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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23746 volte)
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #105 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 18:18:49 »
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anch'io credo che Dio è Trino, è penso che quando crea l'uomo lo conferma dicendo: «facciamo l'uomo alla nostra somiglianza... Iddio dunque creò l'uomo alla sua immagine; egli lo creò maschio e femmina» Genesi 1:26,27.  E Dio Padre sembra proprio che sta parlando con lo Spirito Santo e il Figlio Gesù perchè suggerisce - "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza", come noi. Adamo, Eva che poi hanno i figli; difatti noi siamo a «sua immagine». Io oserei dire che lo Spirito Santo potrebbe essere "la Madre" giacchè c'è il Padre, il Figlio e manca proprio la Madre. Può darsi che ai cattolici gli mancava la "Madre" perciò hanno scelto Maria, ma questo è solo un mio pensiero.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #106 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 18:30:50 »
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on 24.01.2014 alle ore 17:58:40, elovzu wrote:
Nella pratica quotidiana, per intenderci quando si parla anche a non credenti, è chiaro che è necessario semplificare, pur rimanendo "nel seminato". Io preferisco in genere richiamare non il dogma (che fra parentesi è una parola che odio perché carica di significati negativi), ma la Parola. Con la Bibbia è abbastanza semplice spiegare che Gesù era davvero Dio, che lo S.S. non è semplicemente una forza attiva, che esiste un'unità inscindibile fra queste tre persone e al tempo stesso ruoli diversi, che Cristo è la parola incarnata ecc. ecc.  Poi in genere termino con "chiamala come vuoi ma questa è la realtà di Dio come è spiegata nella Bibbia". Se c'è un dubbio in un senso o nell'altro uso i versetti che abbiamo già citato... Mi sono accorto che di solito i non credenti son più soddisfatti da questo che da difficili definizioni teologiche.

 
Sicuramente, io mi sono preparato quel discorsino che ho presentato anche qui, e che trova più o meno tutti d'accordo.
 
Il problema si presenta quando si parla di persone, poiché il dogma che hanno udito non si riferisce al significato moderno della parola persona--> individuo --> individualità, ma si riferisce a qualcosa di diverso, che ha che fare con la relazione, e qui bisogna entrare nella filosofia, cosa che voglio evitare come la peste.  Sorridente
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #107 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 18:50:43 »
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Hai ragione. Per questo in genere spiego che comunque stiamo adattando parole/descrizioni umane a una realtà divina.
« Ultima modifica: 24.01.2014 alle ore 18:51:02 by elovzu » Loggato

Francesco

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #108 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 10:55:46 »
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Persona è chi possiede personalità, cioè chi ha delle caratteristiche peculiari e comportamentali che lo distinguono dalle altre persone.
Noi siamo uomini o donne, siamo umani abbiamo gli stessi attributi che ci fanno essere persone e ovviamente siamo anche distinti tra noi per le caratteristiche peculiari che ha ognuno di noi. Siamo persone e siamo anche in ralazione tra noi.
 
DIO è UNO in Tre distinte Persone perché le Tre Persone, pur con gli stessi attributi divini e sostanza divina, hanno caratteristiche proprie e sono in relazione tra Loro.
E poi che sono Persone lo dimostra anche il  fatto che Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo nel testo greco sono accompagnati da pronomi personali maschili e non di genere neutro.
DIO è UNO e il principio che è UNO in Tre distinte Persone deve essere accettato per fede perché è la Bibbia che ce lo spiega.
 
Per quanto riguarda il termine dogma a mio avviso è meglio non usarlo e chiamare il principio biblico di DIO UNO E TRINO con l'espressione "Verità Biblica" perché è la Bibbia che lo spiega con così tanta chiarezza che non si può dubitarne.
« Ultima modifica: 25.01.2014 alle ore 11:31:20 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #109 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 11:37:10 »
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on 25.01.2014 alle ore 10:55:46, New wrote:
Persona è chi possiede personalità, cioè chi ha delle caratteristiche peculiari e comportamentali che lo distinguono dalle altre persone.
Noi siamo uomini o donne, siamo umani abbiamo gli stessi attributi che ci fanno essere persone e ovviamente siamo anche distinti tra noi per le caratteristiche peculiari che ha ognuno di noi.  
 
DIO è UNO in Tre distinte Persone perché le Tre Persone hanno, pur con gli stessi attributi divini e sostanza divina, hanno caratteristiche proprie.
E poi che sono Persone lo dimostra anche il  fatto che Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo nel testo greco sono accompagnati da pronomi personali maschili e non di genere neutro.
DIO è UNO e il principio che è UNO in Tre distinte Persone deve essere accettato per fede perché è la Bibbia che ce lo spiega.
 
Per quanto riguarda il termine dogma a mio avviso è meglio non usarlo e chiamare il principio biblico di DIO UNO E TRINO con l'espressione "Verità Biblica" perché è la Bibbia che lo spiega con così tanta chiarezza che non si può dubitarne.

 
Concordo. Le incomprensioni - che portarono anche a scomuniche da una parte e dall'altra - circa il termine persona che nacquero tra latini e greci furono di carattere linguistico:
 
Ipostasi etimologicamente è il calco etimologico di substantia, ipo è uguale a sub, stasi a stantia, sicché le due parola potrebbero significare la stessa cosa "ciò che sta sotto", l'essenza di qualcosa. Il problema nacque perché ipostasi in greco cambiò significato, e iniziò a significare "persona" anziché "sostanza". Col risultato che tra greci e latini non si capivano più. Il greco diceva "tre ipostasi" per dire "tre persone", ma il latino, siccome substantia è il calco etimologico di ipostasi, capiva che il greco avesse detto 3 sostanze, e dunque dava al greco del triteista. I latini poi dicevano che Dio è "una substantia", ma i greci capivano "una ipostasi" (cioè una persona), e dunque credevano che i latini fossero diventati sabelliani.
I due termini, chiarite le incomprensioni, si ricongiungeranno nel IV sec.
 
Ciò che rimase del giudaismo dopo il 70 d.C. fu un giudaismo di tipo rabbinico che avvertì l'esigenza di fissare un canone ebraico che vedrà la sua luce solo dopo molti secoli, se non ci fosse stato Marcione molto probabilmente non avremmo un canone neotestamentario, non capisco perché, dinanzi al dilagare di diverse eresie all'interno del Cristianesimo, ci si stupisca che alcuni discepoli cristiani abbiano avvertito l'esigenza di fissare dei "paletti" per chiarire, Scrittura alla mano, concetti fondamentali di questo nuovo e straripante credo non più circoscritto ad un solo popolo ma che vedeva nel Cristo il Salvatore universale dei popoli.
 
Il cammino che ha portato alla definizione della dottrina Trinitaria è stato lungo e movimentato. Per tutto sono ammessi un lungo processo e uno sviluppo storico, anche travagliato, per la Trinità no! Non capisco, infatti, perché, vista la delicatezza e lo spessore dell’argomento, il processo storico che ha portato alla definizione della dottrina trinitaria venga messo in discussione in nome di una presunta comprensione immediata di una figura che dopo due millenni è ancora il nome più gettonato nelle biblioteche di tutto il mondo: Gesù.
 
Con riferimento al periodo successivo alla letteratura neotestamentaria – che vide la nascita di una letteratura fatta di omelie o lettere, per lo più indirizzate ai confratelli, è il periodo dei Padri apostolici (Didaché, Clemente, Ignazio, Barnaba, Policarpo) – gli storici sono concordi nell’affermare che non vi era la necessità di difendere la dottrina cristiana da attacchi di vario genere. Successivamente la situazione mutò, nacque l’esigenza di confutare, soprattutto tra i pagani, le eresie che man mano fiorivano. Alla fine del II sec., per es. Ireneo di Lione scrive una magistrale confutazione della gnosi. Il primo apologista (apologia vuol dire difesa) fu Aristide, il secondo, il più significativo del II secolo, fu Giustino che perviene al Cristianesimo dopo un lungo travaglio culturale.
 
Ciò che afferma Giustino è quello che noi oggi pensiamo della trinità?
 
A proposito di Gesù che è l’incarnazione visibile del Logós, si. Nel Dialogo con Trifone, 56,11 ed. Paoline, Milano 1988, pag. 205, l’apologista greco dice:
 
«Tornando alle Scritture, cercherò di convincervi che questi, che vi è detto e scritto essere apparso ad Abramo, a Giacobbe e a Mosè, è un altro Dio rispetto a quello che ha fatto tutte le cose, un altro, intendo, per numero, non per distinzione di pensiero. Egli, infatti, non ha mai fatto nulla se non quello che il creatore del mondo, al di sopra del quale non c’è altro Dio, ha voluto che facesse.»
 
L’altro Dio, secondo Giustino, «sta sotto» il creatore, espressione forse maldestra perché può far pensare a dèi gerarchizzati fra di loro, come Zeus era il padre e il re degli dèi della mitologia greca. Ma Giustino si affretta ad aggiungere che Dio è uno «per il pensiero», il che rende impossibile tale interpretazione.  
 
Scrive ancora l’apologista greco:
 
«Ci è stato insegnato che il Cristo è il primogenito di Dio e abbiamo dimostrato che è il Verbo (la Ragione), di cui partecipò tutto il genere umano» (Giustino, Prima apologia, 46,2, in Gli apologeti greci, Città Nuova editrice, Roma 1986, pag. 126)
 
«il Figlio (del Padre dell’universo), colui che solo può essere chiamato propriamente figlio, il Verbo ([i]Lógos) che coesiste ed è generato prima delle cose create, quando in principio per mezzo di lui il Padre creò ogni cosa, è chiamato Cristo per il fatto di essere l’Unto, e perché Dio ha unto e ordinato ogni cosa attraverso di lui[/i]» (Giustino, Seconda apologia, 6,3, pag 157)
 
La predicazione e l’annunciazione universale del Vangelo di Gesù e del Regno di Dio comportò la necessità di un linguaggio che fosse comprensibile alle popolazioni che non parlavano e non avevano dimestichezza con l’aramaico e l’ebraico. Parlare ai Greci di un uomo Gesù, che risorge o che è di natura divina conduceva probabilmente alla sconfitta, come era accaduto a Paolo ad Atene (At 17). Parlare del Verbo (il concetto di Verbo di Dio che troviamo in Giovanni, nasce non nel Cristianesimo ma nel giudaismo ellenistico con Filone) non solo della ragione umana, ma della Ragione di tutte le cose, dell’armonia che sostiene il cosmo: si trattava di un linguaggio comune che facilitava il primo ascolto.  
 
E’ la nascita di una sorta di teologia trinitaria (o meglio binaria, poiché non si parla, ancora dello Spirito Santo, ma solo di Dio e del Suo Verbo) ancora balbettante ma già protesa verso una definizione di Essa che garantisca: a) da un lato l’unicità di Dio, dall’altro però, non si sostiene l’idea che Dio non possa aprirsi ad alcuna alterità e impedisca, quindi, di affermare che il Cristo è Dio.  
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #110 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 11:58:47 »
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Quote:
Persona è chi possiede personalità, cioè chi ha delle caratteristiche peculiari e comportamentali che lo distinguono dalle altre persone.

 
Tu ti riferisci al significato moderno del termine, quello filosofico che era usato per il dogma aveva un diverso significato, che poi con il tempo è cambiato, generando anche le confusioni di cui parla Kosher.
 
Persona, nel senso del dogma, si è nel nostro rapportarsi con l'altro.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #111 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 12:23:06 »
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Molto interessanti gli ultimi interventi. Sono molto d'accordo con New sul fatto che è meglio parlare di verità bibliche.
Interessante il discorso di Kosher sul linguaggio che conferma quanto siano "scivolose" le parole quando possono generare incomprensioni e lunghi dibattiti, ma mi parla anche di come dopotutto la verità sia al di sopra dei termini che usiamo per descriverla. Non dobbiamo quindi stupirci che si possano usare termini diversi in tempi e culture diverse per descrivere gli stessi concetti. Dopotutto lo stesso Paolo ha sempre adattato il messaggio del Vangelo e la descrizione dell'opera di Dio a chi gi stava di fronte.
Marmar (come me) ha particolarmente a cuore il lato pratico e di testimonianza - o se volete di apologetica applicata all'evangelizzazione. Per questo sono d'accordo sul fatto che, oltre alla definizione teologicamente più corretta, sia importante essere in grado descrivere con parole semplici concetti complessi come quello della trinità. Dirò di più... (sperando di non farvi arrabbiare) - spesso le persone più semplici sono quelle che vivono il cristianesimo e le sue verità in maniera genuina, mentre nella quantità di parole si nasconde un'insidia, quella di arrivare a Dio con la sola mente. Lo dice uno che fa seminari di apologetica. Occhiolino
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Francesco

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #112 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 12:37:26 »
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on 25.01.2014 alle ore 11:58:47, Marmar wrote:
Tu ti riferisci al significato moderno del termine

Vedi caro Marmar, io mi riferisco al senso di Persona che si ha perché ci si può relazionare e noi ci relazioniamo con Persone.  
Anche gli angeli sono persone (sono spiriti ma anche persone, cioè persone spirituali), diverse da noi, ma sono persone e infatti si comportano da persone perché hanno volontà, intelletto e provano emozioni e lo stesso è per noi uomini infatti abbiamo volontà, intelletto e proviamo emozioni, certo che noi non andiamo mica a contattare gli angeli, però gli angeli se mandati da DIO possono parlare con noi.
  
Quando prego il Papà DIO, Papà DIO è una Persona e con DIO bisogna avere un rapporto personale, cioè entrare in comunione con DIO.  
Il Padre è Persona perché non è un essere impersonale e mi posso relazionare con LUI, il Figlio è Persona perché non è un essere impersonale e mi posso relazionare con LUI, lo Spirito Santo è Persona perché non è una forza impersonale e mi posso relazionare con LUI.  
 
Dio vuole farci vivere un rapporto personale con Lui ed è bello parlare e gioire con Dio, ascoltarlo, farsi guidare ed essere persuasi che Lui controlla tutto ed usa ogni cosa per il nostro bene.  
La Bibbia dimostra che noi abbiamo relazione col Padre, col Figlio e con lo Spirito Santo.  
E il Padre il Figlio e lo Spirito Santo sono in relazione tra Loro perché sono Persone, basti ricordare che il Figlio è alla destra del Padre e intercede per noi.

« Ultima modifica: 25.01.2014 alle ore 12:47:19 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #113 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 13:09:34 »
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Quote:
Quando prego il Papà DIO, Papà DIO è una Persona e con DIO bisogna avere un rapporto personale, cioè entrare in comunione con DIO.  

 
NEW puoi rapportarti con Dio, con il Padre, con il Figlio e con lo S. S. ?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #114 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 15:36:48 »
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on 25.01.2014 alle ore 13:09:34, Marmar wrote:

 
NEW puoi rapportarti con Dio, con il Padre, con il Figlio e con lo S. S. ?

Sì, è biblico rapportarsi, abbiamo il Padre come Papà, il Figlio come Signore e Salvatore e lo Spirito Santo come Consolatore e Guida. Cito solo alcuni passi.
 
Col Padre:
 
Voi dunque pregate così:
"Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome;
- Matteo 6:9
Ma l'ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; poiché il Padre cerca tali adoratori.
- Giovanni 4:23
 
Col Figlio:
 
Quand'ecco, Gesù si fece loro incontro, dicendo: «Vi saluto!» Ed esse, avvicinatesi, gli strinsero i piedi e l'adorarono. - Matteo 28:9
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. - Giovanni 14:14
 
Con lo Spirito Santo:
 
Allora egli mi disse: «Profetizza allo Spirito, profetizza figlio d'uomo, e di' allo Spirito: Così parla il Signore, DIO: "Vieni dai quattro venti, o Spirito, soffia su questi uccisi, e fa' che rivivano!"». - Ezechiele 37:9
ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto. - Giovanni 14:26
Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; - Giovanni 15:26
infatti tutti quelli che sono guidati dallo Spirito di Dio, sono figli di Dio. - Romani 8:14
Lo Spirito disse a Filippo: «Avvicìnati e raggiungi quel carro». - Atti 8:29
Poi attraversarono la Frigia e la regione della Galazia, perché lo Spirito Santo vietò loro di annunciare la parola in Asia; - Atti 16:6
So soltanto che lo Spirito Santo in ogni città mi attesta che mi attendono catene e tribolazioni. - Atti 20:23
« Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 08:29:14 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #115 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 21:23:07 »
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Quindi Dio è una persona, così come persone sono il Padre il Figlio lo S. S.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #116 Data del Post: 25.01.2014 alle ore 23:07:01 »
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on 25.01.2014 alle ore 21:23:07, Marmar wrote:
Quindi Dio è una persona, così come persone sono il Padre il Figlio lo S. S.

 
Non c'è nessun'incertezza che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, sono delle distinte e reali persone.
 
Lasciando da parte il significato che davano al termine "persona" ai tempi della gran polemica cristologica, e, con la Bibbia in mano, la verità riguardante la personalità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, non può essere negata, tenendo presente semplicemente il pronome personale di genere maschile che le Scritture attribuiscono ad ognuno delle tre persone. Questa non è una vaga e fantasiosa interpretazione, ma è semplicemente un prendere atto di ciò che afferma la Bibbia.
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #117 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 00:09:55 »
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Quindi sono tre individui?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #118 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 02:30:31 »
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on 26.01.2014 alle ore 00:09:55, Marmar wrote:
Quindi sono tre individui?

 
Accettare tre individui, per spiegare il significato di persona, equivale ad affermare che ci sono tre dei. Questa è eresia.
 
Abbiamo detto più volte che la Trinità è composta di tre distinte persone, ma la natura divina è una per tutte e tre. Non ci sono tre distinte nature divine, ma una sola.  
 
I ruoli sono tre, e sono ben distinti l'uno dall'altro; lo scopo, però, è uno solo, e tutte e tre, sono uniti e determinati nel portarlo a compimento.
 
Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, sono persone perché possiedono le caratteristiche di una persona, vale a dire, hanno ognuno di loro: intelligenza, volontà e sensibilità. Qui non si gioca sull'equivoco o su una possibile probabilità, ma su tanti passi biblici che non lasciano dubbi o incertezze. Inoltre, lo ripetiamo ancora una volta, il pronome persona che le Scritture attribuiscono ad ognuno di loro, non è elemento accessorio o marginale, ma primario, che mette in risalto quello che effettivamente è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #119 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 12:02:12 »
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Quote:
Accettare tre individui, per spiegare il significato di persona, equivale ad affermare che ci sono tre dei. Questa è eresia.

 
E' quello che cerco di dire. Eppure se noi chiediamo in giro se persona equivale ad individuo in moltissimi risponderanno SI, anche nelle nostre comunità, e questo porta inevitabilmente ad avere un'idea errata del dogma.
 
Bisogna ritrovare il senso originale del significato di persona, per aver le idee chiare.
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