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   Autore  Topic: Calvinismo: elezione incondizionata  (letto 11167 volte)
eliseob.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #90 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 17:53:07 »
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Quote:
Ehi mr. Spungeon, mr. Agostino, mr. Bucero, mr. Calvino: vergogna!
Hei mr. Paolo di Tarso vergogna!

Evidentemente qui si mettono a pari livello le Scritture e le dottrine degli uomini...
E inoltre, mi domando perch parlare di Paolo di Tarso e non di Paolo l'Apostolo, nominato da Ges il Cristo in Persona.
 
Ma questi tali, chi sono?

Quote:
La nascita carnale avvenuta senza interpellare la mia volont. Cos la mia nascita spirituale.

Ges infatti, aveva tempo da perdere e fiato da sprecare, mentre cercava di far capire a Nicodemo che doveva nascere di nuovo.
E guarda caso, Nicodemo conosceva la Legge e i Profeti, come qui pure, si "conoscono" il tizio e il caio, e per conferma, si guarda poi a Paolo di Tarso e alle Scritture, ma solo per confermare quanto dice tizio o caio, s'intende...
 
Inoltre, qui prima di stabilire se uno in Cristo, attraverso le dottrine che professa con le labbra e che insegna, partiamo piuttosto dal "punto fermo": Siamo tutti fratelli in Cristo!
E poi, andiamo a verificare se la dottrina professata da Dio oppure no.
 
Complimenti, il politically correct trionfa su tutto, anche sulla Parola di Dio.

Quote:
Ed il buon Serg68, caduto nell'errore di contraddire?

Il buon Sergio non ha contraddetto l'erroneit della Dottrina, ha solamente innalzato dei cavilli senza valore sull'uso dei "termini": Se "dico" cos sono "eretico"? Confuso
 
Sei eretico se vai contro le Scritture, non se "dici" cos o pom.
E se una dottrina va apertamente contro le Scritture, puoi dirla come vuoi, sempre una falsa dottrina resta, con tutte le implicazioni che una falsa dottrina comporta.
Quanto pi poi, se questa falsa dottrina viene insegnata.
 
Non ho mai sentito prima che chi insegna una falsa dottrina, sarebbe "in Cristo", e dunque mio fratello in Cristo, soprattutto quando suddetta dottrina, mette gravemente in dubbio la stessa missione del Cristo, cio la Rivelazione Perfetta di Dio agli uomini, tutti gli uomini.
« Ultima modifica: 10.09.2010 alle ore 18:16:51 by eliseob. » Loggato
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #91 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 17:56:17 »
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on 10.09.2010 alle ore 17:38:07, Domenico wrote:
Ho parlato di mettere in risalto, con molta attenzione, l'onniscienza di Dio, perch se l'accettiamo pienenamente come merita, risolve il problema della discordanza.
 

 
 Applauso  Come chiarire il concetto con una semplice frase Sorriso
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #92 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 18:05:52 »
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on 10.09.2010 alle ore 17:38:22, Il_Cigno wrote:
Ciao a tutti Sorriso
 
Mi limiter ad un piccolo intervento dato che questo argomento l'ho affrontato pi volte e porta sempre a diverbi e scontri dottrinali che a nulla servono.
 
Potrei anche postare interi discorsi armonizzati con la Scrittura ma se tanto chi continua a sostenere la propria tesi, lo fa sulla base di un metodo di "versettologia" non si giunger da nessuna parte. Quante volte sentiamo dire che i versetti estrapolati non solo dal loro contesto, ma dal contesto dell'intera rivelazione biblica, possono dire tutto e niente?
 
Quindi dar il mio contributo semplicemente ponendo un semplice spunto di riflessione:
 
Dire che Dio fa in modo che la volont di un predestinato accetti la sua salvezza equivale ad andare contro a TUTTA la rivelazione biblica dalla creazione della prima particella di luce dell'universo alla fine di apocalisse. E' INNEGABILE in tutta la bibbia che Il Signore ha stabilito delle leggi universali di libert per il proprio creato (quindi non solo per l'uomo). Leggi che chiaramente noi non possiamo comprendere totalmente ma possiamo solo intuire l'agire del Creatore sin dal principio.
 
Vien da s che se ad un certo punto della storia, queste leggi smettono di esistere di fatto solo per alcuni ovveri i "fortunati" predestinati (in base a quale criterio sono stati predestinati loro e non altri?) si ritrovano con la mentalit cambiata da Dio stesso.  
 
A questo punto domandiamoci: ma che cosa ha sofferto a fare Ges se tanto Dio poteva stravolgere la propria legge di libert e cambiare la mente dell'uomo? Poteva si pu dire intervenire PRIMA della caduta no? NON ha senso parlare di libero arbitrio PRIMA della caduta per poi dire che in realt l'uomo ora non realmente libero.
 
E ancora: se Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati....beh perch allora non cambia la volont di tutti come fa invece con gli eletti?
 
Molti citano a sostegno il versetto (ripeto, estrapolato dall'intero contesto della lettera ai romani e dall'intero contesto biblico) dei vasi di terra e di argilla per uso nobile ed ignobile.
 
Facciamo caso per che altrove anche scritto:
 
2Timoteo
In una grande casa non ci sono soltanto vasi d'oro e d'argento, ma anche vasi di legno e di terra; e gli uni sono destinati a un uso nobile e gli altri a un uso ignobile.
Se dunque uno si conserva puro da quelle cose, sar un vaso nobile, santificato, utile al servizio del padrone, preparato per ogni opera buona.
 
SE (ripetiano: SE) uno si conserva. Quindi SE io accetto, Dio mi tende la mano anzi, sbagliato dire persino cos. Dio MI TENDE LA MANO ed io SE accetto, potr "salire sulla sua barca".
 
QUesto non significa che l'uomo con le proprie forze in grado di salvarsi ma dove sarebbe scritto? Mi pare anzi che Paolo dica chiaramente che "Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio". In noi pu esserci la volont di fare, ma NON la capacit. In noi c' quella famosa voce della coscienza, che ha ogni uomo anche chi non conosce legge, che dentro di s gli da il sentore di Dio ed il sentore di una cosa giusta o sbagliata. Poi noi possiamo mettere a tacere tale voce della coscienza oppure ascoltarla. E se Dio si rivela a chi lo cerca, costui si accorger di quanto siano vere le parole di Paolo. Chi di noi nel proprio cammina non ha sperimentato tale condizione in cui si desiderebbe esser in un modo ma non si riesce con le proprie forze e ci si appella al SIgnore? In questo consiste il fatto che siamo salvati per Grazia e siamo rigenerati tramite il Suo intervento. E questo non certo in constrasto con l'affermare che COMUNQUE L'UOMO E' RESPONSABILE DELLE PROPRIE SCELTE, in questo consiste l'intero senso della storia dell'umanit. OGNUNO di noi responsabile di come avr risposto alla chiamata o al "grado" di rivelazione ricevuta. A chi pi stato dato, tanto pi sar richiesto.  
 
Concludo dicendo che c' anche una "parolina" che spesso i sostenitori accaniti dell'elezione incondizionata trascurano di commentare ed la parola PRECONOSCIUTI (che compare nello stesso capitolo dal quale tolgono uno dei versetti a sostegno della loro dottrina).  
 
Vale infine ricordare, non tanto per polemizzare quanto per mettere in chiaro tutti i punti oscuri della storia, che Calvino non stato un santo vivente, Calvino in certi casi si comportato identicamente agli inquisitori medievali mandando a morte delle persone e questo risaputo a meno che non vogliamo fare come alcuni cattolici romani che negano i crimini dell'inquisizione. Siamo sicuri quindi che la dottrina delll'elezione incondizionata venga da Dio e sia scritturale? O forse il caso di iniziare a capire che, come tante dottrine storiche sia in ambito protestante che in ambito cattolico, frutto del desiderio e della carnalit umana? Il periodo in cui visse calvino dal punto di vista politico era molto particolare....
 
Scusate se mi sono dilungato troppo Sorriso

 
Nessun problema, non ti sei dilungato. hai espresso la tua opinione.  
Hai lasciato delle piccole lacune che ti chiedo di colmare. saresti il primo a farlo:
tu scrivi:
Molti citano a sostegno il versetto (ripeto, estrapolato dall'intero contesto della lettera ai romani e dall'intero contesto biblico) dei vasi di terra e di argilla per uso nobile ed ignobile.
Ebbene, solo per questo versetto della lettera ai Romani, dimmi in realt cosa significa e cosa voglia dimostrare. Sembra tu abbia idee molto chiare in proposito. Quindi insegnami. Sar pronto a ricredermi.
Sai, io e qualcun altro avevamo capito cos.......(sbagliando evidentemente!)
 
Se neghi la versettologia, pratica oltremodo usata da soli 2000 anni da tutti i Padri, con cosa ci regoliamo?
 E non dire, fratello, che io estrapolo i versi dalla Bibbia a mio uso e consumo! Io non devo convincere nessuno. Stiamo dialogando su una dottrina biblica. Ho preso anche dell'eretico. E mi basta! Vai vai!
Definiamo allora la tecnica da usare. Fate voi!
Niente citazioni bibliche? Evidentemente servono a dimostrare un principio di omogeneit. Non ne conosco di migliori.
 
Quanto ai fortunati predestinati volevo dirti, con tutta amicizia, che tu saresti uno di questi. Tutti i salvati sono fortunati. (Ovvio improprio "fortunati", ma se significa immeritato dono, va bene).
Io, usando tue parole, mi sento davvero fortunato predestinato. E davvero credo di essere venuto alla fede non per scelta ma per Grazia. (diciamo sempre che la fede sia un dono. Adesso sembrerebbe essere diventata una scelta di accoglienza del dono stesso).
"per Grazia siete stati salvati, mediante la fede" potr dar adito a mille ragionamenti ma rivela qualcosa di incontrovertibile: per Grazia. Gratis. Non per scelta mediante la fede. Per grazia. (avrai senz'altro un' altra spiegazione, a questa presunta estrapolazione?)
Scrivi:
 
QUesto non significa che l'uomo con le proprie forze in grado di salvarsi ma dove sarebbe scritto? Mi pare anzi che Paolo dica chiaramente che "Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio".
Fare il bene permette la salvezza? fare il male condanna?  
Ovviamente per Paolo NO.  
Come vedi la versettologia........contagia
 Vai vai!
 Ciao
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #93 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 18:25:07 »
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Quello che mi ero riproposto di fare ovvero non entrare in dispute senza fine come mi sempre capitato in passato lo metter in pratica quindi ripeto: non intendo dilungarmi oltre il mio intervento.
 
Mi spiace se ti sei sentito accusato di eresia ma io non ho dato dell'eretico a nessuno, ho semplicemente fatto presente storicamente cosa ha fatto Calvino.  
 
Riguardo al discorso "preconoscenza" direi che ha espresso tutto quello che c'era da esprimere il fratello Domenico che io stesso ho quotato.
 
Non penso di essere io a doverti far capire cosa significa esser preconosciuti e POI predestinati Sorriso soprattutto perch noi non possediamo la mente di Dio eterno, immutabile, che al di fuori del TEMPO nel quale noi invece viviamo. Se tu guardi la tua storia in modo LINEARE non capirai mai cosa pu voler dire esser preconosciuto. Dio al di fuori della storia lineare avendo creato Egli stesso il tempo e tutte le leggi che noi chiamiamo "fisiche".
 
Il termine peraltro "fortunati" era messo appositamente tra virgolette proprio per indicare come ha citato qualcuno che "Sorridenteio non gioca a dadi". Tu ti senti bene nel credere che Dio abbia scelto te e non un altro facendo di fatto una scelta PARZIALE e non equilibrata (ma in tutta la Bibbia Dio stesso si dichiara imparziale e GIUSTO). Se ti senti bene sono contento per te a nulla valgono le dispute del resto Sorriso
 
Io personalmente non mi sentirei bene a credere a una tale dottrina e ad un tale concetto  per amore del resto degli uomini a che a differenza mia non hanno avuto questa "fortuna". Ma non solo per questo, ma anche perch in tutta la scrittura non trovo un solo capitolo che mi dia un'immagine di un Creatore che crea le cose prestabilite facendo venire al mondo delle persone per poi dannarle appositamente facendole soffrire per l'eternit. E' in contrasto con l'intero piano di salvezza di Dio per l'umanit e dire che se tanto Dio che condiziona la nostra mente per farci agire come vuole Lui, beh torno a ripetere che come ha detto anche Eliseo, Ges stava solo perdendo tempo quando si sforzava di far capire il concetto di nuova nascita a Nicodemo? E soprattutto poteva anche evitarsi di soffrire quello che ha sofferto....Pietro del resto fa notare che Paolo esprime certi concetti non proprio chiari ma che molti travisano.  
 
Come detto io concludo qui davvero non voglio entrare in inutili dispute Sorriso
 
Pace a voi!
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #94 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 18:28:04 »
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Romani 8,29
Romani 8,30
Efesini 1,11
Efesini 1:5
 
Non possibile (a mio avviso) costruire una dottrina cos importante come la predestinazione, nel senso esposto da U08038 in base a quei passi paolini, (ed anche altri) poich se ne potrebbero citare molti di pi che affermano il contrario.
 
Tutti li abbiamo letti, a nessuno credo siano sfuggiti, eppure a me hanno fatto pensare alla predestinazione della chiesa. Quella indubbiamente predestinata alla gloria ed alla salvezza, ma il farne parte dipende ANCHE da un nostro atto di volont.
 
Sar piccolo quanto vogliamo, poi sar compito dell'Eterno farlo crescere secondo il suo Spirito all'interno della chiesa. Questo leggo da molte parti, nella Bibbia, e penso proprio che sia cos.
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #95 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 18:30:53 »
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on 10.09.2010 alle ore 17:53:07, eliseob. wrote:

Evidentemente qui si mettono a pari livello le Scritture e le dottrine degli uomini...
E inoltre, mi domando perch parlare di Paolo di Tarso e non di Paolo l'Apostolo, nominato da Ges il Cristo in Persona.
 
Ma questi tali, chi sono?
Ges infatti, aveva tempo da perdere e fiato da sprecare, mentre cercava di far capire a Nicodemo che doveva nascere di nuovo.
E guarda caso, Nicodemo conosceva la Legge e i Profeti, come qui pure, si "conoscono" il tizio e il caio, e per conferma, si guarda poi a Paolo di Tarso e alle Scritture, ma solo per confermare quanto dice tizio o caio, s'intende...
 
Inoltre, qui prima di stabilire se uno in Cristo, attraverso le dottrine che professa con le labbra e che insegna, partiamo piuttosto dal "punto fermo": Siamo tutti fratelli in Cristo!
E poi, andiamo a verificare se la dottrina professata da Dio oppure no.
 
Complimenti, il politically correct trionfa su tutto, anche sulla Parola di Dio.
Il buon Sergio non ha contraddetto l'erroneit della Dottrina, ha solamente innalzato dei cavilli senza valore sull'uso dei "termini": Se "dico" cos sono "eretico"? Confuso
 
Sei eretico se vai contro le Scritture, non se "dici" cos o pom.
E se una dottrina va apertamente contro le Scritture, puoi dirla come vuoi, sempre una falsa dottrina resta, con tutte le implicazioni che una falsa dottrina comporta.
Quanto pi poi, se questa falsa dottrina viene insegnata.
 
Non ho mai sentito prima che chi insegna una falsa dottrina, sarebbe "in Cristo", e dunque mio fratello in Cristo.

 
scrivi:Ma questi tali, chi sono?  
Ah scusa ho l'impressione di aver dimenticato di citarti.
Comunque ad onor del vero, tra questi tali c' Paolo di Tarso. Ha scritto qualcosa di ispirato. Fidati.
Ed ho dimenticato Luca. In Atti 13.
E Giovanni di cui abbiamo gi discusso assieme.
 
Scrivi:
E inoltre, mi domando perch parlare di Paolo di Tarso e non di Paolo l'Apostolo, nominato da Ges il Cristo in Persona.
 
Hai ragione, Saulo di Tarso o Paolo l'Apostolo. Io ho fatto un involontario mix. Ma non meritava il tuo intervento puntualizzatore Dormire2
Mi aspetto pi sostanza dai tuoi interventi.
 
Di tutti i versetti che ho citato, sono stato tacciato di versettologia, nella migliore ipotesi; di estrapolare i versi pro domo mia; di essere eretico e propugnare dottrine false.
Nessuno si preso, naturalmente la briga di confutare i versetti stessi.
Archiviati con un semplice: non si estrapolano i versi dalla Scrittura. Hanno un altro significato (quale, non dato a sapersi, soprattutto agli eretici).
Quindi anatema contro u08038.
 
Condannato per aver citato i Padri. ( prima troppi versi della Scrittura ora tocca ai Padri)
E chi sono Agostino, Calvino, Bucero?
Effettivamente non era intenzione porli in parallelo alla Scrittura, ma se il buon Eliseob avesse letto con attenzione e non con astio o spirito inquisitore, avrebbe intuito il senso del mio citare. Invece, anche questo passato come acqua fresca.
 
Il politically correct non ha molto a che vedere con questo. Magari il religiously; lo preciso perch so che ci tieni alla perfezione Occhiolino
 
 Vai vai! Rido perch mi accorgo, mano mano, che non ti rivolgi direttamente a me.  Vai vai! In effetti ti consiglio di nemmeno sederti a tavola con me.  
E' biblico no? Scioccato
 
Hai messo in dubbio la tua fratellanza con me.
per la dottrina dell'elezione divina.
Ti perdono perch non sai bene di cosa stai trattando.
Prenditi del tempo per approfondire. Ne trarrai beneficio, ascoltami! Non detto che ne rimarrai persuaso o abbraccerai questa dottrina.  
Magari scoprirai che non considerabile come eresia. N determinante ai fini della Salvezza.  
 
Anch'io considero eretico chi lontano dalla carit.
La Verit Amore. Lontano dall'amore si lontani dalla Verit. E ci si illude che la presunta cultura religiosa sia Verit.
 Ciao
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #96 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 18:43:55 »
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on 10.09.2010 alle ore 18:28:04, Marmar wrote:
Romani 8,29
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Efesini 1:5
 
Non possibile (a mio avviso) costruire una dottrina cos importante come la predestinazione, nel senso esposto da U08038 in base a quei passi paolini, (ed anche altri) poich se ne potrebbero citare molti di pi che affermano il contrario.
 
Tutti li abbiamo letti, a nessuno credo siano sfuggiti, eppure a me hanno fatto pensare alla predestinazione della chiesa. Quella indubbiamente predestinata alla gloria ed alla salvezza, ma il farne parte dipende ANCHE da un nostro atto di volont.
 
Sar piccolo quanto vogliamo, poi sar compito dell'Eterno farlo crescere secondo il suo Spirito all'interno della chiesa. Questo leggo da molte parti, nella Bibbia, e penso proprio che sia cos.

 
Sono d'accordo con te. Se non aveste costruito le barricate, il discorso della ellezione si sarebbe ampliato, e non sarebbe rimasto imbrigliato tra 100 citazioni uguali ed opposte.  
Carissimo, io non credo alla "doppia predestinazione".  
E credo che quest'ultima sia attuata in Cristo. Proprio come accenni tu, nella Chiesa (io oso di pi: in Cristo).
Purtroppo, improvvisandoci teologi o piuttosto inquisitori, non abbiamo affrontato la dottrina nella sua parte migliore e che dona a Dio soltanto la Gloria.  
Se esistono decine di passaggi nelle Scritture che citano la predestinazione, perch negarlo? perch dire: no Dio non sarebbe giusto? Ma avete provato (non dico espressamente a te) a trovare un senso giusto in quei versi che non ritenete adatti ad avvalorare la "mia" tesi?
Macch!  
La semplice frase: " voi non credete perch non siete mie pecore" non lascia nessuno basito.
Ma no, vuol dire altro, non estrapolare il versetto......... Furioso(
Oppure: bisogna guardare la Scrittura in tutto il suo insieme. Ok facciamolo!
Ma senza versettologia. va bene facciamolo.
Ma senza citare i Padri. Va bene.
Ma senza dare un p di credito a Agostino. In questo frangente non conviene.  
Se parlassimo di salvezza per fede senza opere, tiriamo fuori Agostino, grande Dottore. Altrimenti chi ? Io la so pi lunga!
Barth? e chi sarebbe in confronto alla Scrittura? (nessuno rispondo! ma abbiamo appena detto che non si pu citare troppo la Bibbia perch intasa..... Vai vai!)
Insomma ragazzi!  
Eliseob considera eretico u08038. L'ha misconosciuto come fratello in Cristo.
Come si fa a continuare cos?
(a proposito, non sar mica un domenicano, veroHu?!? Non sopporto il caldo) Ciao
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #97 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 18:48:37 »
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Il Cigno:
(ma in tutta la Bibbia Dio stesso si dichiara imparziale e GIUSTO).  
 
"Io offro misericordia a chi voglio e non misericordia a chi non voglio."
 Buono!
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #98 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 19:25:40 »
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on 10.09.2010 alle ore 18:48:37, u08038 wrote:

 
"Io offro misericordia a chi voglio e non misericordia a chi non voglio."
 Buono!

Come volevasi dimostrare dunque.
Dio ha offerto la Grazia a chi ha voluto, e l'ha negata a chi ha voluto.
 
In questo si manifesta dunque l'Amore di Dio, che qui si prende come Slogan.
E in conclusione, professiamo e confessiamo che Dio non ha amato il mondo, in Cristo, ma solamente chi ha voluto.
 
E siccome noi non lo sappiamo, quali sono questi uomini che Dio ha amato, predichiamo a "tutti".
Allo stesso modo, amiamo tutti gli uomini, esattamente come il Padre ama .... tutti gli uomini?
 
Infatti, come faremo noi ad amare tutti gli uomini se siamo convinti che Dio stesso non ha amato tutti, ma "offre misericordia a chi vuole, e non a chi non vuole"?
 
Come diceva il Cigno, discutere non serve a nulla, e le nostre parole rivelano tutto, basta solo leggerle.
Le Scritture inoltre, le conosciamo tutti. E se qualcuno arriva a quelle conclusioni e a lui sta bene, buon per lui.
« Ultima modifica: 10.09.2010 alle ore 19:33:54 by eliseob. » Loggato
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #99 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 19:45:46 »
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Se due testi biblici, appaiano in contraddizione davanti a noi, non nella forma, ma nella sostanza, bisogna seriamente guardare a fondo il nostro modo di interderli e vedere qual' la giusta strada di una equilibrata e corretta intrerpretazione. La dottrina della Salvezza troppo importante, non solamente perch il cardine del piano divino di redenzione, dell'opera compiuta di Cristo Ges, al Calvario; c' soprattuto in balio la salvezza di milioni di esseri umani, bisognosi della grazia di Dio, senza che di questi si possa fare una certa cernita, per scegliere chi degno o no. Nessuno pu appellarsi a un merito personale, perch in effetti non lo possiede.  
 
Ripeto ancora una volta: credere nell'unigenito Figlio di Di Dio per avere la vita eterna, non un merito; accettare e rispettare, precise condizioni che Dio, (non un uomo) ha posto davanti al peccatore.
« Ultima modifica: 11.09.2010 alle ore 12:49:10 by Domenico » Loggato
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #100 Data del Post: 10.09.2010 alle ore 22:48:20 »
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Avviso per tutti:
 
se si continua su codesti toni la discussione verr chiusa.
 
P.S.: saranno cancellati gli off topic.
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Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #101 Data del Post: 11.09.2010 alle ore 08:56:09 »
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Esodo 33
12 Poi Mos disse all'Eterno: Vedi, tu mi dici: "Fa' salire questo popolo". Ma tu non mi hai fatto sapere chi manderai con me. Eppure hai detto: "Io ti conosco personalmente e hai pure trovato grazia ai miei occhi". 13 Perci ora, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, deh, fammi conoscere le tue vie, perch ti conosca e possa trovare grazia ai tuoi occhi. Considera inoltre che questa nazione tuo popolo. 14 L'Eterno rispose: La mia presenza andr con te, e ti dar riposo. 15 Mos allora gli disse: Se la tua presenza non viene con me, non farci partire di qui. 16 Come si potr ora conoscere che io e il tuo popolo abbiamo trovato grazia ai tuoi occhi? Non forse perch tu vieni con noi? Cos noi saremo distinti, io e il tuo popolo, da tutti i popoli che sono sulla faccia della terra. 17 L'Eterno disse a Mos: Far anche questa cosa che hai chiesto, poich tu hai trovato grazia ai miei occhi e ti conosco personalmente. 18 Allora Mos disse: Deh, fammi vedere la tua gloria!. 19 L'Eterno gli rispose: Io far passare davanti a te tutta la mia bont e proclamer il nome dell'Eterno davanti a te. Far grazia a chi far grazia e avr piet di chi avr piet. 20 Disse ancora: Tu non puoi vedere la mia faccia, perch nessun uomo mi pu vedere e vivere. 21 Quindi l'Eterno disse: Ecco un luogo vicino a me; tu starai sulla roccia; 22 e mentre passer la mia gloria, io ti metter in una fenditura della roccia e ti coprir con la mia mano, finch io sia passato; 23 poi ritirer la mano e mi vedrai di spalle; ma la mia faccia non si pu vedere.
 
Non si pu, attraverso questo passo, (ancora a mio avviso) arrivare alla conclusione che Dio non sia imparziale nel far misericordia.
 
Qui sta solo dicendo a Mos, che si era permesso di suggerirgli alcune cose, che il suo giudizio indipendente da quello che pensano gli uomini. Qui l'Eterno non sta dicendo che il suo far misericordia sia frutto di qualche bizzarria o di uno strano arbitrio, ma che non tollera nessuna intromissione nei suoi giudizi.
 
Vedervi la predestinazione solo frutto di un errore di lettura.
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #102 Data del Post: 11.09.2010 alle ore 11:52:37 »
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on 11.09.2010 alle ore 08:56:09, Marmar wrote:
Esodo 33
12 Poi Mos disse all'Eterno: Vedi, tu mi dici: "Fa' salire questo popolo". Ma tu non mi hai fatto sapere chi manderai con me. Eppure hai detto: "Io ti conosco personalmente e hai pure trovato grazia ai miei occhi". 13 Perci ora, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, deh, fammi conoscere le tue vie, perch ti conosca e possa trovare grazia ai tuoi occhi. Considera inoltre che questa nazione tuo popolo. 14 L'Eterno rispose: La mia presenza andr con te, e ti dar riposo. 15 Mos allora gli disse: Se la tua presenza non viene con me, non farci partire di qui. 16 Come si potr ora conoscere che io e il tuo popolo abbiamo trovato grazia ai tuoi occhi? Non forse perch tu vieni con noi? Cos noi saremo distinti, io e il tuo popolo, da tutti i popoli che sono sulla faccia della terra. 17 L'Eterno disse a Mos: Far anche questa cosa che hai chiesto, poich tu hai trovato grazia ai miei occhi e ti conosco personalmente. 18 Allora Mos disse: Deh, fammi vedere la tua gloria!. 19 L'Eterno gli rispose: Io far passare davanti a te tutta la mia bont e proclamer il nome dell'Eterno davanti a te. Far grazia a chi far grazia e avr piet di chi avr piet. 20 Disse ancora: Tu non puoi vedere la mia faccia, perch nessun uomo mi pu vedere e vivere. 21 Quindi l'Eterno disse: Ecco un luogo vicino a me; tu starai sulla roccia; 22 e mentre passer la mia gloria, io ti metter in una fenditura della roccia e ti coprir con la mia mano, finch io sia passato; 23 poi ritirer la mano e mi vedrai di spalle; ma la mia faccia non si pu vedere.
 
Non si pu, attraverso questo passo, (ancora a mio avviso) arrivare alla conclusione che Dio non sia imparziale nel far misericordia.
 
Qui sta solo dicendo a Mos, che si era permesso di suggerirgli alcune cose, che il suo giudizio indipendente da quello che pensano gli uomini. Qui l'Eterno non sta dicendo che il suo far misericordia sia frutto di qualche bizzarria o di uno strano arbitrio, ma che non tollera nessuna intromissione nei suoi giudizi.
 
Vedervi la predestinazione solo frutto di un errore di lettura.
 

 
Concordo.
Con quell'espressione, il Signore vuole sottolineare che "il vaso non pu dire al vasaio che fai?". Bisogna rispettare ogni Sua decisione. Fermo resta che la Scrittura d notevoli ragguagli su quando e come e con quali presupposti il Signore fa misericordia.
 
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #103 Data del Post: 13.09.2010 alle ore 12:59:20 »
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Anche io concordo.  
Questa citazione biblica non dice il senso negativo della predestinazione. Ma quello positivo. Solo preconcetti vedono la doppia predestinazione, di cui, nel forum, non ha parlato nessuno, tranne chi vuole negare l'elezione divina. E ci st, negare l'elezione divina. Al patto di avere l'impegno di approfondire come sia possibile:
1) che Dio riesca a raggiungere l'uomo su volere dell'uomo.
2) come si spiegano tutte le citazioni sull'elezione divina.
Sul secondo punto, cerco di stoppare un p l'iniziativa: non venite a dire che si intende diversamente, senza poi MAI argomentare COME.
In questo w.e. ho cercato di approfondire. Ed ho trovato in Barth molte illuminanti spiegazioni. (qualcuno mi direbbe, come gi ha fatto: e chi barth? non conta, non si pu mettere sullo stesso piano delle Scritture. Nessuno, per tener buona la questione, lo mette su alcun piano. Magari io personalmente, lo considero degno di stima e di attenzione, tutto qui, va bene?)
Barth sottolinea come, alla fine, la Bibbia parli sempre di elezione misericordiosa e mai di elezione negativa. Pi volte sottolinea l'amore incondizionato di Dio.
Dove per incondizionato si comprende anche l'inutilit della scelta umana ai fini della Salvezza.  
andiamo avanti.
shalom
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Re: Calvinismo: elezione incondizionata
« Rispondi #104 Data del Post: 13.09.2010 alle ore 13:44:41 »
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Pace,

Quote:
...tranne chi vuole negare l'elezione divina. E ci st, negare l'elezione divina. Al patto di avere l'impegno di approfondire come sia possibile:
1) che Dio riesca a raggiungere l'uomo su volere dell'uomo.

L'elezione divina in Cristo, e dunque non possibile "negarla", esattamente come impossibile e inaccettabile un'elezione a prescindere dal Cristo.
 
"Approfondiamo...":
Dio ha mandato il Suo Figliuolo Ges il Cristo, e il Cristo, si spogliato volontariamente della sua Regalit indossando una "forma d'uomo".
Tutto questo, non per "volont dell'uomo", ma per la Volont del Padre di "raggiungere" l'uomo.
 
Dio infatti, di Sua propria Volont ed iniziativa, ha "raggiunto" l'uomo attraverso Ges Cristo Uomo.
 
Dunque, il "problema" non sussiste. Dio stesso che ha deciso nella Sua Sovrana Volont di spogliarsi di S stesso, prendere forma d'uomo, per andare incontro e raggiungere l'uomo.
Senza questo Atto d'Amore e di Misericordia, per l'uomo non ci sarebbe stato scampo.
 
All'uomo viene chiesto semplicemente di afferrare quella "mano tesa", quella Grazia offerta in Dono da Dio stesso, punto.
 
Penso si sia chiarito da s pure il secondo punto, per quanto possa dispiacermi per il caro Barth...
Evidentemente, Barth non aveva molto chiara "la portata" dell'elezione in Cristo Ges, al quale il Padre ha dato ogni Autorit, essendosi Egli sottomesso al Padre in ogni cosa, avendo imparato l'Ubbidienza ("particolare" molto rilevante, a proposito di "scelte" e "volont" degli uomini....).
 
Dalla disubbidienza in poi, gli uomini sono sempre stati giustificati per la Fede nella Parola di Dio.
"Parola" che nella pienezza dei tempi, si manifestata agli uomini in forma d'uomo, nelle vesti di Ges di Nazareth, il Cristo.
 
Dunque sia l'Amore che la Misericordia (e tutto il resto, pure il Giudizio...), trovano la pi Perfetta manifestazione in quell'Atto d'Amore descritto sopra, cio nell'aver mandato il Suo Unigenito Figliuolo per far si che gli uomini potessero essere Riconciliati con Dio, mediante il Cristo appunto, mandato dal Padre, non per "volont d'uomo", dunque. Sorriso
 
 Ciao
« Ultima modifica: 13.09.2010 alle ore 13:59:18 by eliseob. » Loggato
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