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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23752 volte)
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #315 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 12:14:29 »
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Marcello permettimi, ma le ultime tre righe del tuo post ripreso da Wiki, sono solo le personali conclusioni dell'autore su un esempio estrapolato dal contesto, dove Agostino mette in correlazione l'amore con la Trinità.
 
Agostino sulla Trinità dice:
 
Tutti gli interpreti cattolici dei Libri sacri dell’Antico Testamento e del Nuovo che hanno scritto prima di me sulla Trinità di Dio e che io ho potuto leggere, questo intesero insegnare secondo le Scritture: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo con la loro assoluta parità in una sola e medesima sostanza mostrano l’unità divina e pertanto non sono tre dèi, ma un Dio solo 38, benché il Padre abbia generato il Figlio e quindi non sia Figlio colui che è Padre; benché il Figlio sia stato generato dal Padre e quindi non sia Padre colui che è Figlio; benché lo Spirito Santo, non sia né Padre né Figlio ma solo lo Spirito del Padre e del Figlio, pari anch’egli al Padre e al Figlio, appartenente con essi all’unità della Trinità 39. Tuttavia non la Trinità medesima nacque dalla vergine Maria, fu crocifissa e sepolta sotto Ponzio Pilato, risorse il terzo giorno ed ascese al cielo 40, ma il Figlio solamente. Così non la Trinità medesima scese in forma di colomba su Gesù nel giorno del suo battesimo 41 o nel giorno della Pentecoste, dopo l’ascensione del Signore, si posò su ciascuno degli Apostoli, con il suono che scendeva dal cielo come fragore di vento impetuoso e mediante distinte lingue di fuoco, ma lo Spirito Santo solamente 42. Né infine la medesima Trinità pronunciò dal cielo le parole: Tu sei il Figlio mio 43, quando Gesù fu battezzato da Giovanni, o sul monte quando erano con lui i tre discepoli 44, oppure quando risuonò la voce dicendo: L’ho glorificato e ancora lo glorificherò 45, ma era la voce del Padre solamente che si rivolgeva al Figlio, sebbene il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo operino inseparabilmente, come sono inseparabili nel loro stesso essere 46. Questa è la mia fede, perché questa è la fede cattolica. (De Tr. 4.7).
 
Beh Agostino fa una chiara distinzione tra i Tre, in termini personali e non modalistici.
 
Non solo, nel tomo Sulle eresie mette in guardia dai Noeziani e Sabelliani <<dal momento che dicono che la stessa persona è Padre, e Figlio, e Spirito Santo>>.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #316 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 12:19:12 »
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Quote:
E' il termine persona tutto il nocciolo della questione?

 
Beh, ne abbiamo già discusso.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #317 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 12:23:28 »
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on 26.05.2014 alle ore 11:18:10, stella2 wrote:
Ciao DOMENICO,
-il greco cui fai riferimento è quello antico?
 
-quando spieghi con l'ausilio della traduzione per farci capire meglio  
potresti fare anche la traduzione dall'ebraico?
 
- o se ne fosse in grado qualcun'altro potrebbe farlo per cortesia?
Io penso proprio che il problema sia lì
 
Io non me ne intendo ma:
 
-In greco antico "spirito" si dice "πνεύματος" o "πνεῦμα" ("pneuma"; da "πνέω", "pneō", cioè "respirare/soffiare/aver vita"Occhiolino, ed è di genere neutro  
 
-In ebraico spirito viene tradotto con la parola רוח ("ruach"Occhiolino, un nome di genere femminile. Ruach significa anche vento,soffio,aria, respiro. "Spirito Santo" è רוח הקודש, "ruach haQodesh"
Lo "Spirito Santo" nell'Ebraismo si riferisce generalmente all'aspetto divino della profezia e della sapienza. Può inoltre riferirsi alla potenza, qualità e influenza divine del Dio Altissimo, sull'universo o sulle Sue creature, in dati contesti.[1]
 
Il termine si trova citato nel Talmud ed anche nello Zohar: « Come si intende: lo Spirito ritorna? Questa è la Shekhinah (dimorare,dimora), che è lo Spirito Santo ».
 
boh ..

 
Stella come ha detto Stefano la rivelazione biblica è progressiva, cioè parte dall'A.T. e finisce al N.T..
Certi concetti veterotestamentari, vanno compresi in vista del nuovo patto, nel N.T..
E il N.T. è scritto in greco, non esiste un ebraico da poter fare una traduzione.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #318 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 12:58:02 »
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Marmar scusami, forse mi ripeto, ma in questi post così lunghi mi ci perdo e non riesco a seguire.
 
Ma tu credi che Gesù sia l'incarnazione di Dio, giusto?
Cioè non è la seconda persona della trinità ma "l'incarnazione di Dio"?
E' questo?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #319 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 13:28:23 »
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Molto semplicemente:
 
Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito è Dio. Per il resto non vedo molto altro da dire.
 
Riguardo allo Spirito S. Agostino la pensava così:
 
Nel De Trinitate lo spirito, che dai teologi di qualsivoglia confessione religiosa è sempre stato considerato come fonte di "democraticità" nell'ambito della chiesa, viene addirittura a perdere la sua caratteristica di "persona", per assumere quella ben più astratta e filosofica di "sostanza" o di "potenza". Lo spirito è un dono di dio, è un dono d'amore comune al padre e al figlio, un dono che il padre dà al figlio e che il figlio dà agli apostoli (nella pentecoste, che è il racconto degli Atti in cui si rinuncia definitivamente alla liberazione d'Israele).
 
Lo spirito "principalmente" procede dal padre, ma "mediatamente" procede anche dal figlio. Sul piano della processione pneumatica non c'è dunque molta differenza tra padre e figlio. Se lo spirito fosse in relazione di processione solo col padre - dice Agostino - sarebbe suo figlio, esattamente come il Cristo, cioè non potrebbe distinguersi dal figlio, che è unigenito. L'azione del "procedere" ha un valore minore rispetto a quella del "generare": solo il figlio è generato dal padre, mentre lo spirito procede da entrambi. La teologia trinitaria di Agostino è essenzialmente filioquista.
 
La figura dello spirito, a differenza che in tutta la teologia ortodossa, non viene colta nel suo spessore ontologico, di diversità rispetto alla figura del figlio, ma solo nella sua funzione fenomenica, strumentale. Lo spirito serve da puntello al principio di autorità, che viene equamente condiviso dal padre e dal figlio.
 
Agostino infatti chiama "amans" il padre, "amatus" il figlio e "amor" lo spirito, cioè dà a quest'ultimo un appellativo astratto, trasformando la persona in cosa, in strumento di esecuzione di ordini altrui. Per giunta la sostanza dello spirito non viene concepita come in sé, ma come del tutto  derivata. Lo spirito dipende completamente e dal padre e dal figlio, non realizza qualcosa di distinto, basato su una diversa ipostasi (che poi i teologi ortodossi qualificavano come la parte "femminile" della trinità), ma esegue semplicemente un compito che gli viene affidato. Insomma l'equilibrio trinitario -così ben visibile nella patristica greca- viene spezzato.
 
La teologia trinitaria agostiniana, che parte dall'autoritarismo politico ecclesiastico e arriva a questo stesso autoritarismo, influenzerà il modo occidentale di pensare sulla processione dello spirito, portandolo a rompere definitivamente con la teologia bizantina. L'occidente s'impadronirà del  filioquismo in modo spontaneo, senza reagire minimamente a questa che i greci han sempre considerato un'eresia.

 
Tanto per facilitare le cose  Sorridente
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #320 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 13:49:27 »
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Ma Dio è una persona?
 
Se si, allora è una persona formata da tre altre persone?
 
Esiste Dio che è Padre, Figlio e Spirito?
 
Allora Dio Padre è uguale a Dio Figlio e a Dio Spirito?
 
Se si come mai nelle scritture si parla solo di Dio Padre e mai di Dio Figlio e Dio Spirito?
 
Si legge che il Padre ha generato il Figlio e manda lo Spirito: non vedo una uguaglianza, ma il Padre è quello che genera e richiede che sia fatta la sua volontà.
 
Il Figlio esegue la volontà del Padre, lo Spirito da forma alle cose. Solo il fatto di essere Padre, tra gli ebrei, era cosa importante.
 
Il Figlio prega il Padre, ma non lo Spirito, mai nessuno ha pregato lo Spirito, ma lui viene inviato dal Padre e dal Figlio affinché operi ciò per cui è stato inviato, anche con preghiera rivolta al Padre sia da uomini, sia dal Figlio.
 
In pratica il Padre ha autorità sul Figlio ed entrambi sullo Spirito.
 
E si potrebbe continuare per molto.
 
Mi sbaglio?
« Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 13:51:35 by Marmar » Loggato

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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #321 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 14:01:30 »
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Si Marcello, a me preme sottolineare che aldilà della nomenclatura che non fa una dottrina (l'uso del termine nasce per necessità linguistiche),  
tanto che per Agostino non è che cambiava molto tra, le tre persone in una essenza (per i latini) e una essenza, tre sostanze (per i greci), infatti dice: <<D’altra parte per le "persone" le cose stanno allo stesso modo che per la "sostanza">>,
 
dicevo a parte questo, Agostino era trinitario, e non modalista come vuol far passare quel commento in Wikipedia.
 
Lui ripete più volte che i Tre all'interno dell'unica Deità erano distinti, e non meri modi di agire dell'unico Dio (Sabellianesimo):
Il Padre non è il Figlio e lo Spirito Santo,
il Figlio non è il Padre e lo Spirito Santo,
lo Spirito Santo non è il Padre e il Figlio.
 
La distinzione è reale nei loro rapporti interpersonali, e non modalistici. Infatti dice ancora Agostino, che per averla negata, Sabellio cadde nell’eresia.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #322 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 14:29:50 »
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Si davano di eretico l'un l'altro in base a cose che non è possibile conoscere appieno se non deducendole da quello che emerge dalla scrittura e che è del tutto insufficiente a dipingere Dio nella sua essenza.
 
In base al loro modo di ragionare, del tutto umano, dipingevano l'inconoscibile classificandolo ora in un modo, ora nell'altro con discorsi complessi incomprensibili se non a loro, venendo poi ad una conclusione che mette in crisi il principale aspetto dell'unicità di Dio, cosa che era incrollabile. Dio uno ed unico.
 
Ma ci voleva molto a Paolo, che certo non risparmiava a nessuno le sue idee, di affermare, in un modo più che comprensibile, una verità così importante: come mai è assente, se non attraverso ragionamenti complessi che hanno tutta l'apparenza di voler trovare in ogni modo una giustificazione ad una dottrina preconcetta.
 
Io non uscirò dal mio modo di vedere le cose in maniera semplice, ossia: il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito è Dio. Non oso andare oltre perché ho rispetto per la grandezza dell'Eterno e non cerco di rendermelo comprensibile; che poi con quel parlare è tutto dire.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #323 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 14:40:07 »
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Marmar, io credo di conoscerti abbastanza bene.
E' pur vero però, che a volte non capisco se provochi, inteso come provocazione alla riflessione, o se davvero domandi per richiesta di chiarimenti.
 
Provo a risponderti come se fossimo nel secondo caso. Poi dimmi tu se hai aggiunte da fare.
 

on 26.05.2014 alle ore 13:49:27, Marmar wrote:
Ma Dio è una persona?

Dio è SPIRITO. Sei d'accordo?
E' una persona?
Se per persona non intendiamo letteralmente il fatto che si identifichi in un corpo umano, ma di un essere che ha una "personalità" e compia azioni tipiche di un essere intelligente, si è una persona. Ma non è un uomo.
 
Dio è un entità SOVRANNATURALE. Possiamo solo dire che è una persona nel senso di essere dotato di caratteristiche tipiche di una persona. Ha un'intelligenza, un volere, ha un carattere, ha delle capacità, si esprime, parla, ascolta, prova emozioni. In questo senso è una "persona".
 

Quote:

Se si, allora è una persona formata da tre altre persone?

Primo errore che intravedo. E' si una persona, ma non nel senso di persona umana. Quando nel mondo naturale ci riferiamo ad una persona, intendiamo solo il nostro corpo?  
No di certo, guardiamo all'intero essere. Pensiamo al carattere, alle idee di quella persona, oltre che al corpo.
Una persona può essere alta o bassa, grassa o magra, ma anche intelligente o stupida, collerica o flemmatica.  
 
Anche in ambito giuridico una persona è un individuo dotato sia di un corpo fisico (persona fisica) ma anche di una volontà, dei desideri e dei diritti e dei doveri verso gli altri individui della comunità.
Sia nel comune parlare, che in termini giuridici il concetto di persona è la fusione di diversi elementi: il corpo fisico, la volontà e i desideri "personali" (appunto), dei diritti e dei doveri che devono essere garantiti e rispettati.
 
La Bibbia addirittura ci dice che l'uomo, il nostro essere è la fusione di 3 elementi chiari e distinti, che solo la Bibbia è capace di farci capire dove finisce uno e dove inizia l'altro. Anima, Spirito e Corpo. Direi che ogni persona è trina di per sé, ci siamo?
 
Concludo che il termine PERSONA continua ad essere un termine che indica la fusione di più elementi.
Ti rispondo dicendo che quindi anche Dio può anche essere dichiarato "persona".
Ma quando parliamo di Dio, parliamo di un essere che vive di leggi che sono sopra il mondo naturale che noi conosciamo. La Bibbia ci dice che c'è un unico Dio, ma 3 "elementi" sono Dio. Quegli elementi, se li analizziamo, sono persone di per sé (hanno volontà, carattere, intelligenza). E' per questo che Dio diviene una persona che nella sua essenza è Spirito, ma in questo Spirito vi sono tre persone.
 
Tre persone della stessa sostanza, stesso carattere, stessa volontà. Ricordandoci sempre che la Sua ESSENZA, ciò che Egli è in sé non è definibile nei termini del naturale, ma del sovrannaturale.
 
Il massimo che la Bibbia può dirci con certezza è che Dio sia SPIRITO. Accettare che Dio sia una persona, composta da tre persone, equivale ad accettare che Dio sia una persona ma "onnipresente, eterna ed onniscente". Accettiamo facilmente che sia Spirito... e molti credenti nell'accettare questa definizione, commettono l'errore concettuale di paragonare nella loro mente Dio all'aria. Dio è Spirito onnipresente per loro è come se fosse l'"aria" che ci circonda e ci ascolta...  Ma è una nostra proiezione mentale, un adattare il soprannaturale a ciò che conosciamo del naturale.
 
Detto questo quindi rispondo che il termine "persona" non indica una singolarità di elementi, ma la fusione di più elementi. Quindi non vedo nessuna contraddizione nel dire che la persona di Dio sia la fusione di 3 persone coesistenti e consustanziali.
 

Quote:

Esiste Dio che è Padre, Figlio e Spirito?

Risponderei che la Bibbia ci rivela che Dio è uno. Concetto molto chiaro a tutti.
Il problema interpretativo nasce nel momento in cui questa unità della divinità, questo essere divino, la Bibbia lo attribuisce parallelamente al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo.
Come per molti altri passi biblici, all'uomo risulta più facile accettarne l'inaffidabilità del testo, cercando escamotage che spieghino l'errore di scrittura, piuttosto che accettarne l'attendibilità e la conseguente incapacità umana a spiegarsi questa realtà.
La trinità, il concetto di unità nella diversità delle tre persone, è il tentativo umano di spiegare quanto rivelato nella Bibbia. Non è di certo un concetto "perfetto", ma è quanto di più comprensibile abbiamo nell'esame biblico della natura di Dio.
 

Quote:

Allora Dio Padre è uguale a Dio Figlio e a Dio Spirito?

Si, nella sostanza sono uguali.
Ma sono "persone" diverse.
Gesù al momento intercede per noi presso il Padre. Avrebbe senso accettare questa realtà se Gesù fosse Dio, che morto poi fu risorto e adesso tornato in cielo fosse un unica persona?
Un Gesù che è Dio, e parla di sé stesso una volta come Gesù e un altra come Dio, e poi ancora come Spirito Santo... mi pare un Dio schizzofrenico, un Dio che soffre di multipla personalità!
Tutto perché, tutti siamo più che d'accordo che il fatto che esista un solo Dio, non ci permette di accettare altri dei o esseri che hanno caratteristiche della divinità!
« Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 14:51:57 by Stefanotus » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #324 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 14:41:23 »
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Quote:

Se si come mai nelle scritture si parla solo di Dio Padre e mai di Dio Figlio e Dio Spirito?

Chi è morto sulla croce?
Tu diresti Gesù!
Eppure a me pare di leggere che in Atti, il sangue versato sulla croce viene attribuito a Dio, o sbaglio?
"Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue" - Atti 20:28  
Vi sono molti versi che attribuiscono carattere divino a Gesù così come allo Spirito Santo. O accettiamo che sono errori di scrittura o errori di ricopiatura... Quindi la nostra Bibbia non ci trasmette un messaggio "attendibile", oppure accettiamo che questa sia la divina verità ispirata dallo Spirito Santo e quindi qui non siamo di fronte a errori, ma a verità divine rivelate senza errori agli scrittori sacri.
 

Quote:

Si legge che il Padre ha generato il Figlio e manda lo Spirito: non vedo una uguaglianza, ma il Padre è quello che genera e richiede che sia fatta la sua volontà.

Mia moglie è meno importante di me?
Mia moglie è meno rilevante di me nel mio matrimonio?
Non credo. Abbiamo "diversi" incarichi, compiti sia in famiglia che in chiesa. Seguiamo un ordine, di un Dio di ordine.
Dio si manifesta in un certo modo, secondo un Suo ordine. Che problema c'è ad accettarlo?
Se io penso che questo sito è interessante, il fatto che lo pensi IO, rende questa informazione chiara a me.
Poi se io ne parlo a qualcun altro, sto letteralmente INFORMANDO un'altra persona usando la bocca, la voce.
Se io mi connetto e scrivo, uso le mani, un computer.
Eppure il mio cervello SONO IO.
La mia bocca e la mia voce SONO IO.
Le mie mani, che scrivono il mio pensiero, SONO IO.
Questo stesso pensiero può essere "adattato" al pensare a Dio. Solo che Dio è un essere che (non so come, perché è sovrannaturale) ha preso il suo pensiero, lo ha reso carne e lo ha fatto vivere tra di noi.
Il suo pensiero, la Sua Parola è stata tra noi per un certo tempo, così dice la Bibbia.
Quello stesso pensiero che miracolosamente ha creato i mondi.
E' come se il mio pensiero prendesse vita e si formasse umanamente. Gesù si è spogliato della Sua divinità, della Sua natura divina, del Suo essere spirituale e si è reso carne.
 
Come possiamo spiegarlo oltre queste parole?
Non c'è modo.
 
Ma ascoltami, tu sai spiegarmi come un Dio onniscente ed eterno, onnipresente... possa venire ad abitare nel nostro cuore? Si forse... a volte usiamo dire: quel fratello ha un gran cuore, ma fisicamente, non supererà i 30 cm di diametro no? (e sto esagerando volontariamente)!
Può un Dio entrare nel cuore dell'uomo fisicamente?
No di certo, eppure la Bibbia lo afferma con una tale naturalezza che... ci lascia sbigottiti.
 

Quote:

Il Figlio esegue la volontà del Padre, lo Spirito da forma alle cose. Solo il fatto di essere Padre, tra gli ebrei, era cosa importante.

Qui ti ho perso.
Se parliamo di natura di Dio è una cosa....
Se parliamo di "ruoli" delle persone di Dio è un'altra...
Se parliamo di come gli uomini hanno "vissuto" la rivelazione di Dio nel tempo, è un'altra cosa ancora...
Questa frase crea un pasticcio simile... mischia 3 concetti.
 

Quote:

Il Figlio prega il Padre, ma non lo Spirito, mai nessuno ha pregato lo Spirito, ma lui viene inviato dal Padre e dal Figlio affinché operi ciò per cui è stato inviato, anche con preghiera rivolta al Padre sia da uomini, sia dal Figlio.

A questo proposito ti dirò... qualche anno fa nel giro delle chiese che frequentavo io, si chiedeva di non pregare lo Spirito Santo. Si diceva, preghiamo il Padre, nel nome di Gesù per il mezzo dello Spirito Santo.
Poi... iniziarono ad arrivare i canti di preghiera dello Spirito Santo... e si iniziò a dire: ma se lo Spirito Santo è Dio, perché non pregare lo Spirito Santo come Dio?
...
Io rimango di quell'idea, Gesù è morto per riconciliarci al Padre, quindi... io prego il Padre, nel nome e per i meriti di Cristo, sospinto e guidato dallo Spirito Santo.
Ma intorno a me, vedo che nessuno fa più caso a questi sofismi teologici... e ognuno prega come gli pare meglio.
Ma qui... cosa dire?
Io sono allergico anche a quelli che dicono: Padre ti preghiamo... bla bla bla... nel Tuo nome, amen.
E io penso:"Nel Tuo nome? Perché conosci il nome di Dio?"
Oppure immagino che questa persona pensa che il nome di Dio è Gesù, d'altronde gli viene anche detto che Gesù è Dio!
 
Ma un conto è la confusione dottrinale e l'essere troppo rigidi nel creare queste regole... un altro è la semplicità della fede. Meno male che Dio ci ascolta indipendentemente da quanto noi abbiamo capito di Lui o da quanto siamo "biblici" nel pregare...
 

Quote:
In pratica il Padre ha autorità sul Figlio ed entrambi sullo Spirito.

Io parlerei di ruoli diversi.
E riporterei l'esempio a noi uomini, che siamo a Sua immagine è somiglianza. E' il mio cervello ad avere autorità sulle mie mani, giusto?
Ma se ho problemi al sistema nervoso, per quanto il cervello desideri dei movimenti, il sistema nervoso può farmene fare altri...
Quindi?
Quindi il cervello è la sede del mio pensiero, della mia volontà. Se muovo un braccio, è la mia volontà che comanda il braccio, ma è il braccio a muoversi, attraverso la coesione con il sistema nervoso... non si muove il cervello!
Così come se parlo, è la bocca a proferire suoni, ma ordinati dal cervello. Gli organi sono "legati" al "cervello" attraverso il sistema nervoso.
Tutto il mio corpo è un unico corpo che si muove in armonia.
 
Per me in un certo senso Dio è uguale.
Dio è un essere unico, spirituale, con Padre, Figlio e Spirito, che hanno funzioni diverse come me nel mio corpo, l'unica differenza è che è un essere diverso da me. Un essere divino, dove Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una loro volontà, un loro carattere, una loro funzione. Coerenti tra loro, della stessa sostanza, in armonia tra loro ma entità distinte.
Ma non posso usare il termine entità per onestà intellettuale. Perché il termine entità fa pensare ad unità a sé, un oggetto, un qualcosa DI PER SE' esistente.
Invece il termine "persona" indica di per sé una pluralità di elementi e non una singolarità di per sé. Ecco perché si accetta un Dio unico ma trino, tre persone ma un unica entità.
 
Questa è l'idea più realistica che sono riuscito a farmi dopo anni di studi in merito e cercando di rimanere più biblico possibile...
« Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 15:58:55 by Stefanotus » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #325 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 14:59:34 »
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on 26.05.2014 alle ore 14:29:50, Marmar wrote:
Si davano di eretico l'un l'altro in base a cose che non è possibile conoscere appieno se non deducendole da quello che emerge dalla scrittura e che è del tutto insufficiente a dipingere Dio nella sua essenza.
 
In base al loro modo di ragionare, del tutto umano, dipingevano l'inconoscibile classificandolo ora in un modo, ora nell'altro con discorsi complessi incomprensibili se non a loro, venendo poi ad una conclusione che mette in crisi il principale aspetto dell'unicità di Dio, cosa che era incrollabile. Dio uno ed unico.
 
Ma ci voleva molto a Paolo, che certo non risparmiava a nessuno le sue idee, di affermare, in un modo più che comprensibile, una verità così importante: come mai è assente, se non attraverso ragionamenti complessi che hanno tutta l'apparenza di voler trovare in ogni modo una giustificazione ad una dottrina preconcetta.
 
Io non uscirò dal mio modo di vedere le cose in maniera semplice, ossia: il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito è Dio. Non oso andare oltre perché ho rispetto per la grandezza dell'Eterno e non cerco di rendermelo comprensibile; che poi con quel parlare è tutto dire.

 
Per quanto io apprezzi la patristica, per i motivi che citi, e altri ancora, che avevo chiesto di evitare discorsi filosofici, e restare alla Scrittura.
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #326 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 15:07:08 »
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Quote:
Per me in un certo senso Dio è uguale.  
 Sorridenteio è un essere unico, spirituale, con Padre, Figlio e Spirito, che hanno funzioni diverse come me nel mio corpo, l'unica differenza è che è un essere diverso da me. Un essere divino, dove Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una loro volontà, un loro carattere, una loro funzione. Coerenti tra loro, della stessa sostanza, ma in armonia tra loro.  
 Questa è l'idea più realistica che sono riuscito a farmi dopo anni di studi in merito e cercando di rimanere più biblico possibile...

 
Buona l'ultima, ed anche le altre, ma questa rende meglio l'idea. Così siamo arrivati finalmente ad un punto d'incontro, non usando termini filosofici ma pratici, quelli con cui siamo tutti i giorni a contatto.
 
Benissimo, me l'aspettavo da te.   Sorridente
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #327 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 15:16:25 »
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Un ritocchino.
 
Hanno una loro volontà, che mettono a disposizione l'uno dell'altro, così da risultare unica.
 
Asaf e Salvo d'accordo? Si chiude il discorso?
« Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 15:20:49 by Marmar » Loggato

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Stefanotus
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #328 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 15:29:47 »
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Son contento che aldilà dei classici "slogan" teologici e versetti ci si capisca.
Davvero contento.
 
Sul discorso volontà, vorrei assicurarmi che ci siamo intesi.
La Bibbia ci dice che Dio ha donato Gesù per salvare l'umanità, penso ad esempio al classico Giovanni 3:16.
Ma allo stesso tempo vi sono versetti che dicono che Gesù si è disposto ed ha accettato questa volontà.
Ve ne sono altri che dicono addirittura che è Gesù che si è dato.
 
Lo stesso dilemma "delle volontà" si ha con la resurrezione.
Vi sono passi che dicono che Dio ha resuscitato Gesù. Ve ne sono altri in cui dicono che Gesù è risorto.
 
Ora... tu dici: queste tre "persone" hanno 3 volontà che mettono a disposizione da risultare un unica volontà.
Io, per come sono fatto, immagino Dio, Gesù e lo Spirito Santo come... un unico pensiero anche se diverso. L'esempio migliore che la vita mi propone è questo che ti indico: la mia famiglia a tavola.
Eh si.
La mia famiglia di origine era numerosa. A tavola, papà non riusciva mai a seguire un telegiornale perché parlavamo tutti. Oppure non riusciva a sapere come era andata a scuola di uno o dell'altra, perché mentre uno parlava gli altri parlavano, ridevano etc.
La tavola grazie a Dio, aveva sempre il giusto per una famiglia come la nostra, ma... gli spazi erano sempre risicati.
Mio padre ha saputo darci l'educazione e i modi da galateo fin da piccoli, sapeva davvero esercitare l'autorità.
Ebbene in questo clima quasi sempre molto "rumoroso" della mia famiglia, alle volte esageravamo, capitava che le risate o l'entusiasmo, superassero certi decibel...e puntualmente la tovaglia veniva sporcata con un bicchiere rovesciato con la coca, o peggio con il vino...
La prima volta, ridi. La seconda ridi meno. La terza ti arrabbi. Ebbene... io ricordo benissimo che arrivati ad un certo punto della mia età... cadeva un bicchiere, cadeva una posata, insomma si esagerava un po' e... tutti ci zittivamo e tutti orientavamo gli sguardi verso papà.
In quel momento "tutte le persone" pensavano la stessa identica cosa. "oh oh!".
Ecco. Quella sensazione di avere tutti lo stesso pensiero, tutti la stessa idea... ancora oggi la abbiamo ben prensente.
Persone diverse ma "STESSO PENSIERO", posto in cervelli diversi.
 
Si, spero di averti fatto ridere con l'esempio, ma allo stesso tempo di aver passato il concetto di "unica volontà".
Non mi immagino il Padre discutere con Gesù o lo Spirito Santo. Immagino che, come al cadere della forchetta a tavola dai miei, tutti avevamo quel lampo nella mente e guardavamo papà, allo stesso modo, Dio, nella totalità, quando decideva di creare il mondo, le tre persone avevano lo stesso pensiero.
E quando Adamo peccava, tutti e tre pensarono a quale fosse la soluzione... (non entro nel tecnicismo del fatto che era già stato deciso, perché non finirei più, ma cerca di capire cosa intendo).
 
La pensi così anche tu?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #329 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 15:35:12 »
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Se ti riferisci a "stesso pensiero in cervelli diversi" SI.
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