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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23771 volte)
Asaf
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #375 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 09:17:12 »
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on 27.05.2014 alle ore 23:20:46, Domenico wrote:
Se mi permettete, vorrei postare le 5 caratteristiche del prologo di Giovanni che, probabilmente, potrà contribuire a chiarire un po' le idei.
 
1) L'essere preesistente del logos
2) La personalità del logos
3) La natura del logos
4) La prerogativa del logos
5) L'incarnazione del logos
 
Principalmente il permesso lo chiedo a Gaetano

 
Si Domenico, continua pure la disamina.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #376 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 09:30:11 »
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Siamo d'accordo sulla messianicità di prov 8?
 
22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
23 Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse.
24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
25 Fui generata prima che i monti fossero fondati,
prima che esistessero le colline,
26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
né le prime zolle della terra coltivabile.
27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
28 quando condensava le nuvole in alto,
quando rafforzava le fonti dell'abisso,
29 quando assegnava al mare il suo limite
perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
quando poneva le fondamenta della terra,
30 io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.
32 Ora, figlioli, ascoltatemi;
beati quelli che osservano le mie vie!
33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi,
e non la rifiutate!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
che veglia ogni giorno alle mie porte,
che vigila alla soglia della mia casa!
35 Chi mi trova infatti trova la vita
e ottiene il favore del SIGNORE.
36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso;
tutti quelli che mi odiano, amano la morte.
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 09:37:26 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
Stefanotus
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #377 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 10:13:00 »
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Ciao a tutti!!!
Buona giornata!!!!!!!!
 
Inizio così perché stamattina ho pensato, quasi quasi riparto dall'inizio di questa discussione, rileggo tutto, prendo i pezzi più interessanti e faccio un bel post riepilogativo...
Son partito bello pimpante... e sono arrivato a pagina 12. Gli appunti copiati erano così tanti, che per riassumerli scriverli, aggiustarli ci impiegavo una settimana e c'erano ancora da guardare 16 pagine!!!
 
Impossibile!
Però perdonatemi, ho letto tanto di quanto scritto e non posso negare che... ci siamo ripetuti e ripetuti a distanza di tempo sugli stessi concetti.
 
Sarò molto schietto per cercare di CONCLUDERE questa matassa.
Innanzitutto parliamo del perché questa discussione non si chiude.
Non si chiude quasi sempre "per colpa di Marmar".  Sorridente Sorridente Eh si caro Marcello, ma chi fa più domande, chi chiede spiegazioni e chi obietta più spesso sei tu. In 28 pagine vedo sempre te a rimettere in piedi la discussione.
Capiamoci non sto dicendo che metti confusione, al contrario... sto dicendo che sei tu a chiedere maggiore chiarezza e poni tutti a riflettere se quanto hanno espresso è corretto. Ed è ok.
 
Ma questo, almeno nelle 12 pagine che ho visto, ha generato davvero il caos. Tra me, New, Kosher e Domenico, Marmar, Asaf, qualche navigante di passaggio....abbiamo ripreso il termine persona e i suoi significati possibili almeno (dico almeno) 5 volte.
E' stato preso da Wikipedia, dal vocabolario, dai sinonimi, dal greco, dalle opinioni personali, etc etc.
Si è dibattuto sul fatto che persona non significhi individuo... poi si è dibattutto sulle volontà, sulla deità.. sul tempo... sulla storia e sui dogmi storici. Concili, affermazioni, studi.
 
Ma io vedo un problema di fondo, c'è davvero troppa confusione nella discussione. Un utente dice che era stato affermata una tale "dogmatica" così in base a quel verso e quall'altro, e un altro utente inizia a fare questioni sulle espressioni usate (sono corrette? Sono adeguate?). Mentre il primo spiega il perchè i termini usati sono da considerarsi adeguati, risponde un'altro utente citando i versi di questa o quella versione della Bibbia che contraddicono quella terminologia. Ma a quel punto il primo risponde con la storia della chiesa, dicendo che si è usato quel termine perché adeguato perché se no c'era l'eresia. E poi risponde un altro e dice: Ma la Bibbia è chiara, perché afferma questo e quello...
 
Un macello! Un macello... pezzi di carne e macchie di sangue dappertutto!  Indeciso
 
Mi domando: ma di che cosa stiamo parlando, si può sapere?
E chi ci legge, che cosa può capire? Che facciamo discussioni sulle parole usate? E questa è teologia o filosofia?
Sembriamo davvero come quei farisei che furono rimproverati da Gesù: "Guide cieche, che filtrate il moscerino e inghiottite il cammello." - Matteo 23:24
 
Stiamo a discutere sul moscerino, vivisezionarlo a suon di versetti, dogmatica, storia del cristianesimo, disegni, link, parole, ebraico, greco, filosofia... e invece non siamo capaci di accettare la realtà così com'è?
E se chiedo: "COSA non è chiaro?" di questa realtà biblica, non mi si risponde. Si continua a questionare sulle parole: persona? Non persona?
 
Io vorrei capire di che cosa state parlando alla fine e dove sia il problema di tutto questo questionare! Se davvero oggi non lo capirò, io non aprirò proprio più questa discussione cercando di dare il mio contributo. Perché a me sembra, rileggendoci, che non abbiamo proprio interesse a capire, ma solo a cavillare. (preciso LEGGENDOCI e ABBIAMO). Questo è il messaggio che passa.
 
Ora.... Per favore, siate pratici e veniamoci incontro un attimo ok?
Se dobbiamo esprimerci, altro mezzo non abbiamo, che la lingua italiana su questo forum ok?
Quindi DOBBIAMO usare le parole più adatte per spiegare qualcosa che la BIBBIA stessa esprime a PAROLE semplici.
Sforziamoci per cortesia di non rendere più complicato di quello che è, il concetto BIBLICO.
 
Le premesse importanti sono sicuramente queste:
1) La rivelazione che Dio fa di sé e della Sua natura nella Bibbia è PROGRESSIVA. Risulta evidente che versi dell'Antico Testamento, donano una visione "limitata" della natura di Dio, rispetto alla rivelazione che ci dona il Nuovo Testamento.
 
2) Dio è un essere sovrannaturale, Egli è aldisopra delle leggi della natura. La natura, il creato è appunto la Sua creazione ed è sottoposta alle leggi che Lui ha dato e lui ne è fuori. Questo implica che noi, creature abbiamo dei limiti nel comprendere ciò che è aldilà della nostra natura stessa.
 
3) Se la Bibbia ci dice che un cieco fu guarito con del fango fatto della saliva da Gesù Cristo, credo che sia particolarmente inutile studiare la terra della Palestina pensando che abbia proprietà soprannaturali che Cristo conosceva. Mi spiego? Si tratta di un miracolo, che può avere anche dei significati e dei messaggi in sé. Ma un miracolo è un atto sovrannaturale. La sua spiegazione? E' la parola Miracolo. Allo stesso modo se la Bibbia ci parla di Dio usando certe espressioni, non dovremmo stare a questionare per rendere questi concetti "compatibili" tra loro usando la terminologia giusta. Dovremmo prenderli per quello che sono.
 
Fatta questa premessa direi che...
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 10:49:18 by Stefanotus » Loggato
Stefanotus
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #378 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 10:42:21 »
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1) Tutti noi, in un modo o nell'altro abbiamo affermato, senza alcun ragionevole dubbio che la Bibbia presenti che il Dio del Nuovo Testamento è lo stesso Dio dell'Antico Testamento.
 
2) L'identità di questo Dio viene attribuita al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Dico l'identità, non la natura o l'essenza. Siamo tutti d'accordo che la Bibbia afferma che il Padre è Dio (non che è fatto come Dio), il Figlio è Dio (non che fa parte di Dio o ha la natura di Dio), lo Spirito Santo è Dio. Ciò che ho messo tra parentesi è solo per essere il più preciso possibile nel riportare il messaggio biblico. Letteralmente viene detto che ognuno di questi 3 personaggi sia Dio.
 
3) Non solo l'identità di Dio viene attribuita a questi 3 personaggi biblici (va bene così?), ma anche attributi come volontà, desideri, emozioni e missioni di Dio vengono a loro attribuiti. In questo punto, rispetto del precedente, aggiungo che ognuno dei personaggi non solo è Dio, ma gli vengono attribuiti missioni, ruoli, natura divine (come ad esempio l'eternità) che solo l'unico Dio può avere.
 
Questi primi 3 punti, ci pongono in faccia una realtà: o la Bibbia è sbagliata, oppure quell'UNICO DIO è un unità COMPOSTA da 3 personaggi biblici ben identificabili.
 
4) Si è scelto di usare il termine "persona" per indicare ognuno di questi 3 personaggi (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo) perché questa parola indica "un qualcosa" dotato di un corpo (fisico o spirituale) una volontà, dei desideri e compie delle azioni.
 
Le discussioni che abbiamo aperto vertono su:
A) Si può usare il termine persona?
Abbiamo risposto "si" premettendo che la persona non è da identificarsi soltanto come un individuo "umano" ma come parola che esprime unità di corpo, volere ed emotività.  
 
La dottrina della trinità viene accettata dai cristiani da 2000 anni di lugubrazioni, perché è l'unica che mette insieme tutti i passi biblici esprimendo il concetto di unità del corpo spirituale di Dio (Dio è Spirito inteso come materia spirituale, essenza, ciò che Egli è in sè) e convivenza di tre personaggi biblici che ad esso vengono identificati: Padre, Figlio e Spirito Santo. 3 persone un unica sostanza.
 
b) Gesù è davvero da considerarsi una persona di questa trinità, visto che di Lui viene detto che è stato generato?
La risposta che sembra che i più hanno dato è che il termine "generato" ha da intendersi come la decisione (presa in un determinato momento prima della fondazione del mondo) che la seconda persona della divinità si incarnasse.  
 
C) Se si parla di tre persone distinte della divinità, significa che queste persone possano avere ruoli diversi e volontà diverse. La risposta che abbiamo dato è che queste 3 persone hanno la stessa natura ma ruoli diversi.
Hanno 3 volontà ma coincidenti, quindi un unica volontà finale. Nel caso dell'incarnazione ad Esempio: Dio ha voluto salvarci, il che significa che "Il Padre ha voluto donare il Figlio", "il Figlio ha voluto donare sé stesso", "Lo Spirito Santo ha voluto guidare e operare per mezzo del Figlio incarnato". In definitiva ognuno ha voluto di per sé, formando un unica volontà.
 
Cosa altro manca?
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 11:33:20 by Asaf » Loggato
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #379 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 11:35:40 »
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Sei stato anche fortunato, perchè ho tolto 3 pag. di off-topic, ma altri ancora devo togliere.
 
P.S.: Ho fatto una piccolissima correzione in rosso sull'ultimo post.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #380 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 11:38:59 »
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Grazie Asaf.
Sia perché hai compreso lo sforzo... sia per la correzione.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #381 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 12:06:02 »
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Vedi Stefano non è difficile, al contrario è semplicissimo.
 
La Bibbia è una cosa bellissima, è un insieme ordinato ed armonioso che più la leggi più ti resta dentro e non puoi fare a meno di considerarla anche quando non l'hai davanti.
 
E' ovvio che tocchi argomenti che non è possibile accettare se non per fede, poiché nella nostra esperienza non abbiamo paragoni e non possiamo discuterne, devono essere accettati, esattamente come dici tu. Tra questi la natura di Dio è il principale, non solo è difficile ma impossibile.
 
Ora, visto l'argomento e la naturale curiosità umana, è chiaro che le discussioni in proposito non sarebbero mancate, ma a causa del fatto che nella bibbia, per ovvie ragioni, non sono trattate a fondo, ma solo con degli accenni qua è la restano di difficile soluzione.
 
Ora la storia della chiesa testimonia di essersi occupata dell'argomento, più che altro per arginare modi errati di intendere e di porre così basi che siano un riferimento per i tempi a venire e garantiscano da nuove visioni errate sull'argomento.
 
Tali basi vengono così ad essere, per autorità della chiesa stessa punti di fede, equiparati più o meno alle scritture stesse, ed in base a quelli si può decidere di ammettere o espellere persone dalla comunità.
 
Nel caso nostro tale dottrina (Trinità) viene formata nei primi secoli, si dice sia stato Tertulliano a coniare il nome, nei resoconti dei concili appare in forma più o meno finita a partire da quello di Costantinopoli nel 553, in quello precedente, a Calcedonia, nel 451, la parola Trinità non appare, anche se il principio comincia ad essere attestato.
 
Il principio di consustanzialità ed ipostasi erano presenti già nel primo concilio a Nicea nel 325, ma solo applicati al Figlio, dello Spirito non si parla ancora, se non in un accenno nella professione di fede.
 
In questo si vede la progressione della presa di coscienza del problema ed il tentativo di soluzione da parte della chiesa, che per spiegare e delimitare il problema che non ha soluzione, ma può essere solo circoscritto partendo da indicazioni scritturali, attinge dalla cultura del tempo per trovare aiuti in concetti conosciuti e ritenuti validi.
 
Bisogna anche dire che chi partecipava ai concili erano generalmente persone colte, molto al di sopra della gran massa, che aveva pochi mezzi per l'istruzione.  
 
Veniva così a crearsi una situazione dove solo pochi potevano comprendere appieno il significato di certe parole o concetti usati nel redigere i documenti conciliari, e questo era il clero.
 
Il lavoro che la chiesa fece era ottimo, poiché usava cose che erano a disposizione allora per chiarire la sua posizione ufficiale; qualcosa di simile faceva anche Gesù quando usava le parabole.
 
Oggi le cose sono cambiate radicalmente, c'è un'istruzione diffusissima, spesso più alta anche rispetto alla media del clero. Non esiste più un clero che deve essere depositario in materia di fede perché il resto del popolo non è in condizione di farlo; e questo è emerso anche chiaramente negli ultimi concili cattolici.
 
Ora la Bibbia è diffusa in tutte le case, ognuno ha la possibilità di leggerla e quella di capirne il contenuto, anche perché dispone di un'istruzione di base più che sufficiente per farlo, poi c'è la rete una cosa inimmaginabile solo pochi anni fa.
 
Ora dico io: se siamo tutti in condizione di capire, se abbiamo a disposizione cose che prima non c'erano, ma più di tutto la nostra mente è conformata in modo diverso da quella di allora, e se la chiesa di allora attingeva a ciò che era disponibile per appianare questioni riguardanti la fede, perché non possiamo più farlo anche noi ma siamo costretti ad usare ciò che usarono loro quando abbiamo a disposizione molto di più e parliamo a persone che stentano a comprendere ciò che fu scelto allora.
 
Non possiamo usare cose che siano meno difficili da comprendere, concetti che siano diffusissimi nelle nostre menti e che con poche parole siano trasmessi in modo esatto ed efficace, usando cose del nostro tempo?
 
Sembra che ci siamo dimenticati di essere chiesa anche noi, di essere anche noi re e sacerdoti come lo erano loro, di avere lo stesso identico mandato e la stessa autorità. Perché devo attenermi a regole che sono state emanate da chi era chiesa allora, quasi come fossero uscite dalla scrittura, che è l'unica direttiva in fatto di fede.
 
Mi si dice che devo usare la trinità nel parlare di Dio, e devo farlo nel modo ritenuto canonico quasi due millenni or sono, quando nella società dove porto l'annuncio è cambiato tutto radicalmente. Pur considerando valido (ma non normante a livello di fede) quello che loro hanno fatto.
 
Perché non posso rifarlo tenendo presente i parametri della scrittura soltanto e non quelli dei concili, quando lo scopo che abbiamo è lo stesso ed è la stessa anche la fonte? Se i risultati che ottengo nella mente di chi mi ascolta sono quelli che si prefiggeva la scrittura e per i quali io sono costituito corpo di Cristo, chi mi può negare l'autorità di re e sacerdote che Cristo stesso mi ha guadagnato?
 
L'unico mio giudice in materia di fede sono le scritture; quando le rispetto sono in armonia con il mio mandato. Ciò che non è chiaro nelle scritture non lo è perché non può esserlo, anche se lo Spirito guida ed istruisce è chiaro che vi sono cose che sapremo solo quando saremo a faccia a faccia con l'Eterno.
 
Quindi l'usare argomenti attuali anche per trasmettere concetti riguardanti la natura di Dio, che formino nella mente di chi mi ascolta concetti in perfetta armonia con ciò che dicono le scritture, secondo me è totalmente da preferirsi rispetto all'usare cose che sono ormai distanti.
 
Basti guardare cosa ci si trova costretti a fare per dare una spiegazione a certi concetti, detto da uno che è un'autorità in proposito. Riporto un LINK che avevo già postato, e che la dice lunga sulla trasmissibilità di un tale concetto. Se qui siamo a 30 pagine e non solo io siamo pervenuti ad un'unità di vedute, significa che le cose non sono chiare nemmeno per noi, e che per chiudere i discorsi troppo spesso si ricorre a citazioni, perché è molto più difficile spiegare la trinità che ciò che viene detto su Dio dalle scritture.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #382 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 12:20:17 »
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Quote:
b) Gesù è davvero da considerarsi una persona di questa trinità, visto che di Lui viene detto che è stato generato?  
La risposta che sembra che i più hanno dato è che il termine "generato" ha da intendersi come la decisione (presa in un determinato momento prima della fondazione del mondo) che la seconda persona della divinità si incarnasse.

 
Quello che tu dici è in armonia con la trinità, molto meno con ciò che dice Proverbi 8, dove è chiaro che l'atto di generare non appartiene alla Sapienza ma qualcun'altro.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #383 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 12:50:59 »
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Marcello in ciò che dici mi trovi d'accordo per molti versi.
Io per primo dico spesso che noi cristiani dovremmo anche trovare il modo di usare un linguaggio CORRETTO al giorno d'oggi per farci capire da un mondo che oggi ha seriamente un'istruzione da tenere in considerazione.
 
Non vedere del male in quanto sto dicendo, ma... non basta più andare in piazza e gridare che è peccato vivere in un certo modo e "far leva" sui sensi di colpa che la gente ha. Oggi mentre parli, la gente fa dietrologia. Oppure superficialmente ascolta il tuo parlare e ti sente "retrogrado", inadatto.
 
Parole come peccato, andrebbero sostituite con "errore". E così per i vari concetti teologici che esprimiamo convinti che siano chiari, invece chiari non sono, ma vengono giudicati "antiquati".
 
Quindi sono il primo a dire che bisogna "aggiornarsi" e fare un'analisi introspettiva della nostra cristianità.
Ma come dice il mio attuale insegnante di Teologia, non dobbiamo pensare di fare "nuove scoperte". Dopo 2000 anni di Cristianesimo, cosa vogliamo scoprire di nuovo? Possiamo esporre meglio il concetto, ma il concetto non deve cambiare.
 
Ed è qui il punto. Perché sono d'accordo che dobbiamo "migliorare la presentazione", cambiare carta regalo insomma... ma se nello sforzarci a cambiare la carta, iniziamo a deformarne il contenuto... andiamo a sbattere. Forse è meglio usare il classico pacchetto.
Quindi ci sono argomenti e argomenti che possono essere "rivisitati" no?
 
Io sono sempre più consapevole che oggi predichiamo a laureati in psicologia, che mentre parli ti studiano e analizzano la postura, le espressioni, come guardi, cosa enfatizzi. Abbiamo a che fare con medici, storici, che seppur non tutti sono da premio nobel, hanno ormai un minimo di cultura storica che... se dici un'incorrettezza pregiudica l'ascolto dell'intero messaggio.
Indubbiamente, le cose stanno così...
 
Quindi ben venga l'analisi, la revisione di "punti di fede" che riguardano ciò che "abbiamo umilmente compreso" della Bibbia. Ma facciamo attenzione, che questa ricerca, non ci renda dotti e basta.
Perché non è l'intelletto che porta alla fede.
Non è la riflessione filosofica teologica che porta alla fede.
Paolo, dotto, saggio, sapiente scrisse:
"Io sono stato presso di voi con debolezza, con timore e con gran tremore;  la mia parola e la mia predicazione non consistettero in discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di potenza, affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio." - 1 Corinzi 2:1-5
 
Il rischio che corriamo è che questa ricerca di "maggiore precisione" non deve farci perdere di vista che la fede viene infusa per mezzo dell'ascolto della Parola di Dio, o per la precisione per mezzo della predicazione della Parola di Dio.
Quindi distinguerei due tronconi.
Il primo è "come ci presentiamo al mondo".
Dobbiamo essere credibili. Dobbiamo essere attendibili. Dobbiamo essere accettabili.
Si. Ma queste qualità passano tutte per la testimonianza personale e di "gruppo". Il che non significa essere bravi, buoni, gentili, semplici e anche ignoranti e creduloni.
Ma significa avere le caratteristiche spirituali che attraggono il cuore di chi cerca Dio. A costoro, attratti dalla nostra "bontà cristiana", dalla nostra guida Spirituale che viene da Dio, potremo predicare il Vangelo con potenza e sapienza. Ed è qui... che dobbiamo ricercare la coerenza, la credibilità e l'attendibilità dei concetti dottrinali che esprimiamo.
Il processo, per uno che non conosce Dio, deve essere simile a questo:
1) Chi è quel cristiano?
Voglio saperlo perché è una persona speciale.
2) Cosa dice quel cristiano?
Voglio saperlo perché mi affascina.
3) Ha senso quello che dice?
Voglio capirlo per prenderlo in considerazione.
 
La prima domanda, parte dal cuore. La seconda domanda mette in moto la mente. La terza domanda scatena la decisione di credere mettendo in moto mente e cuore.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #384 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 12:58:54 »
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Questo lo dico perché è vero, se esprimiamo il concetto di trinità, senza essere REALMENTE consapevoli di cosa dice la Bibbia a riguardo o ripetendo inutilmente slogan sentiti da altri... è un problema.
 
Ma lo sarebbe anche la predicazione della resurrezione, la natura di Cristo, lo scopo della chiesa... insomma lo stesso problema si ripercuote SU TUTTE le convinzioni cristiane. E non è un problema della cristianità, ma della profondità che ognuno di noi dedica a questi argomenti e quindi a Dio.
 
Quindi tornando a noi, d'accordo, abbiamo voluto rivedere la trinità come punto di fede, come dogmatica cristiana. Ma mi pare abbiamo raggiunto una conclusione più o meno completa. Invece tu ancora dici:
Quote:
Se qui siamo a 30 pagine e non solo io siamo pervenuti ad un'unità di vedute, significa che le cose non sono chiare nemmeno per noi, e che per chiudere i discorsi troppo spesso si ricorre a citazioni, perché è molto più difficile spiegare la trinità che ciò che viene detto su Dio dalle scritture.

E io insisto, mi pare che sei tu che ancora non hai chiaro qualcosa. Chi è che non è d'accordo con quanto dico?
 
Poi fai ancora un'accenno a Proverbi 8, dicendo che la sapienza (quindi Cristo) ha in pratica "subito" l'atto di generazione, in quanto un atto che appartiene a qualcun'altro e non alla Sapienza.  
 
Quindi stai ponendo un quesito?
La domanda che si nasconde dietro questa affermazione quale sarebbe?
Forse stai dicendo che "Gesù" non può generare?
Oppure stai dicendo che "Gesù" non aveva volontà di generare?
 
La prima risposta che mi viene in mente in merito a questo tema, la risposta ti era già stata data.
Generare non è creare, quindi parlando di generazione si parlava dell'idea di "incarnazione della seconda persona della Trinità", in Cristo" per la salvezza dell'uomo.
Quest'opera può essere stata compiuta da Dio, l'intero essere divino, non da una soltanto delle persone che la compongono.  
 
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #385 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 13:36:45 »
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on 28.05.2014 alle ore 12:50:59, Stefanotus wrote:

Il processo, per uno che non conosce Dio, deve essere simile a questo:
1) Chi è quel cristiano?
Voglio saperlo perché è una persona speciale.
2) Cosa dice quel cristiano?
Voglio saperlo perché mi affascina.
3) Ha senso quello che dice?
Voglio capirlo per prenderlo in considerazione.

Sei sicuro? Ciò vale solo per i non credenti?
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 13:37:48 by salvo » Loggato

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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #386 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 14:10:56 »
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Il contesto del mio discorso è in risposta a Marmar che propone di rianalizzare il nostro "contenuto" teologico, per affrontare argomentazioni con gente che ha una preparazione scientifica secolare da tenere bene in considerazione.
 
Quindi in quel contesto, è ad un "esterno alla chiesa" a cui faccio riferimento.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #387 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 14:15:30 »
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BREVI CONSIDERAZIONI SUL LOGOS
 
I. L’ESSERE PREESISTENTE DEL LOGOS
 
Le brevi considerazioni che faremo sul Logos, di cui nel  prologo di Giovanni, ci permetteranno, non solo di approfondire la conoscenza riguardo la “Parola”, di cui il nostro testo è saturo, ma potremo anche stabilire se questa Parola, di cui parla l’evangelista, debba essere considerata e compresa in ordine al tempo o piuttosto fuori di esso. Il concetto di tempo, è chiaramente indicato nella seconda parte di (Giovanni 1:1): Nel Principio, o in Principio. Questo però non vuol dire che Giovanni adoperi questo termine per presentarci il problema del tempo con tutta la sua problematica. Che il tempo abbia cominciato la sua esistenza prima del mondo, o insieme ad esso o dopo di esso, non era certamente il motivo per il quale Giovanni adoperò il termine “archē”. D’altra parte, non possiamo affrontare la problematica del tempo, per stabilire un ordine ben preciso se collocarlo prima o dopo la creazione o addirittura con la stessa creazione. Una simile trattazione, ci porterebbe fuori il contesto per il quale Giovanni adoperò il termine “archē”.
 
Con ogni probabilità, Giovanni scelse questo termine in analogia a (Genesi 1:1), e ciò per indicare, non tanto l’inizio dell’esistenza del mondo creato o l’inizio dell’esistenza della Parola, quanto per esprimere l’essere del Logos prima del mondo [Cfr. R. Schnackenburg, Il Vangelo di Giovanni I, pag. 293].  
 
Se dovessimo interpretare la frase “nel principio” come una designazione di partenza per il Logos, dovremmo per forza di coerenza stabilire un tempo nel quale il Logos, cominciò la sua esistenza. Se poi si pensa che questa “Parola” sia semplicemente una forma verbale di Dio, dovremmo, anche per questa asserzione, stabilire quando essa cominciò in Dio. Come si può benissimo notare tutta la faccenda non è solamente imperniata a stabilire l’inizio dell’esistenza della “Parola”, ma investe Dio stesso nella sua natura.
 
Se la “Parola”, di cui parla (Giovanni 1:1) deve essere intesa come espressione verbale di Dio, va da sé che questa Parola, deve essere collocata fuori del tempo, perché Dio appunto è fuori del tempo. Se tutto ciò che esiste, esiste nel tempo (e tutto ciò che ha avuto un inizio non è eterno), e se la Parola in (Giovanni 1:1) è semplicemente un’espressione verbale di Dio, questa deve essere necessariamente fuori del tempo, perché Dio stesso è fuori del tempo, quindi eterna.
 
D’altra parte, sarebbe insostenibile affermare che ci fu un tempo nel quale Dio non aveva un’espressione verbale. Se ci permettiamo di fare riferimento alla Parola come espressione verbale di Dio, non lo facciamo perché (Giovanni 1:1) significhi questo, ma solamente per far notare come sia impossibile sostenere, sia dal punto di vista grammaticale che dal punto di vista teologico, che il Logos abbia potuto avere un inizio nel tempo.
 
In considerazione di quanto esposto, la frase: “Nel principio”, non ha niente a che vedere con l’inizio dell’esistenza del Logos, perché questi, quando cominciò il tempo “in principio”, “era”. Che il Logos deve essere considerato eterno, viene provato in maniera inconfutabile dal valore del verbo essere che Giovanni adopera.
 
Questo verbo non può essere considerato come se andando indietro nel tempo, arrivassimo ad un punto in cui comincia la marcia. Il senso indefinito del verbo “era”, ci porta inevitabilmente nell’eternità, dove non è più possibile avere la nozione del tempo. Quindi, per forza di coerenza, “in principio”, significa nient’altro che l’essere eterno e senza fine.
 
Non si può usare per il Logos la frase: “è stato creato”, perché il Logos, non è mai stato creato, egli “era”, vale a dire che già allora esisteva assoluto fuori del tempo in eterno. Se dovessimo ammettere per un solo istante che il Logos è stato creato, non sarebbe fuori posto chiedere: Chi ha creato il Logos? L’unica risposta a questa precisa domanda sarebbe, Dio ha creato il Logos
 
Dal momento che si afferma che il Logos è stato creato (non importa quando), si dovrebbe provare con un testo biblico, che dica chiaramente (anche in una maniera implicita) che Egli è stato creato. Dal momento che si chiede un testo biblico, si capisce subito che l’osservazione si fa acuta e seria.
 
Trattandosi del Logos, così come Giovanni ce lo presenta, è una vera follia affermare che il Logos è stato creato da Dio, senza il sostegno di una prova scritturistica. Se la prova scritturistica non può essere prodotta, perché non esiste nella Bibbia una sola parola che lasci intravedere la creazione del Logos, affermarla significa: Esporre una convinzione caratterizzata da una presa di posizione altamente preconcetta.  
 
Tutto il ragionamento che facevano gli ariani quando affermavano che ci fu un tempo quando il Figlio di Dio non esisteva, viene categoricamente smentito e confutato da Giovanni 1:1 che afferma: In principio era il Logos”.
 
Che questo Logos sia Gesù Cristo, è provato dallo stesso evangelista quando dice: E il Logos i] divenuto carne[/i] (Giovanni 1:14). Tutta la storia dell’incarnazione che il N.T. presenta, è sempre ed esclusivamente attribuita a Gesù Cristo.
 
2. PERSONALITÀ DEL LOGOS
 
Onde confutare che il Logos non è da considerarsi come un’espressione verbale di Dio, Giovanni afferma: In principio era il Logos e il Logos era con Dio. Con questa frase: “Con Dio”, l’apostolo presenta il Logos come una reale persona distinta da Dio. Se il Logos non fosse una reale persona, ma semplicemente un’espressione verbale di Dio, Giovanni non avrebbe usato il termine pros con, presso, avrebbe piuttosto adoperato il termine “en” in, che meglio esprime questo concetto.
 
Se il Logos era con Dio, e Dio è una reale persona, lo deve essere necessariamente anche il Logos, altrimenti la frase del nostro testo non avrebbe nessun senso. Se non si può negare la personalità di Dio presente in (Giovanni 1:1), non si può neanche negare quella del Logos Se noi diciamo che Michele era con Giovanni l’altro giorno in città, sarebbe illogico considerare solamente Michele come una reale persona ed escludere Giovanni. Giovanni e Michele sono due distinte persone, non importa se il primo è in qualità di padre e il secondo in quella di figlio.
 
Quando (Giovanni 1:1) afferma che il Logos era con Dio, afferma esattamente che le due persone menzionate nel testo sono distinte l’una dall’altra. D’altra parte, la preposizione pros non esprime qui un movimento verso una meta, un processo vitale all’interno di Dio. Questa espressione nel linguaggio della Koinè equivale a para: “E ora, Padre, glorificami presso (para) di te stesso con la gloria che avevo presso (para) di te prima che il mondo  fosse” (Giovanni 17:5.) (la TNM).
 
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #388 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 14:26:01 »
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Si confrontino i seguenti testi: (Matteo 26:18): “Egli disse: Andate in città dal tal dei tali e ditegli: Il maestro dice: Il mio tempo fissato è vicino; celebrerò la pasqua con (pros) i miei discepoli in casa tua” (la TNM). (Marco 6:3): “Questo è il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone, non è vero? E le sue sorelle sono qui con (pros) noi, non è così?”
 
(la TNM). Marco 14:49: “Ogni giorno ero con (pros) voi nel tempio ad insegnare e non mi avete arrestato” (la TNM). Luca 22:56: “Ma una servitrice lo vide seduto presso (pros) la luce del fuoco e riguardatolo disse” (la TNM). (1 Corinzi 16:6): “e forse resterò o perfino passerò l’inverno con (pros) voi, affinché mi accompagniate in parte dove io andrò” (la TNM). (2 Corinzi 11:9): “eppure quando ero presente presso (pros) di voi e fui nel bisogno, non divenni un peso per nessuno” (la TNM).  
 
(Galati 1:18): “Tre anni dopo salii quindi a Gerusalemme per visitare Cefa e stette con (pros) lui quindici giorni” (la TNM). (Galati 4:18,20): “Comunque. è eccellente che voi siate in ogni tempo zelantemente cercati per una causa eccellente, e non solo quando io sono presente fra (pros) voi. Ma desidererei ora esser presente fra (pros) voi e parlare in modo diverso, perché sono perplesso riguardo a voi” (la TNM).
 
Nella terza frase di (Giovanni 1:1) abbiamo il punto culminante: e il Logos era Dio. Facendo un riepilogo abbiamo:-
 
1)In principio era il Logos Il Logos viene messo prima della creazione e collocato fuori del tempo, nell’eternità.
2)Il Logos era con Dio, esprimendo distinzione, personalità e comunione.
3)Il Logos era Dio, esprimendo in tal modo la sua natura.
 
La definizione di quest’ultimo punto, è la relativa conseguenza di tutto quello che Giovanni ha affermato nelle due precedenti frasi, cioè: Se il Logos era prima del tempo, cioè nell’eternità con Dio, ne consegue che deve essere necessariamente Dio. Questa conclusione a cui Giovanni arriva, potrebbe suonare come una chiara contraddizione con l’insegnamento della Bibbia che afferma che c’è un solo Dio.
 
Deuteronomio 4:35:
Tu sei stato fatto testimone di queste cose affinché tu riconosca che l’Eterno è Dio, e che non ve n’è altri fuori di lui.
 
Isaia 43:10:
I miei testimoni siete voi, dice l’Eterno, voi, e il mio servo ch’io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che sono io. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà alcuno.  
 
Deuteronomio 32,39:
Ora vedete che io solo son Dio, e che non v’è altro dio accanto a me.
 
Tenendo presente queste dogmatiche affermazioni della Bibbia, e leggendo come ha interpretato la TNM della Torre di Guardia il “ton theon” (il Dio) e il “theos” (dio) con lettera minuscola, si stabilisce con estrema certezza di trovarsi in presenza di due Dèi: Uno di eccelsa portata, e l’altro, il Logos, non alla stessa pari del primo.
 
Questo tipo di ragionamento che i redattori della TNM hanno fatto, facendo riferimento al fatto che “theos” applicato al Logos è senza articolo determinativo, mentre il “ton theon”, riferito al vero Dio ha l’articolo determinativo indicante differenza, è impossibile sostenerlo, sia dal punto di vista sintattico che teologico. Per la parte sintattica di (Giovanni 1:1) consigliamo la lettura del libro “Perché hanno lasciato i testimoni di Geova”, di Peter Hedley, alle pagg. 186-203; 221-224; 280-281, dove l’autore fa un’ampia discussione citando autori di grammatica greca.  
 
3. LA NATURA DEL LOGOS
 
Leggendo (Giovanni 1:1) in tutte le sue parole: In principio era il Logos, e il Logos era con Dio, e il Logos era Dio, non dobbiamo, né pensare, né interpretare che l’apostolo Giovanni ci stia presentando due Dèi, l’uno diverso dall’altro. Questa conclusione a cui si potrebbe arrivare, è in netta contraddizione con i tre testi che abbiamo citato, cioè: (Deuteronomio 4:35; Isaia 43:10; Deuteronomio 32:39). Ma è proprio vero che (Giovanni 1:1) è in contraddizione con questi testi parlando di due Dèi? Quando Giovanni afferma che il “Logos era con Dio, distingue la personalità di “ton theon”, dalla personalità del Logos “theos”.
 
Quando Giovanni parla della natura del Logos, afferma dogmaticamente che il “Logos [i]era Dio
. Questo non vuol dire affatto che (Giovanni 1:1) insegni la dottrina di due Dèi sol perché parla del Logos e di Dio. Si tratta di vedere la distinzione che c’è tra Dio e il Logos per quanto riguarda la personalità, ma non due Dèi per quanto riguarda la natura.
Niente di contraddittorio quindi se il Logos, come persona distinta, era con Dio, un’altra persona, in principio. Questo concetto di personalità, Giovanni lo sviluppa maggiormente nel vangelo quando presenta Dio come il Padre e il Logos come il Figlio. I due termini Padre e Figlio, oltre tutto, stanno ad indicare la distinzione di persona. Ecco perché Gesù può dire:
Il Padre è maggiore (e non superiore) di me (Giovanni 14:28) e: Io e il Padre siamo una stessa cosa (Giovanni 10:30).
 
Nel primo caso Gesù si presenta come Colui che si svuotò delle sue prerogative divine, ai fini della sua missione per salvare l’umanità, e nel secondo caso si auto-definisce della stessa natura del Padre.
 
Quando noi diciamo che Francesco è padre di Giuseppe, non solo distinguiamo Giuseppe da Francesco per quanto riguarda la personalità, ma anche per quanto riguarda la loro posizione di padre e di figlio. Ma dovendo parlare della natura umana di Francesco e di Giuseppe, non diciamo che la natura di Francesco è diversa dalla natura di Giuseppe, sol perché Francesco è padre e Giuseppe è figlio. Natura umana è quella di Francesco e natura umana è quella di Giuseppe.
 
Per quanto riguarda le tendenze peccaminose che ha la natura umana di Francesco, ce l’ha pure quella di Giuseppe. In questo caso non si mette in risalto la posizione che Francesco ha, come padre, nei confronti di Giuseppe, figlio, perché le tendenze peccaminose che Giuseppe ha, non gli derivano in conseguenza dalla posizione di figlio, ma dalla stessa natura peccaminosa che ha il padre.
 
Compreso bene il concetto di natura con quello di persona, non si dirà mai che sol perché in principio il Logos era con Dio, e il Logos era Dio, che (Giovanni 1:1) insegni la dottrina di due Dèi: Uno grande ed eccelso, l’altro piccolo e meno eccelso. L’intero versetto bene interpretato, è un argomento irresistibile contro tre classi di eretici:
 
1)I Sabelliani, i quali negano ogni distinzione di persona nella Trinità, e dicono che Dio si manifesta ora come Padre, ora quale Figlio, ora quale Spirito Santo.
2)Gli Ariani, i quali sostengono che Cristo fu il primo e il più nobile degli esseri creato da Dio, ma inferiore a Dio, così per natura come per dignità.
3)I Sociniani o Unitari, i quali insegnano che Gesù Cristo non fu Dio in senso alcuno, e non ebbe esistenza qualsiasi, prima di nascere dalla vergine.
 
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #389 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 14:32:57 »
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4. LA PREROGATIVA DEL LOGOS
 
Tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui non è stato fatto un solo (essere) che sia stato fatto (Giovanni 1:3).
 
Questa traduzione fatta in questa maniera suona bene, perché il soggetto dei due versi precedenti è rimasto invariato col termine Logos Siccome Logos è sostantivo maschile, s’addice molto bene il pronome maschile: lui. Ma mettendo al posto di Logos, la Parola, il “lui”, non si adatta più, perché appunto Parola è sostantivo femminile.
 
Nel caso della versione della TNM che ha preferito la “Parola” al posto di Logos, rendere il v. 3 “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza”, non solo non è grammaticalmente corretto, ma significa in termini inequivocabili, che quello che ha portato all’esistenza le cose che esistono, non è stata la Parola.
 
In questo caso si toglie alla Parola una prerogativa molto importante quella cioé di aver portato all’esistenza tutto il creato. Leggendo il testo di seguito, dal primo al terzo versetto, si sa con estrema certezza matematica ch’è stato il Logos la Parola, a portare all’esistenza il creato.
 
Tutte le traduzioni che hanno lasciato nel soggetto la Parola, non traducono “lui”, ma “essa”. Questa disquisizione l’abbiamo fatta, non solo per quanto riguarda l’aspetto puramente linguistico, ma soprattutto per salvaguardare la prerogativa divina del Logs
La prerogativa di portare all’esistenza tutte le cose, è squisitamente divina. Questa affermazione che Giovanni fa in riferimento al Logos, rappresenta una chiara dimostrazione sul piano teologico dell’altra affermazione che il Logos era Dio. Giovanni non si limita ad affermare che il Logos era Dio, semplicemente su un piano concettuale.  
 
Dalla (Genesi 1:1) si sa che Dio creò tutto e da (Giovanni 1:1,3) che il Logos portò all’esistenza tutte le cose. Nessuno può creare (nel senso pieno di questo termine) tranne che Dio; perché creare, appunto significa: Trarre all’esistenza dal nulla. Questa affermazione che l’universo è stato portato all’esistenza dal Logos, è una chiara confutazione all’eternità della materia.  
 
Tutto è stato fatto per mezzo di lui. Si discute in quale modo deve essere interpretato la preposizione dia “per”. Si son proposti quattro modi:  
 
1)Nel senso di un collaboratore
2)Nel senso di un modellatore
3)Nel senso di causa esemplare, archetipo
4)Nel senso che egli stesso crea attivamente.
 
Si fa notare inoltre che la preposizione dia, non implica inferiorità alcuna. Per quanto riguarda l’affermazione di (Giovanni 1:3), abbiamo una perfetta armonia con (Colossesi 1:16-17) che stabilisce che Cristo creò tutto: le cose visibili e le invisibili.  
 
Inoltre, si mette in risalto da diversi testi biblici, come per esempio: (Salmo 33:6-9; 102:25; 148:5; Isaia 40: 26; 48:3; Romani 11:33-36) che tutta l’opera della creazione è attribuita a Dio.
 
La Bibbia non afferma mai che il Padre abbia creato l’universo, afferma sempre che Dio ha creato tutto. Siccome il Logos è Dio, ed è soltanto Dio che crea o porta all’esistenza tutte le cose, ne consegue che il Logos, nell’opera della creazione, non agì come un collaboratore, ma come colui che crea attivamente.
 
Dobbiamo tener presente che quando (Giovanni 1:1) dice che il Logos era con Dio, lo fa per mettere in risalto le due personalità distinte, in questo caso quella del Padre e quella del Figlio; non fa lo stesso però per l’opera della creazione. Si potrebbe domandare perché? L’opera della creazione, nella sua totalità, non è l’opera di un Dio, è l’opera di un solo Dio.
 
Quando si cerca di scandire: Dio il Padre, in cooperazione di Dio Figlio, o viceversa, crearono tutte le cose. Anche se teologicamente è esatta questa affermazione, lascia spazio ad una errata interpretazione come se dicendo ciò si volesse affermare l’esistenza di due Dèi. Se Giovanni attribuisce al Logos l’esistenza di tutte le cose, lo fa per dimostrare che questo Logos, oltre ad essere una persona distinta, è soprattutto Dio (e non un dio), per quanto riguarda la sua natura, in virtù della quale ha tutti i carismi per trarre all’esistenza tutte le cose.
 
Qui non ci troviamo davanti ad una formula teologica ambigua e complicata, ci troviamo piuttosto davanti ad una affermazione tendente a mettere in risalto, non tanto la personalità del Logos, quanto la sua deità. Quando il cristianesimo afferma che il Padre è Dio, che il Figlio è Dio e che lo Spirito Santo è Dio, proclama una verità biblicamente dimostrabile. Ma coloro che non credono a questa verità, trovano gli appigli per affermare che il cristianesimo crede a tre Dèi, verità in contrasto con l’insegnamento della Bibbia che proclama un solo Dio.
 
Coloro che non credono alla dottrina della Trinità, trovano difficoltà ad accettarla, perché dicono, è contro la ragione. Un simile modo d’esprimersi, prova in maniera inequivocbile che la loro posizione è altamente preconcetta, e non lascia nessuna possibilità alla ragione di vagliare obiettivamente tutto il problema.
 
Nonostante che attraverso i secoli si sia spiegato chiaramente, sia dal punto di vista sintattico che teologico, che l’unità di Dio, è unità composta e che in questa unità c’è la pluralità delle persone, si continua a negarla, e tacciare coloro che la credono come pagani, perché secondo loro, la Trinità è dottrina pagana e non biblica.
 
Dio non è separatamente il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo (anche se tutti e tre sono Dio); Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo nella loro inscindibile unità. Questo perché, nonostante che il Padre, il Figliolo e lo Spirito Santo siano tre persone distinte tra di loro, hanno in comune una sola natura, la natura divina.
 
Ecco perchè Paolo arriva ad una conclusione, quando dice: Affinché Dio sia tutto in tutti (1 Corinzi 15:28). L’affermazione di Paolo, che da alcuni, specie dalla Torre di Guardia, è usata per confutare che Gesù Cristo non è Dio, non mira a degradare Gesù Cristo della sua prerogativa divina; mira solamente a chiudere il ciclo della subordinazione di Cristo al Padre per quanto riguarda la sua missione.
 
Quando tutto sarà completato, non ci sarà più bisogno che Cristo appaia inferiore al Padre, perché alla fine, non sarà il Padre tutto in tutti, ma Dio: Padre, Figlio e Spirito Santo. Quando si interpreta giustamente la Bibbia, quei preconcetti di irrazionalità cadono e tutto appare chiaro nella sua luminosa luce.
 
5. L’INCARNAZIONE DEL LOGOS
 
L’ultimo tratto dell’inno al Logos e il suo punto culminante, è appunto la sua l’incarnazione.
 
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