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Calvinismo: elezione incondizionata (letto 11370 volte) |
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
 
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Ho come l'idea che passi la seguente nozione:
anche noi partecipiamo alla Salvezza. Insomma, la stessa, dipenderebbe anche da noi.
La risposta affermativa, il consenso, l'accettazione, l'accoglimento, sono conditio sine qua non della Salvezza.
Non sono contrario a questo principio, anche logico!
Ma la Salvezza è dono di Dio. E questo mi fa meditare.
L'opera di Gesù, la Sua Gloria, sarebbero in mano ad ogni singolo uomo. Non a Dio. All'uomo.
"tutto è compiuto" riguarderebbe la parte di salvezza spettante a Gesù. Il resto, seppur piccolo, dovremmo metterlo noi. E nostro Signore lascia in mano ad un povero peccatore, ad un "morto" il suo destino.
Un misero peccatore, che segue il principe di questo mondo, in presenza di un'offerta eclatante e stupenda, dovrebbe avere in sè la forza di opporsi (al principe del mondo, che lo tiene in dominio) e buttarsi nel buio (questa straordinaria Buona Notizia).
Non manca qualcosa? Non manca un intervento divino? Un attirare a sè? Un opera dello Spirito Santo? no?
Dici che Dio non può ancora agire? Che la scelta spetta all'uomo? Poveri noi! Siamo persi!
shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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MrTamburino
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qualcuno potrebbe dirmi dove si parla di predestinazione in giovanni 10 grazie.
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serg68
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Giovanni 3:16
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Io credo che qui di fa molta confusione sull'accezzione che diamo ad alcuni termini!
Ritengo sia doveroso distingure il verbo "scegliere" dal verbo "agire o cooperare".
Se al primo verbo, diamo lo stesso significato del secondo allora potremo andare avanti all'infinito; non arriveremo mai a una sintesti comune.
Mi scuso se vengono eluse le continue domande ma se non poniamo una base su cui discutere, diventa un parlare al vento. Un botta e risposta sterile!
Qual'è l'accezione che diamo al verbo scegliere?
Se a questo termine diamo il significato di agire, cooperare, meritare ecc...ecc... è ovvio che non può venire da me (chi ascolta il vangelo); è ovvio che viene da Dio.
Ripeto: come si fa a dare al verbo "scegliere" il significato di meritare?
Riporto l'esempio fatto a pag 2 di questo 3d:
Quote:In un ospedale pieno di malati terminali, un giorno un medico presenta una medicina con la pretesa di guarire chiunque la prenda nel modo da lui prescritto. Effettivamente la medicina funziona e i malati che la prendono sono guariti.
La guarigione, in questo caso a chi è attribuita? il malato ha forse qualche merito per la sua guarigione? non si direbbe piuttosto: "ecco il medico ci ha guariti?"
...e chi non prende la medicina potrebbe forse dire: "il medico non ha voluto guarirmi?" |
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L'ammalato che ha "scelto" di prendere la cura può dire di aver contribuito alla propria salvezza?
A mio avviso no! deve solo ringraziare chi gli ha dato la cura.
L'ammalato che non sceglie di prendere la medicina può dire di essere stato ucciso dal medico?
A mio avviso no! E' solo sua la responsabilità della morte.
...
 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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MrTamburino
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da quando il dottore oltre a prescrivere forza anche le bocche per fare prendere le medicine? conosco pazienti che nonostante il dottore prescrive medicine non le prendono. e voi?
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
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on 09.09.2010 alle ore 14:48:38, MrTamburino wrote:| qualcuno potrebbe dirmi dove si parla di predestinazione in giovanni 10 grazie. |
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Hei, Mr.Tamburine!
te lo dico io:
ma voi non credete, perché non siete mie pecore
e ancora:
Il Padre mio che me le ha date ......
La ratio è: come è possibile che chi non è Sua pecora non crede? Non sarebbe il contrario, e cioè: io credo e divento Sua pecora, cioè lo seguo? No. Gesù inverte i fattori, rivelando che non si crede poichè non si è Sue pecore.
E' il Padre che ha dato le pecore a Gesù. Non sono le pecore che hanno scelto di seguirlo.
Questa sarebbe un'ennesima conferma dell'elezione divina. Non l'unica, ovviamente. Riconosco che in moltri altri passi citati in questo tread, appaia una tendenza ad annullare questa ipotesi, o a mitigarla. Ma al di là del mistero, non si può sorvolare su simili evidenti affermazioni di ns. Signore.
shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
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Riporto:
L'ammalato che ha "scelto" di prendere la cura può dire di aver contribuito alla propria salvezza?
A mio avviso no! deve solo ringraziare chi gli ha dato la cura.
L'ammalato che non sceglie di prendere la medicina può dire di essere stato ucciso dal medico?
A mio avviso no! E' solo sua la responsabilità della morte.
Alla prima domanda ti rispondo: Dio agisce per la Sua gloria. E' per la Sua gloria che ci ha salvati. Questo in primo luogo. Quindi, il medico del tuo paragone non si limita a prescrivere la medicina. E' colui che l'ha scoperta. E' Colui che l'ha sperimentata. E' Colui che "fin dal principio" ha pensato a questa medicina. Prima che tu ti ammalassi. Non credo che questo Medico si limiti a prescrivere, passando per i reparti e poi se ne torni in studio, aspettando di conoscere l'esito della cura.
Credo che, essendo Lui stesso la Cura, prima ancora abbia pensato a creare un ambiente idoneo alla cura. Un fisico in grado di riceverla.
Non può lasciare la Cura in mano al malato. Questi non è in grado di decidere. Il malato terminale (quale noi siamo come peccatori) non ha semplicità di scelta. NOn ha scelta limpida ed imparziale. E' condizionato da fattori limitanti. Un peccatore non è libero; è schiavo.
Come può scegliere.....liberamente?
Ti chiederai perchè non prendo posizione nel caso contrario.
Perchè sul caso contrario Dio non si esprime.
"Uso misericordia a chi voglio e non uso misericordia a chi non voglio".
In tutta la Bibbia l'uomo si rivolge a Dio per chiedere un senso al male, al dolore.
Dio non ha mai risposto con un discorso articolato.
Ha risposto con una Persona. Suo Figlio.
Ecco, in questa prospettiva dobbiamo guardare l'elezione. Cristocentrica.
"in Lui ci ha eletti fin dalla fondazione del mondo"
Ma se l'uomo può partecipare attivamente, anche in percentuale minima, alla sua salvezza, allora la Gloria di Dio è sminuita.
shalom
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
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on 09.09.2010 alle ore 15:14:24, MrTamburino wrote:| da quando il dottore oltre a prescrivere forza anche le bocche per fare prendere le medicine? conosco pazienti che nonostante il dottore prescrive medicine non le prendono. e voi? |
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Da sempre esiste l'induzione forzata in caso di rischio vitale. Ma questo in campo medico.
In campo spirituale dovremmo usare altri paragoni.
Perchè Israele è il popolo eletto?
Perchè Giacobbe e non Esaù?
Perchè Isacco e non Ismaele? O Sarah anzichè Agar?
Giacobbe era furbo ed imbroglione....direi
Sarah era stata sfrontata nel ridere di fronte alla promessa.....
etc....etc....
Ma smettiamola di filosofare.
perchè la Bibbia parla di elezione, di predestinazione?
E' innegabile che se ne parli. L'obiezione è troppo spesso: non è giusto. Ma questa è una risposta umana.
Se io e te ascoltiamo la Parola del Signore siamo eletti e diamo Gloria a Dio. Non possiamo rivolgerci al vasaio per chiedere spiegazioni circa la forma o l'uso del vaso.
Non è giusto.
Credo che Barth non rientri nelle simpatie di questo forum, ma leggendolo, troveremmo interessanti spunti.
Poveraccio, lui ha speso 1400 pagine per approfondire il mistero dell'elezione divina. Noi finora 6 pagine di forum. E vorremmo dare la stoccata finale ai nostri "antagonisti" .
Se non siamo calvinisti, fa nulla. Era un uomo. Un brav'uomo. Ma non rintaniamoci nella trincea denominazionale che per principio rifiuta il calvinismo.
Oltretutto è un termine talmente improprio! Questa dottrina è stata elaborata da moltissimi altri teologi.
Anche Bruno Forte, teologo di pregio (vescovo cattolico) parla favorevolmente di questa dottrina, accettandone molti principi, con distinguo velati. Agostino ne parla ampiamente e favorevolmente.
Concludo la mia "pataffiata" dicendo che la posizione testarda è data da un principio fondamentale: SOLI DEO GLORIA.
shalom
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| « Ultima modifica: 09.09.2010 alle ore 18:13:23 by u08038 » |
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Marmar
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Dio è buono
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Quote:Perchè Israele è il popolo eletto?
Perchè Giacobbe e non Esaù?
Perchè Isacco e non Ismaele? O Sarah anzichè Agar? |
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A queste domande credo che chiunque possa rispondere semplicemente anche senza scomodare la predestinazione.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Risposta a u08038
Quote:
Il punto è che ti ho citato altrettante fonti che giustificano la dottrina della predestinazione-elezione divina.
Allora qui, si tratta di capire! Te lo chiedo per un'altra volta: perchè i discepoli seguivano Gesù essendo Sue pecore?
Tu mi stai invece dicendo che solo chi crede in Lui diventa Sua pecora.
(Morale: riconosco la voce del Pastore perchè sono Sua pecora. Non fossi Sua pecora non riconoscerei la voce)
E nostro Signore lascia in mano ad un povero peccatore, ad un "morto" il suo destino.
Un misero peccatore, che segue il principe di questo mondo, in presenza di un'offerta eclatante e stupenda, dovrebbe avere in sè la forza di opporsi (al principe del mondo, che lo tiene in dominio) e buttarsi nel buio (questa straordinaria Buona Notizia).
Non manca qualcosa? Non manca un intervento divino? Un attirare a sè? Un opera dello Spirito Santo? no?
Dici che Dio non può ancora agire? Che la scelta spetta all'uomo? Poveri noi! Siamo persi!
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Il problema principale della discordia, per quanto riguarda il modo di intendere le Scritture, (che poi si riflette nelle nostre convinzioni), risiede nel fatto che non consideriamo abbastanza, come dovremmo, l’onniscienza di Dio. L’onniscienza di Dio, come ho detto in altri post, abbraccia in pieno i tre tempi del verbo: il passato, il presente ed il futuro. Dico i tre tempi del verbo, per noi umani che siamo abituati, o meglio che ci moviamo nel tempo; ma per Dio, invece, il discorso è diverso, per il semplice fatto che per Lui non esiste il passato e il futuro; c'è solamente il presente, visto che Egli annuncia la fine fin dal principio, e molto tempo prima le cose non ancora avvenute, che dico: il mio piano sussisterà e farò tutto ciò che mi piace (Isaia 46:10).
Se si accetta in pieno l’onniscienza di Dio, (che è un attributo che solo Lui possiede) nel senso che Egli conosce tutte le cose, senza escludere nessun essere umano, prima della loro esistenza, vale a dire prima della fondazione del mondo, il problema interpretativo di quei testi che parlano della “scelta divina”, viene risolto facilmente; non solo, ma gli altri testi che mettono in evidenza la parte dell’uomo per quanto riguarda il suo destino, si armonizzano. Se il destino di un essere umano, per quanto riguarda la salvezza o la perdizione, viene fissato da Dio, Egli lo fa in virtù della sua onniscienza che sa prevedere quello che compierà una persona, davanti al “dono di Dio”, se lo accetterà, credendo in Cristo Gesù, o no, con la sua incredulità. Questo semplice punto, risolverà il dissenso interpretativo che c’è tra noi, e, tutte le contraddizioni, che a noi sembra che siano nelle Scritture, cadono, e la stessa Scrittura la vedremo e la valuteremo in modo diverso. Perché insistere a negare questa facoltà che Dio ha? È forse l’onniscienza divina limitata? Se la limitiamo, non è più quella che Dio possiede e non risponde più a verità.
È mai possibile che non si veda nella scelta divina unilaterale, come Calvino la concepiva e la spiegava, un atto divino discriminatorio? Dio è giusto per eccellenza e la Sua giustizia non Gli permetterebbe di compiere una simile cosa, anche perché Egli non usa nessuna parzialità con gli esseri umani: li tratta e li ama tutti nello stesso modo.
Si tenga infine anche presente che, l’intera umanità è corrotta dal peccato. Non è che quelli che Dio predestina sono immuni; si trovano dell’identica condizione degli altri. Pertanto, scegliere alcuni e mettere da parte gli altri, suona come una vera offesa contro Dio.
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serg68
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Giovanni 3:16
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riporto:
Innanzitutto sarebbe interessante conoscere il termine greco, usato dalla nuova riveduta / riveduta, per tradurre "eletto".
Un caro fratello, tempo fa, analizzando il significato di questa parola, in italiano, mi fece notare che nel mondo calvinista si confonde moltissimo il termine "eletto" con "prescelto".
L'influenza della dottrina calvinista, per molti anni insegnata nelle chiese evangeliche, spinge involontariamente a pensare che un eletto è un "prescelto", laddove la pre-selezione è stata operata da Dio in ab-eterno.
E' utile perciò porre questi vincoli lessicali tra le parole: scelto, prescelto, eletto.
E' facilissimo definire cosa significhi prescelto.
Prescelto è colui che viene scelto prima. Pre-scelto, scelto prima di qualcosa.
Questa parola ha una forte influenza per coloro che danno seguito alla teoria calvinista, infatti questi identificano gli eletti ai predestinati, dando alla parola "eletto" il senso di "pre-scelti". Ma sono davvero sinonimi?
E' vero che il termine eletto indica comunque una persona scelta, selezionata. Ma non ha lo stesso significato di pre-scelto. In ambito politico infatti, il popolo elegge (cioè sceglie, seleziona) un candidato. Potremmo dire che una persona "decide di candidarsi" per un incarico, ed il popolo vota esprimendo la propria preferenza.
Letteralmente il termine eletto deriva da elevare, innalzare.
L'eletto perciò non è solo colui che viene scelto, ma a seguito di questa scelta viene innalzato, elevato. Il termine elezione sottointende per tanto che a seguito della scelta operata, la persona vive una condizione migliore della precedente, viene "innalzato", posto ad un incarico per scelta di qualcun'altro.
Altra sottigliezza importante, sono anche i tempi.
Il predestinato, è chi è stato scelto PRIMA che si proponesse o fosse a conoscenza del suo futuro. Pre-destinare significa imporre un destino a un individio o cosa a priori, prima che la cosa o la persona stessa ne venisse a conoscenza. La scelta e l'elezione invece no.
Nel contesto biblico perciò, tenendo a mente queste differenze di terminologia, è molto chiaro che gli eletti non sono i predestinati. Gli eletti sono coloro che sono stati chiamati, hanno accettato la chiamata, e Dio li ha eletti (scelti ed elevati) all'incarico di esser servitori del Cristo.
"In lui ci ha eletti prima della creazione del mondo perché fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui..." - Efesini 1:4
Questo è un altro passo sempre controverso, perchè in molti vedono in questa elezione prima della creazione del mondo, l'azione di predestinazione assouta di Dio. In realtà Paolo intende dire qualcosa di più importante: Cristo, colui che è stato scelto prima della creazione del mondo è stato lo strumento che ci poteva rendere santi ed irreprensibili. La chiave dell'interpretazione è data da quelle due parole di inizio testo: "IN LUI". In Lui, in Cristo, tutti coloro che avrebbero creduto, sono stati eletti. Cristo è stato scelto come strumento di salvezza prima della fondazione del mondo. Perciò IN LUI, tutti coloro che avrebbero accettato, erano ELETTI prima della fondazione del mondo. Quali magnifiche realtà per i credenti di ogni tempo.
Ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verità." - 2 Tessalonicesi 2:13
Dio ha eletto (scelto, innalzato) la chiesa a salvezza ATTRAVERSO la santificazione ... anche in questo caso, il termine eletto non ha significato di predestinato, prescelto. Il soggetto non è dato alle persone, ma all'azione da compiere. Dio ha scelto che sia la santificazione nello Spirito il mezzo che può portare (eleggere) a salvezza.
"Ecco perché sopporto ogni cosa per amor degli eletti, affinché anch'essi conseguano la salvezza che è in Cristo Gesù, insieme alla gloria eterna." - 2 Timoteo 2:10
In questo passaggio, è chiaro che gli eletti non sono i predestinati. Non avrebbe senso che Paolo sopporti ogni cosa per gli eletti "affinchè" possano conseguire la salvezza in Cristo.
"Pietro, apostolo di Gesù Cristo, agli eletti che vivono ....eletti secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, a ubbidire e a essere cosparsi del sangue di Gesù Cristo: grazia e pace vi siano moltiplicate." - 1 Pietro 1:1,2
Pietro scrive agli "eletti". Questi fratelli sono stati eletti ad ubbidire e ad essere cosparsi del sangue di Gesù Cristo. Si parla di prescienza di Dio, intendendo la Sua Onniscenza. Dio sapeva che costoro avrebbero accettato il Vangelo (in quanto onniscente), ma al tempo in cui Pietro scrive, loro avevano già accettato. Perciò eletti secondo la prescienza, non sottointende la predestinazione di Dio, ma solo la Sua consapevolezza.
Pietro chiama eletti coloro che sono stati "scelti" per ubbidire a Cristo, e continua aggiungendo che questi eletti, sono cosparsi del sangue di Gesù, sottolineando perciò le proprietà del Sangue di Cristo: espiazione dei loro peccati, purificazione, riconciliazione con il Padre, Salvezza.
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eliseob.
Visitatore
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on 09.09.2010 alle ore 17:39:05, u08038 wrote:
ma voi non credete, perché non siete mie pecore
e ancora:
Il Padre mio che me le ha date ......
La ratio è: come è possibile che chi non è Sua pecora non crede? Non sarebbe il contrario, e cioè: io credo e divento Sua pecora, cioè lo seguo? No. Gesù inverte i fattori, rivelando che non si crede poichè non si è Sue pecore.
E' il Padre che ha dato le pecore a Gesù. Non sono le pecore che hanno scelto di seguirlo.
Questa sarebbe un'ennesima conferma dell'elezione divina. Non l'unica, ovviamente. Riconosco che in moltri altri passi citati in questo tread, appaia una tendenza ad annullare questa ipotesi, o a mitigarla. Ma al di là del mistero, non si può sorvolare su simili evidenti affermazioni di ns. Signore.
shalom
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La mia "ratio" non è granchè, nonostante tutto mi porta a fare delle considerazioni.
Bene, Iddio ha dato a Gesù le Sue pecore, e queste lo seguivano e riconoscevano la Sua voce.
Fin qui comunque, niente di nuovo, perchè Abele già riconosceva la "Sua voce", Abramo l'ha riconosciuta pure, come pure Davide e tutti quelli che si convertivano alle parole dei Profeti, persino i Niniviti, Raab la meretrice, Ciro, etc. etc. etc......
Gesù dunque, in questo caso, non dice e non fa nulla di più di tutti gli altri Profeti, e non fa altro che confermare e attestaare quanto già da sempre avveniva, e cioè che le Sue pecore ascoltano la Sua voce, e questo, indipendentemente se fossero figli di Abramo (popolo scelto/eletto da Dio) o pagani magari votati allo sterminio, come Raab la meretrice.
Raab infatti, avendo ascoltato la Sua voce (è per noi infatti un esempio di Fede), era una Sua pecora, eppure era una meretrice, e come tale votata allo sterminio insieme a tutta Gerico.
Torniamo a Gesù.
È più che evidente che la maggior parte di coloro che seguivano Gesù e ascoltavano la Sua Voce erano i peccatori, le meretrici e i pubblicani, insomma, i malati che avevano bisogno del medico.
Ops..., ma un momento....!
Vuol dire questo che gli altri non erano malati e non avevano bisogno del medico, perchè già "eletti" in Abramo e osservanti della Legge mosaica?
Saremo tutti d'accordo nel dire: No! quelli erano dei malati che non riconoscevano di essere tali, e dunque non andavano da Gesù per essere guariti. Dunque erano morti, pur essendo figli d'Abramo e osservatori della Legge, e questo per loro propria scelta, in quanto la chiamata l'avevano avuta, in quanto figli di Abramo, solo che quando venne il Medico, non vollero riconoscere la necessità di essere guariti.
Ma chi erano allora questa "pecore" che ascoltavano la Sua Voce, queste "pecore che sono Sue", di Dio?
I peccatori!
Ma come fa un peccatore ad essere di Dio? ad essere Sua pecora?
Qui si sta dicendo che i peccatori sono le Sue pecore, a prescindere dal Cristo, in quanto questi "peccatori" seguiranno la Voce del Pastore solamente quando la sentiranno, ma fino ad allora, saranno peccatori, empi, votati allo sterminio, esattamente come Raab la meretrice.
Infatti il Buon Pastore, Gesù, andava fra i peccatori, i pubblicani e le meretrici; Quando Gesù parlava ai "sani", questi volevano ucciderlo, quando parlava ai malati, questi chiedevano guarigione.
E poi Gesù diceva quelle parole che qui vengono distorte senza pudore: "Le mie pecore ascoltano la Mia Voce", perchè è il Padre che me le ha "date", queste pecore dunque, sono Sue, e per questo vengono a Me.
Ma com'è possibile che una "pecora" che è "Sua" viva nel peccato?
Com'è possibile che una "pecora" che è "Sua" viva tranquillamente nel peccato fino a quando non ascolta la Predicazione dell'Evangelo?
Tutti gli uomini vivono tranquillamente nel peccato! Cos'ha di diverso quella "pecora" che pur vivendo nel peccato, è "Sua"?
Con quale criterio ha Dio stabilito quali sono le "Sue pecore" e quali non lo sono?
Tutte vivono nel peccato, perchè alcune sono Sue e altre no?
Perchè mai Dio dovrebbe dare a Gesù delle "pecore" tratte da peccatori votati allo sterminio, e tutte le altre pecore lasciarle al loro destino? Con quale criterio farebbe questo?
Ammesso che fosse un "giusto criterio", le pecore che il Padre ha dato a Gesù perchè sono "Sue", hanno bisogno del Sacrificio del Cristo? Devono essere lavate dal Sangue dell'Agnello?
Si!
E dov'è dunque la differenza con tutti gli altri uomini? Hanno qualche merito particolare?
Si, affermano alcuni! Sono stati scelti da Dio, amati da Dio.
Ah....! E gli altri?
Gesù, è venuto a "prendere" le Sue pecore, cioè quelle che sono già "Sue" (del Padre), o è venuto a togliere il peccato dal mondo e a dare libertà ai prigionieri?
Che razza di Grazia è una grazia che "libera" solamente quelli che già sono "Suoi"?
Secondo quali criteri Dio ha stabilito che alcuni prigionieri sono Suoi e vanno "liberati", mentre altri no?
Sono tutti "prigionieri", rei delle stesse colpe, degni di morte!
Per chi è stato sparso il Sangue dell'Agnello?
È stato sparso per "le Sue pecore" o per tutti gli uomini?
Se il sano non ha bisogno del medico, a che pro immolare l'Agnello per il peccato del mondo?
Non è stato l'Agnello immolato per i nostri peccati?
Come si spiega dunque che Dio avrebbe scelto alcuni per la Salvezza e altri per la perdizione?
Cosa hanno fatto questi, per "meritarsi" la scelta di Dio? E cosa hanno fatto gli altri, per essere stati esclusi?
Caro u08038, il "filosofeggiare" in questa direzione, annulla palesemente la Grazia in Cristo Gesù, annulla il Suo Sacrificio, annulla l'elezione in Cristo, di fatto, nonostante il "filosofeggiare", appunto.
La "Ratio", deve essere "rinnovata dallo Spirito", altrimenti porta alla morte, e tende ad annullare il Cristo Crocifisso, nonostante tenga alte sulle labbra la "Parola di Dio" e così tanti "versetti".
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u08038
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on 10.09.2010 alle ore 10:44:16, MrTamburino wrote:u08038 capisco che estrarre versi da un contesto e inserirli all’interno di una logica dogmatica, è difficile da contenere, e sicome la tua ratio non tiene conto di nulla potresti iniziare a spiegare la differenza tra elezione e predestinazione? poi passare ad avvicendamento esegetico che ne dici?
A proposito di filosofare Calvino era riconosciuto un grande.
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Siccome, come spesso accade, il dialogo ha assunto contorni di diatriba, se non addirittura di rissa, vi lascio nella pace.
Non sono disposto, è un mio limite, a continuare su questi toni.
Per la cronaca: non ho offeso Roby66 dicendogli che è un filosofo ( ??) ma ho detto di evitare di affrontare la Parola di Dio esclusivamente con ragionamenti logici.
Comunque non importa. Chiedo scusa a tutti se sono stato offensivo. Altro mio limite, manon era nelle mie intenzioni. tutt'altro.
Hai ragione Mr.Tamburine, la mia ratio non tiene conto di nulla. Estraggo versi e li inserisco in una logica dogmatica.
Ma iniziare a spiegarti, su precisa esortazione (o comando?) la differenza tra elezione e predestinazione..... non rientra nelle mie competenze .(come giustamente hai detto prima la mia ratio non tiene conto di nulla).
Dispiace constatare che se qualcuno è di influenza calvinista viene aggredito in malo modo. Ma se perdete l'interlocutore, cosa vi rimane da fare nel forum?
Ve la cantate e ve la suonate da soli? Ho poca esperienza in campo protestante (anche se questa specifica non è gratificantissima) ma non capisco questo muro contro muro tra spiritualità pentecostali e spiritualità riformate. Magari ho pure sbagliato i termini: ma il muro contro muro rimane.
Calvino lo ritengo un grande pure io. Anche se la dottrina qui discussa non è stata propugnata da lui soltanto ma da decine di altri importanti dottori della Riforma.
Bye bye ragazzi.
Io lascio.
Che Dio sia per voi shalom
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u08038
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Eliseo scrive:
E poi Gesù diceva quelle parole che qui vengono distorte senza pudore.
Questa dottrina è stata propugnata da Calvino e da decine di altri dottori della Riforma.
Questa dottrina è stata da me studiata ed accolta. Credendola.
Fly down Eliseo. Cosa hai da insegnarmi sul pudore? O meglio, ti opponi con tranquillità e senza minimo dubbio a Calvino? Non che Calvino sia la verità, non oserei pensarlo per un attimo, ma mi viene da ridere quanto, in questo forum tu non sia l'unico a trattare gli interlocutori con poca cura.
Potrebbe essere mio errore credere in questa dottrina che tu definisci distorta e senza pudore.
Potrebbe essere che il tuo atteggiamento nei miei confronti non rispecchi un frutto spirituale ( tanto per non puntualizzare).
Su una cosa posso darti ragione: la tua ratio non è granchè.
Scrivi:
Ma come fa un peccatore ad essere di Dio? ad essere Sua pecora?
Qui si sta dicendo che i peccatori sono le Sue pecore, a prescindere dal Cristo, in quanto questi "peccatori" seguiranno la Voce del Pastore solamente quando la sentiranno, ma fino ad allora, saranno peccatori, empi, votati allo sterminio, esattamente come Raab la meretrice
Mah, onestamente la penso proprio così, ma guarda un po! Altrimenti è di Cristo chi non è peccatore? A che serve la predicazione se non a raggiungere i peccatori?
Dobbiamo annunciare il Vangelo ai giusti? O ai peccatori, persi nei loro peccati e votati allo sterminio?
Il punto è stabilire (é qui la ratio mi permetto di farti notare) come un peccatore accetta Cristo predicato.
Lo accetta con libera volontà o lo accetta perchè Dio in lui ha già attuato un gesto di Grazia, conformandolo ad accettare? Il peccatore è capace di suo di credere?
La risposta è sicuramente NO. L'uomo non è capace di credere. "E' per Grazia che siete salvati, mediante la fede"
per Grazia.
Non ti sprecare a rispondermi. Ti evito l'impiccio: non leggerò, infatti lascio il forum.
Non voglio questo genere di tensioni. Nè voglio provocarle.
Non voglio rileggere frasi tipo:
La "Ratio", deve essere "rinnovata dallo Spirito", altrimenti porta alla morte, e tende ad annullare il Cristo Crocifisso, nonostante tenga alte sulle labbra la "Parola di Dio" e così tanti "versetti".
Queste cose sono per uomini carnali.
Un appunto alla moderazione: chi non crede la stessa dottrina non merita l'ostracismo.
Io non ritengo di aver annullato la Croce di Cristo con i miei ragionamenti "calvinisti".
Non sono infatti calvinista. Sono cristiano.
E studio la Bibbia, con tutti i miei limiti, ma con molto entusiasmo. Voglio condividere con i fratelli.
Poi quell'entusiasmo lo perdo quando un fratello insinua che non sono rinnovato nello spirito, votato alla morte, che ostento versetti e tendo ad annullare la Croce di Cristo.
E' davvero una dura critica. Molto dura.
Da far tremare i polsi. Non poteva essere più dura.
Mi ha deluso. Non offeso!
Adesso che hai usato con abilità il collirio per il mio occhio ingegnati a prelevare la trave.......
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
Posts: 251
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on 10.09.2010 alle ore 12:55:53, ROBY66 wrote:
Te la sei cantata e te la sei suonata...ma sei un compositore 
Quali toni? forse quelli che anch'io reputo che si possono evitare per poter dialogare?
La cronaca sà benissimo che non ti stavi rivolgendo a Roby66 ma lo stesso ti ha fatto presente che queste pseudo-conclusioni è meglio evitarle..e se vai sui forum non serve che te ne spieghi il motivo. Se togli quelle esternazioni si riesce lo stesso a capire cosa scrivi. Tutto qui. Contraccambio la pace |
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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serg68
Admin
Giovanni 3:16
Posts: 1409
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Caro u03038, mi spiace che tu abbia deciso di non partecipare + alla discussione. 
Onestamente non mi sembra che ci si sia approciati in termini di rissa.
La tua percezione è stata questa e ne prendo atto!
Non era mia intenzione (e mi sento di poter parlare a nome di tutti i partecipanti) recare offese.
Fin'ora, personalmente, ho trovato la discussione molto interessante ed edificante!
Pace anche a te sinceramente!(senza alcuna retorica)
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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