Progetto Archippo - Seminari a domicilio
Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati.   Regolamento Leggi il regolamento completo

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

 
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   Sul dogma "La Trinità"
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 ... 17 18 19 20 21  ...  29 · vai in fondo · Rispondi Rispondi   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23748 volte)
Domenico
Membro familiare
****




Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   
WWW    E-Mail

Posts: 857
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #270 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 01:32:15 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Definizione teologica della persona
 
Che cosa s’intende per “persona” dal punto di vista teologico.
 
«Nella teologia cristiana, ciascuna dell tre ipostasi della SS. Trinità nell’unità delle loro sostanze (e tale termine, concordemente al significato elaborato soprattutto da Boezio e da S. Tommaso, indica non solo il carattere sostanzilistico, ma anche quello di reciproca relazione inerente a ciscuna delle tre componenti trinitarie). – In participio: nella teologia cattolica, ciascuno dei tre termini relativi e opposti della intellezione e della volizione divina che hanno una loro propria personalità e individualità; circa il mistero  della Unità e Trinità di Dio, che è uno dei misteri fondamentali della fede cristiana, i teologi, in base ai dati della Rivelazione e analogamente all’attività dell’intelletto umano, distinguono la Prima Persona, cioè il Padre, in quanto natura divina pensante, la Seconda Persona, cioè il Figlio, in quanto natura divina pensata e la Terza Persona, cioè lo Spirito Santo, in quanto natura divina amata; questi termini sono consustanziali, cioè identici con l’unica sostanza divina; perciò le tre Persone sono perfettamente uguali e a ciascuna di loro competono tutti gli attributi divini; di proprio e distinto hanno le relazioni  di paternità, filiazione e spirazione che nascono dalle singole processioni ossia derivazioni immanente e sussistenti» [S. Battaglia, [i]GRANDE DIZIONARIO DELLA LINGUA ITALIANA, vol. XIII, pag. 106].  
 
In un secondo tempo, vedremo come considerava Gesù lo Spirito Santo e quali caratteristiche Gli attribuiva.
Loggato
Domenico
Membro familiare
****




Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   
WWW    E-Mail

Posts: 857
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #271 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 04:41:51 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Come considerava Gesù lo Spirito Santo e quali caratteristiche Gli attribuiva
 
Una precisazione necessaria prima di riferire quel che Gesù ha detto intorno allo Spirito Santo, ai fini di prevenire errate interpretazioni.
 
Quando parliamo di personalità, non possiamo incorrere in un madornale errore, come se individualità fosse sinonimo di corporeità.
 
La personalità non richiede una forma definitiva, mentre la corporeità la possiede.
 
A chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro (Matteo 12:32). I passi paralleli sono (Marco 3:29 e Luca 12:10).  
 
Questo detto di Gesù è conosciuto come “la bestemmia contro lo Spirito Santo”. Non è il caso di entrare nel merito perché chi parla contro Gesù, quale Figlio dell’uomo, sarà perdonato, mentre chi parla contro lo Spirito Santo non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro. Per quel che ci proponiamo, è invece importante mettere in risalto, il fatto di parlare contro Gesù e contro lo Spirito Santo.
 
È difficile spiegare il detto di Gesù, quando non si crede alla personalità dello Spirito Santo. Si noti che il «parlar contro» il Figlio e lo Spirito Santo, ha lo stesso significato, perché la frase è applicata all'uno e l'altro. Se il Figlio è una reale persona, (e nessuno lo metterà in dubbio) e in conseguenza può essere maltrattato, lo deve essere anche per forza di coerenza lo Spirito Santo. Non esiste altra alternativa spiegazione, coerente e logica, che spieghi questa frase. Una forza attiva, o una manifestazione o emanazione, non può essere offesa. Tutto ciò che è impersonale non può essere offeso né parlargli contro.
 
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo (Matteo 28:19).
 
Anzitutto bisogna precisare che qui non viene detto: Battezzandoli «nei nomi», bensì nel nome. C'è parità tra il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo per quanto riguarda la natura e l'onore, mentre c'è distinzione per quanto riguarda la personalità. Per quanto riguarda la forma grammaticale delle parole di Gesù, ho già dato spiegazione in merito.
Loggato
Marmar
Admin
*****



Dio è buono

   
WWW    E-Mail

Posts: 7979
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #272 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 10:26:06 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Per quanto riguarda la definizione teologico - filosofica di "persona" e la sua elaborazione da parte di Boezio e S. Tommaso.
 
Ora Boezio (475 - 525) nel suo opuscolo teologico ( dopo il 520) inizia porsi alcune domande riguardo al termine persona, già sollevato anche da Agostino (354 - 430). Il tutto trova un'ulteriore sviluppo nel pensiero di S. Tommaso, e siamo ben oltre l'anno 1000.
 
Ora, se un primo concetto di persona è arrivato nel 520 in ambienti filosofici, è chiaro che prima il concetto, specialmente negli ambienti ecclesiastici del primo secolo non c'era, quindi non essendoci non poteva essere usato da chi ha scritto i Vangeli, che tutto voleva fare meno che essere complicato nel suo esporre, dato che i Vangeli erano diretti primariamente alle persone semplici.
 
Personare, il termine latino da cui deriva poi "persona" che significa proclmare, o impersonare, nel caso dell'attore che usava la maschera (prosopon), era quello che potevano usare nel primo secolo; non potevano usare "persona" nel senso che usiamo oggi, perché non esisteva.
 
Se non esisteva il termine non esisteva nemmeno il concetto, che sarebbe comparso dopo SECOLI.
 
Una cosa molto probabile è che il concetto di persona, che si è evoluto in ambito cristiano, abbia avuto il suo inizio proprio dalla parola maschera, ossia: i primi fratelli che si occupavano della trasmissione del Vangelo avessero visto nell'"impersonare" un concetto adatto a spiegare l'intervento di Dio nella storia, che per amore della creatura ha "impersonato" tre ruoli: Padre, Figlio, S.S. che sono lo stesso ed unico Dio.
 
Poi, col tempo e con l'elaborazione filosofico - teologica fino ad oggi, siamo arrivati a pensare che il nostro concetto di persona sia quello che era in origine, affermando che Dio sono tre individui, il che come minimo farebbe stracciare le vesti agli autori biblici.
 
Si dice che il concetto di impersonare sia eretico: ma lo è verso il dogma o verso le scritture?
 
Se volete potete leggere QUI
 
Riguardo a ciò che dice Domenico:
 

Quote:
A chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro (Matteo 12:32). I passi paralleli sono (Marco 3:29 e Luca 12:10).  

 
Riporto il passo di Matteo 12:
 
22 Allora gli fu presentato un indemoniato, cieco e muto; ed egli lo guarì, in modo che il muto parlava e vedeva. 23 E tutta la folla stupiva e diceva: «Non è questi il Figlio di Davide?»
24 Ma i farisei, udendo ciò, dissero: «Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni». 25 Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse loro: «Ogni regno diviso contro se stesso va in rovina; e ogni città o casa divisa contro se stessa non potrà reggere. 26 Se Satana scaccia Satana, egli è diviso contro se stesso; come dunque potrà sussistere il suo regno? 27 E se io scaccio i demòni con l'aiuto di Belzebù, con l'aiuto di chi li scacciano i vostri figli? Per questo, essi stessi saranno i vostri giudici. 28 Ma se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio. 29 Come può uno entrare nella casa dell'uomo forte e rubargli la sua roba, se prima non lega l'uomo forte? Allora soltanto gli saccheggerà la casa. 30 Chi non è con me è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. 31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. 32 A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro. 33 O fate l'albero buono e buono pure il suo frutto, o fate l'albero cattivo e cattivo pure il suo frutto; perché dal frutto si conosce l'albero. 34 Razza di vipere, come potete dir cose buone, essendo malvagi? Poiché dall'abbondanza del cuore la bocca parla. 35 L'uomo buono dal suo buon tesoro trae cose buone; e l'uomo malvagio dal suo malvagio tesoro trae cose malvagie. 36 Io vi dico che di ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio; 37 poiché in base alle tue parole sarai giustificato, e in base alle tue parole sarai condannato».

 
Qui Gesù sta condannando chi rinnega un palese intervento di Dio accreditandolo a Satana. Qui lo S. S. è Dio in azione che opera attraverso Gesù, che è ripieno di S. S. Si tratta di un segno, come ne fecero anche i suoi discepoli, anch'essi attraverso lo S. S. che operava in loro.
 
Non mi sembra ci sia da scomodare tutto quell'ambaradan di concetti filosofici.  
 
E' il mio pensiero, ovviamente posso sbagliare, ma se si tratta di trasmetterlo il mio viaggia come un treno, gli altri non so.
« Ultima modifica: 23.05.2014 alle ore 10:33:00 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
New
Membro familiare
****



DIO È AMORE

   
WWW    E-Mail

Posts: 3980
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #273 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 10:45:08 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 22.05.2014 alle ore 22:33:37, stella2 wrote:

Se noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio
anche noi potremmo essere uno e trino..
cioè carne, anima e spirito
Ma mica siamo tre persone distinte!!
 

Carissima Stella, noi siamo composti di spirito anima e corpo, ed è logico che i nostri spirito anima e corpo non sono mica della stessa sostanza, invece DIO è UNO, UNO SOLO e non è composto di 3 parti di differenti sostanze, ma della stessa sostanza e stessa natura divina. DIO è UNO cioè UNO SOLO in TRE PERSONE DISTINTE che infatti collaborano, pensa solo che nei Vangeli Gesù prega il Padre, cara Stella delle nostre 3 parti nessuna si mette in preghiera verso un’altra!

on 22.05.2014 alle ore 22:33:37, stella2 wrote:

Dio con il corpo ha potuto comunicare con il mondo fisico.... Con lo Spirito Santo comunica con noi spiritualmente e nella stessa identica maniera facciamo noi con corpo e spirito (col corpo abbiamo un rapporto fisico col mondo e con lo spirito comunichiamo con Dio). L'anima è personalità e carattere per Dio così come lo è per noi.
Insomma non credo nelle tre persone distinte. Nella bibbia non sembra affatto, almeno secondo mia interpretazione

Stai attenta cara Stella, non vorrei che tu stia scivolando nel modalismo.
DIO comunica, certo ma il Padre comunica come Padre, il Figlio come Figlio e lo Spirito Santo come Spirito Santo, cioè non sono tre modalità diverse, ma sono Tre Persone Distinte.


on 22.05.2014 alle ore 22:33:37, stella2 wrote:

PS e per quanti dicono che Dio avrebbe mandato un'altro consolatore (come se si trattasse di un'altra persona o entità)... si riferisce al fatto che invece di avere un consolatore in carne lo avrebbero avuto in spirito(ma sempre Dio è) che sarebbe rimasto con noi per sempre e non per un breve periodo come nella carne.
Gesù disse: vi ho detto queste cose stando ancora tra voi (in carne) ma lo Spirito Santo vi ricorderà tutto quello che ho detto....." non di mio... come fossi una persona a sè (rispetto a Dio).... ma ripetendo quello che dice Dio (l'anima)".. e così farà lo Spirito Santo.. ripeterà le cose di Dio.. non lo farà di suo come fosse una persona

Cara Stella, è Verità Santissima della Parola di DIO che Gesù ha pregato il Padre affinché avessimo un altro Consolatore.  
La Persona del Figlio ha pregato la Persona del Padre che ci ha inviato un altro Consolatore che è la Parsona dello Spirito Santo.
Un’altro, quindi è un’altra Persona, ossia un’altra Persone reale e distinta, e questo è nella Parola di DIO e perciò non si può dubitarne.
 
Leggiamo adesso il passo che hai citato:
 
Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto. - Giovanni 14:25-26  
 
Anche qui troviamo la Persona del Padre che invia e nota bene che c’è scritto "nel mio nome" e c’è scritto "nel mio nome" perché la Persona del Figlio è salita in cielo e non è qui a parlarci come leggiamo nei Vangeli, ma è il Consolatore che adesso lo fa e infatti ci insegna ogni cosa in modo da mantenerci sempre in possesso della Verità che noi dobbiamo glorificare.  
« Ultima modifica: 23.05.2014 alle ore 11:17:28 by New » Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #274 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 11:16:55 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Perdonatemi ma non credo che così riusciremo a trarre un ragno dal buco. Se ognuno scrive per argomenti diversi si crea un marasma e non si capisce niente.
 
Scusatemi ma se volete fare una cosa seria, bisogna avere metodo. Io ne ho proposto uno, analizzare insieme biblicamente l'affermazione "Sorridenteio è uno e trino".
 
Allora, l'unico che mi ha dato seguito è stato Domenico (gentilissimo), iniziando a citare i versi che parlano dell'unico Dio affermato nella Bibbia.
 
Per comodità riporto solo i riferimenti che ha citato.
 

Quote:

Deuteronomio 6:4 (cfr Marco 12:29-32);
Salmo 83:18  
Isaia 45:5-6  
Giovanni 17:3  
1 Corinzi 8:4-6  
Efesini 4:5-6  
Galati 3:20  
1 Timoteo 1:17  
Giacomo 2:19  

Ne conoscete altri?
Avete osservazioni da fare a riguardo?
 
Perché è importante andare a step?
Perché se siamo tutti d'accordo che DIO è uno sulla base di questi versetti, inizieremo a porre dei paletti che più avanti nella meditazione ci eviteranno di contraddirci a suon di versetti in caso di visioni personali non condivise da altri.
 
Banalmente vi faccio un esempio: se stabiliamo che Dio è unico ed è un'affermazione INDISCUTIBILE BIBLICAMENTE, nessuno di noi accetterà che Gesù o lo Spirito Santo siano una deità ulteriore a Dio. Senza il minimo dubbio, non accetteremo tra di noi reinterpretazioni, perché stabiliremo insieme UN PUNTO UNICO: Dio è unico.
Se avete da ridire a riguardo questo aspetto fatelo adesso.
Se volete integrare i versetti, ben venga.
 
Stabilito che Dio è unico e solo, il secondo passo è stabilire se Gesù è Dio. Quindi prenderemo tutti i versetti che parlano di Gesù come Dio. PER FAVORE:
Citateli e mettiamoli insieme, solo dopo li commenteremo dicendo "questo lo interpreterei diversamente", questo dal greco è diverso etc etc. Prima per favore, elenchiamoli tutti, in modo da avere un materiale di studio condiviso.
 
Grazie.
Loggato
New
Membro familiare
****



DIO È AMORE

   
WWW    E-Mail

Posts: 3980
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #275 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 14:52:28 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 23.05.2014 alle ore 11:16:55, Stefanotus wrote:
Banalmente vi faccio un esempio: se stabiliamo che Dio è unico ed è un'affermazione INDISCUTIBILE BIBLICAMENTE, nessuno di noi accetterà che Gesù o lo Spirito Santo siano una deità ulteriore a Dio. Senza il minimo dubbio, non accetteremo tra di noi reinterpretazioni, perché stabiliremo insieme UN PUNTO UNICO: Dio è unico.  
Se avete da ridire a riguardo questo aspetto fatelo adesso

Io vorrei dire che il fatto è che noi non possiamo stabilire niente perché è già stabilito, Chi stabilisce è solo la Parola di DIO e poiché la Bibbia afferma chiaramente che DIO è UNO vuol dire che è UNO e questo è un principio di fede sacro ed intoccabile.
 
Certo, il Figlio e lo Spirito Santo non sono ulteriori deità sostanzialmente diverse (affermare questo sarebbe politeismo) ma sono Persone Divine distinte nell'Unità di DIO con gli stessi attributi divini, la stessa sostanza e natura divina, perché il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono in una sola Divinità.
 
Quindi l'Unità di DIO non si discute e c'è sia nell'A.T. sia nel N.T::
 
Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l'unico SIGNORE. - Deuteronomio 6:4
 
Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. - Marco 12:29  
 
Nell'Unità di Dio ci sono tre Distinte Persone che collaborano, che si amano, che hanno un ruolo, basti pensare al Signore Gesù che nei Vangeli vediamo pregare il Padre.
E pure principi di fede sacri ed intoccabili sono che il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è DIO.

« Ultima modifica: 23.05.2014 alle ore 15:57:21 by New » Loggato
Domenico
Membro familiare
****




Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   
WWW    E-Mail

Posts: 857
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #276 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 14:57:45 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Sul testo di Matteo 12:32 che ho citato, vorrei fare alcune domande:  
 
1) Gesù è una reale persona?
 
2) Sapeva Gesù quel che diceva?
 
3) Perché Gesù menziona lo Spirito Santo e non il Padre?
 
4) Si può negare che solo una persona (per persona non intendo un’idea, ma un essere vivente) può essere maltrattata, cioè parlare contro?
 
5) È possibile “parlare contro” a una “forza attiva”, a una “manifestazione” o a una “emanazione”? Se sì, in che modo?
« Ultima modifica: 23.05.2014 alle ore 14:58:17 by Domenico » Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #277 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 15:03:42 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

New se ognuno di noi si comportasse come fai tu, ossia insistere nel proporre le proprie idee, non si potrà mai fare un lavoro di riflessione di gruppo.
 
Se usi ogni post per imporre la tua visione e tutti gli altri fanno lo stesso, non produrremo nulla.
E questo non è spirito di collaborazione, non è spirito di squadra. E' imposizione del proprio pensiero e basta. Ed io di una discussione del genere non ne ho voglia, se volete fare così, fate pure voi, io mi tiro indietro.
 
Il tuo ultimo post è del tutto fuori tema.
Prima di tutto perché il discorso di "stabilire" è riferito all'esito del nostro lavoro di gruppo.
Se leggi bene io ho scritto: se stabiliamo.
E stabilire chiaramente non va inteso come "noi decidiamo che è così". Ma va inteso come RISULTATO di un'analisi fatta insieme.  
 
Se avessimo la verità in tasca e avessimo capito tutti l'intera Bibbia, non saremo qui a discutere su certi temi, e il tuo amico Ciaravella non avrebbe scritto il libro ok?
Quindi per cortesia, cerchiamo di edificarci a vicenda e contribuiamo al post seguendo uno schema preciso.
 
Tu dici: "chi stabilisce è solo la parola di Dio e afferma chiaramente che..."  e stai già imponendo una conclusione.
Invece il buon Domenico, che di saggezza ne ha 40 volte più di me, si è limitato a venire incontro alla discussione: senza imporre nulla ha presentato alcuni versetti. Tra cui i tuoi due erano già elencati.
 
Se non riesci a disciplinarti nello scrivere, non sarai utile a questa discussione.
Ripropongo quindi:
Vanno bene a tutti i versetti sull'unico Dio che ha citato Domenico ed ho riportato sopra?
Se si, vi chiedo di esplicitarlo: si vanno bene e citare i versetti che ci dicono che Gesù è Dio. ok?
 
Altrimenti dite: no non mi va bene il verso XXX e spiegate perché.  Oppure aggiungete un altro versetto che contraddice che Dio è uno secondo voi, oppure datemi un verso da aggiungere a quella lista.
 
GRAZIE.
Loggato
New
Membro familiare
****



DIO È AMORE

   
WWW    E-Mail

Posts: 3980
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #278 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 15:06:13 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 23.05.2014 alle ore 14:57:45, Domenico wrote:
Sul testo di Matteo 12:32 che ho citato, vorrei fare alcune domande:  
 
1) Gesù è una reale persona?
 
2) Sapeva Gesù quel che diceva?
 
3) Perché Gesù menziona lo Spirito Santo e non il Padre?
 
4) Si può negare che solo una persona (per persona non intendo un’idea, ma un essere vivente) può essere maltrattata, cioè parlare contro?
 
5) È possibile “parlare contro” a una “forza attiva”, a una “manifestazione” o a una “emanazione”? Se sì, in che modo?

1) Sì.
2) Sì.
3) Perché il Padre e lo Spirito Santo sono Persone Distinte e il Signore Gesù si è riferito alla Persona dello Spirito Santo.
4) No.
5) No.
« Ultima modifica: 23.05.2014 alle ore 15:39:23 by New » Loggato
Marmar
Admin
*****



Dio è buono

   
WWW    E-Mail

Posts: 7979
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #279 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 15:29:10 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Gesù è Dio.
 
Questi versetti credo che bastino, anche se ve ne sono molti altri.
 
Giovanni 8:58-59.  
“Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo fosse nato, io sono. Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose ed uscì dal tempio.”
 
Giovanni 10:30-33
“Io ed il Padre siamo uno. I Giudei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù disse loro: Molte buone opere v'ho mostrate da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate voi? I Giudei gli risposero: Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio.”
 
Giovanni 20:27-29
“Poi disse a Toma: Porgi qua il dito, e vedi le mie mani; e porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente. Toma gli rispose e disse: Signor mio e Dio mio! Gesù gli disse: Perché m'hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non han veduto, e hanno creduto
 
Colossesi 1:15-16, 2:29
“il quale è l'immagine dell'invisibile Iddio, il primogenito d'ogni creatura; poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui… poiché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità
 
Apocalisse 1:17
Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l'ultimo,
 
Apocalisse 22:13
Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine.
 
Isaia 44:6
Così parla il Signore, re d'Israele e suo redentore,
il Signore degli eserciti:
"Io sono il primo e sono l'ultimo,
e fuori di me non c'è Dio.
Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
Domenico
Membro familiare
****




Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   
WWW    E-Mail

Posts: 857
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #280 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 16:10:27 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 23.05.2014 alle ore 15:06:13, New wrote:


3) Perché il Padre e lo Spirito Santo sono Persone Distinte e il Signore Gesù si è riferito alla Persona dello Spirito Santo.

 
Vedi Marcello, se tu riconosci che il Padre e lo Spirito Santo sono Persone Distinte, come mai ti accanisci contro il concetto di "Persona"? Qui nel forum stiamo sostenendo che nella Trinità ci sono tre distinte Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo e che la deità che hanno loro, è unica per tutte e tre.  
 
Il dissenso nasce quando si nega la personalità dello Spirito Santo. I testi che ho cominciato a citare, hanno lo scopo di dimostrare che lo Spirito Santo è una reale Persona, come lo è quella del Padre e del Figlio.
 
Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #281 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 16:32:14 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Dico la mia riguardo i versi citati da Marcello per dire che Gesù è Dio.
 

Quote:

Giovanni 8:58-59.  
“Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo fosse nato, io sono. Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose ed uscì dal tempio.”  

Questo verso mi va bene se si spiega che "io sono" fa riferimento all'"io sono" che si presentò a Mosè sul Sinai per andare a parlare al Faraone.
Se non sbaglio o ricordo male, in un altro Vangelo che racconta lo stesso episodio, viene aggiunto il dettaglio che coloro che gli stavano intorno fecero un balzo indietro per lo stupore/timore di una simile affermazione.
Ricordo male?
Comunque il riferimento è chiaro e Gesù si sta dichiarando l'"io sono" eterno di Mosè. Molto esplicito.
 

Quote:

“Io ed il Padre siamo uno. I Giudei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù disse loro: Molte buone opere v'ho mostrate da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate voi? I Giudei gli risposero: Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio.” Giovanni 10:30-33

Invece in questo verso, caro Marcello, possono sollevarsi delle contestazioni.
Dire "io e il Padre siamo uno" non significa letteralmente "io sono Dio" o "io sono il Padre". Inoltre Gesù prosegue nel dire che molte opera ha mostrato da parte del Padre. Quindi ancora un dualismo.
La contestazione di risposta degli astanti può essere attribuita al fatto che Gesù si faceva Dio in senso di divinità...
Forse è un verso più utile per definire che Gesù aveva una natura divina ma non era il Padre. Che ne pensi? Ci aiuta a dire che Padre e Figlio sono due entità diverse.
 
Oppure dovremmo aggiungere che, dato che il primo punto in cui siamo d'accordo è che di Dio ve n'è uno solo, allora potremmo dire che in questo verso Gesù si dichiara della stessa natura divina di Dio... e siccome di Dio v'è né uno solo, allora... si dichiara Dio. Come la vedi?
Un po' astruso?
 

Quote:

“Poi disse a Toma: Porgi qua il dito, e vedi le mie mani; e porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente. Toma gli rispose e disse: Signor mio e Dio mio! Gesù gli disse: Perché m'hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non han veduto, e hanno creduto  
Giovanni 20:27-29  

Questo verso va bene, perché al dire di Toma "Signor mio e Dio mio!" Gesù non lo corregge.
 

Quote:

“il quale è l'immagine dell'invisibile Iddio, il primogenito d'ogni creatura; poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui… poiché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità  Colossesi 1:15-16, 2:29

Nuovamente qui si ripropone il dilemma di prima.
Non stiamo dicendo letteralmente che Gesù è Dio.
Stiamo dicendo che in Gesù abita la pienezza della deità, quindi parliamo della natura divina di Gesù. Quindi sempre riallacciandoci al primo punto, dicendo che Dio ve n'è uno solo... dobbiamo accettare che Dio e Gesù sono uno. Corretto?
 

Quote:

Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l'ultimo... Apocalisse 1:17  
 
Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine.  Apocalisse 22:13  
 
Così parla il Signore, re d'Israele e suo redentore,  
il Signore degli eserciti: "Io sono il primo e sono l'ultimo,  
 e fuori di me non c'è Dio. Isaia 44:6

Questi tre versi vanno messi insieme, ossia Isaia dice che è l'Eterno a dirsi il primo e l'ultimo e oltre Lui non c'è Dio... Gesù dirà così di sé stesso in Apocalisse... Quindi molto chiaro: Gesù è Dio.
Loggato
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   
WWW    E-Mail

Posts: 423
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #282 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 16:34:28 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

1) «Ora, fratelli, vi esorto, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare e a non aver divisioni tra di voi, ma a stare perfettamente uniti nel medesimo modo di pensare e di sentire.» 1Co 3:3-8, 21-22;
 
2) «Ma prima di tutte queste cose, vi metteranno le mani addosso e vi perseguiteranno consegnandovi alle sinagoghe, e mettendovi in prigione, trascinandovi davanti a re e a governatori, a causa del mio nome.  » Lc 21,12;
 
3) «Sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato.» Matteo 10,22; Mc 13,13;
 
4) «Giovanni gli disse: «Maestro, noi abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo vietate, perché non c'è nessuno che faccia qualche opera potente nel mio nome, e subito dopo possa parlar male di me.» Mc 9,38-39;
 
5) «Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo   e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"» Mt 7,22;
 
6) Or i settanta tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome». Lc 10.17;
 
7) «e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.» Gv 14,13-14;
 
Otto) «E lapidarono Stefano che invocava Gesù   e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.» Atti 7
 
Domenico ha spiegato, correttamente,  che quando si parla di persona si tratta di personificazione e non di persona in senso stretto o così come siamo noi. Considerato, però, l’imbarazzo che provoca il termine mettiamolo da parte e chiedo: la Scrittura ci presenta Dio come Padre, sposo, madre; ha braccia, mani, piedi; ha sentimenti umani come ira, pentimento, dolore. Premesso che antropomorfismo («a forma d’uomo»), così come persona d’altronde, è un vocabolo che nella Bibbia non c’è, parlare di Dio o dire che lo si può rappresentare  con antropomorfismi è sbagliato?    
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
stella2
Membro familiare
****



W questo FORUM!!!

   
WWW    E-Mail

Posts: 766
Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #283 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 16:37:00 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Seguo volentieri l'analisi costruttiva dei versetti bibblici al riguardo.. come proposto da Stefanotus e Marmar insieme. Senza personali interpretazioni ...  
tipo queste
 

on 23.05.2014 alle ore 16:10:27, Domenico wrote:

 
 Qui nel forum stiamo sostenendo che nella Trinità ci sono tre distinte Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo e che la deità che hanno loro, è unica per tutte e tre.  
 
 I testi che ho cominciato a citare, hanno lo scopo di dimostrare che lo Spirito Santo è una reale Persona, come lo è quella del Padre e del Figlio.

 
Perchè l'analisi in questione non ha questo scopo, credo di aver capito, ma di arrivare insieme (attraverso l'analisi dei versetti e basta) ad una conclusione qualsiasi essa sia (va meglio così?)
I dibattiti al massimo verranno dopo!
Grazie  Occhiolino
Loggato

Così dice il SIGNORE:
«Fermatevi sulle vie e guardate, domandate quali siano i sentieri antichi, dove sia la buona strada, e incamminatevi per essa;voi troverete riposo alle anime vostre! GEREMIA 6:16
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #284 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 16:47:02 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Corretto Stella.
Perché come giustamente diceva New, la Bibbia ci rivela come stanno le cose.
Il problema che abbiamo nel forum però è che abbiamo le nostre idee diverse... tutti allo stesso modo convinti che sia la Bibbia a darci ragione. Produciamo così un inutile guerra di versetti e interpretazioni... per avere ragione...
 
Invece bisogna (secondo me) partire dal basso, dalle cose semplici, da quelle in cui siamo tutti d'accordo. E tramite quelle, costruire...
 
Al primo mattone che non ci piacerà, ci renderemo conto da cosa nasce la differenza di pensiero.
 
Kosher, grazie per l'intervento, ma... i versi che citi non mi sembrano "PERFETTI". Ossia mi sembrano frutto di una tua interpretazione.
In alcuni, tipo il primo, sembra che tu dica che Gesù è Dio perché viene detto da Paolo : nel nome del Signore nostro Gesù Cristo. Quindi per te, quella parola italiana SIGNORE è sinonimo di Dio?
Riesci ad andare oltre e darci una conferma precisa?
(commentari, testo greco etc).
 
Negli altri versetti invece citi il fatto che nel nuovo testamento "il nome di Gesù" è importante come di un potere divino.  
Se vedi Giovanni 14:13-14 che tu hai citato... viene detto da Gesù che: qualunque cosa che i credenti chiederanno nel nome di Gesù, Gesù lo farà affinché il Padre si glorificherà nel Figlio. Quindi... non mi pare che stiamo dicendo che Gesù è Dio. Piuttosto che gli è stato dato un compito preciso. Insomma se ci fosse un testimone di Geova tra noi, ti direbbe: IO NON LEGGO CHE GESU' è Dio.
 
Cerchiamo quindi di citare versetti PRECISI o di spiegarli in modo convincente.
 
Anche l'episodio della lapidazione di Stefano, non ci dice che Gesù è Dio, ma piuttosto che riceve la preghiera, l'invocazione di Stefano.
 
Sul discorso "persona", io ho già una risposta, ma ritengo sia utile discuterla successivamente quando avremo trovato un accordo biblico sulla natura di Dio.
Loggato
Pagine: 1 ... 17 18 19 20 21  ...  29 · torna su · Rispondi Rispondi   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »

Evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl ‐ P.IVA 01264890052 ‐ Privacy policy