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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23770 volte)
Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #390 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 14:34:42 »
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E il Logos si è fatto carne ed ha abitato per un tempo fra noi, pieno di grazia e di verità; e noi abbiam contemplata la sua gloria, gloria come quella dell’Unigenito venuto da presso al Padre (Giovanni 1:14).
 
La maggior parte degli esegeti son concordi nell’affermare che questo verso deve essere collegato col v.1, non solamente per la parte formale, ma soprattutto per il suo contenuto.
 
Leggendo questo testo alla luce del primo versetto di (Giovanni 1:1), la verità relativa all’incarnazione appare nella sua profondità e si può meglio valutare la portata cristologica che ha. Così fecero i padri, specialmente Atanasio che ebbe il merito di confutare brillantemente gli ariani. In questo verso si afferma che in un’ora ben precisa della storia, il Logos si è fatto carne. Questo è il grande paradosso che il Logos il quale in principio era con Dio, ed era Dio, sia diventato carne ed bbia abitato per un tempo fra noi.
 
Questa affermazione dell’apostolo, non vuol dire: “Il Logos si è trasformato in carne” o: “Il Logos è apparso sotto un rivestimento di carne”, per il semplice motivo che la frase che segue “si è attendato fra noi, e noi abbiam contemplato la sua gloria”, non darebbe un contenuto sufficiente al verbo “ghinestai”.
 
Col divenire carne, non bisogna intendere come se il Logos avesse cessato di essere quello che prima era. Nulla di tutto questo è accennato nel nostro testo. Anche se in questa visuale non appaiono le due “nature”, ce lo dirà chiaramente (Filippesi 2:6-11). Quello che maggiormente si deve notare e ch’è di estrema importanza, è l’azione spontanea e personale del Logos
 
Se la frase: Il Logos era con Dio, lascia intravedere una distinzione per ciò che riguarda la personalità, e il Logos è diventato carne, ne indica la sua personale azione. Se Dio, in (Giovanni 1:1) è una reale persona, lo deve essere necessariamente anche il Logos Il segno più marcato e la prova più convincente che il Logos è una reale persona, viene data da (Giovanni 1:14). Mettendo in risalto l’aspetto personale del Logos, si capisce subito che egli è cosciente di quello che fa.
 
Anche se nel N.T. e specie in Giovanni, leggiamo spesso che il Padre ha mandato il suo Figliolo nel mondo, non leggiamo mai che il Padre ha fatto diventare carne il Logos.
 
Questo diventare carne, è più di un diventare uomo; esprime nel senso più completo, l’assunzione della natura umana. Il Logos che in principio era con Dio, si trasferisce per un tempo tra gli uomini; il Logos che era Dio, ora, in un preciso momento della storia, diventa carne. Questo è il grande mistero dell’incarnazione che Paolo in un inno a Cristo, non ha nessuna titubanza ad affermare (1 Timoteo 3:16) e che lo stesso Giovanni pone come un banco di prova per conoscere lo Spirito di Dio (1 Giovanni 4:23; 2 Giovanni 7).
 
Come il Logos, che in principio era con Dio, ed era Dio, sia diventato carne, questo è il mistero che né Giovanni, né tutti gli altri scrittori del N.T. non ci fanno sapere. Nonostante ciò, l’incarnazione è diventata una professione di Fede, fin dal sorgere del cristianesimo e che si protrae ininterrottamente attraverso i secoli.  
 
D’altra parte, bisogna precisare che un cristianesimo senza l’incarnazione, non ha il diritto, né di chiamarsi né di considerarsi tale. L’incarnazione è la pietra fondamentale sulla quale è stato eretto l’edificio del cristianesimo, pietra che si erge, come un solido pilastro in mezzo ad un mare tempestoso. Se questo solido fondamento ha resistito a tutti i violenti attacchi che ha subito attraverso i secoli, e al presente continua a sfidare il tempo, lo è perché, il Logos ch’è diventato carne, era con Dio, era Dio ed è Dio.
 
La frase “abitare”, può anche essere tradotta: “attendarsi”. Quest’ultima, a dire il vero, favorisce lo sviluppo del significato che la tenda sacra aveva in riferimento all’incontro di Yahvè con Mosè. Era la gloria di Yhavè che scendeva e si manifestava quando Mosè entrava nella tenda, e più tardi riempì il tempio (cfr. Esodo 40:10; 1 Re 8:11).  
 
Ecco perché Giovanni può dire: Abbiamo contemplato la sua gloria. Come la gloria di Yahvè venne vista da Mosè e da Salomone, così la gloria del Logos venne contemplata dagli uomini. Se si tiene presente che la gloria del Logos è la gloria di Dio, perché il Logos era con Dio ed era Dio, la gloria che noi abbiamo contemplato è la stessa gloria che Mosè vide nella tenda e che ai tempi di Salomone fu notata nel tempio.
 
Tenendo presente questa valutazione d’insieme, che abbiamo fatto, possiamo capire meglio le parole di Gesù:
Ed ora, o Padre, glorificami tu presso te stesso della gloria che avevo presso di te avanti che il mondo fosse (Giovanni 17:5).
 
La Gloria in (Giovanni 1:14) non era quella di “un figlio unigenito”, come se il Padre, di cui fa specifico riferimento il testo, avesse altri figli; è la gloria del Logos, che in principio era con Dio, ed era Dio, dell’Unigenito venuto da presso il Padre. I cinque punti che abbiamo considerato brevemente, su (Giovanni 1:1,3,14), sono estremamente importati perché ci permettono di capire chi è il Logos, e comprendendolo, possiamo afferrare tutta l’importanza che il prologo ha per la cristologia. L’essere eterno del Logos e l’essere carne nel tempo, viene messo in una tale evidenza che non è possibile, né ignorarlo, e tanto meno negarlo.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #391 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 15:31:02 »
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Ottimo Domenico, comunque la divinità di Cristo non è mai stata in dubbio.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #392 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 15:33:16 »
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Per esempio, perché non potrebbe essere qualcosa di simile?
 
Attenzione ho detto potrebbe essere, non dico di credere che sia così, non so nemmeno se sia eretico verso le scritture, lasciamo stare la trinità, facciamo finta che ancora non sia stata formulata, andiamo all'era di Giustino. In pratica facciamo un'altra ipotesi.
 
In Dio prende vita un progetto: la creazione. Prende vita e per questo si viene a formare una Sapienza tutta tesa alla sua realizzazione. Con l'aiuto del suo Spirito da forma alle cose che la Sapienza progetta ed esegue, ed il tutto viene realizzato.
 
Il più grande progetto di Dio sono gli esseri umani e con la sua Sapienza ed il suo Spirito risolve anche i problemi che sono sopraggiunti nel creato, attraverso l'incarnazione della Sapienza e l'azione ricreatrice del suo Spirito.
 
C'è bisogno di tutto quell'ambaradan di dottrine che appesantiscono tutto quanto? Quali eresie si nascondono in quest'ipotesi? (E' la prima volta che ne parlo).
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 15:36:46 by Marmar » Loggato

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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #393 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 15:36:03 »
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on 28.05.2014 alle ore 15:33:16, Marmar wrote:

 
C'è bisogno di tutto quell'ambaradan di dottrine che appesantiscono tutto quanto? Quali eresie si nascondono in quest'ipotesi? (E' la prima volta che ne parlo).

Me ne sono accorto molto bene. Chissà perchè? Già, quali eresie?
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #394 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 15:48:22 »
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Grazie Domenico per la sistematicità in cui hai affrontato l'argomento.
 
Come sempre se vi è qualcosa che non quadra, analizziamolo pure.
 
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #395 Data del Post: 28.05.2014 alle ore 16:47:56 »
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Marmar, io non concorderei alla tua nuova ipotesi, perché chiaramente ho un idea preconcetta di Dio.
 
Non sappiamo nulla entrambi di Dio prima di quello che ci viene detto nella Bibbia. La Bibbia ci dice che è eterno, ossia senza inizio senza origine. Questo di per sé per noi è INCONCEPIBILE. Lo accettiamo ma non lo spieghiamo.
Un altro formulato biblico è che Dio non cambia mai, è sempre lo stesso.
Quindi non ha imparato MAI nulla, sapeva già tutto.
Non è mai nato, c'era già.
 
Queste due premesse quindi ci IMPONGONO di pensare che Dio è sempre stato onnipotente. E' sempre stato onniscente quindi SAPIENTE. E' sempre stato TRINO.
Ecco perché io non accetto che la sapienza è stata creata o abbia preso vita.
Nei miei esempi precedenti spiegavo che, facendo il parallelo con la natura umana, pensando a Cristo, penso al mio pensiero, la mia parola che in qualche modo esca da me e prendesse vita in un corpo... ma giusto per farci capire. In Dio questa realtà era già esistente in quanto è sempre stato lo stesso.
 
Accetto quindi solo che la sapienza è stata INCARNATA. Sapienza, pensiero di Dio, conoscenza, il verbo, la Parola.
La sapienza era attiva nella creazione, infatti Dio ha creato tutto con sapienza e onnipotenza. L'onnipotenza senza sapienza può generare il caos.
Quindi immagino che Dio non potesse avere l'onnipotenza senza sapienza.
 
A questo punto inoltre aggiungo 2 elementi. Il primo.  
Parli di sapienza, parli di Parola, Verbo, conoscenza... tutto quello che vuoi... ma sono ANTROPOMORFISMI. Ossia parole che esprimono un concetto umano, per aiutarci a comprendere ma non possiamo usare queste parole per stabilire teorie secondo il nostro modo di vedere.
Il secondo elemento è la Rivelazione. La Rivelazione di Dio nella Bibbia, è stata scritta da uomini quindi non subisce solo "la limitazione" degli antropomorfismi, ma anche l'influenza della cultura e della conoscenza degli scrittori. Ora Proverbi, è un testo poetico, quindi si esprime secondo i canoni della poesia ebraica. Questo significa che il testo di Proverbi 8 ci dà un ottima idea per capire della "bellezza" ed eccezionalità della Sapienza, ma inserita in un contesto poetico. Ci rivela parte dell'opera di salvezza e noi identifichiamo Cristo nella Sapienza... ma non è un testo esplicito come la teologia Paolina. Quindi non può essere usato letteralmente come le espressioni Paoline tipo:  
"Sorridenteio infatti non ci ha destinati a ira, ma ad ottenere salvezza per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo..." - 1 Tessalonicesi 5:9
 
Il testo biblico va rispettato nel suo contesto storico e letterale, ossia rispettando lo stile e la cultura letterale del tempo in cui è stato redatto.
 
Per questi motivi non accetto pensare che la Sapienza NASCE o prende vita letteralmente. La sapienza è un espressione poetica di proverbi che si riferisce a Gesù e ci parla dell'opera redentrice (somma sapienza in essa stessa).
Non accetto che Dio possa cambiare e acquisire sapienza.
 
I postulati precedenti sono molto espliciti, e non ci permettono queste nuove ipotesi.
L'unico postulato che accetterei in merito a Proverbi e la sapienza è che "la seconda persona della trinità", chiamata la Parola in Giovanni, la Sapienza in Proverbi... un giorno fu deciso che si sarebbe dovuta incarnare (generazione) in Cristo Gesù uomo.
Che giunta la pienezza dei tempi questa sapienza, scese in terra miracolosamente e quindi MIRACOLOSAMENTE la seconda persona della divinità, priva della completa sua essenza divina, visse sulla terra COME UN UOMO. Lasciando il Padre e lo Spirito nella loro essenza SPIRITUALE. (Non dico in cielo per non intendere tecnicamente che fisicamente Dio risiedeva in alto, Dio rimase onnipresente mentre Gesù, in quanto uomo non lo era più).
 
Qualcuno una volta mi disse: ma si che Gesù era ONNIPRESENTE, a Filippo non lo vide sotto il fico?
La risposta è banale: abbiamo riferimenti che dicono esplicitamente quando questo avvenne? Prima? Dopo? in un determinato luogo? Non lo sappiamo. Quindi non possiamo dedurre che Gesù uomo si è potuto mai trovare in due posti contemporaneamente.
 
« Ultima modifica: 28.05.2014 alle ore 16:50:13 by Stefanotus » Loggato
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #396 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 08:31:44 »
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Quote:
I postulati precedenti sono molto espliciti, e non ci permettono queste nuove ipotesi.  
L'unico postulato che accetterei in merito a Proverbi e la sapienza è che "la seconda persona della trinità", chiamata la Parola in Giovanni, la Sapienza in Proverbi... un giorno fu deciso che si sarebbe dovuta incarnare (generazione) in Cristo Gesù uomo.  
Che giunta la pienezza dei tempi questa sapienza, scese in terra miracolosamente e quindi MIRACOLOSAMENTE la seconda persona della divinità, priva della completa sua essenza divina, visse sulla terra COME UN UOMO. Lasciando il Padre e lo Spirito nella loro essenza SPIRITUALE. (Non dico in cielo per non intendere tecnicamente che fisicamente Dio risiedeva in alto, Dio rimase onnipresente mentre Gesù, in quanto uomo non lo era più).

Prov 8:22
 

 
22 JHWH mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. 23 Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse. 24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. 25 Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima che esistessero le colline, 26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile. 27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là; quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso, 28 quando condensava le nuvole in alto, quando rafforzava le fonti dell'abisso, 29 quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il loro confine, quando poneva le fondamenta della terra, 30 io ero presso di lui come un artefice.
 
Il testo non ci permette di vedere qualcosa che è avvenuto "un giorno", è chiaro che si tratta di qualcosa che è stata stabilita fin dall'eternità (v. 23). Quindi la Sapienza è qualcosa di coeterno con Dio, non può essere qualcosa che prima non c'era ed "un giorno" appare; anche perché parlare di un prima ed un poi è arduo nell'eternità.
 
Quindi se tu vedi in proverbi 8 l'incarnazione della 2° persona devi ammettere, in base al testo, che tale incarnazione è avvenuta nell'eternità, mentre le scritture affermano che è avvenuta nella storia.
 
Inoltre, secondo ciò che affermi, la Sapienza dovrebbe essere generata dalla 2° persona: ma è invece dal Padre che nasce, come dice anche il concilio. Quindi, nel caso della trinità, sarebbe generata dalla prima e non dalla seconda.
 
Dal concilio di Nicea (431)
Dice, dunque, il santo e grande concilio che lo stesso Figlio unigenito, generato secondo natura da Dio Padre, Dio vero nato dal vero Dio, luce dalla luce, colui per mezzo del quale il Padre ha fatto tutte le cose, è disceso si è fatto carne, si è fatto uomo, ha sofferto, è risuscitato il terzo giorno, è salito al cielo.
 
Inoltre la Sapienza di cui parla Proverbi 8, come si evince chiaramente dal testo, è quella relativa alla creazione, non la Sapienza di Dio in generale, di quella non ne sappiamo nulla, poiché le scritture ci parlano di Dio solo per quanto riguarda il suo rapporto con la creazione. Quindi possiamo dedurre che si tratti della Sapienza con cui è progettato l'universo ed i suoi abitanti. In questo caso non esiste un "periodo"  Indeciso In cui Dio sarebbe stato privo di Sapienza.
 
In pratica, leggendo attentamente, si può notare che la Sapienza è narrante in questo brano, mentre chi compie l'azione di creare è JHWH, che lo fa "con Sapienza".
« Ultima modifica: 29.05.2014 alle ore 08:59:13 by Marmar » Loggato

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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #397 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 09:55:03 »
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Caro Marmar, ti rispondo per punti, schematizzando, ma ci tengo come sempre a precisare che io personalmente non ho tutta la conoscenza del mondo in pugno. Quindi per alcune affermazioni arrivo a porre dei "paletti" perché mi sono persuaso in modo personale di una certa realtà.
Mi spiego meglio.
Se avessi 20 anni (e li ho avuti) e ascoltassi lezioni di teologia, ermeneutica, esegesi, etc (e l'ho fatto), il massimo che avrei potuto fare sarebbe stato "apprendere", accettare, meravigliarmi e come tutti innamorarmi molto di più della Parola di Dio. ok? (e così è successo).
Nel corso degli anni però, ho avuto anche modo di ascoltare "altre versioni", altri punti di vista sugli stessi passi. Gente altrettanto preparata della prima, che altrettanto coerentemente mi ha mostrato altri modi per interpretare un messaggio biblico in particolar modo.
Da là, chi si trova di fronte a 2 realtà entrambe possibili, se vuole sapere BENE come stanno le cose inizia delle indagini per vedere quale delle due realtà è più coerente.
Indagini che sono per forza di cose influenzate dalla propria cultura personale, dal proprio background scolastico e dal proprio orientamento di fede.
 
Questa premessa è per dirti che, avendo sentito diverse campane, tutte autorevoli, sono giunto al punto che ho preso delle mie decisioni. A volte sono d'accordo con la prima campana, a volte con la seconda... a volte se devo dirti la verità, io mi sento la terza campana. In certi argomenti sono arrivato a "ideare" mentalmente una mia posizione e ne sono convinto. Sulla base di questo quindi, ti risponderò a punti.
 
Punto primo: l'espressione "stabilita dall'eternità". Tu insisti che non ha senso dire che fu in un giorno determinato, perché il giorno non c'era nell'eternità, ossia è arduo.
Io invece insisto nel dirti che il tempo è solo un concetto mentale, logico, intellettuale. Niente di fisico, reale, tangibile.
Del tempo ne vediamo gli effetti, ne percepiamo il trascorrere. Ma ciò che chiamiamo tempo è solo "un concetto". Se vedendo un vecchietto pensassi "è da tanto tempo nella terra", in realtà sto cercando di esprimere che si trova in quelle condizioni (capelli bianchi, pelle raggrinzita, denti mancanti) per via del fatto che il suo corpo non è più giovane, ossia "VIVE da tempo"! Ma letteralmente sto solo descrivendo il suo stato di decadenza e posso immaginare che abbia 80/90 anni.
Ma la misura degli anni, dei mesi, e dei giorni è una nostra convenzione umana basata sull'effetto dell'alternarsi della luce del giorno e della notte.
Se non avessimo avuto questa alternanza, avremmo misurato il tempo con un altro standard.
Non ho visto il tuo video su youtube... probabilmente dirà qualcosa di contrario a questo concetto, non lo so. Ma io sono convinto, avendo parlato anche con chi di scienza ne capisce più di me, che il tempo è solo una convenzione che ci aiuta a comprendere la sequenzialità delle azioni.
Detto questo quindi, se è pur vero che nell'eternità Dio non ci fa sapere come stabiliva il tempo, è anche vero che il tempo concettualmente "esiste" comunque. Se già si parla di creazione e quindi "prima della creazione" o "dopo della creazione", stiamo usando dei riferimenti "temporali".
Non abbiamo certamente "la suddivisione" in giorni che noi conosciamo... perché è stata definita successivamente.
Ma l'eternità è comunque "tempo che scorre".
Possiamo anche dire che quel tempo che scorre, non ha effetti sugli esseri che vivono in quella dimensione. Ossia quando un giorno Dio ci rapirà in cielo o ci farà vivere nella nuova creazione, non moriremo più, non invecchieremo più. Questo letteralmente significa che non sarà il tempo ad inficiare su qualcosa del nostro essere. Piuttosto invece sarà il nostro corpo ad essere diverso e a non disfarsi nel tempo che comunque passerà.
Mi segui?
Questo è un concetto di tempo che sono convinto sia reale, vero e pragmatico. I concetti di tempo che portano a immaginare viaggi nel tempo, dimensioni parallele e cose del genere che la scienza o la fantascienza ci propongono, nonostante io sia cresciuto come un fan della saga di Ritorno al Futuro, non ci credo. Per me sono "fantasie". La realtà è che il passato non esiste più se non nella mente di chi l'ha vissuto. Il futuro non esiste ancora, se non nella mente dell'Onniscente Dio. Il presente è "un momento", ossia nel momento stesso in cui scrivo "momento" è già passato, non è più presente.
Non so a quali paradossi con questa definizione posso creare nel mondo scientifico... ma sono convinto così.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #398 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 10:00:30 »
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Secondo punto.
il passo di proverbi inizia dicendo Dio, "al principio dei suoi atti". Il punto di riferimento temporale sicuramente è la creazione del mondo e dell'universo CHE NOI CONOSCIAMO. La mia posizione è che Dio probabilmente può aver fatto anche altro PRIMA, ma a noi la Bibbia ci dice di cosa ha fatto "relativamente a noi". Quindi le Sue opere più antiche, il principio dei Suoi atti io li riferisco a Genesi.  
 
Poi continua con "la "sapienza, fu stabilita fin da prima che la terra fosse."
Qui in pratica stiamo andando a sbattere con un principio molto più complesso della semplice analisi sulla creazione/generazione della seconda persona della trinità e quindi di Cristo.
La profondità di questi testi è tale, che se scendiamo in questi meandri, non parleremo più di "trinità" ma di predestinazione e libero arbitrio.
Provo a spiegarmi.
Dio sa ogni cosa. Tutto.
Sapeva quindi che, creando Satana... questi lo avrebbe sfidato. Dio sapeva che, creato il mondo e creato l'uomo, questo avrebbe peccato.
Lo sapeva quando ancora (nel tempo, insisto) queste cose non erano ancora. Quindi Dio cosa ha deciso? Ha deciso di creare le cose ugualmente, dar vita a Satana ugualmente, dar vita agli esseri del mondo e all'uomo, ugualmente.
Principio importante per stabilire che NONOSTANTE Dio sia onniscente, la Sua volontà non è "viziata", influenzata dall'onniscenza.
Se noi fossimo Dio, e avessimo onniscenza e onnipotenza in nostro potere, useremmo la seconda in virtù della prima.
Quindi noi saremmo degli Dei predestinatari. Ossia in base alla nostra pre-conoscenza, muoveremmo gli eventi. Ma così non è per Dio. Egli riesce a muovere la Sua onnipotenza NONOSTANTE la Sua onniscienza lasciando quindi inviolati i diritti e le volontà delle Sue creature.
 
Ed ecco quindi che in questo atto decisionale, avvenuto "in un momento" nella mente di Dio. Per qualsiasi atto di Dio, la sapienza esiste, è presente. Siamo d'accordo?
Non penso che Dio possa in qualche modo decidere di essere onnipotente "senza sapienza".
Quindi "stabilire la sapienza" non significa certo che è stato deciso di usare sapienza per creare i mondi. Per questo io intepreterei quel "stabilire" in modo più ambio. Ossia in questa vastità di Dio e dell'onniscenza, "la soluzione", Cristo incarnato (figlio generato) era ben in mente durante la creazione. E questo si può spiegare, interpretare e giustificare con versi tipo questi:
 
"In lui ci ha eletti prima della creazione del mondo perché fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui..." - Efesini 1:4
Paolo in questo verso mette insieme PRESENZA di CRISTO, Creazione del mondo e onniscenza, ossia necessità di salvezza e incarnazione di Cristo. Quindi "generazione/incarnazione" di Cristo decisa PRIMA della fondazione del mondo.
 
Oppure questo passo:
"Noi che abbiamo creduto, infatti, entriamo in quel riposo, come Dio ha detto: Così giurai nella mia ira: Non entreranno nel mio riposo!". E così disse, benché le sue opere fossero terminate fin dalla creazione del mondo." - Ebrei 4:3
 
"All'angelo della chiesa di Laodicea scrivi:
Queste cose dice l'Amen, il testimone fedele e veritiero, il principio della creazione di Dio..." - Apocalisse 3:14
 
"Ma non lo sapete? Non l'avete sentito? Non vi è stato annunciato fin dal principio? Non avete riflettuto sulla fondazione della terra?" - Isaia 40:21
 
Sono versi importanti. Il Nuovo Testamento mette Gesù Cristo come strettamente legato alla fondazione del mondo e alle decisioni prese da Dio PRIMA della fondazione del mondo stessa. La Sapienza, la Parola, la Seconda persona della Trinità, Gesù Cristo è la chiave di tutto il moto che gira intorno alla creazione.
Il creatore (ossia la Parola di Dio usata per creare) diventa l'ingranaggio principale sul quale tutta l'opera di Dio si poggia. Spesso poniamo l'esempio della pietra angolare solo a riguardo della struttura ecclesiastica, invece messo in questi termini, diventa la colonna portante di tutta l'intera creazione.
 
"...affinché si adempisse quello che era stato detto per mezzo del profeta: «Aprirò in parabole la mia bocca; proclamerò cose nascoste fin dalla fondazione del mondo»." - Matteo 13:35
 
"Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo." - Giovanni 17:24
 
"Già designato prima della fondazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi per voi;" - 1 Pietro 1:20
 
Mi sembra quindi ovvio poter insistere biblicamente che l'opera di "decisione" del mandato di Cristo come uomo, l'opera di generazione o l'aver stabilito che "la sapienza di Dio" si manifestasse in terra con Gesù Cristo, anche se è stata presa prima della fondazione del mondo, in un momento nel tempo dell'eternità, è una "decisione", non una creazione.
« Ultima modifica: 29.05.2014 alle ore 10:02:01 by Stefanotus » Loggato
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #399 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 10:45:14 »
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Quote:
il tempo è solo un concetto mentale, logico, intellettuale. Niente di fisico, reale, tangibile.

Non si tratta di elucubrazioni, il tempo è una grandezza fisica come lo è lo spazio, su questo ormai non possono esserci più dubbi, non è una teoria è legge, così come lo è la relatività, sono cose dimostrate.
 

Quote:
Ma l'eternità è comunque "tempo che scorre".

Per arrivare a questa conclusione non so come tu possa aver fatto, se è una tua intuizione OK, ma dovrebbe essere provata e non credo che per ora noi lo si possa fare.
 

Quote:
Mi segui?
Con le premesse che hai fatto ho un po' di difficoltà. Comunque riconosco che hai diritto ad avere la seconda, la prima molto meno.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #400 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 11:04:36 »
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Da quel che leggo su wikipedia sul tempo, aldilà dei calcoli e le assunzioni scientifiche del tempo relative ad altri aspetti in cui è coinvolto, la definizione corrisponde a quanto ho espresso sopra.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #401 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 11:11:31 »
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Siamo pesantemente OT, magari ci torniamo sopra in un topic apposito.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #402 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 11:33:16 »
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Ma spiega però "l'azione di generazione" della sapienza.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #403 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 12:16:58 »
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on 29.05.2014 alle ore 08:31:44, Marmar wrote:

Prov 8:22
 
Il testo non ci permette di vedere qualcosa che è avvenuto "un giorno", è chiaro che si tratta di qualcosa che è stata stabilita fin dall'eternità (v. 23). Quindi la Sapienza è qualcosa di coeterno con Dio, non può essere qualcosa che prima non c'era ed "un giorno" appare; anche perché parlare di un prima ed un poi è arduo nell'eternità.
 
Quindi se tu vedi in proverbi 8 l'incarnazione della 2° persona devi ammettere, in base al testo, che tale incarnazione è avvenuta nell'eternità, mentre le scritture affermano che è avvenuta nella storia.
 

 

on 29.05.2014 alle ore 08:31:44, Marmar wrote:

Prov 8:22
Non si tratta di elucubrazioni, il tempo è una grandezza fisica come lo è lo spazio, su questo ormai non possono esserci più dubbi, non è una teoria è legge, così come lo è la relatività, sono cose dimostrate.  
 

 
Allora, magari utilizzerò un linguaggio un po' filosoficheggiante, perdonatemi per questo, ma è quello che so usare meglio e a quello mi attengo: in effetti qui, Marcello, stai facendo delle assunzioni di un certo tipo. Stai utilizzando quello che è il modo di vedere il tempo del pensiero logico illuminista; ma, in effetti, secondo l'interpretazione attuale scientifica e filosofica, il tempo non è esattamente una grandezza fisica. Siamo a considerarlo in questa maniera per comodità.  
 
Dire che l'incarnazione è avvenuta nell'eternità non mette in discussione il fatto che sia avvenuta nella storia, esattamente come dire che l'incarnazione sia avvenuta nella storia, non mette in dubbio che sia avvenuta nell'eternità.  
Credo che la nostra difficoltà derivi dalla totale alterità che c'è fra il "mondo" (passatemi lo scarsissimo termine) di Dio e il nostro mondo.  
Se Dio ha DOVUTO rivelarsi perché noi potessimo arrivare a lui, questo significa che tra lui e noi, ormai, c'è una tale differenza che le categorie in cui ci muoviamo, il tempo e lo spazio, le assunzioni che prendiamo, le considerazioni che facciamo attraverso i meccanismi della nostra mente, sono inevitabilmente troppo distanti per capire come funzioni nel "mondo" di Dio.  
Quello che possiamo capire, o almeno cercare di fare, è che un singolo "momento" dell'eternità del "tempo di Dio" ha "incontrato" la storia, il "tempo dell'uomo". Questo momento è Gesù Cristo. Quindi io ritengo che la risposta alla domanda "è eternità o è storia?" "è in questo modo o in un altro?" sia "è eternità ED è storia" "è in questo E in un altro". Detto questo, sono perfettamente conscio del fatto che siamo punto e a capo... Sorriso
 
Come sempre, spero di essermi spiegato in maniera almeno un po' comprensibile, se non l'ho fatto ditemelo!  
 

on 29.05.2014 alle ore 08:31:44, Marmar wrote:

Prov 8:22
Inoltre la Sapienza di cui parla Proverbi 8, come si evince chiaramente dal testo, è quella relativa alla creazione, non la Sapienza di Dio in generale, di quella non ne sappiamo nulla, poiché le scritture ci parlano di Dio solo per quanto riguarda il suo rapporto con la creazione. Quindi possiamo dedurre che si tratti della Sapienza con cui è progettato l'universo ed i suoi abitanti. In questo caso non esiste un "periodo"  Indeciso In cui Dio sarebbe stato privo di Sapienza.
 
In pratica, leggendo attentamente, si può notare che la Sapienza è narrante in questo brano, mentre chi compie l'azione di creare è JHWH, che lo fa "con Sapienza".

 
Beh, qua torniamo un po' al discorso fatto in precedenza, se non erro, il fatto che ciò che sappiamo per rivelazione, lo sappiamo comunque attraverso la creazione.
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Re: Sul dogma "La Trinità"
« Rispondi #404 Data del Post: 29.05.2014 alle ore 12:20:12 »
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Per chiarezza comunque, io ho aggiunto il mio parere in modo completo, ma in pratica sto pienamente quotando quanto Marmar hai scritto qui:

on 29.05.2014 alle ore 08:31:44, Marmar wrote:

Prov 8:22
...la Sapienza di cui parla Proverbi 8, come si evince chiaramente dal testo, è quella relativa alla creazione, non la Sapienza di Dio in generale, di quella non ne sappiamo nulla, poiché le scritture ci parlano di Dio solo per quanto riguarda il suo rapporto con la creazione. Quindi possiamo dedurre che si tratti della Sapienza con cui è progettato l'universo ed i suoi abitanti. In questo caso non esiste un "periodo"  Indeciso In cui Dio sarebbe stato privo di Sapienza.
 
... leggendo attentamente, si può notare che la Sapienza è narrante in questo brano, mentre chi compie l'azione di creare è JHWH, che lo fa "con Sapienza".

 
A me pare che stiamo entrambi dicendo che un Dio senza sapienza non esiste. Quindi la "sapienza che narra"... a me pare poeticamente la seconda persona della trinità no?
(non posso per ovvi motivi teologici chiamarla Gesù).
Concordo quindi che Dio (JHWH) stabili e creò il mondo con "sapienza".
 
E' lo step successivo che sembra non ci trova pienamente d'accordo. Perché per me "sapienza" può anche essere la "Parola" di Giovanni 1. No?
 
L'obiezione che poni a questo abbinamento non mi pare di tipo dottrinale, piuttosto di tipo "razionale", in quanto hai detto:
 

Quote:

Il testo non ci permette di vedere qualcosa che è avvenuto "un giorno", è chiaro che si tratta di qualcosa che è stata stabilita fin dall'eternità (v. 23).  

A me sta benissimo che sia stata stabilita nell'eternità, ma sto solo aggiungendo (mia opinione) che nell'eternità, anche se i giorni non erano scanditi, ci fu un momento in cui questa azione, stabilire, avvenne. E a questo momento "applico" la decisione di "generazione del figlio", ossia la decisione divina di "incarnare la sapienza".
 

Quote:

Quindi la Sapienza è qualcosa di coeterno con Dio, non può essere qualcosa che prima non c'era ed "un giorno" appare; anche perché parlare di un prima ed un poi è arduo nell'eternità.  

Pienamente d'accordo.
 

Quote:
 
Quindi se tu vedi in proverbi 8 l'incarnazione della 2° persona devi ammettere, in base al testo, che tale incarnazione è avvenuta nell'eternità, mentre le scritture affermano che è avvenuta nella storia.  
 
Mi devo essere spiegato male per cercare di dare un senso al verso 24: "Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua". L'atto di generare PRIMA della fondazione del mondo, non credo di certo si tratti dell'atto in cui lo Spirito Santo fece concepire Gesù a Maria. No, perché sappiamo che avvenne DOPO la creazione, in un ben preciso momento della storia umana.
Io stavo cercando di intendere che quell'atto "di generare" la sapienza, si può abbinare alla parola profetica di Sami: "Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato". Ossia nel salmo si parla come di un'azione compiuta, quando ancora non era compiuta nel tempo della creazione. Quindi in proverbi allo stesso modo, cercavo di dire che quel "la sapienza fu generata", si intende la stessa azione, lo stesso momento di cui sopra. Mi sono spiegato meglio?
 

Quote:

Inoltre, secondo ciò che affermi, la Sapienza dovrebbe essere generata dalla 2° persona: ma è invece dal Padre che nasce, come dice anche il concilio.

Anche qui non capisco come non abbiamo fatto ad intenderci, visto che poco prima ti ho scritto: Il Padre ha donato, il Figlio si è dato.
Se stabiliamo che quel generare NON SIGNIFICA creare, ma "stabilire l'incarnazione", generare l'idea nella mente di Dio che la sapienza avrebbe dovuto incarnarsi, allora tutto ha un senso nella trinità.
Non si può sbagliare.
 
Ed ecco perché insisto con il dire che l'opera di generazione è di Dio interamente nelle 3 volontà.
Dio ha generato significa: il Padre ha voluto donare, il Figlio si è voluto dare, lo Spirito Santo ha operato.
Che questa opera sia stata "decisa" nell'eternità e attuata nel corso della storia umana... non credo rappresenti un problema teologico.
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