulla di pi di tutti gli altri Profeti, e non fa altro che confermare e attestaare quanto gi da sempre avveniva, e cio che le Sue pecore ascoltano la Sua voce, e questo, indipendentemente se fossero figli di Abramo (popolo scelto/eletto da Dio) o pagani magari votati allo sterminio, come Raab la meretrice.
 
Raab infatti, avendo ascoltato la Sua voce ( per noi infatti un esempio di Fede), era una Sua pecora, eppure era una meretrice, e come tale votata allo sterminio insieme a tutta Gerico.
 
Torniamo a Ges.
pi che evidente che la maggior parte di coloro che seguivano Ges e ascoltavano la Sua Voce erano i peccatori, le meretrici e i pubblicani, insomma, i malati che avevano bisogno del medico.
 
Ops..., ma un momento....!
Vuol dire questo che gli altri non erano malati e non avevano bisogno del medico, perch gi "eletti" in Abramo e osservanti della Legge mosaica?
 
Saremo tutti d'accordo nel dire: No! quelli erano dei malati che non riconoscevano di essere tali, e dunque non andavano da Ges per essere guariti. Dunque erano morti, pur essendo figli d'Abramo e osservatori della Legge, e questo per loro propria scelta, in quanto la chiamata l'avevano avuta, in quanto figli di Abramo, solo che quando venne il Medico, non vollero riconoscere la necessit di essere guariti.
 
Ma chi erano allora questa "pecore" che ascoltavano la Sua Voce, queste "pecore che sono Sue", di Dio?
I peccatori!
 
Ma come fa un peccatore ad essere di Dio? ad essere Sua pecora?
 
Qui si sta dicendo che i peccatori sono le Sue pecore, a prescindere dal Cristo, in quanto questi "peccatori" seguiranno la Voce del Pastore solamente quando la sentiranno, ma fino ad allora, saranno peccatori, empi, votati allo sterminio, esattamente come Raab la meretrice.
 
Infatti il Buon Pastore, Ges, andava fra i peccatori, i pubblicani e le meretrici; Quando Ges parlava ai "sani", questi volevano ucciderlo, quando parlava ai malati, questi chiedevano guarigione.
 
E poi Ges diceva quelle parole che qui vengono distorte senza pudore: "Le mie pecore ascoltano la Mia Voce", perch il Padre che me le ha "date", queste pecore dunque, sono Sue, e per questo vengono a Me.
 
Ma com' possibile che una "pecora" che "Sua" viva nel peccato?
Com' possibile che una "pecora" che "Sua" viva tranquillamente nel peccato fino a quando non ascolta la Predicazione dell'Evangelo?
 
Tutti gli uomini vivono tranquillamente nel peccato! Cos'ha di diverso quella "pecora" che pur vivendo nel peccato, "Sua"?
Con quale criterio ha Dio stabilito quali sono le "Sue pecore" e quali non lo sono?
Tutte vivono nel peccato, perch alcune sono Sue e altre no?
Perch mai Dio dovrebbe dare a Ges delle "pecore" tratte da peccatori votati allo sterminio, e tutte le altre pecore lasciarle al loro destino? Con quale criterio farebbe questo?
 
Ammesso che fosse un "giusto criterio", le pecore che il Padre ha dato a Ges perch sono "Sue", hanno bisogno del Sacrificio del Cristo? Devono essere lavate dal Sangue dell'Agnello?
Si!
E dov' dunque la differenza con tutti gli altri uomini? Hanno qualche merito particolare?
Si, affermano alcuni! Sono stati scelti da Dio, amati da Dio.
 
Ah....! E gli altri?
Ges, venuto a "prendere" le Sue pecore, cio quelle che sono gi "Sue" (del Padre), o venuto a togliere il peccato dal mondo e a dare libert ai prigionieri?
 
Che razza di Grazia una grazia che "libera" solamente quelli che gi sono "Suoi"?
Secondo quali criteri Dio ha stabilito che alcuni prigionieri sono Suoi e vanno "liberati", mentre altri no?
Sono tutti "prigionieri", rei delle stesse colpe, degni di morte!
 
Per chi stato sparso il Sangue dell'Agnello?
stato sparso per "le Sue pecore" o per tutti gli uomini?
Se il sano non ha bisogno del medico, a che pro immolare l'Agnello per il peccato del mondo?
 
Non stato l'Agnello immolato per i nostri peccati?
Come si spiega dunque che Dio avrebbe scelto alcuni per la Salvezza e altri per la perdizione?
Cosa hanno fatto questi, per "meritarsi" la scelta di Dio? E cosa hanno fatto gli altri, per essere stati esclusi?
 
Caro u08038, il "filosofeggiare" in questa direzione, annulla palesemente la Grazia in Cristo Ges, annulla il Suo Sacrificio, annulla l'elezione in Cristo, di fatto, nonostante il "filosofeggiare", appunto.
 
La "Ratio", deve essere "rinnovata dallo Spirito", altrimenti porta alla morte, e tende ad annullare il Cristo Crocifisso, nonostante tenga alte sulle labbra la "Parola di Dio" e cos tanti "versetti".
 Ciao
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #71 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 12:47:11 »
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on 10.09.2010 alle ore 10:44:16, MrTamburino wrote:
u08038 capisco che estrarre versi da un contesto e inserirli allinterno di una logica dogmatica, difficile da contenere, e sicome la tua ratio non tiene conto di nulla potresti iniziare a spiegare la differenza tra elezione e predestinazione? poi passare ad avvicendamento esegetico che ne dici?  
A proposito di filosofare Calvino era riconosciuto un grande.

 
Siccome, come spesso accade, il dialogo ha assunto contorni di diatriba, se non addirittura di rissa, vi lascio nella pace.  
Non sono disposto, un mio limite, a continuare su questi toni.
Per la cronaca: non ho offeso Roby66 dicendogli che un filosofo (Hu?!??) ma ho detto di evitare di affrontare la Parola di Dio esclusivamente con ragionamenti logici.
Comunque non importa. Chiedo scusa a tutti se sono stato offensivo. Altro mio limite, manon era nelle mie intenzioni. tutt'altro.
Hai ragione Mr.Tamburine, la mia ratio non tiene conto di nulla. Estraggo versi e li inserisco in una logica dogmatica.
Ma iniziare a spiegarti, su precisa esortazione (o comando?) la differenza tra elezione e predestinazione..... non rientra nelle mie competenze .(come giustamente hai detto prima la mia ratio non tiene conto di nulla).
Dispiace constatare che se qualcuno di influenza calvinista viene aggredito in malo modo. Ma se perdete l'interlocutore, cosa vi rimane da fare nel forum?
Ve la cantate e ve la suonate da soli? Ho poca esperienza in campo protestante (anche se questa specifica non gratificantissima) ma non capisco questo muro contro muro tra spiritualit pentecostali e spiritualit riformate. Magari ho pure sbagliato i termini: ma il muro contro muro rimane.
Calvino lo ritengo un grande pure io. Anche se la dottrina qui discussa non stata propugnata da lui soltanto ma da decine di altri importanti dottori della Riforma.  
Bye bye ragazzi.
Io lascio.
Che Dio sia per voi shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #72 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 13:20:06 »
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Eliseo scrive:
E poi Ges diceva quelle parole che qui vengono distorte senza pudore.
 
Questa dottrina stata propugnata da Calvino e da decine di altri dottori della Riforma.  
Questa dottrina stata da me studiata ed accolta. Credendola.  
 
Fly down Eliseo. Cosa hai da insegnarmi sul pudore? O meglio, ti opponi con tranquillit e senza minimo dubbio a Calvino? Non che Calvino sia la verit, non oserei pensarlo per un attimo, ma mi viene da ridere quanto, in questo forum tu non sia l'unico a trattare gli interlocutori con poca cura.
 
Potrebbe essere mio errore credere in questa dottrina che tu definisci distorta e senza pudore.
Potrebbe essere che il tuo atteggiamento nei miei confronti non rispecchi un frutto spirituale ( tanto per non puntualizzare).
 
Su una cosa posso darti ragione: la tua ratio non granch.
 
Scrivi:
Ma come fa un peccatore ad essere di Dio? ad essere Sua pecora?  
 
Qui si sta dicendo che i peccatori sono le Sue pecore, a prescindere dal Cristo, in quanto questi "peccatori" seguiranno la Voce del Pastore solamente quando la sentiranno, ma fino ad allora, saranno peccatori, empi, votati allo sterminio, esattamente come Raab la meretrice
 
Mah, onestamente la penso proprio cos, ma guarda un po! Altrimenti di Cristo chi non peccatore? A che serve la predicazione se non a raggiungere i peccatori?
Dobbiamo annunciare il Vangelo ai giusti? O ai peccatori, persi nei loro peccati e votati allo sterminio?
Il punto stabilire ( qui la ratio mi permetto di farti notare) come un peccatore accetta Cristo predicato.
Lo accetta con libera volont o lo accetta perch Dio in lui ha gi attuato un gesto di Grazia, conformandolo ad accettare? Il peccatore capace di suo di credere?
La risposta sicuramente NO. L'uomo non capace di credere. "E' per Grazia che siete salvati, mediante la fede"
per Grazia.
 
Non ti sprecare a rispondermi. Ti evito l'impiccio: non legger, infatti lascio il forum.  
Non voglio questo genere di tensioni. N voglio provocarle.  
 
Non voglio rileggere frasi tipo:
La "Ratio", deve essere "rinnovata dallo Spirito", altrimenti porta alla morte, e tende ad annullare il Cristo Crocifisso, nonostante tenga alte sulle labbra la "Parola di Dio" e cos tanti "versetti".  
 
Queste cose sono per uomini carnali.
 
Un appunto alla moderazione: chi non crede la stessa dottrina non merita l'ostracismo.  
Io non ritengo di aver annullato la Croce di Cristo con i miei ragionamenti "calvinisti".
Non sono infatti calvinista. Sono cristiano.
E studio la Bibbia, con tutti i miei limiti, ma con molto entusiasmo. Voglio condividere con i fratelli.
Poi quell'entusiasmo lo perdo quando un fratello insinua che non sono rinnovato nello spirito, votato alla morte, che ostento versetti e tendo ad annullare la Croce di Cristo.
E' davvero una dura critica. Molto dura.
Da far tremare i polsi. Non poteva essere pi dura.
Mi ha deluso. Non offeso!
Adesso che hai usato con abilit il collirio per il mio occhio ingegnati a prelevare la trave.......
 
 Ciao
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #73 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 13:25:07 »
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on 10.09.2010 alle ore 12:55:53, ROBY66 wrote:

Te la sei cantata e te la sei suonata...ma sei un compositore Risata2
Quali toni? forse quelli che anch'io reputo che si possono evitare per poter dialogare?
La cronaca s benissimo che non ti stavi rivolgendo a Roby66 ma lo stesso ti ha fatto presente che queste pseudo-conclusioni meglio evitarle..e se vai sui forum non serve che te ne spieghi il motivo. Se togli quelle esternazioni si riesce lo stesso a capire cosa scrivi. Tutto qui. Contraccambio la pace Amici

 
 Applauso
 
 Ciao Ciao
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #74 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 13:29:59 »
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Caro u03038, mi spiace che tu abbia deciso di non partecipare + alla discussione. Consolare
 
Onestamente non mi sembra che ci si sia approciati in termini di rissa.
La tua percezione stata questa e ne prendo atto!
Non era mia intenzione (e mi sento di poter parlare a nome di tutti i partecipanti) recare offese.
 
Fin'ora, personalmente, ho trovato la discussione molto interessante ed edificante!
 
Pace anche a te sinceramente!(senza alcuna retorica)
 Amici
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