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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23758 volte)
kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam

   
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #285 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 19:40:58 »
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on 23.05.2014 alle ore 16:47:02, Stefanotus wrote:
Corretto Stella.
 
Kosher, grazie per l'intervento, ma... i versi che citi non mi sembrano "PERFETTI". Ossia mi sembrano frutto di una tua interpretazione.
In alcuni, tipo il primo, sembra che tu dica che Gesù è Dio perché viene detto da Paolo : nel nome del Signore nostro Gesù Cristo. Quindi per te, quella parola italiana SIGNORE è sinonimo di Dio?
Riesci ad andare oltre e darci una conferma precisa?
(commentari, testo greco etc).

 
Grazie Stefano, ma vedi "Gesù è Dio" inteso come Dio Padre è un conto, dire che Gesù è la seconda persona della Trinità è tutt’altra cosa: la linea di demarcazione che separa il modalismo dalla dottrina trinitaria è sottilissima, se non si ha un’idea precisa dell’argomento si ha difficoltà ad intendere gli interventi degli altri.
 

Quote:

Negli altri versetti invece citi il fatto che nel nuovo testamento "il nome di Gesù" è importante come di un potere divino.  
Se vedi Giovanni 14:13-14 che tu hai citato... viene detto da Gesù che: qualunque cosa che i credenti chiederanno nel nome di Gesù, Gesù lo farà affinché il Padre si glorificherà nel Figlio. Quindi... non mi pare che stiamo dicendo che Gesù è Dio. Piuttosto che gli è stato dato un compito preciso. Insomma se ci fosse un testimone di Geova tra noi, ti direbbe: IO NON LEGGO CHE GESU' è Dio.
 
Cerchiamo quindi di citare versetti PRECISI o di spiegarli in modo convincente.
 
Anche l'episodio della lapidazione di Stefano, non ci dice che Gesù è Dio, ma piuttosto che riceve la preghiera, l'invocazione di Stefano.

 
Hai ragione, scusami, mi spiegherò in maniera più articolata.
 
L’invocazione a/di Gesù ti sembra poco? Potresti indicarmi, oltre Dio, un soggetto degno di preghiera, invocazione e adorazione.
 
Preghiera, invocazione, adorazione.
 
Nell’A.T. tutte le preghiere presuppongono una conoscenza di Dio ed una fede in Lui. Nella preghiera sono espressi i sentimenti più vari: l’adorazione, l’invocazione del nome di Dio nella distretta, la intercessione, il rendimento di grazie.  
 
E Gesù?
 
«Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene, 2 alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro: 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.» 1, Cor 1-3
 
Invocare il nome di Cristo è porre la propria fiducia in lui, e rivolgersi a lui con la preghiera e l’adorazione (Rom 10,13). Questa invocazione di Cristo è fatta in ogni luogo di adunanza. I cristiani invocano il nome di Gesù (cfr anche At 9,14.21; 2 Tim 2,22) al quale viene dato il medesimo titolo di Signore (qui non è un semplice appellativo: è Signore invocato, è diverso!!) riservato al Padre nell’A.T. - l’unico “soggetto” in tutta la Scrittura degno di essere lodato, pregato ed invocato - : segno evidente della divinità di Gesù e della sua condivisione col Padre delle prerogative divine; «grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo»: i doni della grazia e della pace provengono da un’unica sorgente: dal Padre e dal Figlio.
L’invocazione è, qui, espressione di un legame vivo e di un rapporto personale con Dio e Gesù e proprio qui dimostra la sua forza e la sua benedizione.
 
In Apocalisse c’è un tipo speciale di preghiera: l’adorazione. Nei vari inni di adorazione Ap (4,8-11; 5,8-10.12-14; 7,10-12; 11,15-18; 12,10s; 15,3s; 16,5-7; 19,1-7) questa specificità emerge molto chiaramente: l’adorazione è indirizzata a Dio o al Cristo
 
Nell’A.T. il fedele pregava Dio: Salmo 25,11: «Per amor del tuo nome, o SIGNORE, perdona la mia iniquità, perché essa è grande», nella pericope giovannea, premesso l’invio di Gesù da parte del Padre, qualunque cosa si chieda nel nome di Gesù sarà esaudita.  
 
Nel caratteristico complesso di insegnamenti di Gv 14-16 si mette in risalto l’efficacia dell’invocazione del nome di Gesù nella preghiera. La promessa dell’invio dello Spirito ai discepoli di Gesù dopo la sua dipartita fa sì che questi insegnamenti siano applicabili alla vita delle cerchie cristiane posteriori a Gesù. Ai seguaci di Gesù si dice ripetutamente di esprimere le loro richieste nel nome di Gesù (en tō onomati mou; 14, 13-14; 15,16; 16, 23-24.26).  
 
In 14, 13-14 Gesù stesso promette di rispondere a domande presentate in suo nome, mentre in 15,16 e 16, 23-27 vi risponderà «il Padre». L’uso esplicito del nome di Gesù nella preghiera contraddistingue quanti riconoscono che Gesù Cristo è stato inviato da Dio, è significa anche che, in quanto inviato e autorizzato da Dio, è proprio il nome di Gesù che è ora efficace. I discepoli che invocano il nome del Cristo sono quelli che credono in Lui quale inviato di Dio e uno con il Padre (Gv 14, 11-12), che amano il Cristo e ne osservano i comandamenti (14, 15.21.23-24), e che dimorano in uno stretto rapporto con Gesù (15, 1-10).
 
Questi passi mostrano che il nome di Gesù invocato esplicitamente era una caratteristica di preghiera promossa e osservata nelle cerchie dei primi cristiani. In questi passi si intravedono quindi le usanze devozionali effettivamente favorite e adottate dai cristiani giovannei. Questo uso rituale del nome di Gesù non ha paralleli noti nella tradizione giudaica dell’epoca ed equivale a considerare «Gesù» nella prassi devozionale come il portatore e la rappresentazione del significato e dell’efficacia divini. Dal momento che la tradizione giudaica antica riteneva comunemente che il nome di Dio godesse di una sacralità unica, questa pratica di invocare il nome di Gesù nella preghiera è estremamente rilevante: gli avversari giudei l’avrebbero probabilmente considerata un innovazione illegittima e pericolosa. Parlare di cristiani odiati a motivo del nome di Gesù (Mc 13,13; Mat 10,22; Lc 21,12) riflette presumibilmente la reazione indignata nei confronti della loro sorprendente disponibilità a considerare il nome di Gesù come degno di una simile venerazione da parte di chi era estraneo alle cerchie cristiane. Ma il risalto che il nome di Gesù ha in Giovanni sembra dimostrare soltanto una convinzione e una pratica devozionale relativa al nome di Gesù già attestate nelle lettere paoline (ad es. I Cor 1,10). Negli altri Vangeli canonici invocare il nome di Gesù era efficace in esorcismi e guarigioni (Mc 9, 38-39; Mt 7,22; Lc 10,17).  
 
Su Atti 7 potremmo poi tornarci su.
 
Per eventuali risposte, per due-tre giorni avrò problemi di connessione, quindi scusami in anticipo per l'assenza
« Ultima modifica: 23.05.2014 alle ore 19:48:56 by kosher » Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #286 Data del Post: 23.05.2014 alle ore 22:09:45 »
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Quello che Gesù affermava dello Spirito Santo
 
Davide stesso disse per lo Spirito Santo: "Il Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io abbia messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi"’. (Marco 12:36).
 
Davide aveva detto quelle parole che Gesù cita, perché lo Spirito Santo l'aveva fatto parlare in quel modo. In altri termini, Gesù attribuisce allo Spirito Santo, le parole di Davide. Se lo Spirito Santo aveva messo in bocca a Davide le parole di Marco 12:36 (che sono una citazione del Salmo 110:1), ciò serve a mettere in evidenza il segno della sua personalità.
 
Quando vi condurranno per mettervi nelle loro mani, non preoccupatevi in anticipo di ciò che direte, ma dite quello che vi sarà dato in quell’ora; perché non siete voi che parlate, ma lo Spirito Santo (Marco 13:11).
 
Se lo Spirito Santo parlerà nel giorno in cui gli apostoli saranno condotti davanti ai tribunali per essere giudicati, è chiaro che qui lo Spirito Santo assume la funzione di un avvocato che interverrà in favore dei suoi accusati. Solo una persona può svolgere simili mansioni. Mi domando attonito: come si fa a non vedere i segni caratteristici di una reale persona davanti alle parole di Gesù?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #287 Data del Post: 24.05.2014 alle ore 09:34:09 »
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Avevo compilato questo specchietto che riporto direttamente qui:
 
Perfezioni attribuite egualmente allo Spirito Santo ed a Dio.
 
Eterno
Dio Rom 16:26  
 S. S. Ebr 9:14
 
Onnipotente
Dio 2 Cron 20:6  Sal 89:7-9  Ger 35:17
S. S. Is 11:2  Is 30:28  Rom 15:13-19
 
E' buono
Dio  Mat 19:17  Luc 18:19
S.S. Neh 9:20  Sal 143:10
 
E' Santo
Dio  Lev 19:2  Lev 20:26  1 Sam 2:2  Sal 99:9  Ap 15:3-4
S. S. Is 63:11  Giov 14:26  Rom 15:16  Tito 3:5  1 Giov 2:20
 
E' verace
Dio  Sorridenteeut 32:4  Giov 7:28  Giov 17:3  1 Giov 5:20
S. S. Giov 14:17  Giov 15:26  Giov 16:13  1 Giov 5:6
 
E' savio
Dio  Ger 32:19  Rom 16:27  1 Tim 1:17
S. S.  Is 11:2  Giov 14:26  Ef 1:17
 
E' onnipresente
Dio Giob 28:24  Ger 23:23-24  Amos 9:2-3
S. S.  Sal 139:7-13  1 Cor 3:16  Giov 14:17
 
Conosce ogni cosa
Dio Sal 139:1-6  Sorridentean 2:22  Ebr 4:13
S. S. 1 Cor 2:10-11  1Giov 2:20-27
 
Atti ed operazioni attribuiti egualmente allo Spirito Santo ed a Dio
 
Ha creato ogni cosa.
Dio Neh 9:6  Is 44:24  Ger 27:5  Atti 17:24
S. S. Giob 26:13  Giob 33:4  Sal 33:6  Sal 104:30
 
Opera tutte le cose.
Dio 1 Cor 12:6
S. S. 1 Cor 12:11
 
Investiga i cuori ed i pensieri
Dio  1 Re 3:39  1 Cron 28:9  Ger 17:10  Ez 11:5
S. S. Ez 11:5  1 Cor 2:10  Rom 8:25-26  Atti 5:3,9
 
Conosce e predice l'avvenire
Dio Dan 2:28-29  Is 42:9  Is 43:12  Is 44:6-8  Is 45:21  Is 46:10  Is 48:3,5  Luc 11:49
S. S. Luc 2:26  Giov 16:13  Atti 1:16  Atti 11:28  Atti 20:23  Atti 28:25  1 Tim 4:1  1 Piet 1:11
 
Ha il potere dei miracoli.
Dio  Sorridenteeut 6:22  Luc 11:20  Atti 15:12  Ebr 2:4
S. S. Mat 12:28  Atti 2:4  Rom 15:19  1 Cor 12:9-11
 
Ha risuscitato Gesù Cristo.
Dio  Atti 2:24  1 Cor 6:14  Ef 1:20
S. S. Rom 1:4  Rom 8:11  1 Piet 3:18
 
E' autore della nuova nascita.
Dio  Giov 1:13  1 Giov 5:18
S. S. Giov 3:5-6  Tito 3:5
 
E' la fonte della vita
Dio Sal 36:10  Atti 17:25,28
S. S. Giob 33:4  Rom 8:2
 
E' autore della vita spirituale
Dio  Is 38:16  Col 2:13
S. S. Ez 37:14  Rom 8:11-13
 
Da la vita eterna.
Dio Rom 6:23  
S. S. Gal 6:8
 
E' la fonte di ogni saggezza.
Dio  1 Sam 2:3  Sorridentean 2:20-22
S. S. 1 Cor 2:13  1 Cor 12:8
 
Istruisce i fedeli
Dio 1 Re 3:28  1 Re 4:29  Is 48:17  Is 54:13  Giov 6:45  Fil 3:15
S. S.  Luc 2:26  Luc 12:12  Giov 14:26  1 Giov 2:20,27  1 Cor 2:13  1 Cor 12:8
 
Conduce i fedeli.
Dio Deut 32:12  Sal 23:2  Sal 73:24  Is 48:17
S. S. Sal 143:10  Is 63:14  Rom 8:14  Gal 5:18
 
Santifica i fedeli
Dio Ez 37:28  1 Tess 5:23  Giuda v.1
S. S.  Rom 15:16  1 Cor 6:11  1 Piet 1:2  
 
Dimora nei fedeli
Dio  Giov 14:23  1 Cor 14:25  2 Cor 6:16  Ef 4:6  1 Giov 2:5  1 Giov 4:12-16
S. S.  Giov 14:17  Rom 8:11  1 Cor 3:16  2 Cor 6:19  2 Tim 1:14 Giac 4:5
 
Comunica i doni spirituali
Dio Col 2:12  2 Cor 1:22
S. S.  Giov 14:26  1 Cor 12:8-11
 
Ha ispirato i profeti.
Dio  Es 4:12  Sorridenteeut 18:18  Is 44:7  Is 45:21  Os 22:11  Luc 1:70  2Fischiareim 3:16  Ebr 1:1
S. S.  2 Sam 23:2  Mar 12:36  Mar 13:11  Atti 11:28  Atti 28:25  Ef 3:5  1 Piet 1:11  2 Piet 1:21
 
Manda i ministri
Dio  Is 48:16  Ger 25:4  Ger 26:5  Gal 1:1
S. S.  Is 48:16  Atti 13:2-4  Atti 16:6-7  Atti 20:28
 
E' il consolatore della chiesa.
Dio Is 51:12  2 Cor 1:3  2 Tess 2:16-17
S. S.  Giov 14:16-17  Giov 15:26  Atti 9:31
 
E' il testimone.
Dio 1 Giov 57  1 Giov 5:9
S. S. 1 Giov 5:7  Ebr 10:15
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #288 Data del Post: 24.05.2014 alle ore 12:12:28 »
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Forse non mi sono spiegato: ci riprovo.
 
Partiamo da un'icona.
 
 
 
Si tratta di un'icona del 1542 che raffigurerebbe la Trinità. Si nota subito come questa immagine (vietata all'adorazione dal comandamento) si rifaccia al modo d'intendere che, probabilmente, avevano nei primi secoli quando la dottrina nacque.  
 
Si vede Dio con tre volti (prosopon). I volti di Dio sono quelli con cui si relaziona con noi, e sono Padre, Figlio, e S.S. La persona (individuo) però è unica. Quest'icona restituisce in pieno il Dio UNICO di cui parla la Bibbia.
 
Probabilmente i primi predicatori per aggirare il problema posto dalle scritture riguardo alla relazione tra Padre, Figlio e S. S. decisero di portare il messaggio rendendolo facile da comprendere. In questo modo era semplice trasmettere l'unicità di Dio pur restando valido il pricipio dei suoi tre aspetti.
 
Il primo a preoccuparsi di ciò è stato Giovanni nel suo prologo, che ci parla del Figlio come del Logos di Dio. Per quanto riguarda lo Spirito pare che il problema ancora non si ponesse, probabilmente perché parlando del "Respiro di Dio" negli ambienti cristiani di allora non c'erano problemi a capire, vista l'influenza ancora forte del giudaismo.
 
Poi è nata l'esigenza di spiegare meglio il principio a chi era al di fuori dell'ambiente, e con una mente impreparata a tali concetti, ed anche a contrastare certe derive eretiche che l'annuncio stava prendendo. Si può supporre che la trinità sia stata usata nelle evangelizzazioni e che, quindi, sia stata comunemente accettata.
 
Si tratta, comunque, di un qualcosa che non fa parte della Bibbia, ma che gli è stato affiancato per comodità. Con il passare del tempo poi tutto cambia. La teologia - filosofia si è impadronita del principio, che è diventato argomento di discussione tra dotti, che col tempo l'hanno trasformata in ciò che ci ritroviamo tra le mani oggi.
 
Se all'inizio manteneva intatto l'aspetto dell'unicità di Dio, oggi questo non è più una cosa immediata, ma è diventato un qualcosa di complesso, un coacervo di parole, principi e filosofie che lo rendono inestricabile ai più. Se poi a questo aggiungiamo il significato odierno di PERSONA, che è sinonimo di individuo, con la trinità in tre persone siamo ben lontani dal formare nella mente di chi ascolta il Dio unico della Bibbia, ma, invece, si corre il serio rischio di portarli ad immaginare due o tre dei con diverse caratteristiche; cosa sbagliata.
 
Se nei primi secoli la cosa era valida, oggi non lo è più e, per quanto mi riguarda, non so più cosa farne di uno strumento nato per facilitare le cose, che per colpa dei dotti e del linguaggio, oggi invece le complica.  
 
Se la trinità non è altro che uno strumento, ormai è come un cacciavite spuntato, che non serve più. Se devo impiegare più tempo a spiegare la trinità che la Bibbia, con risultati che possono essere del tutto deludenti, preferisco fare altrimenti, e relegare quello strumento extrabiblico tra i ferri vecchi. Il mio compito è portare Cristo, il Cristo delle scritture, e lo S. S. che è Dio (un individuo unico) mi aiuterà a farlo anche senza quell'ausilio; non credo proprio che ne abbia bisogno.
 
Tutto il discorso sulle eresie che nascono dalla diversa formulazione trinitaria nata in contesti teologico - filosofici, per me resta legata a tali ambienti. Quello che per me è importante è la fedeltà al testo biblico e basta.
 
Quindi: Trinità SI ma nei modi giusti.
« Ultima modifica: 24.05.2014 alle ore 12:24:48 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #289 Data del Post: 24.05.2014 alle ore 14:18:41 »
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Il problema per quanto riguarda l'unicità di Dio è costituito dal fatto che non si vuole accettare che quest'unità non è "assoluta", bensì "composta". Questo concetto non è filosofico, è biblico.  
 
L'aspra polemica che si è scatenata attraverso i secoli, e continui ai nostri tempi, intorno alla dottrina della Trinità, è essenzialmente imperniata sull'unicità di Dio. Se quest'unicità di Dio venisse valuta nel senso biblico, cioè composta, tutto il castello crollerebbe e la Trinità non sarebbe guardata com'eresia anti-biblica, ma come verità rivelata.
 
È mostruoso concepire la Trinità con una testa e tre facce; è altrettanto mostruoso e deviante intendere la Trinità con tre dèi. Portare avanti questo discorso, non significa solamente di non aver compreso il significato biblico, ma falsificarlo con interpretazioni che non hanno neanche logica e coerenza con i testi delle Scritture.
 
Persona, non significa Dio, dice essenzialmente “essere dotato di proprie facoltà intellettive, volontà e sensibilità”. Siccome la Bibbia attribuisce queste facoltà al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, non come una “derivazione”, ma come qualcosa che possiede il singolo in proprio, separatamente l’uno dall’altro.
 
Non ci stanchiamo di ripetere: il Padre è Dio; il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, questo però non significa 1+1+1 = 3. Questo è l’errore che tanti fanno. La deità è una, quella che ha il Padre è la stessa che possiede il Figlio e lo Spirito Santo e viceversa. Non esiste un altro modo di intendere la verità in questione.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #290 Data del Post: 24.05.2014 alle ore 14:44:04 »
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on 24.05.2014 alle ore 14:18:41, Domenico wrote:
Non ci stanchiamo di ripetere: il Padre è Dio; il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, questo però non significa 1+1+1 = 3. Questo è l’errore che tanti fanno. La deità è una, quella che ha il Padre è la stessa che possiede il Figlio e lo Spirito Santo e viceversa. Non esiste un altro modo di intendere la verità in questione.

Concordo.
 
E questo versetto ci fa vedere il battesimo nei distinti Nomi del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo e si sa che il Nome indica una Persona, la Sua Opera, la Sua Vita, il Suo Essere, il Suo Programma:  
 
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19  
 
Copio e incollo in nero questo commento tratto dal sito La Parola che parla anche di "personalità dello Spirito Santo" e logicamente Persona è Chi possiede personalità:

 
La divinità del Figlio, nonché la divinità e la personalità dello Spirito Santo, sono enfaticamente insegnate in questo passo, poiché quelli che partecipano a questo rito, sono battezzati nel nome del Figlio e dello Spirito, non meno che nel nome del Padre.
« Ultima modifica: 24.05.2014 alle ore 14:52:49 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #291 Data del Post: 24.05.2014 alle ore 16:14:14 »
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on 24.05.2014 alle ore 14:18:41, Domenico wrote:

Non ci stanchiamo di ripetere: il Padre è Dio; il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, questo però non significa 1+1+1 = 3. Questo è l’errore che tanti fanno. La deità è una, quella che ha il Padre è la stessa che possiede il Figlio e lo Spirito Santo e viceversa. Non esiste un altro modo di intendere la verità in questione.

Io non capisco se è questa la sensazione che avete nel leggere ciò che scrivo, ma se fosse questa state errando.
Io non ho mai pensato ne mai penserò ciò che tu rilevi; ciò nonostante  ritengo che questa definizione per quanto sia l'unica razionalmente vicina alla realtà non sia definitiva. La trinità non è un'eresia anti biblica ma quanto è stato razionalmente messo insieme dagli uomini nel tentativo di dare di Dio una dimensione umanamente comprensibile.
Lo dico ovviamente basandomi non sulla mera lettera, ma considerando il tutto, dalla Genesi fin dove mi è possibile arrivare, riconoscendo però il mio limite.
Ogni dogma è in se un pregiudizio, ovvero, il frutto di ciò che noi abbiamo elaborato anche col buon senso.
Se io dico di credere ma poi non faccio esperienza di fede, ha lo stesso valore della discussione in corso, sempre ricordando che credere è conoscere, realizzare intimamente chi è Gesù. Non si dimostra nulla con la lettera; ciò che si fa è parlare, parlare, ma dimostrare o mostrare è un'altra cosa.
 
Personalmente credo che sul forum, tutti stiamo dicendo la stessa cosa, ciò che fa la differenza, sempre secondo me, è l'approccio spesso preconcetto di chi ritiene di avere in mano la verità assoluta e non riconosce che altri, dal loro punto di vista hanno la stessa cosa ma espressa con parole e sentimenti differenti.
Io sono convinto che tutti i partecipanti alla discussione siano in buona fede e che ognuno legittimamente evoca ciò che ha compreso, ciò che invece non mi riesce di capire, e lo dico con franchezza, che si continui a ripetere sempre le stesse cose, come se stessimo dialogando fra sordi.
Io dico, fermo restando l'assunto che Uno Solo è Dio e non ce n'è un'altro, che la chiave per assaporare questa verità, sta nel capire chi è Gesù nella relazione con Suo Padre, e perchè tutto alla fine ritornerà ad essere come era al principio, cioè ogni cosa in Dio.
Avevo richiamato l'esempio iniziale, ma mi sono reso conto che nessuno ha voglia di esaminarlo, così ho fatto che cancellarlo.
Per quanto mi concerne, come già detto, siete liberi di scrivere tutte le pagine che volete, ma andando avanti così non caverete un ragno dal buco, perchè sarà un continuo ripetere le stesse cose.
Io esprimo il mio parere senza negare nulla di ciò che appartiene a Dio, ma ho già dimostrato ampiamente di non avere i paraocchi e di saper raccogliere le piccole luci che ogni tanto escono fuori.
Non cambia nulla sostanzialmente, perchè alla fine tutto proseguirà come sempre, ma sarà con un sentimento nuovo.
« Ultima modifica: 24.05.2014 alle ore 16:29:41 by salvo » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #292 Data del Post: 24.05.2014 alle ore 17:24:26 »
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Mi domando: a che vale elencare una serie di passi biblici che provano che il Padre è Dio, che il Figlio, Gesù Cristo è Dio e che lo Spirito Santo è Dio e, che tutte e tre possiedono gli attributi divini, che nessun altro essere ha, quando poi non si riconosce che i tre sono delle vere persone distinte?  
 
Si ribatte che la parola “Persona” non si legge mai nella Bibbia; è solamente un’invenzione che i teologi hanno messo in campo, servendosi della filosofia.  
 
Sì, è vero che Gesù e lo Spirito Santo, non vengono mai chiamati “Persona”, in nessun passo della Bibbia, ma neanche per il Padre, esistono passi in tutti gli scritti dell’A.T. compreso, il N.T. che si afferma che il Padre è una “Persona”. Nonostante ciò, nessuno nega che il Padre è una “Persona”.
 
In base a quali elementi si stabilisce che il Padre è una persona? Gli elementi che permettono di definire il Padre una “Persona” sono: i pronomi personali che le Scritture gli attribuiscono; l’intelligenza, la volontà e la sensibilità, che tanti passi della Bibbia gli tributano. Lo stesso discorso vale per il Figlio e per lo Spirito Santo.  
 
Il prologo di Giovanni, mette in evidenza, non solamente che Gesù viene definito “la Parola”, ma anche che questa Parola era Dio nel principio, volendo significare la sua preesistenza prima dell’inizio del tempo e la sua deità. Questo, però non è tutto, perché il testo precisa:
 
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Essa era nel principio con Dio
(Giovanni 1:1-2).
 
La preposizione “con” (Greco, pros) non solo indica distinzione tra la Parola e Dio, ma anche denota compagnia, stare accanto o vicino ad un altro. Quando le Scritture si valutano nell’insieme, senza escludere la forma grammaticale, e più facile comprenderle e non farci dire quel che esse non intendono affermare.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #293 Data del Post: 25.05.2014 alle ore 07:19:58 »
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Quote:
Il problema per quanto riguarda l'unicità di Dio è costituito dal fatto che non si vuole accettare che quest'unità non è "assoluta", bensì "composta". Questo concetto non è filosofico, è biblico.

 
Conosco il concetto, ci sono anche studi in rete. Però, se mi è concesso, io parlo di altro. Non ho mai messo in dubbio che Dio lo si conosca in tre modi.  
 
L'uso di Echad e Yachid è già stato affrontato nella LXX.  
 
http://www.bible.ca/trinity/trinity-oneness-unity-yachid-vs-echad.htm
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #294 Data del Post: 25.05.2014 alle ore 08:03:57 »
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on 25.05.2014 alle ore 07:19:58, Marmar wrote:
L'uso di Echad e Yachid

Desidero ricordare queste utili spiegazioni di Asaf che incollo qui per facilitarne la lettura:
 

on 29.01.2014 alle ore 00:21:55, Asaf wrote:
Come già ho avuto modo di dire, il termine echad ha un vasto spettro semantico [uno (come numero o articolo determinativo), unico, una volta, solo, intero, indiviso, ...), e nonostante io credo alla Trinità, far passare lo Shemà (De.6:4) per un brano trinitario è scorrettezza esegetica (era lungi dallo scrittore una tale questione), congiunto a speculazione terminologica.  
 
Pur lasciando aperta l’ipotesi di una unità composita [(Ge.2:24; Nu:13:23), non nego a priori questa ipotesi], il termine può indicare anche una unità assoluta (Ge.11:1; 19:9; Es.29:15; 29:23; Sl.89:35; De.17:6), in senso avverbiale (2 Re:4:35), come numerale (Le.14:12), in senso distributivo (De.1:23), per qualcosa di unico (Ge.1:9), con negazione può indicare addirittura “nessuno” (Es.14:28), etc. etc. Mi fermo ma potrei continuare!
 
Percentualmente, sono molto di più i brani dove il termine non indica nettamente una unità composita.
 
(Non me ne volere Domenico, capisco che hai riportato commenti di terzi autori). Ma visto l’ampio spettro semantico del termine, è quantomeno sconcertante vedere come taluni autori senza una vera ricerca filologica, abusano ideologicamente di taluni termini biblici.  
 
Non solo, tra echad e jachid non c’è alcuna concorrenza riguardo alla natura di Dio, laddove si potrebbe fare un parallelo, semplicemente perché jachid è un termine meno frequente.
 
Per citare qualcosa veramente di autorevole, in tutti i brani ove è presente, il vocabolo non sintetizza alcuna posizione teologica particolare (GLAT I, 409). In altri termini il vocabolo non avvalora un bel niente! Figuriamoci una dottrina così importante.
 
Ciò, e dal punto di vista ebraico, che septuagintico (della LXX).


on 29.01.2014 alle ore 11:43:15, Asaf wrote:
In De.6:4 è un numerale di genere maschile e non poteva essere altrimenti visto che il soggetto è YHWH e la sua unicità.
 
Mentre in Gv.10:30 come ben hai riportato è un nominativo neutro dove il soggetto è l’unità di intenti tra Cristo e il Padre (dall'intero contesto del brano potremmo aggiungere anche un riferimento ad una unità di essenza).  
Da sottolineare c'è, che Gesù non sta dicendo che Lui ed il Padre sono una persona o la stessa persona.
 
Quoto quest'affermazione di Andrea:

« Ultima modifica: 25.05.2014 alle ore 08:07:51 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #295 Data del Post: 25.05.2014 alle ore 08:09:17 »
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Ricordavo perfettamente.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #296 Data del Post: 25.05.2014 alle ore 13:56:14 »
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Altri passi che provano la personalità dello Spirito Santo
 
Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono! » (Luca 11:13).
 
Il significato di questo testo può essere maggiormente valorizzato, se viene messo in parallelo con un comune Padre che, pur essendo malvagio, sa dare «buoni doni» al proprio Figlio. Gesù fa una netta distinzione tra il Padre e lo Spirito Santo. Ma che cosa farà lo Spirito Santo nella vita di chi lo riceve? Luca 12:12 lo specifica.
 
Perché lo Spirito Santo vi insegnerà in quell'ora stessa le cose che dovrete dire (Luca 12:12).
 
Nel passo parallelo di (Marco 13:11), lo Spirito Santo viene presentato come un avvocato che parla in difesa dell'accusato; mentre (Luca 12:12), come un maestro. Il fatto stesso che lo Spirito Santo insegnerà, in quella particolare circostanza nella quale verranno a trovarsi gli apostoli è una schiacciante prova delle caratteristiche che possiede come una vera persona.  
 
Più tardi sarà Giovanni che, approfondendo il discorso, ci farà conoscere quel che Gesù affermerà intorno all’attività dello Spirito Santo, quando lo presenterà come un vero e proprio insegnante, dotato di una particolare intelligenza.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #297 Data del Post: 25.05.2014 alle ore 15:18:58 »
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Domenico, non ho visto nessuno dire che lo S. S. non è Dio, ed in quanto tale è persona, ma secondo me, la stessa persona di Dio, il Dio unico.
 
Se mi si dice che non è possibile bisognerebbe spiegare perché.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #298 Data del Post: 25.05.2014 alle ore 15:43:10 »
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on 25.05.2014 alle ore 15:18:58, Marmar wrote:
bisognerebbe spiegare perché.

Caro Marmar, in attesa della risposta di Domenico desidero far notare che anche quest'altro passo ci fa vedere la netta distinzione tra le Tre Distinte Persone:
 
Gesù, appena fu battezzato, salì fuori dall'acqua; ed ecco i cieli si aprirono ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. Ed ecco una voce dai cieli che disse: «Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto». - Matteo 3:16-17
 
Infatti la Persona del Figlio vede la Persona dello Spirito Santo e si sente dai cieli la voce della Persona del Padre.
 
Questo ovviamente non intacca il principio biblico che Dio è UNO, infatti è UNO ma in Tre Persone Distinte, come possa scientificamente essere questo non lo possiamo sapere, si tratta solo di credere, di credere perché è scritto.

« Ultima modifica: 25.05.2014 alle ore 16:37:49 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #299 Data del Post: 25.05.2014 alle ore 17:08:38 »
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Mi permetto di farti notare che nel passo da te citato Gesù vide lo Spirito che scendeva in volo come una colomba; questo ha che fare con il moto.
 
Lo Spirito si muoveva nell'aria e scese su di lui. Tu dici che si trattava di una persona, il testo non sostiene questa tua affermazione. La voce è quella del Padre, dell'Unico Dio, su questo siamo tutti concordi.
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