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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23744 volte)
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #120 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 15:56:48 »
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on 26.01.2014 alle ore 12:02:12, Marmar wrote:
se noi chiediamo in giro se persona equivale ad individuo in moltissimi risponderanno SI, anche nelle nostre comunità, e questo porta inevitabilmente ad avere un'idea errata del dogma.

Se ci sono fratelli che confondono i due termini bisogna spiegare loro che le Tre Persone di DIO sono Persone distinte, dicendo Persone e non degli individui perché le Persone, pur distinte, sono unite, infatti DIO è UNO SOLO; noi non siamo mica politeisti:
 
«Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me. - Esodo 20:2-3
 
Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l'unico SIGNORE. - Deuteronomio 6:4
 
Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. - Marco 12:29
 
Il termine individuo indica uno indivisibile che vive da individualista, cioè senza un rapporto con gli altri, cioè uno chiuso in se stesso che non ha comunione con gli altri che in pratica non collabora con gli altri se non per un proprio interesse.
Dicendo Persona s'intende chi entra in relazione con gli altri, cioè entra in comunità d'amore. Per esempio nella Chiesa noi redenti siamo persone che ci amiamo e non siamo degli individui isolati.
Ed è con la nuova nascita che un individuo diventa anche una persona nuova, cioè non più con una visione egoistica, ma altruistica con il Signore Gesù Cristo al centro.
Infatti noi pur essendo tanti siamo un sol corpo e siamo membra del corpo:
 
Poiché, come in un solo corpo abbiamo molte membra e tutte le membra non hanno una medesima funzione, così noi, che siamo molti, siamo un solo corpo in Cristo, e, individualmente, siamo membra l'uno dell'altro. - Romani 12:4-5
 
Poiché, come il corpo è uno e ha molte membra, e tutte le membra del corpo, benché siano molte, formano un solo corpo, così è anche di Cristo. Infatti noi tutti siamo stati battezzati in un unico Spirito per formare un unico corpo, Giudei e Greci, schiavi e liberi; e tutti siamo stati abbeverati di un solo Spirito. Infatti il corpo non si compone di un membro solo, ma di molte membra. - 1Corinzi 12:12-14
 
Poi per quanto riguarda quello che dice il dogma a mio avviso ha importanza solo storica perché a noi interessa solo quello che dice la Bibbia e non una dottrina data da filosofi o religiosi.


on 26.01.2014 alle ore 12:02:12, Marmar wrote:
Bisogna ritrovare il senso originale del significato di persona, per aver le idee chiare

Il significato originale di persona a mio avviso non ha importanza, noi dobbiamo usare la parola persona nel suo significato attuale in modo da rendere chiaro il principio di fede che DIO è UNO in Tre Persone distinte perché è questo che ci spiega la Bibbia.
« Ultima modifica: 27.01.2014 alle ore 18:33:44 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #121 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 16:41:13 »
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on 25.01.2014 alle ore 21:23:07, Marmar wrote:
Quindi Dio è una persona, così come persone sono il Padre il Figlio lo S. S.

 
Leggendo le diverse opinioni che sono interessanti riguardo le 3 Persone della Trinità, mi è venuto alla mente quello che disse Paolo, "attenti a non essere sviati dalla semplicità che è in Cristo", cioè dal Vangelo; e quest'altro dello stesso Gesù che, "se non diventate come i piccoli fanciulli, non entrerete punto nel regno dei cieli", perciò intendere le sue «parole che sono spirito...". Se la prova visibile dell'esistenza di Dio è la sua creazione, come dice Paolo: "le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità essendo evidenti per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo si vedono chiaramente.."
Beh, per me è altrettanto chiaro che noi, come sua creazione, siamo stati creati a sua "immagine e somiglianza" perciò non c'è dubbio, sempre per me, che Dio creando l'uomo maschio e femmina, come una immagine somigliante  a Lui, deve contenere le stesse diversità che ha l'uomo nei confronti della donna. Cioè, come tra il padre, la madre e il figlio; e come l'uomo e la donna diventano una sola carne nella loro unione, così è Dio Trino nella sua unione - Tre persone è un solo Dio. Come l'uomo quando si sposa diventa una sola carne e con il figlio forma una sola famiglia, ma tre persone distinte. E questo mi vien confermato da Romani 1:20, quando Paolo dice che la creazione visibile di Dio è un'illustrazione delle cose dello spirito, di ciò che è invisibile.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #122 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 17:54:33 »
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Quote:
Il significato originale di persona a mio avviso non ha importanza, noi dobbiamo usare la parola persona nel suo significato attuale in modo da rendere chiaro il principio di fede che DIO è UNO in Tre Persone distinte perché è questo che ci spiega la Bibbia.

 
Anche se il significato attuale snatura il senso originale del dogma?
 
Tre persone, secondo il pensiero attuale, sono tre individui, che possono avere unità d'intenti, ma restano pur sempre separati e non sono una sola cosa. Al massimo possono fare gruppo.
 
Da Pseudo Atanasio "La Trinità" I
 
« Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 18:01:21 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #123 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 18:08:09 »
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on 26.01.2014 alle ore 17:54:33, Marmar wrote:

Anche se il significato attuale snatura il senso originale del dogma?

Caro Marmar, cosa intendi per dogma?  
L'importante è che che ciò che affermiamo sia in accordo a ciò che dice la Bibbia.
Io credo che DIO è UNO in Tre Persone distinte perché lo dice la Bibbia e non dei teologi o filosofi.

 

on 26.01.2014 alle ore 17:54:33, Marmar wrote:
Tre persone, secondo il pensiero attuale, sono tre individui,

Per me no, persona e individuo anche attualmente hanno significato differente.
In ogni caso per evitare equivoci si possono fare delle precisazioni aggiungendo con le nostre parole cosa vogliamo intendere col termine persona.
Quello che conta è dire il principio biblico, ad esempio possiamo spiegare che lo Spirito Santo è una Persona perché ha desiderio, volontà, amore, si può rattristare, ecc. ecc.

« Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 18:21:53 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #124 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 18:16:42 »
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Ne sei certo? Anch'io voglio essere fedele alla Parola, non vedo che utilità ne avremmo a non esserlo. Tuttavia stiamo utilizzando una parola non contenuta nel testo ed a quella associamo dei significati, che in origine sono certo che fossero in armonia con il testo; ma ora qualche dubbio sta sorgendo, ed a me piace andare a fondo alle cose.
 
SINONIMI:
 
Natura - Sostanza.
 
Essere, essenza, esistenza, realtà, consistenza,
materia, materiale, corpo, composto, elemento, prodotto, principio, essere.
 
Persona.
 
Uomo, donna, individuo, essere umano, prossimo, singolo, sconosciuto, tizio, tale, personaggio.
 
Secondo te NEW quale significato sarebbe da associare a persona?
 
« Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 18:24:49 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #125 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 18:27:44 »
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on 26.01.2014 alle ore 18:16:42, Marmar wrote:
Ne sei certo?

A me il vocabolo individuo va venire in mente la parola individualista cioè uno che pensa solo a se stesso.
Comunque l'importante è usare le nostre parole per spiegare perché usiamo il termine persona e precisare che le Tre Persone si comportano da Persona e dimostrarlo con i versetti biblici relativi.
« Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 18:28:22 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #126 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 20:48:05 »
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on 26.01.2014 alle ore 12:02:12, Marmar wrote:

 
E' quello che cerco di dire. Eppure se noi chiediamo in giro se persona equivale ad individuo in moltissimi risponderanno SI, anche nelle nostre comunità, e questo porta inevitabilmente ad avere un'idea errata del dogma.
 
Bisogna ritrovare il senso originale del significato di persona, per aver le idee chiare.

 
Provo a portare il mio contributo, partendo dal presupposto necessario che alla base della dottrina cristiana vi sono delle verità di fede che le precedono, in caso diverso dovremmo mettere in discussione il concetto di religione rivelata come noi intendiamo che sia quella cristiana.  Verità che furono riversate tramite la testimonianza di Gesù in dei vasi semplici, come l'apostolo Giovanni afferma nella sua prima lettera v1:
"Quel che era dal principio, quel che abbiamo udito, quel che abbiamo visto con i nostri occhi, quel che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato della parola della vita 2 (poiché la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo vista e ne rendiamo testimonianza, e vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata), 3 quel che abbiamo visto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché voi pure siate in comunione con noi; e la nostra comunione è con il Padre e con il Figlio suo, Gesù Cristo. 4 Queste cose vi scriviamo perché la nostra gioia sia completa."
"Noi raccontiamo quello che conosciamo, e sappiamo perché c'eravamo, non diciamo niente più di questo..."
I primi cristiani accettarono quello di cui furono testimoni, in modo acritico, senza avere la necessità di armonizzare la rivelazione della divinità di Gesù Figlio di Dio, con i presupposti della loro fede monoteistica in un solo Dio. Io credo che la domanda corretta da porsi non è perché il cristianesimo andò in direzione di una formulazione trinitaria, come oggi la conosciamo, ma perché invece rifiutò quella modalista, e ancora prima il subordinazionismo ontologico che avevano invece il pregio di armonizzare con maggiore coerenza due verità che si ponevano in antitesi.
Io ritengo che la discriminante fu proprio la testimonianza lasciata da Gesù, sia in relazione alla sua persona, che in relazione al Padre; testimonianza che andava in direzione opposta sia rispetto all'idea modalistica, che a quella del subordinazionismo ontologico, introducendo invece quello economico. Lascerei anche da parte la questione terminologica, legata al termine "Persona" e "Sostanza", perché queste si pongono in un ambito preciso che riguardava il dibattito cristologico, in cui si rese necessario definire a quale grado di deità appartenesse Gesù, al fine di preservarne la sua dignità, era necessario trovare un modo di formulare in che modo ebbe "origine" il figlio, senza farlo entrare nell'ordine del creato, e questo rischia di portarci fuori strada.
Oggi studiosi importanti Walter Binni e Bernardo G. Boschi in una pubblicazione di qualche anno fa: "Cristologia primitiva. Dalla teofania del Sinài all'Io Sono giovanneo" riconducono il Logos Giovanneo, all'IO SONO Sinaitico, introducendo prospettive di lettura trinitarie nella profondità dell'idea di divinità ebraica. Questo solo per dire che è possibile fare un percorso diverso da quello filosofico per indagare in modo adeguato attorno alla formulazione trinitaria (da non confondere con la verità di fede)      
« Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 20:51:29 by ilcuorebatte » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #127 Data del Post: 26.01.2014 alle ore 21:02:07 »
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Vedi che non è così immediato capire, rifarsi a concetti filosofici, per lo più provenienti da ambienti greci, ed applicarli al pensiero ebraico è di per sé difficile, poiché non sempre le cose coincidono e si corre il rischio di rovinare la semplicità del Vangelo appesantendola con concetti che non erano propri di chi scriveva.
 
Per quanto riguarda la trinità, ormai il concetto è assimilato, ma fino ad un certo punto. Il fatto di essere persona ha che vedere nel potersi relazionare con altri, e questo è proprio di Dio. Che poi Dio stesso abbia usato tre modi per farlo, in quanto si è relazionato con noi in quei tre modi, fa di loro persone, ma è ancora l'unico Dio che si muove (unica substantia)
 
Del resto non è che anche i filosofi - teologi siano stati in pieno accordo nella storia, ognuno seguiva un suo ragionamento e ce n'è voluto di tempo per armonizzare ciò che dicevano.
 
 http://digilander.libero.it/avemaria78/tommaso/termini/persona.htm
« Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 21:04:35 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #128 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 09:56:06 »
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on 26.01.2014 alle ore 21:02:07, Marmar wrote:
Che poi Dio stesso abbia usato tre modi per farlo, in quanto si è relazionato con noi in quei tre modi, fa di loro persone, ma è ancora l'unico Dio che si muove (unica substantia)

Caro Marmar, non sono tre modi come dicono i modalisti. I modi sono modi e non sono persone.
La Bibbia ci fa vedere il Figlio che prega il Padre, che fa la volontà del Padre, che ora siede alla destra del Padre.
Leggendo la Bibbia si vede chiaramente che le Tre Persone, pure Unite nell'Unico DIO, sono distinte e collaborano tra loro.
Come possa essere UNO in Tre Persone distinte deve essere accettato per fede perché è la Bibbia che ce lo dice.
« Ultima modifica: 27.01.2014 alle ore 10:05:46 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #129 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 10:38:48 »
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Si fa sempre un bel po' di confusione quando si parla di trinità, se non va bene la parola "modi" perché richiama alla mente i modalisti, allora troviamone un'altra.
 
Diciamo, più modernamente, che si è "interfacciato" con la creazione, visto che i cieli dei cieli non possono contenere Dio, e tantomeno ovviamente la terra, ha deciso di intervenire nella storia con il suo Logos ed il suo Spirito, che entrando in relazione con noi lo fanno come persone, secondo il modo filosofico d'intendere: questo dev'essere ben chiaro, poiché nell'ebraismo era tutto molto più semplice, Dio è UNO e basta, non solo ma era anche molto più chiaro, prima che i sapienti del mondo intorbidassero le acque con le loro speculazioni. Purtroppo ormai fanno parte della nostra tradizione e dobbiamo combatterci.
 
Ho scritto ha deciso poiché si tratta sempre di un atto della sua volontà, la creazione esiste perché Dio l'ha voluta.
 
Non è una questione di lemmi ma di concetti.
 
L'Eterno Logos pregava il Padre? Credo che questa possa essere una domanda importante.
« Ultima modifica: 27.01.2014 alle ore 10:50:42 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #130 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 11:17:42 »
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Prima di incarnarsi, o come dice Giovanni, prima di venire tra noi, la Parola (Logos) aveva bisogno di pregare il Padre?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #131 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 12:36:33 »
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on 27.01.2014 alle ore 11:17:42, Marmar wrote:
Prima di incarnarsi, o come dice Giovanni, prima di venire tra noi, la Parola (Logos) aveva bisogno di pregare il Padre?

Pregare non è solo fare richieste o petizioni, ma è soprattutto stare in comunione d'amore.
Dio è esistito da sempre ed ha quindi sempre amato dall'eternità. Colui che ama, ha bisogno di Chi amare.  
Per questo motivo, Chi è stato eternamente amato da Dio, è esistito da sempre. Dio Padre è stato l'eterno Amante del Suo Diletto Figlio e quest’infinito e perfetto Amore si è sempre realizzato nella meravigliosa Terza Persona dello Spirito Santo.  
E noi dobbiamo amarle ed adorarle nell'unico Dio e nelle Tre Distinte Persone.
« Ultima modifica: 27.01.2014 alle ore 18:38:12 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #132 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 12:48:17 »
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Sono d'accordo, ma vorrei che non dimenticassimo che Gesù sulla terra ha comunque rinunciato ad alcune sue prerogative divine per amor nostro.  
Ecco il ben famoso passo di Filippesi 2:
"5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre."
 
Non è certo semplice da capire in profondità, ma quello "svuotò sè stesso" racchiude il senso del verbo incarnato. Dio non può morire ma Gesù morì sulla croce. Dio sa ogni cosa, ma Gesù non conosceva alcuni dei tempi riservati al Padre, ecc.  Personalmente credo che anche la preghiera di Gesù sulla terra fosse diversa dal rapporto che Gesù ha col Padre sedendogli alla destra, ma è solo un'opinione.  Il fatto è che entrambi i rischi: far equivalere Gesù in terra a Dio padre che si fa una gita (scusate il tono profano), o distaccarlo dal Padre come se Gesù fosse un semidio, portano a una visione non biblica.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #133 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 14:42:01 »
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Se io esamino questa immagine vedo tre cilindretti. I più arguti possono dedurre altre cose, che sembrano metallici, che alla base hanno un qualcosa da cui sembrano spuntare, che hanno la loro parte superiore di colore più scuro che potrebbe essere dovuta a verniciatura, e chissà cos'altro. Tutte cose più che giuste.
 

 
Se proviamo, però, ad osservare dalla parte giusta vedremo qualcosa che svela un segreto.
 
CLICCA QUI
 
Quasi analogamente, chi leggesse le scritture con superficialità potrebbe dedurre che ci trovassimo di fronte a tre dei, oppure che in realtà fosse un solo dio che lasciato il cielo fosse venuto in terra, o chissà cos'altro. Tutto ciò è possibile perché dalla terra non si vede il cielo in cui Dio abita, ma solo ciò che lui compie in terra.
 
Una volta, però, che ciò che è in cielo sia rivelato, ecco che le cose sono valutate con più precisione. Nel caso della foto, vedendo ciò che il foglio nasconde, che potrebbe essere in analogia a ciò che il regno celeste nasconde, si capisce subito che in realtà non si tratta di tre cose diverse, anche se potevano sembrare, ma che, invece, fanno parte di un unico.
 
Tali sono gli interventi di Dio nella storia, sia per mezzo del Padre, sia del Figlio, sia dello Spirito, sono tre persone in quanto ognuno di noi può rapportarsi con loro nel senso di TU ed IO, ma la realtà è che sempre dello stesso Dio si tratta.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #134 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 15:24:27 »
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on 27.01.2014 alle ore 14:42:01, Marmar wrote:
Tali sono gli interventi di Dio nella storia, sia per mezzo del Padre, sia del Figlio, sia dello Spirito, sono tre persone in quanto ognuno di noi può rapportarsi con loro nel senso di TU ed IO, ma la realtà è che sempre dello stesso Dio si tratta.

Che DIO è UNO è Vero e nessuno ne dubita perché é Biblico, ma gli interventi nella storia sono interventi cioè sono azioni e non sono Persone, una Persona è Persona e non è un intervento o una modalità d'intervento.
 
Il Padre ama il Figlio, quindi è ben evidente la distinzione di Persone:
 
Il Padre ama il Figlio, e gli ha dato ogni cosa in mano. - Giovanni 3:35
 
Copia e incolla dal sito la Parola di questo interessante commento di la Parola era con Dio:

 
e la Parola era appo Dio,
Un uso consimile di  con, si trova in Matteo 13:56; Marco 6:3; 9:19; 14:49; Luca 9:41; Galati 1:18; 1Giovanni 1:2.
"Queste parole indicano coesistenza e al tempo stesso distinzione di persone. E impossibile esprimere con una parola sola la forza della preposizione greca; essa suona ad un tempo esistenza separata e comunione intima. Ci dà due idee - che il Logos aveva una esistenza personale e conscia di sé, distinta da Dio (come uno è distinto dalla persona con cui dimora), era al tempo stesso unito con Dio in mutua intimità. Zaccaria 13:7 L'uomo che è mio compagno (amiti, il mio associato), dice il Signore degli eserciti" (Brown). "La Parola" non può intendersi qui nel senso di un attributo di Dio, perché, sarebbe una ripetizione vana il dire la ragione, o la sapienza, o la virtù di Dio sono "appo Dio". La distinzione, qui chiaramente espressa fra Dio e la Parola, è meglio spiegata ancora nelle parole di Giovanni.1:18 "l'unigenito Figliuolo che è nel seno del Padre".
« Ultima modifica: 27.01.2014 alle ore 15:37:25 by New » Loggato
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