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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23765 volte)
Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #180 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 19:13:01 »
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IL PARACLITO.
 
Giovanni 14:15-17
15 «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti; 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi.
 
Giovanni 14:25-27
25 Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; 26 Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; 27 e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio.
 
Giovanni 16:7-15
7 Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò. 8 Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato. 12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.
 
Si parla del Paraclito come dello Spirito di Verità che PROCEDE dal Padre, ed in tutti questi versi che lo riguardano ha delle caratteristiche particolari che lo denotano come diverso dal Figlio e dal Padre:
 
GV 16:13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.
 
Come si vede non ha iniziativa, si limita solo a ripetere e ricordare l'opera di Cristo, glorificandolo e annunciando ancora ciò che Cristo ha fatto. Si tratta di un consolatore di un avvocato che sta dalla nostra parte, specialmente nei casi dove la chiesa soffre, per dare la forza necessaria a tirare avanti nell'opera di Dio. Si tratta del cemento che unisce la chiesa, ma non ha iniziative personali come quelle del Padre e del Figlio, questa differenza deve essere considerata.
 
Ma poi, perché ho preso le difese di chi la pensa diversamente, non saltatemi addosso Sorriso come se volessi convincervi; per me è solo una discussione dove si possono confrontare più voci. Purtroppo non sono uno di quelli che la pensano così, quindi le mie argomentazioni sono zoppicanti, in quanto non avvezzo, ci vorrebbe qualcuno fortemente convinto perché la discussione fosse più interessante.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #181 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 19:36:12 »
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on 30.01.2014 alle ore 19:13:01, Marmar wrote:
non ha iniziative personali come quelle del Padre e del Figlio, questa differenza deve essere considerata.

Caro Marmar non sono assolutamente d'accordo.
Lo Spirito Santo le ha sì le iniziative Personali, eccome che le ha, basti ricordare che PARLA E DIRIGE (vedi Atti 8:29), che CHIAMA AL MINISTERO (vedi Atti 13:2), che INVIA I SUOI OPERAI (Atti 13:4), che VIETA (vedi Atti 16:6), che DISTRIBUISCE I SUOI DONI COME VUOLE (vedi 1Corinzi 12:11). E' ovvio che lavora in comunione con il Padre e il Figlio perché sono tutti e Tre l'UNICO DIO.
Deve essere inequivocabilmente chiaro che non è mica di serie B.
Il PADRE è DIO, il FIGLIO è DIO, lo SPIRITO SANTO è DIO.
L'UNICO DIO in cui crediamo è in TRE Distinte Persone: PADRE, FIGLIO e SPIRITO SANTO.

 
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 20:58:39 by Marmar » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #182 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 19:52:39 »
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on 30.01.2014 alle ore 18:52:43, Marmar wrote:
Non è stato lo Spirito Santo ad aprire bocca, ossia non c'è bisogno di vedere una terza persona che prende la parola. Ma può intendersi, come Paolo specifica più volte, lo spirito di Dio che smuove il profeta a parlare.
 
E' il profeta che parla non la terza persona di Dio, quella spinge il profeta a farlo.
 
Mi sembrava chiaro.

Scusami Marcello, ti ho fatto una precisa domando, però tu non mi hai risposto.
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #183 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 19:58:10 »
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Si dovrebbero passare il rassegna le 91 volte che nella Bibbia, (90 volte nel Nuovo Testamento) riccorre la frase "lo Spirito Santo" e le 19 volte "lo Spirito di Dio", per sapere se si tratta della stessa persona o no.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #184 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 20:59:01 »
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on 30.01.2014 alle ore 19:36:12, New wrote:

Caro Marmar non sono assolutamente d'accordo.
Lo Spirito Santo le ha sì le iniziative Personali, eccome che le ha, basti ricordare che PARLA E DIRIGE (vedi Atti 8:29), che CHIAMA AL MINISTERO (vedi Atti 13:2), che INVIA I SUOI OPERAI (Atti 13:4), che VIETA (vedi Atti 16:6), che DISTRIBUISCE I SUOI DONI COME VUOLE (vedi 1Corinzi 12:11). E' ovvio che lavora in comunione con il Padre e il Figlio perché sono tutti e Tre l'UNICO DIO.
Deve essere inequivocabilmente chiaro che non è mica di serie B.
Il PADRE è DIO, il FIGLIO è DIO, lo SPIRITO SANTO è DIO.
L'UNICO DIO in cui crediamo è in TRE Distinte Persone: PADRE, FIGLIO e SPIRITO SANTO.

 
Mi riferivo ai passi che sono stati considerati, quelli che parlano del Paraclito.
 
Gli altri devono essere valutati singolarmente, uno per uno, ma non lo farò perché non ne ho più voglia, fallo pure tu NEW.
 
Idem per Domenico.
 
« Ultima modifica: 30.01.2014 alle ore 20:59:56 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #185 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 21:30:47 »
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Non capisco, Marcello, perché non vuoi rispondere alla domanda che ho fatto.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #186 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 22:06:22 »
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Ma mi sembra di aver risposto, forse non ho capito bene di cosa si tratta, se vuoi ripeterla sono qua.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #187 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 22:14:20 »
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Te lo ripeto di nuovo:
 
Scusami, Marcello,  secondo te, “lo Spirito di Dio” e lo “Spirito Santo”, sono due diversi Spiriti?  
 Come è possibile che Dio che è Spirito nella Sua essenza (Giovanni 4:23) abbia dentro di sé un altro Spirito? Per piacere, mettiamoci un po’ di logica nel nostro modo di ragionare!
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #188 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 22:24:59 »
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Quote:
Scusami, Marcello,  secondo te, “lo Spirito di Dio” e lo “Spirito Santo”, sono due diversi Spiriti?  

 
 Confuso Ho detto qualcosa del genere? Se l'ho detto mi sono sbagliato, ma non mi pare. Lo Spirito Santo è lo Spirito di Dio.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #189 Data del Post: 30.01.2014 alle ore 23:25:29 »
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Queste tue parole:
 
"Non è stato lo Spirito Santo ad aprire bocca, ossia non c'è bisogno di vedere una terza persona che prende la parola. Ma può intendersi, come Paolo specifica più volte, lo spirito di Dio che smuove il profeta a parlare".  
 
mi hanno indotto a farti la domanda, perché ho sospettato che facessi la differenza tra lo Spirito Santo e lo Spirito di Dio. Meno male che mi sono sbagliato.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #190 Data del Post: 01.02.2014 alle ore 09:35:17 »
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Due Respiri.
 
Genesi 2
 
7 Allora JHWH Elohim formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito di vita, e l'uomo divenne un'anima vivente.
 
Un alito di vita: il Ruah Elohim.
 
L'uomo inizia a respirare, respira dall'ambiente che ha intorno, diventa vivente perché assimila, comprende, agisce: è in grado di progettare e portare a compimento un'opera, di costruire. Una qualità nuova nella creazione, che fa della creatura qualcosa somigliante al creatore; fatta a sua immagine; è come lui, vivente. Quel respiro, quel vento divino ha messo nella creta una qualità sorprendente, mai vista prima.
 
Così gli esseri umani, dopo la caduta, continuano nella loro esistenza, e respirando dall'ambiente di cui si sono circondati, assimilano ciò che vi si trova, si forma così l'uomo carnale, che ha imparato dal mondo, respirandolo ed assimilandolo. Il suo vivere, è il risultato di ciò che ha imparato, e ciò che insegnerà dipenderà dal contenuto del suo cuore, che è influenzato direttamente da ciò che ha conosciuto, assimilato, respirato.
 
Luca 6:45
 
L'uomo buono dal buon tesoro del suo cuore tira fuori il bene, e l'uomo malvagio dal malvagio tesoro del suo cuore tira fuori il male; perché dall'abbondanza del cuore parla la sua bocca.
 
Un altro respiro.
 
Ezechiele 36:26
 
Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.
 
E' avvenuto un miracolo, JHWH Elohim ha soffiato nuovamente nelle narici dell'uomo il suo Ruah, questa volta è un nuovo respiro, con cui ha ricreato gli umani. Quelli che prima respiravano il vecchio ambiente terreno ora cercano "un'aria diversa" da assimilare, un insegnamento più adatto ai viventi. JHWH Elohim ha ricreato Adamo ed Eva.
 
1 Cor 15
 
45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. 46 Però, ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. 48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste.
 
Il respiro, lo Spirito che l'Eterno ha mandato dentro di noi è quello che ci spinge ad assimilare Dio stesso, e possiamo farlo seguendo l'esempio del Cristo, come lui stesso affermò.
 
Giovanni 14
 
25 Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; 26 Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; 27 e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio.
 
Il nuovo soffio procede, come il primo, direttamente dal Padre, ossia da Dio. Questo respiro cerca aria nuova, testimonia, riferisce che c'è una nuova via da percorrere ed è quella che ha già percorso Gesù, respirando ed assimilando ciò che lui ha insegnato, il cuore dell'uomo si trasforma: non è più di pietra, come il supporto su cui erano scritte le regole di vita, ma di carne, ossia giudato da sentimenti, tra i quali quello di gran lunga più importante è l'amore.
 
Giovanni 16
 
12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.
 
Per assimilare l'aria nuova c'è bisogno del nuovo respiro, finché il respiro sarà quello vecchio non ci saranno novità. E', però, stabilito un momento in cui direttamente dal Padre arriverà questa nuova possibilità, allora tutto sarà possibile.
 
Quando i discepoli di Gesù riceveranno qul nuovo respiro, allora potranno assimilare ciò che il Padre ha fatto, e lo comprenderanno poiché l'avranno visto e sentito direttamente dal Messia, da ciò che ha insegnato e da come si è comportato, poiché ripresenterà e spiegherà ciò che il Padre ha voluto insegnarci mandandolo su questa terra.  
 
Ritornando a quello che era l'argomento principale, ossia la trinità, che ci presenta lo Spirito come persona, e che sicuramente alle orecchie di ascoltava, nei primi secoli della nostra era, nei luoghi dove era insegnata, era in grado di trasmettere un concetto valido a chiarire ciò che la scrittura afferma. Secondo me, però, dovendo parlare a dei ragazzi del nostro tempo sarebbe meglio usare un approccio diverso.
 
Quello che preferisco, invece di parlare di persona che verrà ad abitare dentro di loro (che mantiene pur sempre la sua validità se considerata nel giusto modo), è rifarmi ad un concetto con cui hanno gran dimestichezza, ossia il "download" di un applicativo.
 
Sicuramente alle orecchie dei più conservatori suonerà come un obbrobrio, eppure garantisco che funziona benissimo.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #191 Data del Post: 02.02.2014 alle ore 14:36:46 »
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Visto che non sapevo cosa fare, dal sito "laparola.net" ho scaricato l'elenco dei versetti in cui è presente la parola "persona" in italiano, nella traduzione N. R. ed ho confrontato l'originale greco della N. A. 1993 XXVII.
 
L'elenco dei versetti nel N. T. è stato:
 
Mr 3:4; Lu 6:9; At 2:17; At 13:23; Rm 5:7; Rm 13:1; 1 Cor 5:3; 1 Cor 6:5; Ef 5:28; Ef 5:29; Col 2:1; Col 2:5; 1 Ts 2:17; Eb 7:9; Eb 11:12; Eb 12:3
 
Era mia intenzione controllare quante volte "persona" fosse associata a Padre, Figlio e S. S. ed ho notato che non solo non vi è mai associata , ma proprio non compare affatto in tutto il N. T.
 
Ho fatto uno specchietto che potete trovare qui:
 
www.webalice.it/marcello.mari/persona.rtf
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #192 Data del Post: 02.02.2014 alle ore 16:01:48 »
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on 02.02.2014 alle ore 14:36:46, Marmar wrote:
Era mia intenzione controllare quante volte "persona" fosse associata a Padre, Figlio e S. S. ed ho notato che non solo non vi è mai associata , ma proprio non compare affatto in tutto il N. T.

Però se controlli vedi che anche dei personaggi del N.T. come per esempio i nomi di Pietro, Giovanni, Giacomo non compaiono associati al termine "persona", ma è ovvio che erano delle persone e che non erano mica delle forze impersonali.
Insomma negare il termine persona vuol dire credere in qualcosa di impersonale e noi sappiamo che DIO non è impersonale.  
 
P.S. Il New Age crede in un dio impersonale, l'Indismo crede in un dio impersonale, il Buddismo crede in un dio impersonale, ecc.. 
« Ultima modifica: 02.02.2014 alle ore 16:28:22 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #193 Data del Post: 02.02.2014 alle ore 17:46:04 »
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Non ho tratto nessuna conclusione da ciò che ho fatto, se non che il termine persona come lo conosciamo noi oggi, molto probabilmente allora non esisteva.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #194 Data del Post: 02.02.2014 alle ore 18:01:54 »
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Se dobbiamo essere onesti e sinceri, il termine "persona", non è mai menzionato negli scritti dell'A.T., nei confronti di Dio Padre; nonostante ciò, nessuno negherà che Dio Padre, sia una reale persona, soprattutto se si tengono presenti i pronomi personali: Io, tu, egli che gli vengono attribuiti.
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