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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23759 volte)
Marmar
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #360 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 16:04:21 »
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Ma il Padre non è tale solo in relazione al Figlio, è anche il Padre nostro, anche nell'A. T. viene definito così.
 

Quote:
Ossia mi stai dicendo che ad un certo punto del tempo Dio era DUALE e poi PRIMA CHE IL MONDO FOSSE si generò la terza persona che lo ha reso trino?

 
 Confuso Confuso Confuso Confuso Confuso
 
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e di quelle invisibili: e in un solo signore Gesù Cristo, figlio unigenito di Dio, generato dal Padre prima di tutti i secoli, luce da luce, Dio vero da Dio vero; generato, non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale sono state fatte tutte le cose.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #361 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 16:14:58 »
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Dario, giusto per intenderci, ho trovato questa discussione in cui Adreiu e Marmar hanno ben affrontato questo aspetto della discussione. Ossia spiegarono cosa si intende per "generato".
 
In due parole la Bibbia si riferisce alla generazione di Gesù riferendosi al Suo mandato terreno di salvezza e di incarnazione. Il Messia fu generato. Non è da intendersi nel senso di seconda persona della trinità generata, in quanto quella è eterna ed è sempre esistita.
 
Provo a rendere pratico quanto immagino.
Il presupposto è che il tempo in quanto ENTITA' fisica non esista. Esiste una scansione logica che Dio ci segnala in Genesi (fu sera e fu mattina e fu il giorno), oppure vi è la nostra divisione logica del giorno in ore, minuti, secondi, etc.
Ma in realtà il  tempo è semplicemente un concetto, un modo per dare un ordine agli eventi e stabilire attraverso un riferimento cosa avviene prima o cosa avviene dopo il riferimento.
In un universo in cui vi è il nulla e non accade nulla... non vi è nemmeno il tempo. Ma nel momento stesso in cui accade qualcosa si può dire: PRIMA e DOPO, quindi c'è un "tempo".
Detto questo, l'eternità, anche se non la comprendiamo HA IL TEMPO. Esiste perché è un concetto.
Ho sentito assurdità (senza offesa) su questa dimensione di Dio. "Egli è eterno e vive contemporaneamente nel presente, nel passato e nel futuro". Io non penso proprio.
Io penso che sia ONNISCENTE e conosce presente, passato e futuro. Ma Egli sia ORA, adesso. Come noi.
Il passato sono ricordi, il futuro per noi è sconosciuto, Lui lo conosce perché onniscente. Ma lui non è nel futuro. Lo sarà.
 
Perché dico questo?
Perché parlando di generazione di Cristo in eterno, dobbiamo comunque tenere presente che è stato PRIMA DELLA CREAZIONE DEL MONDO, ok, ma in un determinato preciso momento nel tempo, che non ci è dato di sapere.
 
Nel momento in cui Dio (trino) decide di salvare l'uomo attraverso il proprio sacrificio vicario, in quel momento la seconda persona della Trinità si offriva, quello è il momento della "generazione". Ma non è la creazione della seconda persona della trinità. E' la generazione del messia non della terza persona della Trinità. Quella era, è e sarà Dio con il Padre e lo Spirito Santo, in eterno.
« Ultima modifica: 27.05.2014 alle ore 16:15:45 by Stefanotus » Loggato
Stefanotus
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #362 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 16:17:08 »
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on 27.05.2014 alle ore 16:04:21, Marmar wrote:
Ma il Padre non è tale solo in relazione al Figlio, è anche il Padre nostro, anche nell'A. T. viene definito così.
 
 Confuso Confuso Confuso Confuso Confuso
 
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e di quelle invisibili: e in un solo signore Gesù Cristo, figlio unigenito di Dio, generato dal Padre prima di tutti i secoli, luce da luce, Dio vero da Dio vero; generato, non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale sono state fatte tutte le cose.

Sono confuso anche io.
Mi sembra che questa "affermazione" sia fallimentare. Ossia si presti a troppi fraintendimenti. Leggi il mio post precedente e capirai cosa intendo.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #363 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 16:19:43 »
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on 27.05.2014 alle ore 16:04:21, Marmar wrote:
Ma il Padre non è tale solo in relazione al Figlio, è anche il Padre nostro, anche nell'A. T. viene definito così.

 
Figlio è in relazione al Padre in senso ontologico (ciò che concerne la natura), quindi divino (al di fuori del tempo).
 
In senso naturale (per natura) Gesù Cristo è l'unico Figlio nel suo genere, Giovanni più volte lo specifica dicendo che è l'unigenito di Dio (l'unico nel suo genere).
 
Noi siamo figli di Dio per adozione (Ga.4:5).  
 
Se non altro saremmo anche noi divini. Sorriso
« Ultima modifica: 27.05.2014 alle ore 17:10:02 by Asaf » Loggato

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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #364 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 18:34:16 »
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Quote:
Mi sembra che questa "affermazione" sia fallimentare. Ossia si presti a troppi fraintendimenti. Leggi il mio post precedente e capirai cosa intendo.

 
Ma è tratta dal credo niceno, sei certo di ciò che dici? Anche perché che Figlio sarebbe se non ci fosse una generazione? Giovanni nel suo prologo si ispira a proverbi 8, e li si parla della generazione della Sapienza / Logos.
 
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #365 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 18:43:11 »
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Quote:
Io penso che sia ONNISCENTE e conosce presente, passato e futuro. Ma Egli sia ORA, adesso. Come noi.  
 Il passato sono ricordi, il futuro per noi è sconosciuto, Lui lo conosce perché onniscente. Ma lui non è nel futuro. Lo sarà.

 
Mi permetto di dissentire.
 
Tanto per riflettere:
 
[url]https://www.youtube.com/watch?vFischiare11oXSPgYec[/url]
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #366 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 19:03:13 »
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on 27.05.2014 alle ore 18:34:16, Marmar wrote:

 
Ma è tratta dal credo niceno, sei certo di ciò che dici? Anche perché che Figlio sarebbe se non ci fosse una generazione? Giovanni nel suo prologo si ispira a proverbi 8, e li si parla della generazione della Sapienza / Logos.

 
Guardando a Proverbi 8, non sarebbe opportuno considerare un momento (se non è già stato fatto...) la differenza di affermazine tra 23 e 24? "stabilita", "generata"...
Questo topic mi piace un sacco!  
 

on 27.05.2014 alle ore 18:34:16, Marmar wrote:

 
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Posso estrarre torce e forconi? Posso? Posso?
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #367 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 19:38:16 »
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Meglio di no.
 
Io direi che la differenza sia dovuta ad un modo di esprimersi ebraico. Si dice una cosa e subito dopo la si ridice con un significato tale da dare una direzione all'azione.
 
In questo caso si dice stabilita, ma poi generata, quindi si da una traccia più precisa su come intendere. E' qualcosa di più di stabilire semplicemente, è generare e se fosse possibile andare avanti quella sarebbe la direzione.
 
Ma non so se poi è così davvero, non ricordo dove l'ho letto.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #368 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 19:52:07 »
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Marmar a Nicea, nel 300 o giù di la... Non parlavano l'italiano nostro e non vivevano le nostre lugubrazioni. In questo senso è fallimentare. Il concetto è lo stesso che ripetiamo da pagine... Ma diventa fallimentare ora. Perché si presta a fraintendimenti... Questo volevo dire.
 
Sul discorso del tempo... E Dio che è (Lui stesso si chiama IO SONO non "IO fui, sono e sarò) è una mia posizione basata su mie lugubrazioni.
Ma se biblicamente potresti dirmi il contrario... Lo valuterò.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #369 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 20:00:27 »
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on 27.05.2014 alle ore 19:03:13, Caste wrote:

 
Guardando a Proverbi 8, non sarebbe opportuno considerare un momento (se non è già stato fatto...) la differenza di affermazine tra 23 e 24? "stabilita", "generata"...
Questo topic mi piace un sacco!  

Ma Caste, quale forma vogliamo ora dare alla sapienza?
Ora però mi pare la cosa si sia davvero ingarbugliata, non credete?
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #370 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 20:27:35 »
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on 27.05.2014 alle ore 20:00:27, salvo wrote:

Ma Caste, quale forma vogliamo ora dare alla sapienza?

 
Intendi dire se siamo d'accordo a interpretare proverbi 8in senso messianico?
 

on 27.05.2014 alle ore 20:00:27, salvo wrote:

Ora però mi pare la cosa si sia davvero ingarbugliata, non credete?

 
Alquanto ingarbugliata.
Quindi per ora col credo niciano che facciamo?
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #371 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 21:09:16 »
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Quote:
Sul discorso del tempo... E Dio che è (Lui stesso si chiama IO SONO non "IO fui, sono e sarò) è una mia posizione basata su mie lugubrazioni.  
 Ma se biblicamente potresti dirmi il contrario... Lo valuterò.

 
E' ovvio che se il Creatore ha fatto l'universo dal nulla allora lui ne è fuori. Ora è provato che il tempo esiste solo all'interno dell'universo, al di fuori non sappiamo come siano le cose.
 
Quindi se è fuori da esso è fuori dal tempo e ne è padrone avendolo lui fatto. Questa è logica. Poi ci sono fior fiore di passi biblici, tra i quali scelgo questo:
 
Salmi 89,4
Ai tuoi occhi, mille anni
sono come il giorno di ieri che è passato,
come un turno di veglia nella notte.

 
Il nome stesso JHWH che dovrebbe essere un participio presente del verbo essere (chiedo aiuto) ossia in italiano l'Essente, evoca proprio la sua natura di eternità, che non è un tempo senza fine, ma una condizione diversa di esistenza.
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 09:34:25 by Marmar » Loggato

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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #372 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 21:25:23 »
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Scusami Marmar ma credo che non mi sono ben spiegato.
Il tempo è solo un unità di misura non un entità....
Mi segui?
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #373 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 21:27:13 »
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on 27.05.2014 alle ore 20:27:35, Caste wrote:

 
Intendi dire se siamo d'accordo a interpretare proverbi 8in senso messianico?

Direi di si.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #374 Data del Post: 27.05.2014 alle ore 23:20:46 »
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Se mi permettete, vorrei postare le 5 caratteristiche del prologo di Giovanni che, probabilmente, potrà contribuire a chiarire un po' le idei.
 
1) L'essere preesistente del logos
2) La personalità del logos
3) La natura del logos
4) La prerogativa del logos
5) L'incarnazione del logos
 
Principalmente il permesso lo chiedo a Gaetano
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 00:45:07 by Domenico » Loggato
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