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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23747 volte)
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #195 Data del Post: 02.02.2014 alle ore 22:36:21 »
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Scusate l'intromissione.
Cosa è lo spirito di cui si parla in questo versetto?
 
1Tessalonicesi 5:23
Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo.
 
Esiste un'altro spirito, in noi, oltre lo Spirito S.?
Se invece si tratta sempre dello Spirito S., siamo noi a doverlo tenere irreprensibile?
« Ultima modifica: 02.02.2014 alle ore 22:38:04 by madstar » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #196 Data del Post: 02.02.2014 alle ore 22:50:11 »
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E' lo spirito dell'uomo, quello che ognuno di noi ha.
 
Se ben ricordo in ebraico siamo fatti da: basar (carne), nefesh (anima), ruah (spirito). Tutto ciò, secondo il pensiero ebraico, negli umani è inscindibile è un tutt'uno.
 
Questo modo di pensare forse si riflette anche su Dio, che è UNO, anche se ha un Logos ed uno Spirito.
« Ultima modifica: 02.02.2014 alle ore 22:50:44 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #197 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 09:13:44 »
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on 02.02.2014 alle ore 18:01:54, Domenico wrote:
Se dobbiamo essere onesti e sinceri, il termine "persona", non è mai menzionato negli scritti dell'A.T., nei confronti di Dio Padre; nonostante ciò, nessuno negherà che Dio Padre, sia una reale persona, soprattutto se si tengono presenti i pronomi personali: Io, tu, egli che gli vengono attribuiti.

 
Proviamo a considerare un passo che già abbiamo visto, che riguarda lo S.S. ossia:
 
Giovanni 16:13 (N.R.)
 
quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire.
 
In italiano vi sono due pronomi personali, lui ed egli. Nella traduzione interlineare che ho da N. A. XXVII, la traduzione letterale suona così:
 

 
Al posto del pronome personale abbiamo "quello", così come in 16:14 dove in italiano appare "egli" ma in greco abbiamo ancora "quello", che è aggettivo dimostrativo.
 
:http://it.wikipedia.org/wiki/Aggettivo_dimostrativo
 
Non oso andare avanti .  Indeciso
« Ultima modifica: 03.02.2014 alle ore 09:21:37 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #198 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 09:55:51 »
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Marcello ekeinos è pronome dimostrativo, simile all'aggettivo, ma ha lo scopo principale di sostituire il nome.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #199 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 10:16:32 »
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OK, grazie.
 
http://www.grammatica-italiana.it/pronome-dimostrativo.html
 
http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%99ke%8Bnoj
« Ultima modifica: 03.02.2014 alle ore 10:31:19 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #200 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 10:40:21 »
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@ Asaf
 
Quindi avrebbe potuto essere tradotto anche con (p. es.) "costui"?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #201 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 11:13:50 »
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Possibile che complichiamo ciò che è semplice non riesco a capire. Visto che a molti piace fare teologia, esegesi e noto anche tante traduzioni, perchè non si va a fondo cercando di comprendere con l'aiuto dello Spirito Santo la traduzione greca della frase " en to onomati mou " ?
Le Scritture non parlano di battesimo Trinitario, l'unico versetto è Matteo 28:19, gli altri apostoli non ne parlano perchè si è sempre battezzati nel "Nome" per oltre 300-400- anni D.C. questo deve farci  riflettere. Eusebio non ha mai affermato che il battesimo fosse Trinitario.  Qui sorge un'altra domanda,  rivelazione o opera umana ?  
Qualcuno può dirmi che centra il versetto di Matteo ? Centra, eccome centra, prima del Concilio bisognava trovare un'appiglio che fosse credibile e siccome la Bibbia non ne parla di battesimo Trinitario si è arrivati al compromesso e qual'è stato questo compromesso ? Modificare e stravolgere completamente inventandosi una nuova formula, quella Trinitaria, che Matteo non ha mai detto.
Non vorrei sbagliarmi ma, pare che la chiesa cattolica e non solo, non sia favorevole alle tante dichiarazioni, che si fanno, secondo loro il dogma viene definito indiscutibile e incontrastabile nella quale il Concilio ha dichiarato inviolabile come fondamento di Verità rivelata, questo significa che è una rivelazione, (sempre secondo loro ). Ora se si accetta come rivelazione è inutile discuterne ed è inutile l'esistenza di tante congregazioni  evangeliche.  
Non è vero niente, la Trinità è una conseguenza della formula battesimale, nella quale ha dato origine alla Trinità è stata volutamente trasformata (come detto sopra) un pò prima che si riuniva il concilio, anche perchè in quel periodo avevano terrore di Costantino e bisognava trovare una soluzione per il quiete vivere.
Hanno creduto di sistemare il tutto, senza rendersene conto del caos e della gravità, il versetto di Matteo poteva rimanere cosi  com'era battezzare come richiesto da Gesù e se non veniva trasformato non sarebbe successo nulla.
Oggi si poteva continuare a battezzare nel SUO NOME, ed è il vero battesimo, nello stesso tempo credere  nella Trinità come vogliono loro nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, comunque sia sono due cose ben distinte, il battesimo voluto da Dio bibblico e la Trinità voluta dalla chiesa e dagli uomini.  
Quando sarà ora pensate che gli Ebrei, faranno il battesimo  nel metodo trinitario voluto dalla chiesa cattolica ? NO !
un mio pensiero veloce
Benedizioni nell'amore di Cristo Gesù
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #202 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 11:29:40 »
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on 03.02.2014 alle ore 10:40:21, Marmar wrote:
@ Asaf
 
Quindi avrebbe potuto essere tradotto anche con (p. es.) "costui"?

 
No, perché in italiano abbiamo più sfumature, avendo più vocaboli, e con il pronome "costui" si fa riferimento a persona vicina o temporalmente vicina, appena menzionata, e molte volte lo si usa in senso dispregiativo.  
 
Dal contesto invece apprendiamo che Gesù parla dello SS come colui che doveva venire dopo la sua dipartenza, pertanto in alternativa alle classiche traduzioni si potrebbe tradurre il primo ekeinos con “colui” come fa Diodati.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #203 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 11:42:17 »
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Bene.
 
Comunque ekeinos si riferisce sempre ad una persona o può essere usato anche in diversi modi?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #204 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 11:55:04 »
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on 03.02.2014 alle ore 11:42:17, Marmar wrote:
Bene.
 
Comunque ekeinos si riferisce sempre ad una persona o può essere usato anche in diversi modi?

 
No, può riferirsi anche a cose, come per es. Mt.7:25 oikia ekeine (quella casa).
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #205 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 11:56:31 »
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Desidero fare una precisazione su questo versetto:  
 
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19
 
Questo è l'utile commento che incollo dal sito La Parola:

 
lett. Per il nome. Troviamo le stesse parole relativamente a Mosè 1Corinzi 10:2 ed a Cristo Galati 3:27. Esse tornano a dire: per appartenere a... per entrare nell'alleanza di... Tale era precisamente il caso dei membri della Chiesa apostolica, i quali primieramente credettero, poi ricevettero il suggello dell'alleanza di grazia. La divinità del Figlio, nonché la divinità e la personalità dello Spirito Santo, sono enfaticamente insegnate in questo passo, poiché quelli che partecipano a questo rito, sono battezzati nel nome del Figlio e dello Spirito, non meno che nel nome del Padre. Sarebbe una bestemmia evidente se il Figlio e lo Spirito non fossero divini al pari del Padre.
« Ultima modifica: 03.02.2014 alle ore 11:57:16 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #206 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 12:06:45 »
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Desidero ancora mettere in chiaro che non è mia intenzione dimostrare nulla, quel che mi chiedo è molto semplice.
 
Visto che io, che alcune volte ho che fare con persone che mi fanno domande sulle scritture, cerco sempre di essere il più chiaro possibile, anche servendomi di esempi presi dall'ambiente che ci circonda, in pieno accordo con Gesù, che faceva altrettanto, molto meglio di me, mi chiedo: perché anche i padri della chiesa non avrebbero dovuto fare altrettanto?
 
Se Gesù trovava esempi nell'ambiente, anche i padri molto probabilmente avrebbero potuto far ciò. Ora, una domanda che ci si pone è sicuramente riguardo al Padre al Figlio ed allo Spirito. Se cercando un modo di spiegare che fosse alla portata di chi, in quel tempo, domandava si fosse trovata una risposta che rendesse facile costruirsi un modello mentale che avvicinasse alla comprensione di qualcosa di molto complesso, perché non avrebbero dovuto servirsene.
 
Rifacciamoci ad un post passato:
 
Da Wikipedia:
 
Il termine "persona" deriva dal latino persōna persōnam derivato probabilmente dall'etrusco φersu, indi φersuna, che nelle iscrizioni tombali riportate in questa lingua indica "personaggi mascherati". Tale termine etrusco sarebbe ritenuto un adattamento del greco πρόσωπον (prósōpon) dove indica il volto dell'individuo, ma anche la maschera dell'attore e il personaggio da esso rappresentato.
 
Tenendo conto anche di questo:
 
A partire da Tertulliano (155-230) il termine latino "persona" occorre a descrivere la Trinità: "una sostanza (una substantia), tre persone (tres personae); mentre con Gregorio Nazianzeno (329-390) tale termine assume anche nella tradizione cristiana un significato ulteriore e differente da quello di maschera riguardando invece l'umana indipendenza e intelligenza.  
 
Ora, se Tertulliano ha usato il termine "persona" per descrivere ciò che chiamerà Trinità, e se, molto probabilmente, il suo intento, e non solo suo, era quello di illustrare con un semplice esempio ciò che riguarda Dio, nel P. F. e S.S. nulla di più probabile che abbia usato "persona" per il significato che aveva ai suoi giorni, e che chi lo ascoltava poteva capire. In pratica si poteva benissimo riferire alla maschera dell'attore ed al ruolo che ricopre nella scena.
 
Nel qual caso avremmo una trinità che proponeva le tre persone come ruoli che Dio gioca nella scena del mondo, e che hanno come unico scopo la salvezza nostra. In tal caso l'unità ed unicità di Dio non vengono messe a rischio, come con il concetto moderno di persona, che per averlo bisogna aspettare Boezio, in un suo scritto posteriore al 520.
 
Lo so che da alcuni è ritenuto un modo eretico di pensare, ma è eretico riguardo alle scritture o ad un certo modo d'intendere la trinita? Nel secondo caso dovrebbe interessarci ben poco.
 
@ Solare
 
http://www.comunitacristiana.org/temi/Dio/Unicita/Matteo_28_19_Battesimo _Galvano.pdf
« Ultima modifica: 03.02.2014 alle ore 12:30:55 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #207 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 13:22:08 »
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on 03.02.2014 alle ore 11:13:50, solare wrote:
Possibile che complichiamo ciò che è semplice non riesco a capire. Visto che a molti piace fare teologia, esegesi e noto anche tante traduzioni, perchè non si va a fondo cercando di comprendere con l'aiuto dello Spirito Santo la traduzione greca della frase " en to onomati mou " ?

 
Confermi che la tradizione dei manoscritti e delle traduzioni del testo non ha la formula trinitaria?
 

Quote:

 Eusebio non ha mai affermato che il battesimo fosse Trinitario.  

 
Spirito Santo o Eusebio? Le Scritture vanno comprese, certo, con l’aiuto dello Spirito Santo ma se non conosci il greco, che tu chiami in causa, (" en to onomati mou " ) rischi di non vedere che il Testo critico di riferimento ha la formula trinitaria. Inoltre, se ci si appella al solo S.S. non si può poi chiamare in causa Eusebio, anche perché se il giudice della questione dovesse essere il dato storico, allora la formula trinitaria è corretta e sta bene dov'è, infatti ci sono testi ben più antichi dello storico  palestinese che hanno la formula trinitaria
 

Quote:

Centra, eccome centra, prima del Concilio bisognava trovare un'appiglio che fosse credibile e siccome la Bibbia non ne parla di battesimo Trinitario si è arrivati al compromesso e qual'è stato questo compromesso ? Modificare e stravolgere completamente inventandosi una nuova formula, quella Trinitaria, che Matteo non ha mai detto.

 
La tua affermazione è forte ed estremamente coraggiosa,  per farla ci vuole una preparazione in critica testuale e in greco (altrimenti come li leggi i manoscritti) non indifferente. Chi ha rilevato la possibilità che la formula battesimale trinitaria sia in realtà un’aggiunta posteriore di Matteo, a sua volta condizionato dalla liturgia delle prime comunità, non sono stati i forumisti dei giorni nostri, ma gli studiosi delle stesse denominazioni trinitarie, per intenderci è una questione interna ai trinitari sulla quale gli antitrinitari ci hanno marciato, ma soprattutto, questa teoria, sorta moltissimi anni fa, oggi ha, tra gli accademici, pochissimi sostenitori
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #208 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 14:46:47 »
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on 03.02.2014 alle ore 13:22:08, kosher wrote:
questa teoria, sorta moltissimi anni fa, oggi ha, tra gli accademici, pochissimi sostenitori

Caro Kosher, a parte che come hai ben precisato quella teoria ha oggi tra gli accademici pochissimi sostenitori; noi dobbiamo credere a Matteo 28:19 perché è nella Bibbia e la Parola di Dio dice:
 
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19
 
La Parola di Dio non sbaglia mai e Dio vigila sulla Sua Parola:
 
E il SIGNORE mi disse: «Hai visto bene, poiché io vigilo sulla mia parola per mandarla ad effetto». - Geremia 1:12  
 
Matteo 28:19 è Parola di Dio, è Parola di Dio, è Parola di Dio e la Bibbia dice:
 
Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, - 2Timoteo 3:16
 
Io sono stato battezzato nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo e ringrazio di questo il Signore e sono contento che la mia Chiesa battezza nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo e il mio battesimo è validissimo.
 
La grazia del Signore Gesù Cristo e l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi. - 2Corinzi 13:13
« Ultima modifica: 03.02.2014 alle ore 17:49:21 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #209 Data del Post: 03.02.2014 alle ore 15:43:33 »
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Quote:
Desidero ancora mettere in chiaro che non è mia intenzione dimostrare nulla, quel che mi chiedo è molto semplice

 
Scusami, Marcello, se mi permetto di farti questo rilievo: tu affermi che non è tua “intenzione dimostrare nulla”, bene! Qual è il motivo di questa tua insistenza, se non di convincere quelli che la pensavo diversamente da te? Tu riconosci che un simile parlare è eretico, poi chiedi se sia tale secondo la Bibbia.
 
Qui non abbiamo gente credulona, che agisce come pappagalli; abbiamo invece persone che ragionano con il proprio cervello e tengono presente quello che insegna la Bibba, armonizzandola nel suo insieme, non sulla scorta di un o due passi ma nella sua totalità.
 
In precedenza ho detto che la personalità dello Spirito Santo, si dovrebbe esaminare passando in rassegna i 91 passi che ricorrono nella Bibbia, 90 dei quali nel N.T. per non contare le 19 volte della frase “lo Spirito Di Dio”. In questo modo si avrebbe il panorama completo di ciò che le Scritture insegnano intorno allo Spirito Santo.  
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