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Sul dogma "La Trinità" (letto 24718 volte) |
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Stefanotus
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Perfetto.
Gloria a Dio per questa "parità" di pensiero.  
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #331 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 15:45:26 » |
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Quando andavo a lavorare, in centrale telefonica, per portare avanti il lavoro c'erano diversi grossi computers che si occupavano delle telefonate.
Ognuno di loro aveva forma diversa, una mente diversa, un diverso modo di operare, ma solo tutti insieme, ciascuno per propria parte, riuscivano a far funzionare la baracca. Si interrogavano continuamente l'un l'altro e si passavano il lavoro così da essere sempre in accordo.
Un brutto esempio, ma forse porta un soldino in più.
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #332 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 15:51:29 » |
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on 26.05.2014 alle ore 15:16:25, Marmar wrote:Un ritocchino.
Hanno una loro volontà, che mettono a disposizione l'uno dell'altro, così da risultare unica.
Asaf e Salvo d'accordo? Si chiude il discorso? |
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Certo, distinti nelle relazioni (Padre, Figlio e Spirito Santo), ma non ne l'essenza (o natura) divina, per la quale cooperano in comunione eternamente.
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| « Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 15:55:42 by Asaf » |
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #333 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 18:05:57 » |
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on 24.05.2014 alle ore 16:14:14, salvo wrote:
Io non ho mai pensato ne mai penserò ciò che tu rilevi; ciò nonostante ritengo che questa definizione per quanto sia l'unica razionalmente vicina alla realtà non sia definitiva. La trinità non è un'eresia anti biblica ma quanto è stato razionalmente messo insieme dagli uomini nel tentativo di dare di Dio una dimensione umanamente comprensibile. |
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Se si accetti che la Trinità non è un'eresia anti biblica, e che quelli che l'hanno formulata non siano stati "umanisti", ma credenti attaccati e fondati sulle Scritture, non si accetta solamente che il Padre è Dio, che il Figlio è Dio e che lo Spirito Santo è Dio, e che nell'Unità di Dio non ci siano tre dèi ma un solo Dio, si accetta anche che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano tre distinte Persone. Una Trinità che scalza le tre persone e la riduce ad una sola Persona, è semplicemente Sabellenismo che la chiesa dei primi secoli l'ha condannata com'eresia.
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Membro familiare
DIO È AMORE
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #334 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 18:44:13 » |
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on 26.05.2014 alle ore 18:05:57, Domenico wrote:| si accetta anche che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano tre distinte Persone. |
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Sono d'accordo.
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #335 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 19:03:28 » |
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In fondo non c'è gran differenza, per quello mi sta bene.
Dire che Dio è composto di tre persone Padre Figlio e S.S. e che queste persone sono distinte e dotate di proprio intelletto e volontà, ma sono strettamente legate tra loro fino ad avere compiti perfettamente complementari e perfettamente tendenti ad un unico scopo, pur nella diversità dei loro ruoli, non è così diverso dal dire che sono Dio in quanto a noi si è presentato attraverso di loro, nella loro azione coordinata.
Quindi se non è zuppa è pan bagnato. Invece di chiamarli in un modo si chiamano in un altro.
Sono persone che godono di una libertà assoluta, ma se la autolimitano a causa del ruolo che hanno e che deve rispondere alla volontà di Dio.
In questo caso Dio lo conosciamo come Padre, Figlio, e S.S. perché agisce attraverso queste tre persone, non mi pare di vedere un gran cambiamento, comunque mi sta bene. Si dice che Dio non è una persona unica, ma poi si afferma che Dio è una persona di tre persone così abbiamo: Dio, Padre, Figlio e S. S. ma così è già più comprensibile.
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dario1
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Salve a tutti,
vorrei intervenire nuovamente dopo il mio ultimo post del 7/3/2014.
Premesso che sono d’accordo che lo Spirito Santo ha le stesse qualità di Dio, non condivido però
la dottrina della Trinità.
Vorrei però porre alcune domande.
In Giov. 20:22 è scritto che Gesù soffiò sugli apostoli lo Spirito Santo.
Io domando ,Gesù che cosa soffiò una terza persona oppure lo Spirito Santo che è in Lui ?
E ancora, quando in Gioele e poi riportato in Atti degli Apostoli, nel discorso di Pietro è scritto che il
Signore avrebbe negli ultimi tempi sparso il suo Spirito sulle persone, che cosa viene sparso una terza persona oppure lo Spirito che è in Lui ?
Alcune volte lo Spirito è chiamato Spirito Santo, altre volte lo Spirito di Dio, altre volte lo Spirito di Cristo
o del Signore, ma a me sembra che è sempre lo stesso Spirito che appartiene a Dio Padre e a suo Figlio Gesù Cristo e che è in loro.
In 1Corinzi 2:11 è scritto che lo spirito dell’uomo investiga le cose dell’uomo, così lo Spirito di Dio investiga
le cose di Dio.
Lo spirito dell’uomo non è qualcosa al di fuori dell’uomo, così lo Spirito di Dio è parte integrante del suo Essere.
Dio può donare il suo Spirito alle persone, che produrrà il suo frutto , come sta scritto, noi non possiamo donare il nostro spirito, e meno male, perché daremmo molti nostri difetti e pochi nostri pregi.
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Stefanotus
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on 26.05.2014 alle ore 19:08:25, Marmar wrote:
Io lo credo, mi piacerebbe molto, però, averla finalmente questa formulazione, mi pare che tutto sia immerso in una foschia impenetrabile fatta per lo più da dottrine spesso un po' diverse, tra le quali ne spunta una più canonica delle altre, che deve essere valutata con le scritture additivate di una buona dose di condimenti umani.
OK, la perfezione non è di questo mondo 
Per questo dicevo e dico che non lascerei la mia comunione con chi ha idee un po' diverse. |
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Ma il punto problematico è solo l'esposizione.
Ed è inutile insistere sempre girando in tondo alla questione, rimanendo fermi nella propria dogmatica.
Il tentativo che avevo cercato di portare avanti con voi (ma è risultato inefficace) era quello di creare l'esposizione di questa realtà insieme. Io sono fermamente convinto che saremmo arrivati ad un unica affermazione, che altro non è che la trinitaria, che i nostri fratelli in 2000 anni hanno già prodotto.
Le formulazioni dogmatiche bibliche sono semplici, ma articolate. Conoscete bene il problema del solo formulare assiomi tipo:
1) Gesù è Dio
2) Gesù è figlio di Maria
3) Maria è la madre di Gesù
4) Maria è la madre di Dio
Sulla base di più verità bibliche, come vedete, si può arrivare a dedurre umanamente formulazioni dogmatiche errate. Quindi per evitare questo genere di problemi dovevamo stabilire cosa dice la Bibbia.
Riassumendo potevamo insieme stabilire:
1) Dio è uno soltanto;
2) Il Padre del Nuovo Testamento è l'Eterno dell'Antico Testamento (direi NI, ma ci sta)
3) Il Figlio di Dio del Nuovo Testamento, ossia Gesù, è la teofania dell' "Angelo del Signore" dell'Antico Testamento;
4) Lo Spirito Santo è lo Spirito del Signore dell'Antico Testamento;
5) Il Padre è Dio;
6) Gesù è Dio;
7) Lo Spirito Santo è Dio;
8) Gli attributi di Dio e la lode che spetta a Dio, Dio non la condivide con nessun'altro.
9) Il Padre ha una Volontà;
10) Il Figlio ha una Volontà e in alcuni casi, si sottomette alla Volontà del Padre;
11) Lo Spirito Santo ha una volontà;
12) Il Padre è intelligente (compie azioni, mette ad effetto la propria volontà)
13) il Figlio è intelligente
14) Lo Spirito Santo è intelligente
15) Gesù in terra si è mostrato come il Padre a Pietro ("Mostraci il Padre" gli chiesero, "sono tra voi e non mi avete riconosciuto?" rispose Gesù)
16) Alcuni passi dicono che era Dio sulla Croce;
17) Altri passi esprimono che Gesù e Dio, ma parallelamente si dice anche che è alla destra di Dio...
18) Di certo lo Spirito Santo non è Gesù, Gesù non è lo Spirito Santo, Il Padre non è Gesù (visto che si parlano), il Padre non è lo Spirito Santo, e via così.
In definitiva abbiamo "tre realtà" identificabili come 3 persone non umane, IN UN UNICA "realtà" che comunemente chiamiamo Dio.
Non si può accettare che siano 3 entità divine, perché tutta la costruzione biblica di Dio crollerebbe, Dio è uno e non c'è altro Dio.
Perché insistere a giocare con le parole? Non capisco.
Le eresie modalistiche erano quelle che dicevano che Dio era uno, ma si mostrava in modo diverso nelle diverse circostanze. Quindi il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo altro non erano che "modi di mostrarsi di Dio". Ma questa viene considerata eresia, perché rende "idioti" passi in cui Gesù parla con Dio o manda lo Spirito Santo etc etc.
Altre eresie erano quelle di Ario, che credeva che il Figlio fosse un Dio generato da Dio, un angelo potentissimo in cui risiedeva la divinità per un tempo. Ma così crolla tutta la teologia propria, perché in molti passi biblici questo Figlio viene adorato e chiamato Dio. Sia profeticamente (Isaia e Apocalisse) sia nelle epistole in cui si espone la dottrina.
Altre ancora sono le eresie, considerate eresie proprio perché sono "espressioni dogmatiche" che crollano se messe di fronte alla Scrittura nella sua completezza.
Ora, perché stiamo ancora discutendo?
Se il concetto di "persona" è un concetto linguistico che esprime "la fusione di elementi fisici/etici/morali", e abbiamo accettato quindi che il Padre è una persona, così come il Figlio è una persona, così come lo Spirito Santo è una persona....
Se abbiamo accettato che l'essere soprannaturale che chiamiamo Dio è nella sua essenza, cioè in Sè stesso SPIRITO e in questo Spirito risiedono le tre persone di cui sopra...
Se abbiamo anche detto che questa "trinità" si rispecchia in similitudine al nostro essere a sua immagine (quindi anima, corpo e spirito).
Che cosa stiamo ancora discutendo?
Mi fate capire?
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Stefanotus
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on 26.05.2014 alle ore 19:17:55, dario1 wrote:Salve a tutti,
vorrei intervenire nuovamente dopo il mio ultimo post del 7/3/2014.
Premesso che sono d’accordo che lo Spirito Santo ha le stesse qualità di Dio, non condivido però
la dottrina della Trinità.
Vorrei però porre alcune domande.
In Giov. 20:22 è scritto che Gesù soffiò sugli apostoli lo Spirito Santo.
Io domando ,Gesù che cosa soffiò una terza persona oppure lo Spirito Santo che è in Lui ?
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Dal commentario di Bosio/Luzzi trovo la seguente spiegazione di questo verso:
Il verbo "soffiò", qui usato da Giovanni, non s'incontra altrove nel Nuovo Testamento, ma è il medesimo col quale si traducono in Genesi 2:7, laddove è detto che dopo aver formato l'uomo con la polvere della terra, Iddio "gli alitò un fiato vitale.
Gesù dunque, con questa parola, si mette al livello medesimo di Dio Padre. Quel dono non fu fatto ai soli apostoli, ma a tutti i discepoli presenti; esso quindi non è per i soli ministri, bensì per l'intera Chiesa. Di più, Gesù non fa qui una semplice promessa, non dà solo un segno di quanto doveva accadere alla Pentecoste; ma comunica realmente lo Spirito Santo, come caparra o primizia della maggiore e più gloriosa effusione, che doveva avvenire alla Pentecoste.
In generale, noi evangelici crediamo che un intervento simile, il Signore Gesù lo compia ancora oggi, donando lo Spirito Santo nel cuore di chi compie un passo di fede verso di Lui ed inizia una vita nuova. Questa esperienza la chiamiamo "Nuova Nascita", che non è il Battesimo nello Spirito Santo che avverrà in Atti 2.
Quote:
E ancora, quando in Gioele e poi riportato in Atti degli Apostoli, nel discorso di Pietro è scritto che il
Signore avrebbe negli ultimi tempi sparso il suo Spirito sulle persone, che cosa viene sparso una terza persona oppure lo Spirito che è in Lui ?
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La differenza tra le due esperienze è che nel primo caso, si inizia a vivere secondo lo Spirito. Nel secondo caso si viene RIEMPITI di Spirito.
Ma queste sono interpretazioni bibliche che ti espongo anche in base all'esperienza cristiana che ho fatto da evangelico "pentecostale". Per molti evangelici invece, l'essere riempiti di Spirito Santo non è un'esperienza distinta e successiva alla Nuova Nascita.
Ma qui si entra in dettagli in cui... non tutti abbiamo la stessa idea.
Quote:Alcune volte lo Spirito è chiamato Spirito Santo, altre volte lo Spirito di Dio, altre volte lo Spirito di Cristo
o del Signore, ma a me sembra che è sempre lo stesso Spirito che appartiene a Dio Padre e a suo Figlio Gesù Cristo e che è in loro. |
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Si, infatti, che problema ci sarebbe a dirlo?
Quote:
In 1Corinzi 2:11 è scritto che lo spirito dell’uomo investiga le cose dell’uomo, così lo Spirito di Dio investiga
le cose di Dio.
Lo spirito dell’uomo non è qualcosa al di fuori dell’uomo, così lo Spirito di Dio è parte integrante del suo Essere.
Dio può donare il suo Spirito alle persone, che produrrà il suo frutto , come sta scritto, noi non possiamo donare il nostro spirito, e meno male, perché daremmo molti nostri difetti e pochi nostri pregi.
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Diciamo che il nostro Spirito è in noi dalla nascita... ma lo Spirito di Dio lo riceviamo al momento della conversione.
Vi sono versi biblici infatti che dicono: "il nostro spirito attesta con il Suo Spirito, che siamo figli di Dio", ad indicare la certezza della salvezza che si ha nel cuore in quanto figli di Dio, salvati per grazia e non per meriti o opere.
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #339 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 20:38:21 » |
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on 26.05.2014 alle ore 15:16:25, Marmar wrote:Un ritocchino.
Hanno una loro volontà, che mettono a disposizione l'uno dell'altro, così da risultare unica.
Asaf e Salvo d'accordo? Si chiude il discorso? |
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Se fosse per me lo avrei già da tempo chiuso non così però, perchè ribadisco che quando avremo "compreso la persona di Gesù", il resto troverà il suo posto naturale.
La tua conclusione potrebbe essere valida se fai riferimento a Gesù Uomo, non credo lo sia altrettanto se ti riferisci allo Spirito Santo.
Se mi date una mano nel 3d Chi è Gesù?, ci proveremo.
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| « Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 20:40:53 by salvo » |
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Stefanotus
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ma si ci sta.
E' che sono rimasto perplesso, cioè mi sembrava di capire che ci eravamo intesi.
Poi leggo di Domenico che non mi pare contraddire, ma sembra (leggo e rileggo) che puntualizzi. E ci sta. Ma a quel punto vedo che risponde di nuovo Marmar e... via, altro giro altra corsa, si riparte con i commenti per dire: si è così, però comunque l'importante è capire che è cosà...
ehm ... 
Non capisco.
Non mi pare Marmar abbia scritto eresie.
Mi pare che io abbia scritto in modo pratico quello che pensa Marmar e che si "capisce" sia la trinità.
Domenico mi pare preciso nella terminologia... ma non mi pare contraddica... quindi?
Siamo d'accordo o no?
aiutooooooo!
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Asaf
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #341 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 21:35:57 » |
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Sono stati riportati alcuni brani in cui si dice che:
1) Dio (Padre, Figlio, e Spirito Santo) è uno.
2) Il Padre è Dio
3) Gesù/Il Figlio è Dio
4) Lo Spirito Santo è Dio (New, e Marcello a riportato anche dei paralleli).
Domenico ad una mia domanda su come il signor Gesù prima, e gli apostoli dopo, trattarono lo Spirito Santo, come una cosa? come un'energia? o come una persona fornita di volontà, di raziocinio etc.?
Ha fornito dei risultati in cui lo Spirito Santo è considerato una persona.
Se qualcuno non è d'accordo, può confutare e dire non sono d'accordo per questo, questo, e quest'altro motivo, poi magari analizzeremo i motivi se validi o meno.
Dopodichè il thread può anche andare avanti.
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| « Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 21:47:19 by Asaf » |
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #342 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 21:49:56 » |
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Se lo Spirito è Dio è ovvio che sia una persona.
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Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #343 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 22:12:24 » |
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L'ho detto più volte e lo ripeto ancora; Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo.
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Asaf
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #344 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 22:15:44 » |
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on 26.05.2014 alle ore 21:49:56, Marmar wrote:| Se lo Spirito è Dio è ovvio che sia una persona. |
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Non tanto ovvio per chi considera lo Spirito una forza impersonale, o un'energia (TdG), o una mera manifestazione (modalismo).
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