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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23766 volte)
Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #165 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 11:19:09 »
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Quote:
poiché la Bibbia ci dice che DIO è UNO in Tre distinte Persone con la stessa Sostanza Divina e gli stessi Attributi Divini, dobbiamo credere che DIO è UNO in Tre distinte Persone con la stessa Sostanza Divina e gli stessi Attributi Divini.

 
New, non lo dice la Bibbia, ma la trinità, che poi ci sia del vero è innegabile, ma chi crede nella Bibbia e non ha mai sentito di trinità è ugualmente credente, anzi mi sa che ha meno problemi.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #166 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 11:37:38 »
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Conosco casi in cui la mancanza di discussione ha creato situazioni molto negative. E forse le conosciamo tutti quanti.
Comunque questa discussione sulla Trinità mi pare che sia andata bene ed è stata interessante.  
 
Gli argomenti difficili non possono essere solo appannagio dei luminari.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #167 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 11:43:19 »
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on 30.01.2014 alle ore 11:19:09, Marmar wrote:

 
New, non lo dice la Bibbia, ma la trinità, che poi ci sia del vero è innegabile, ma chi crede nella Bibbia e non ha mai sentito di trinità è ugualmente credente, anzi mi sa che ha meno problemi.

Carissimo Marmar, il Vocabolo Trinità nella Bibbia non c'è come vocabolo, ma c'è come concetto e la Bibbia lo dice chiaramente.
Caro Marmar, la Bibbia dice chiaramente che DIO è UNO e questo lo abbiamo visto con i testi originali quando Asaf ha spiegato il significato del greco HEIS e HEN e dell'ebraico 'ECHÂD.
Che il Padre è DIO c'è nella Bibbia, che il Figlio è DIO c'è nella Bibbia, che lo Spirito Santo è DIO c'è nella Bibbia.
Che le Persone di DIO sono distinte c'è nella Bibbia e allora c'è solo da credere.
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 14:31:10 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #168 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 11:51:42 »
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Hai ragione, e tutti lo crediamo.
 
Tuttavia la Bibbia parla dello Spirito di Dio.
Dio lo Spirito è un'elaborazione teologica, che senz'altro sarà valida, ma anche se non lo fosse non cambia nulla, poiché è alla scrittura che dobbiamo credere, il resto è come minimo facoltativo.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #169 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 11:55:08 »
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Caro Marmar, lo Spirito Santo c'è chiaramente nella Bibbia e non è un'elaborazione teologica.
 
A mio avviso la teologia deve essere solo Biblica e non sistematica o dogmatica.
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 12:51:46 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #170 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 13:13:40 »
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Quote:
Caro Marmar, lo Spirito Santo c'è chiaramente nella Bibbia e non è un'elaborazione teologica.  

 
Ovviamente, lo Spirito Santo esiste, è un attore primario. E' Comunque chiamato Spirito di Dio.
 
Chiamarlo Dio lo Spirito è frutto di un lavoro fatto da teologi. E' chiaro che, così facendo, il significato può cambiare, poiché se prima era lo Spirito proprio dell'Eterno, dopo può essere inteso anche come qualcosa di diverso.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #171 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 14:48:04 »
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Forse non tutti crediamo che Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #172 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 14:50:29 »
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on 30.01.2014 alle ore 13:13:40, Marmar wrote:

Chiamarlo Dio lo Spirito è frutto di un lavoro fatto da teologi.

Caro Marmar non sono d'accordo, lo Spirito Santo è chiamato DIO non perché lo hanno detto i teologi, ma perché è la Parola di DIO che lo dice:
 
È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. - Giovanni 6:63
 
Ma Pietro disse: «Anania, perché Satana ha così riempito il tuo cuore da farti mentire allo Spirito Santo e trattenere parte del prezzo del podere? Se questo non si vendeva, non restava tuo? E una volta venduto, il ricavato non era a tua disposizione? Perché ti sei messo in cuore questa cosa? Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio».
- Atti 5:3-4
 
Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati». - Atti 13:2
 
dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore, - Romani 1:4
 
A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. - 1Corinzi 2:10  
 
Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà. - 2Corinzi 3:17
 
E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, che è lo Spirito. - 2Corinzi 3:18

 
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 15:09:04 by Marmar » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #173 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 16:34:25 »
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Quello che mi chiedo è come si può pensare di considerare eretico qualcuno che non vede quello che vediamo noi quando parliamo di S. S. se:
 
è vero che la scrittura quando ne parla lo fa usando un pronome personale, e da questo, giustamente, si evince che di persona si tratta.
 
Tuttavia, come è stato già detto, il concetto di persona che abbiamo noi attualmente è posteriore di alcuni secoli rispetto all'ultimo scritto biblico, e come se non bastasse chi ha scritto in greco pensava comunque in ebraico, cosa molto diversa.  
 
Da questo è chiaro che chi ha scritto, anche se ha usato i pronomi personali, non poteva farlo intendendo ciò che noi intendiamo; proprio perché per ragioni particolari pensava diversamente. Quindi è possibile che l'uso di quei pronomi avesse uno scopo diverso da quello che solitamente gli attribuiamo.
 
Si può dire che Dio, che ha guidato gli autori, già pensasse all'uso che ne avremmo poi fatto noi, ho già sentito questa posizione, mi sembra, però, un po' debole.
Per questo rispetto anche chi la vede diversamente da noi.
Per esempio un modo di ragionare alternativo, e che io non riesco condannare potrebbe essere anche questo:
 
Riguardo a ciò che dice NEW
 
Giov 6:63 fa parte di un ampio discorso sul Pane disceso dal cielo e sul mangiarne. Al termine del discorso molti dei discepoli di Cristo mormoravano poiché giudicavano immorale il suo discorso sul mangiare la sua carne. Ovviamente si sbagliavano il discorso di Gesù era simbolico, era spiritualmente che andava inteso, e l'esortazione fu quella di considerare in quel modo il suo insegnamento, poiché non si riferiva alla sua carne ma al nutrimento che la sua venuta in carne poteva apportare ad ognuno dei presenti quando avessero considerato seriamente il suo insegnamento. Lo Spirito Santo non era ancora stato sparso sulla chiesa, anzi la chiesa non era ancora nata, Gesù era vivo ed ancora in grado di rinunciare, il Golgota insegna (anche se teoricamente). Quindi siamo poi certi che qui si stasse parlando dello S. S.?
 
Atti 13:2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».
 
In questo caso si tratta di profezia, è lo Spirito di Dio che ha mosso il profeta a parlare, non si tratta dello S. S. che ha aperto bocca, ma è stato un uomo (V.1). E' vero che lo Spirito spinge a profetizzare, ma può benissimo intendersi che Dio con il suo Spirito ha istruito il profeta.
 
Romani 1:4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore.
 
In questo caso Paolo fa accenno alla potenza con cui è dichiarato Figlio di Dio, ossia con la conferma della resurrezione, e lo colloca al posto che gli spetta secondo la sua propria natura, ossia secondo lo Spirito di Santità che gli è proprio. Non mi sembra un accenno allo Spirito come terza persona. Posso sbagliare.
 
1Corinzi 2:10  A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio.
 
Tutto il capitolo 2 della lettera ai Corinzi è un elogio all'uomo spirituale, quello che intende i segreti di Dio poiché Dio stesso li ha a lui rivelati tramite il suo Spirito, che ora abita nell'uomo e lo guida. Non è necessario pensare ad una terza persona. Lo Spirito dell'Eterno può essere visto anche (come del resto Paolo fa proprio in questo capitolo), come l'equivalente divino dello spirito umano. Lo Spirito di Dio viene ad abitare nel cuore dell'uomo e fa in modo che cresca con una visione e dei sentimenti sempre più simili a quelli del Cristo. Per questo ora il credente ricercherà, scruterà le cose di Dio con maggiore volontà. Poi la rivelazione che proviene da Dio insegnerà quello che non era possibile capire senza un maestro. Tutto questo l'opera lo Spirito di Dio che fa degli uomini una nuova crazione.
 
2Corinzi 3:17-18 Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà.
 
Nemmeno questo può essere visto come un riferimento alla terza persona, poiché qui Paolo sta dicendo che lo Spirito con cui deve essere letto l'antico patto è Gesù. Solo in lui c'è libertà. Servire in libertà di Spirito e non secondo la lettera. Qui si può vedere lo Spirito Santo come quello che ci ha liberato dalle pratiche religiose, ma quel Signore è riferito al Cristo. Gv 8:36 Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi. Il V 18 continua con lo stesso senso, dicendo che è lo Spirito del Signore che ci trasforma. Non è necessario vederci una terza persona.
 
Se tutto ciò potesse anche essere inteso in questo modo perché dovrei privarmi della comunione con dei fratelli che così la pensano. Io non lo farò. Anzi, se mi è possibile cercherò di limare le differenze tra me e gli altri.
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 16:38:20 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #174 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 16:54:09 »
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on 30.01.2014 alle ore 16:34:25, Marmar wrote:
il concetto di persona che abbiamo noi attualmente è posteriore di alcuni secoli rispetto all'ultimo scritto biblico

Quando applichiamo il termine Persona al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo è ovvio che lo applichiamo nel significato che attualmente si ha di Persona e lo applichiamo perché è la Bibbia che ci fa capire che Padre, Figlio e Spirito Santo sono Persone da intendere nel senso che oggi comunemente ci si dà.
Negare che sono Persone traduce un credere in forze impersonali, come per esempio i TdG che negano che lo Spirito Santo è una Persona.  
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 16:55:30 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #175 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 17:07:10 »
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Quote:
Negare che sono Persone traduce un credere in forze impersonali, come per esempio i TdG che negano che lo Spirito Santo è una Persona.  

 
Non necessariamente, so bene a cosa allude la W.T. ne ho esperienza. Una volta lessi che lo S. S. era simile ad un raggio che Dio inviava da una costellazione che mi sembra ricordare fosse Orione.
 
Comunque per me la trinità è OK, ma siccome il mio pallino è quello di portare l'annuncio, è una cosa che mi piace, cerco di farlo in modo da evitare di entrare in gineprai come questo, che fanno solo confusione nella testa di chi si avvicina a Cristo. Poi, se con il tempo, vorranno addentrarsi profondamente, sarà loro cura farlo, e le conclusioni cui arriveranno faranno parte della loro esperienza. Io cerco di essere il più semplice possibile, pur restando dentro ai canoni vigenti.  Occhiolino
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #176 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 17:18:53 »
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on 30.01.2014 alle ore 17:07:10, Marmar wrote:
ma siccome il mio pallino è quello di portare l'annuncio

Caro Marmar, certo, su questo punto penso che siamo tutti d'accordo, l'annuncio si fa annunciando che DIO è Amore e che Gesù è salvezza e l'importanza del ravvedimento, la fede, ecc.. Invece gli approfondimenti si faranno dopo perché si sa prima il latte, poi il cibo solido.
Però, poiché qui sembra che si sia voluto approfondire il significato della parola Trinità, è logico che allora ci si deve esprimere di conseguenza.
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 17:21:06 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #177 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 17:52:17 »
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Propongo una piccola riflessione su questo versetto:
 
e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, - Giovanni 14:16
 
Qui Gesù parla di un altro consolatore e consolatore nel testo greco è PARAKLÊTOS che significa (copia e incolla dal dizionario La Parola):
 
1) convocato, chiamato accanto, soprattutto chiamato ad aiutare qualcuno, intercessore
1a) uno che supplica per la causa di un altro davanti ad un giudice, un patrocinante, l'avvocato per la difesa, assistente legale
1b) uno che supplica per la causa di un altro con qualcuno, un intercessore
 
Quindi il Nome PARAKLÊTOS non può non indicare una Persona e poiché c'è pure scritto altra vuol dire che è un'altra Persona distinta, una Persona chiamata accanto per aiutare, consolare, guidare ecc. ecc..
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 17:53:02 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #178 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 18:14:58 »
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Quote:
In questo caso si tratta di profezia, è lo Spirito di Dio che ha mosso il profeta a parlare, non si tratta dello S. S. che ha aperto bocca, ma è stato un uomo (V.1). E' vero che lo Spirito spinge a profetizzare, ma può benissimo intendersi che Dio con il suo Spirito ha istruito il profeta

 
Scusami, Marcello,  secondo te, “lo Spirito di Dio” e lo “Spirito Santo”, sono due diversi Spiriti?
Come è possibile che Dio che è Spirito nella Sua essenza (Giovanni 4:23) abbia dentro di sé un altro Spirito? Per piacere, mettiamoci un po’ di logica nel nostro modo di ragionare!
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #179 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 18:52:43 »
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Non è stato lo Spirito Santo ad aprire bocca, ossia non c'è bisogno di vedere una terza persona che prende la parola. Ma può intendersi, come Paolo specifica più volte, lo spirito di Dio che smuove il profeta a parlare.
 
E' il profeta che parla non la terza persona di Dio, quella spinge il profeta a farlo.
 
Mi sembrava chiaro.
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