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Sul dogma "La Trinità" (letto 25010 volte) |
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dario1
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on 26.05.2014 alle ore 21:52:17, salvo wrote:
In Gv 4:24 e' scritto che Dio ( riferito al Padre ) e' Spirito e in 2Co 3:18 e' scritto che il Signore ( riferito a Gesù ) e' Spirito.
Non il contrario!
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #346 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 22:27:31 » |
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Io ricordo cosa sentivo prima della conversione. Non avevo le spinte che ho avuto dopo, prima erano le cose del mondo che m'interessavano, dopo tutt'altro.
1Corinzi 2:12
Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate;
Io sono certo che questo cambiamento sia dovuto allo Spirito Santo, è lui che guida, insegna, consiglia.
Lo Spirito di prima anch'esso guidava, insegnava e consigliava, ma in una direzione del tutto diversa.
Anche Paolo sembra indicare la stessa cosa. Ma se Paolo accosta i due Spiriti, vedeva in loro qualche analogia?
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #347 Data del Post: 26.05.2014 alle ore 22:35:15 » |
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on 26.05.2014 alle ore 22:17:57, dario1 wrote:
In Gv 4:24 e' scritto che Dio ( riferito al Padre ) e' Spirito e in 2Co 3:18 e' scritto che il Signore ( riferito a Gesù ) e' Spirito.
Non il contrario! |
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Da cosa deduci che si riferisce a Gesù 2 Cor. 3.18?
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dario1
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on 26.05.2014 alle ore 22:35:15, salvo wrote:
Da cosa deduci che si riferisce a Gesù 2 Cor. 3.18?
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1Corin. 8:6 e non solo
tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesú Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo. (Prima lettera ai Corinzi 8:6 NR94)
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| « Ultima modifica: 26.05.2014 alle ore 23:36:17 by dario1 » |
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salvo
Membro familiare
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #349 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 07:18:49 » |
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on 26.05.2014 alle ore 22:54:23, dario1 wrote:
1Corin. 8:6 e non solo
tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesú Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo. (Prima lettera ai Corinzi 8:6 NR94) |
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Se proverai a capire quanto scrivo sul 3d chi é Gesù?, forse non farai tutta questa distinzione.
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Stefanotus
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Dario se no sbaglio tu sei testimone di Geova, dico bene?
Quindi non accetti che lo Spirito Santo sia Dio, nonostante le seguenti evidenze bibliche:
Atti 5:3-4;
1 Corinzi 3:16. (Colui che viene a dimorare è lo Spirito Santo: Romani 8:9; Giovanni 14:16-17; Atti 2:1-4).
Marcello, quando parlavi della subordinazione delle 3 persone, mi hai ricordato lo studio del velo biblico, che è un simbolo che mostra tale subordinazione di ruoli (ma non di posizione) anche nell'ordine ecclesiastico:
Lo Spirito Santo è subordinato al Padre e al Figlio e il Figlio è subordinato al Padre.
Figlio subordinato al Padre:
Luca 22:42;
Giovanni 5:36;
Giovanni 20:21;
1 Giovanni 4:14;
Spirito subordinato al Figlio:
Giovanni 14:16; 14:26; 15:26; 16:7 e specialmente Giovanni 16:13-14.
Allo stesso modo l'uomo è subordinato a Dio, e la donna all'uomo.
E' tutto così perfetto ed ordinato, anche nella simbologia.
Tornando al concetto di unità in Dio di tre persone, biblicamente non possiamo negare l'interconnessione univoca di queste "persone" e non possiamo dire che siano separate o diverse tra loro (tipo che il Padre è una persona e lo Spirito Santo sia una forza attiva). I compiti dei singoli membri o persone della Trinità sono interconnessi, se non identici:
il Padre è per certo Colui che ha deciso di creare l’universo (1 Corinzi 8:6; Apocalisse 4:11);
Il Padre è Colui che ha voluto lasciarci la rivelazione (Apocalisse 1:1);
Il Padre è Colui che ha voluto salvarci attraverso Gesù (Giovanni 3:16-17) e Biblicamente abbiamo il Padre come iniziatore di tutte queste cose.
Il Figlio è allo stesso modo presente e operoso, letteralmente la Bibbia lo presenta come lo strumento mediante cui il Padre compie queste opere.
Saremmo indotti a pensare che il Figlio fosse solo la forza attiva di Dio Padre, leggendo ad esempio che il Figlio fu lo strumento di creazione e mantenimento dell’universo (1 Corinzi 8:6; Giovanni 1:3; Colossesi 1:16-17);
Oppure che fu lo strumento per la rivelazione divina (Giovanni 1:1; Matteo 11:27; Giovanni 16:12-15; Apocalisse 1:1) e 3) e per la salvezza (2 Corinzi 5:19; Matteo 1:21; Giovanni 4:42).
Invece siamo tutti d'accordo che Gesù fu ed è una persona. Ci viene facile pensarlo perché si è incarnato! Mentre se prendessimo solo il testo biblico che cito, scopriamo che è il Padre che compie tutte queste cose mediante il Figlio, e il Figlio appare come un Suo strumento.
Perché accettiamo quindi che Gesù è "persona" e lo Spirito Santo no?
Eppure allo stesso modo di Gesù, la Bibbia ci dice che lo Spirito Santo è il mezzo mediante cui il Padre compie la creazione e il mantenimento dell’universo (Genesi 1:2; Giobbe 26:13; Salmi 104:30); 2). Partecipa nella rivelazione divina (Giovanni 16:12-15; Efesini 3:5; 2 Pietro 1:21); e per la salvezza (Giovanni 3:6; Tito 3:5; 1 Pietro 1:2) e nelle opere di Gesù (Isaia 61:1; Atti 10:38).
Spirito e Cristo si equivalgono in ruoli e funzionalità nel compiere con il Padre tutte queste cose. Lo Spirito Santo si può rattristare come una persona (Efesini 4:30), e guida e parla da parte del Padre. Gesù disse: "Ma quando verrà lui, lo Spirito di verità, egli vi guiderà in ogni verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutte le cose che ha udito e vi annunzierà le cose a venire" (Giovanni 16:13).
Più "persona" di così!
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| « Ultima modifica: 27.05.2014 alle ore 09:20:12 by Stefanotus » |
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dario1
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on 27.05.2014 alle ore 09:13:56, Stefanotus wrote:Dario se no sbaglio tu sei testimone di Geova, dico bene?
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Stefano dici male,i testimoni di Geova non sono nemmeno testimoni in quanto
non possono testimoniare nulla, e poi Dio si chiama Geova ? Sanno chi è
Gesù' , l'adorano ? In quanto allo Spirito Santo sanno poco o nulla, però anche
voi non è che avete le idee molto chiare. Per quanto mi riguarda io credo in Dio Padre e nel suo Figlio Gesù Cristo che è il mio salvatore e per mezzo del suo Spirito Santo cerco di capire le Sacre Scritture e di mettere in pratica i suoi
Comandamenti.
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| « Ultima modifica: 27.05.2014 alle ore 10:46:11 by dario1 » |
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Marmar
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Dio è buono
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Visto che continuiamo a scrivere mi associo 
Da "il simbolo Atanasiano"
...veneriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell'unità. Senza confondere le persone e senza separare la sostanza. Una è infatti la persona del Padre, altra quella del Figlio ed altra quella dello Spirito Santo. Ma Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una sola divinità, uguale gloria, coeterna maestà. ...Similmente è onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente lo Spirito Santo. Tuttavia non vi sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente... Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio. E tuttavia non vi sono tre Dei, ma un solo Dio.
Partiamo da qui:
Padre 1° Persona
Figlio 2° Persona
Spirito 3° Persona.
Chi è JHWH? E' l'insieme dei tre?
Solo il Padre è increato, il Figlio è Generato dal Padre, lo Spirito procede dal Padre. (e dal Figlio?)
Il Messia è Figlio di JHWH, quindi JHWH è il Padre, ma se JHWH è anche il Figlio e lo Spirito, allora Gesù è anche Figlio di se stesso e dello Spirito?
Inoltre:
Padre = Dio Padre
Figlio = Dio Figlio: non presente, nelle scritture esiste solo Figlio di Dio.
Spirito Santo = Dio Spirito: non presente, nelle scritture esiste solo Spirito di Dio.
Gv 14:8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"? 10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.
Tommaso chiese a Gesù di mostrargli la 1° Persona della trinità? E come mai solo quella? Oppure intendeva conoscere JHWH, ma se è così perché lo chiama Padre e Gesù non accenna nessun problema?
Proviamo a fare uno specchietto diverso:
Padre JHWH 1° persona trinità
Figlio 2° persona
Spirito 3° Persona
In questo caso però JHWH sarebbe solo la 1° persona, le altre le altre sarebbero in lui, ossia:
In tal caso, però l'immagine della trinità sottostante risulterebbe diversa.
Sarebbe così
Ma cadrebbero: 1Cor 8:6 e simili.
tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesú Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.
Per ora mi fermo, vediamo se si può aggiustare questa parte, capita di aver che fare anche con laureati, che hanno la mente abituata a schematizzare e fanno presto a chiederti chiarimenti, che non mi piace non essere in grado di fornire.
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Stefanotus
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Mi sono fermato interdetto all'espressione "il Figlio è stato generato". Da come lo hai espresso sembri dire che mentre il Padre è eterno, il Figlio ha un inizio, quindi generato, quindi non eterno.
E' così che la pensi?
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Marmar
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Dio è buono
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Il Figlio è eternamente generato, a questo punto è ovvio.
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salvo
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on 27.05.2014 alle ore 15:05:04, Marmar wrote:| Il Figlio è eternamente generato, a questo punto è ovvio. |
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Ma che vuol dire eternamente generato Marcello?
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Marmar
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Dio è buono
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Vuol dire che è stato generato nell'eternità, che detto in parole povere "prima che il mondo fosse"
V. P. es. Prov 8
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Stefanotus
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Diamo troppe cose per scontate e qualcosa non mi quaglia.
Ma quindi stai dicendo che una parte della trinità è stata comunque generata in un certo specifico punto temporale?
Ossia mi stai dicendo che ad un certo punto del tempo Dio era DUALE e poi PRIMA CHE IL MONDO FOSSE si generò la terza persona che lo ha reso trino?
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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Marcello dal simbolo di Atanasio al primo specchietto e prima riga successiva, perfetto.
Quote:| Il Messia è Figlio di JHWH, quindi JHWH è il Padre, ma se JHWH è anche il Figlio e lo Spirito, allora Gesù è anche Figlio di se stesso e dello Spirito? |
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Figlio si dice in relazione al Padre, e viceversa così anche lo Spirito Santo. Una Persona si distingue da un’altra ed é in relazione con essa.
Ora pur distinguendosi tra loro con distinzione reale (ogni Persona si distingue dall’altra ed é in relazione con essa Padre, Figlio e Spirito), le tre persone della Trinità per essenza, per natura, sono un solo Dio, perché non si distinguono nella sostanza (divina).
Chiaro?
Per questo difficilmente trovi la locuzione Dio Figlio, perchè il N.T. relaziona Padre con Figlio e viceversa, ti faccio il primo esempio che mi viene in mente, in Gv.1:18, parla di "unigenito Dio che è nel seno del Padre".
E più chiaro Marcello?
Per lo Spirito Santo, dai Marcello, lo sai che viene rivelato a poco a poco dopo l'ascensione di Gesù.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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dario1
Visitatore
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Vorrei un commento su questi versetti di Ebrei 1
5 Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto: Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato? E ancora: Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio?
6 E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: Lo adorino tutti gli angeli di Dio.
7 Mentre degli angeli dice: Egli fa i suoi angeli pari a venti, e i suoi ministri come fiamma di fuoco ,8 del Figlio invece afferma: Il tuo trono, Dio, sta in eterno e: Scettro giusto è lo scettro del tuo regno:
9 hai amato la giustizia e odiato l'iniquità, perciò ti unse Dio, il tuo Dio, con olio di esultanza più dei tuoi compagni.
10 E ancora: Tu, Signore, da principio hai fondato la terra e opera delle tue mani sono i cieli11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito.
12 Come un mantello li avvolgerai, come un abito e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e gli anni tuoi non avranno fine.
13 A quale degli angeli poi ha mai detto: Siedi alla mia destra, finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?
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