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   Sul dogma "La Trinità"
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   Autore  Topic: Sul dogma "La Trinità"  (letto 23745 volte)
Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #60 Data del Post: 19.01.2014 alle ore 05:00:13 »
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on 18.01.2014 alle ore 11:39:41, Ramingo wrote:
Ciao Domenico,
provo a fare un riassunto perchè a me sembra che in tanti state dicendo cose diverse.
 
Io non ho parlato di corporeità, ma ho usato il termine persona come tu hai giustamente specificato.
 
Concetto A
Il Creatore è uno, Dio, il Padre, Lui ha creato il Figlio, Lui ha creato lo Spirito Santo.
Sono Tre esseri diversi ma il Padre decide e ordina, il Figlio e lo Spirito Santo ubbidiscono.
Nell'ipotesi più balorda e fantasiosa che gli ultimi due non lo faranno, il Padre ha sempre il potere di riassestare le cose.
Se prego Dio mi riferisco al Padre.
 
Concetto B
Dio si scinde/trasforma/moltiplica in base alla necessità/volontà.
Così come l'uomo è stato creato dotato di personalità, anche le parti sono dotate di personalità e di funzioni diverse, ma essendo derivanti dalla stessa origine mantengono la stessa coscienza.
Il problema dell'intralcio non si pone, qualsiasi parte è Dio, pregando qualsiasi parte è come pregare Dio.
 
Concetto C
Dio è l'insieme di Tre esseri staccati e indipendenti che fino ad oggi non si sono intralciati.
Hanno funzioni diverse ma tutti e Tre sono Dio, quindi nell'ipotesi più balorda e fantasiosa che essi non dovessero andare d'accordo succederà l'inimmaginabile.
Questa spiegazione mi da il senso di politeismo, non saprei chi pregare.
 
Ora il concetto A mi è chiaro e è anche semplice da seguire, il concetto B riuscirei ugualmente a considerarlo, il concetto C mi sembra di trattare una nuova religione.
 
Se per ignoranza ho omesso il giusto concetto me ne scuso, sono qui per capire meglio.
 

 
Marmar ha giustamente detto: “non ne hai centrato nemmeno uno”.
 
Anzitutto, è un errore grossolano affermare che il Padre ha creato il Figlio e lo Spirito Santo. Non è solamente grossolano, ma è soprattutto eresia, degna di essere condannata, senza “ma” e senza “sé”, perché mira a scardinare la deità, facendo diventare il Figlio e lo Spirito Santo, due creature che traggono la loro esistenza, dall’atto creativo del Padre.  
 
Se si accetta che le tre persone della Trinità sono Dio, cioè hanno la natura divina, vale a dire possiedono gli attributi della deità, che com'elemento fondamentale è “eterno”, cioè senza inizio, fuori del tempo, perché sempre esistiti, il concetto di “essere stati creati”, non importa se pensiamo ad un lontanissimo passato, facendoli risalire prima della creazione dell’Universo e di tutto quello che esiste in esso, sono sempre creature, e come tali, non possono essere definiti Dio, quindi, la deità, non è per loro.
 
Si tenga anche presente che, esiste un abisso tra creatore e creatura. Per creatore s’intende: chi porta all’esistenza le cose che non esistevano; mentre per creatura, chi viene portato all’esistenza, significa che prima non sussisteva in nessuna forma.  
 
Nella Bibbia non esistono passi che affermano che, Gesù e lo Spirito Santo, sono stati creati. Quindi, parlare della loro creazione, è una pura fantasia, che non merita nessuna considerazione. Inoltre, di Gesù e dello Spirito Santo, le Sacre Scrittre affermano che hanno creato, cioè hanno portato all’esistenza quello che prima non esisteva. Se questo è vero — e lo dimostreremo subito —, non con una semplice intuizione o probabilità, ma con affermazioni precise che non lasciano nessun dubbio. Ecco i passi che lo certificano:
 
In Giovanni 1:1-3, si affermaIndeciso
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Essa era nel principio con Dio.
Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta
 
 
Che la “Parola”, cui parla Giovanni, sia Gesù, nessuno lo mette in dubbio, e, neanche si può dubitare della sua preesistenza, visto che era con Dio ed era Dio, nel principio. Specificato questo punto, l’evangelista, passa a precisare che, ogni cosa è stata fatta per mezzo della Parola; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. Se le parole di Giovanni non fossero abbastanza chiare da farci comprendere quello che operò la Parola, associamo a questo passo quello che affermò Davide in uno dei suoi salmi, e, sicuramente, sarà tutto chiaro.
 
I cieli furono fatti per mezzo della parola dell’Eterno, e tutto il loro esercito mediante il soffio della sua bocca.
Poiché egli parlò e la cosa fu; egli comandò e la cosa sorse
(Salmo 33:6,9) [N.D.].
 
Se davanti a questi passi, c’è ancora incertezza nella nostra mente, prendiamo un altro passo, che recita:
 
poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui (Colossesi 1:16).  
 
Chi è questo “lui” che crea tutte le cose? È proprio Gesù Cristo, che Paolo definisce “l’immagine di Dio” (v. 15). Allora, se davanti al testo che abbiamo riportato, Gesù è presentato come il creatore che porta all’esistenza “tutte le cose”, com'è possibile che lo stesso diventi una creatura, cioè è stato creato? Secondo questo modo di ragionare, si avrebbe un creatore creato. Ci vuole forse la sapienza di un Arestotele, per comprendere l’assurdità e la strampalatezza, di questo modo di intendere e definire la Trinità? Ci vuole semplicemente il buon senso!
 
Per quanto riguarda lo Spirito di Dio, che per me è lo Spirito Santo, si afferma:
Lo spirito di Dio mi ha creato, e il soffio dell’Onnipotente mi dà la vita (Giobbe 33 4).  
 
Davanti a simili affermazioni, come si ha il coraggio di affermare che il Figlio, Gesù Cristo, e lo Spirito Santo, siano stati creati?
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #61 Data del Post: 19.01.2014 alle ore 09:12:00 »
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on 18.01.2014 alle ore 23:06:54, Marmar wrote:

Sono d'accordo sul discorso della semplicità con cui conclude.
 
La trinità non spiega nulla, ma difende la fede aiutando a non deviare.

A quanto sembrerebbe non ha impedito molto perché la cristianità è divisa al suo interno da molte altre cose, e non è certo un credo che ci rende più cristiani
Non credo che sia sufficiente adottare un credo per essere cristiani, anche se è il tentativo di mettere insieme ciò che nessuno può veramente comprendere.
Avevo, qualche post addietro se non ricordo male, messo a confronto due possibilità o ipotesi: se uno dice di credere in Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo e, un altro dice di credere in Dio e in Gesù Cristo suo Salvatore, dov'è se c'è, la differenza?
E' forse necessario un credo per accomunare i figli di Dio, ovvero basta accettare con tutto il cuore il Salvatore il quale ci spiegherà, camminando con noi i suo essere figlio?
Allo stesso modo avevo sollevato la questione, sollevata a sua volta da Galliani, per l'eccessivo interesse intorno ai misteri e poi disinteressarsi quasi totalmente di una vera crescita spirituale che ci porterebbe alla conoscenza di Gesù Cristo e quindi anche delle altre cose.
Ora, non sto dicendo che è un male essere interessati ai misteri, ma è un male non essere altrettanto interessati alla vera vita spirituale che porta davvero a conoscere Dio e Suo figlio. Qualcuno ricorderà che avevo aperto un 3d intorno a ciò che serve alla fede, o cosa manca alla fede, ma non ha riscosso lo stesso interesse, perchè per applicarsi per vivere e conoscere davvero Gesù, occorre molta più umiltà che cercare di scoprire i misteri. Qualche cosa non va davvero.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #62 Data del Post: 19.01.2014 alle ore 17:15:35 »
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on 19.01.2014 alle ore 12:35:43, Ramingo wrote:
Se la parola Dio la trasformo concettualmente in proprietà e questa proprietà la immagino su tre esseri con coscienza e identità propria, il Creatore diventano tre autorità.
 
E' come immaginare un'azienda con tre soci paritari al 33.3%, o una singola armata comandata da tre generali di pari grado.
Di conseguenza con la parola Dio dovrei considerarci l'azienda o l'armata e chiamare i soci o generali, Padre, Figlio e Spirito Santo.
 
Se invece immagino una sola autorità massima (Dio), posso credere anche senza domandarmi come il Figlio e come lo Spirito Santo siano stati possibili.
Gesù è il Salvatore e lo Spirito Santo l'Interazione con gli uomini.
 
Rispondo a Salvo alla domanda: "[...]dov'è la differenza?"
La differenza che posso trovare in me è che in un modo (il secondo) continuo il percorso che ho intrapreso, con l'altro (il primo) lo devo ritrattare, la differenza che può fare nel forum è che ogni volta che si parla di Dio uno intende una cosa e l'altro un'altra, la differenza che può fare in Dio non ne ho idea.
 
EDIT  
 
Non so se son riuscito a far capire bene le mie perplessità, ma la mia premura non è capire se uno è creatore o creatura, ne capire se uno è personale o impersonale, la mia premura è capire l'autorità.
Se si parla di una ripartizione equa dell'autorità/supremazia/importanza e non c'è un minore e un maggiore allora è un grosso problema per me, devo parlarne anche in chiesa e chiedere, se la pensano così, se ha senso che io continui a pregare insieme a loro e viceversa.
 
Se invece si può considerare un "maggiore", allora non ho nessun problema a considerare tutti e tre persone e tutti e tre parti della deità.
 
Sarà una mia deficienza, ma attribuire stessa autorità a tre persone divine per me è come credere in tre dei, invece stabilendone diversa autorità le cose mi quadrano senza problemi.
 
Per ritornare all'esempio infelice dell'armata, uno è il generale, e gli altri due colonnelli (o un colonnello e un tenente).
Tutti hanno facoltà di fare per proprio conto nel loro ambito e nel loro potere, ma gli ultimi due sotto lascia passare/comando/ordine/volontà del generale, il generale invece può fare senza dover render conto a nessuno.

Caro, Roberto, (mi permetto di chiamarti con il tuo vero nome), mi hai detto che hai letto l'articolo di Mario, ma forse non hai considerato abbastanza che lui era un ex Testimone di Geova, e che la dottrina della Trinità, la contraddiceva con tutta la sua energia e zelo, credendo di trovarsi nella verità, come del resto fanno tutti quelli che aderiscono a questo movimento religioso.  
 
Lo studio che egli ha condotto e il suo approfondimento, senza tener conto l'opinione dei capi di questo movimento, non è stato superficiale, ma è sceso alle radici, ragionando con la sua mente (cosa che non fanno i membri di quest'associazione religiosa) ed è stato lì che ha scoperto la verità intorno all'uguaglianza della natura divina tra il Padre ed il Figlio, negazione spietata che sostengono i suoi ex compagni.
 
Mi permetto di darti un consiglio, caro Roberto: riempi la tua mente della Parola di Dio, visto che questa è una lampada al piede e una luce sul sentiero (Salmo 119:105), e vedrai che il tuo modo di ragionare sarà diverso, ma anche gli scogli che hai davanti a te se ne andranno, e imparerai ad argomentare alla luce della Parola del Signore, e potrai vedere in maniera diversa le verità bibliche, rispetto a come li consideri attualmente. Prova! Non ti costerà niente. Un abbraccio nell'amore di Gesù.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #63 Data del Post: 19.01.2014 alle ore 23:21:52 »
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on 19.01.2014 alle ore 12:35:43, Ramingo wrote:

Rispondo a Salvo alla domanda: "[...]dov'è la differenza?"
La differenza che posso trovare in me è che in un modo (il secondo) continuo il percorso che ho intrapreso, con l'altro (il primo) lo devo ritrattare, la differenza che può fare nel forum è che ogni volta che si parla di Dio uno intende una cosa e l'altro un'altra, la differenza che può fare in Dio non ne ho idea.

Non è davvero poca cosa scegliere il secondo modo di porsi davanti a Dio, che è poi ciò che Gesù stesso dice, cioè, che la vita eterna è conoscere Te che sei il solo  vero Dio e Gesù Cristo che Tu hai mandato (Giov 17.3).
Tale conoscenza non si acquisisce per studio, ma si acquisisce camminando con l'Unico Maestro Gesù, il solo che sappia davvero parlarci di Suo Padre e del Suo Dio.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #64 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 07:43:50 »
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Quote:
In questo thread si son sviluppati concetti molto diversi da quelli che io ho assimilato leggendo la Bibbia e pregando, così ho cercato soltanto di capire il perchè sono tanto diversi, domandando e chiedendo spiegazioni usando anche esempi e termini coloriti.

 
Matteo 25
 
14 «Poiché avverrà come a un uomo il quale, partendo per un viaggio, chiamò i suoi servi e affidò loro i suoi beni. 15 A uno diede cinque talenti, a un altro due e a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità; e partì. 16 Subito, colui che aveva ricevuto i cinque talenti andò a farli fruttare, e ne guadagnò altri cinque. 17 Allo stesso modo, quello dei due talenti ne guadagnò altri due. 18 Ma colui che ne aveva ricevuto uno, andò a fare una buca in terra e vi nascose il denaro del suo padrone. 19 Dopo molto tempo, il padrone di quei servi ritornò a fare i conti con loro. 20 Colui che aveva ricevuto i cinque talenti venne e presentò altri cinque talenti, dicendo: "Signore, tu mi affidasti cinque talenti: ecco, ne ho guadagnati altri cinque". 21 Il suo padrone gli disse: "Va bene, servo buono e fedele; sei stato fedele in poca cosa, ti costituirò sopra molte cose; entra nella gioia del tuo Signore". 22 Poi, si presentò anche quello dei due talenti e disse: "Signore, tu mi affidasti due talenti; ecco, ne ho guadagnati altri due". 23 Il suo padrone gli disse: "Va bene, servo buono e fedele, sei stato fedele in poca cosa, ti costituirò sopra molte cose; entra nella gioia del tuo Signore". 24 Poi si avvicinò anche quello che aveva ricevuto un talento solo, e disse: "Signore, io sapevo che tu sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e raccogli dove non hai sparso; 25 ho avuto paura e sono andato a nascondere il tuo talento sotto terra; eccoti il tuo". 26 Il suo padrone gli rispose: "Servo malvagio e fannullone, tu sapevi che io mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; 27 dovevi dunque portare il mio denaro dai banchieri; al mio ritorno avrei ritirato il mio con l'interesse. 28 Toglietegli dunque il talento e datelo a colui che ha i dieci talenti. 29 Poiché a chiunque ha, sarà dato ed egli sovrabbonderà; ma a chi non ha, sarà tolto anche quello che ha. 30 E quel servo inutile, gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti".
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #65 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 10:59:29 »
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Vorrei spostare se lo ritenete, la discussione sulla persona di Gesù, che secondo me è la chiave di volta di ciò che stiamo discutendo.
Quello che segue è un pensiero, il mio, ma non esaustivo, ovviamente.
 
L’origine della dottrina della “Trinità” che è il tentativo teologico di dare una identità a Dio, ha preso l’avvento con Gesù, perché anche Gesù è la chiave di svolta per la conoscenza di Dio. Lui stesso relega la vita eterna basata sulla conoscenza di Dio e di Colui che Lui ha mandato (Giovanni 17.3). Conoscere Dio e Gesù, non significa definire Dio, ovvero dargli una dimensione trinitaria, ma significa avere con Lui un rapporto sempre più simile a quello che aveva Gesù.
Gesù, rivolgendosi a Dio lo chiama Dio mio e Padre mio. Per quanto la cosa sia inscindibile, solo le parole provano a dare una definizione pur nell’unità; secondo me è un esercizio che non accresce la conoscenza di Dio, perché tale conoscenza può solo prendere forma la dove abbiamo con Lui un rapporto diretto tale da poterci rivolgere a Lui così come faceva Gesù e, su questo piano la questione trinitaria non è utile.
La dottrina della trinità, per quanto sia il massimo a cui l’uomo può ambire, è e resta solo una definizione umana di Dio, sebbene le scritture presentino questo aspetto in varie forme. Fra ciò che le parole esprimono e la realtà delle cose spesso passa il sentire di chi quelle parole ha scritto, ovvero l’origine di esse. La relazione fra Gesù e Suo Padre è sicuramente quella di un figlio con Suo padre, mai però dobbiamo dimenticare l’Uomo Gesù che dice: il Padre è maggiore di me, Lui mi ha mandato, sono venuto per  fare la sua volontà, ecc.
Essendo figlio è subalterno a Suo Padre, mentre non esiste la subalternità in Dio, in quanto l’unità fra padre e figlio è da Gesù stesso evidenziata in Giovanni 17.20-21 dove dice: “Io non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola, affinché siano tutti uno; che come tu, o Padre, sei in me, ed io sono in te, anch'essi siano in noi. ”
In questa perfetta armonia manca l’accenno allo Spirito Santo, perché? Messa così la cosa è impropria nel contesto trinitario, perché mancherebbe una persona.  Si può rispondere che non era ancora venuto e quindi non era il caso di chiamarlo in causa? Rilevo che è stato chiamato in causa fin dal primo verso della Genesi. E ora perché non viene chiamato in causa nella perfetta armonia fra Padre e figlio? Non sarà forse perché è dello Spirito di Dio che si tratta, nel senso che è della sua essenza che si parla, il quale è anch’esso nel Padre, quindi è di Dio Padre, Creatore di ogni cosa?
Ora quando parliamo di Gesù, parliamo del figlio di Dio - figlio dell'Uomo di cui sappiamo sia eterno in quanto figlio di Dio.
Ciò ci pone davanti ad una novità assoluta non solo perché è sconvolgente e ha sconvolto l’umanità tutta, ma anche perché le scritture pongono l’accento su questo evento dicendo : “Io spiegherò il decreto; Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato” Salmo 2; Ebrei 1.
Mentre parliamo del figlio di Dio lo status  di eternità acquista una valenza che sconcerta, a fronte del testo su citato, perché parlare di un giorno in cui tale realtà avrebbe preso forma, smonterebbe quello status, mentre Gesù, in Giovanni 17 chiede a suo Padre: “Padre glorificami della gloria che ho avuto presso di te avanti che il mondo fosse”. Se invece rivolgiamo lo sguardo al Figlio dell’uomo il tempo ha un principio e una fine, per quanto concerne la sua esistenza sulla terra, ma sarà chiamato Padre dell’eternità, perché? Il perché lo dice Giovanni 1, per Lui, con Lui e per amore di lui sono state fatte tutte le cose (vedere anche Ebrei 1).  
Se il figlio di Dio era presenta avanti la fondazione del mondo e il suo sacrificio è stato preordinato avanti la fondazione del mondo, quando parliamo di quel giorno in realtà abbiamo proiettato tutto negli intenti del Creatore di ogni cosa, cioè, prima che il mondo (la creazione) fosse avvenuta.
 
Questo è un primo contributo alla discussione.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #66 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 11:20:51 »
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Cari tutti anche questo meraviglioso passo ci fa capire in modo inequivocabile il concetto di DIO UNO in Tre distinte Persone:
 
e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. - Giovanni 14:16-17
 
Qui sono presenti le Tre Persone, c'è il Padre, c'è il Figlio e c'è lo Spirito Santo e la Parola consolatore è preceduta dall’aggettivo "un altro" e perciò è indicata un'Altra Distinta Persona dello stesso genere e quindi della stessa Natura Divina.

 
« Ultima modifica: 20.01.2014 alle ore 11:21:54 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #67 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 12:32:18 »
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Una riflessione a carattere generale...
Come ho già detto personalmente credo che esista un limite intrinseco nello spiegare l'essenza stessa di Dio. Questo limite è il fatto che noi non abbiamo esperienza diretta di nulla di simile attraverso i nostri sensi. E' per questo che la rivelazione di sè avviene in modo spirituale, anche se abbiamo delle informazioni trasmesse materialmente (creazione, Bibbia) che ci parlano di una realtà spirituale.
In altre parole affinché la creatura capisca appieno il creatore dovrebbe essere il creatore stesso, oppure non avere alcun ostacolo fra lei e il creatore, mentre sappiamo che non è così.
La mia impressione è che anche se siamo sicuramente chiamati a conoscere Dio in ogni modo, possiamo solo descrivere ciò che è in base a ciò che Lui stesso ci dice di sè e, come già detto, questa conoscenza sarà completa solo quando lo vedremo faccia a faccia.
Tutto questo preambolo per dire che anche la descrizione della trinità, e in particolare del come le sue componenti interagiscano, sarà sempre e comunque approssimativa. Possiamo sicuramente mettere dei punti fermi, ma credo che nessuna definizione umana gli farà mai del tutto giustizia. Le dichiarazioni di fede e dottrinali sono state create, oltre che per chiarirsi le idee, principalmente per contrastare eresie e come tali dovremmo trattarle. Abbiamo ragione nel dire che i TdG sbagliano quando dicono che Gesù è un arcangelo o poco più perché la Bibbia lo mette chiaramente al pari di Dio (Fil. 2:6) ed è stato crocifisso proprio per questa ragione! (Giov.5:18), ma da qui a dare una precisa descrizione del rapporto Padre figlio ce ne passa.
Per esempio... parliamo giustamente di volontà separate, ma se sappiamo che Padre, Figlio e Spirito vogliono tutti la stessa cosa, in che misura questa volontà è separata?
Parliamo giustamente di persone (in senso filosofico) diverse, ma troviamo anche scritto "Io e il Padre siamo uno" (Giov. 10:30). Che valore ha quell' "uno"?
Quindi credo che la discussione sia importante anche per la crescita, e credo anche che la dottrina trinitaria "tradizionale" dia dei punti fermi che la descrivono in maniera sufficiente ai fini di contrastare pericolose deviazioni in un senso o nell'altro, ma la realtà è che in parte capiamo, in parte intuiamo, in parte capiremo.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #68 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 15:53:58 »
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on 20.01.2014 alle ore 12:32:18, elovzu wrote:
"Io e il Padre siamo uno" (Giov. 10:30). Che valore ha quell' "uno"?

Il nostro professore ci ha spiegato che UNO nel testo originale greco è espesso con HEN che è di genere neutro ed indica un'unità spirituale, morale, di essenza, ma non un'unità fisica e quindi lascia distinte le Persone del Padre e del Figlio che non sono una sola.
 
« Ultima modifica: 20.01.2014 alle ore 15:55:47 by New » Loggato
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #69 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 15:55:37 »
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on 20.01.2014 alle ore 12:32:18, elovzu wrote:
Una riflessione a carattere generale...
 
Per esempio... parliamo giustamente di volontà separate, ma se sappiamo che Padre, Figlio e Spirito vogliono tutti la stessa cosa, in che misura questa volontà è separata?

 
Caro Francesco, apprezzo sovente i tuoi interventi, ti confesso, però, che questa affermazione mi lascia perplesso, cosa significa  "volontà separate tra Padre, Figlio e Spirito Santo"? Perdonami ma forse ho frainteso, potresti chiarire, grazie.
 

Quote:

Quindi credo che la discussione sia importante anche per la crescita, e credo anche che la dottrina trinitaria "tradizionale" dia dei punti fermi che la descrivono in maniera sufficiente ai fini di contrastare pericolose deviazioni in un senso o nell'altro, ma la realtà è che in parte capiamo, in parte intuiamo, in parte capiremo.

 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #70 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 17:01:44 »
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on 20.01.2014 alle ore 15:55:37, kosher wrote:

 
Caro Francesco, apprezzo sovente i tuoi interventi, ti confesso, però, che questa affermazione mi lascia perplesso, cosa significa  "volontà separate tra Padre, Figlio e Spirito Santo"? Perdonami ma forse ho frainteso, potresti chiarire, grazie.
 
Perfetto

 
Io penso che le tre volontà siano separate ma identiche. Mi spiego meglio, ciascuna delle Tre persone della Trinità ha una volontà propria, che però coincide con la volontà delle altre due persone. Sono tre persone distinte che agiscono sempre di perfetto e comune accordo. Facciamo un esempio pratico che potrebbe aiutarci a comprendere un po' meglio questo aspetto. In Italia esistono giudici monocratici, formati da una sola persona, e giudici collegiali formati da tre persone. Quando un giudice collegiale si pronuncia in una sentenza, esprime una volontà, formata dalla somma delle tre singole volontà dei tre giudici che compongono il collegio. La Trinità può essere paragonata ad un collegio in cui i tre giudici, pur dotati ciascuno di volontà propria e di voce in capitolo, si esprimono sempre di comune accordo tra loro.  
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #71 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 17:19:33 »
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Io, quando mi metto a disegnare (mi mettevo, ora ho perso la mano) e avevo la volontà di fare qualcosa, questa volontà mi spingeva ad operare.
 
Allora entrava in gioco il mio sapere, che sceglieva il foglio adatto, le matite e tutto il resto che era necessario, poi con l'esperienza il sapere sapeva far muovere le mani per ottenere il disegno.
 
C'era poi anche lo spirito artistico, che dava il tocco originale a ciò che veniva fuori, qualcosa per cui chi l'osservava poteva capire che l'avevo fatto io anche se non mi aveva visto all'opera.
 
In quel caso erano tre cose che operavano, la volontà, la sapienza e lo spirito artistico. Nel mio caso erano attributi, nel caso di Dio sono molto di più, sono addirittura persone, ma la volontà è unica.
 
Il Figlio è generato per volontà del Padre, lo Spirito procede per volontà del Padre e del Figlio.
 
Lo so che non è calzante a pennello, però chissà.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #72 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 18:28:18 »
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Provo a dare seguito al mio post precedente.
 
Qualcuno giustamente disse che l’eternità è in Dio e Dio è l’eternità, quindi in Lui ha avuto origine ogni cosa e ciò a cui siamo portati è conoscere Colui che ha fatto ogni cosa. Senza la Sua rivelazione nessuno potrebbe condividere la Sua presenza e la Sua essenza, ma affinchè ciò fosse portato a nostra conoscenza Dio ci ha dato un figlio, Suo figlio, per il quale ogni cosa è stata fatta. In quanto figlio di Dio non avrebbe potuto pagare il prezzo della redenzione dell’umanità, quindi fu necessario che fosse anche figlio dell’uomo. Ora è attraverso l’uomo Gesù che comunica con Suo Padre che noi veniamo a conoscenza di avere a nostra volta un Padre in Dio.
Poi sorge ancora una domanda che non sembra inerente al soggetto, ma serve invece a mio parere a farci ulteriormente riflettere. Perché è stato necessario nominare un erede? Aveva Dio bisogno di un erede o noi avevamo bisogno di Dio. Perché un erede avanti la fondazione del mondo? Nel momento in cui riteniamo che Dio sia uno e indivisibile, l’erede quale dimensione occupa? Abbiamo sovente richiamato il passaggio di Paolo in 1 Corinzi 15.28: “ora, dopo che ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora il Figliuolo sarà anch'egli sottoposto a colui che gli ha sottoposta ogni cosa, affinchè Iddio sia ogni cosa in tutti”.  
 
Non esiste subalternità in Dio, lo abbiamo già detto, quindi il figlio che condivide l’eternità di Dio  può essergli sottoposto? Non sarà forse che si parla del Figlio di Dio - Figlio dell’Uomo? Lo so che è sempre Gesù la pietra in cui ci si può intoppare. Un erede che ha ereditato un nome sopra ogni altro nome
 Ebrei 1.1-13 troviamo un monumento al figlio di Dio che così si esprime intorno a Gesù: “in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.” Poi aggiunge: “essendo fatto di tanto superiore agli angeli, quanto egli ha ereditato un nome più eccellente ch'essi. Perché, a qual degli angeli disse egli mai: Tu sei il mio Figliuolo, oggi io ti ho generato? E di nuovo: Io gli sarò Padre, ed egli mi sarà Figliuolo? Ed ancora, quando egli introduce il Primogenito nel mondo, dice: E adorinlo tutti gli angeli di Dio.” Che bisogno c’è di dire che Gesù il figlio di Dio ha ereditato un nome migliore di quello degli angeli, visto che è Dio? Non è già di suo superiore  e migliore?
Che cosa vuol dire: “”Io gli sarò Padre e Lui sarà mi sarà figlio?” Il riferimento non è ancora qui una volta di più rivolto all’uomo Gesù?
Solo uno che è stato generato può essere sottoposto, ma siccome generato è della stessa natura di Colui che lo ha generato. Nonostante ciò, e non è una cosa che noi possiamo esaurire, leggiamo nell’Apocalisse che l’Agnello siederà sul trono di Dio (Apocalisse 7.10; 22.3). Se le cose stanno così, perché ricordare il trono di Dio e dell’agnello? Ci sono ovviamente altri modi di osservare questo evento, ma noi lo stiamo osservando in questo contesto e la domanda rimane sospesa come è giusto che rimangano sospesi tutti i ragionamenti che si fanno intorno a Dio.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #73 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 23:13:29 »
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Se si accetta che la Trinità è composta di tre distinte persone, con la stessa natura divina: il Padre, il Figlio e Spirito Santo, e che come segno della caratteristica della persona c’è la volontà, si deve convenire, per ragione di coerenza, di riconoscere anche la distinzione nella volontà che esprimono le tre persone, visto che quest’ultima, fa parte integrale della persona e non può essere dissociata dalla stessa.
 
A questo punto, bisogna anche precisare che, trattandosi di una volontà divina, non può essere esposta e valutata nella stessa maniera di quella umana. La volontà che le tre persone hanno e manifestano in ciò che compiono, non è in competizione tra loro; agiscono e coincide perfettamente nel raggiungere lo stesso scopo. La prova di questa unità, si può dimostrare, per esempio, nella risurrezione del corpo di Gesù.  
 
Non è stato solamente il Padre che ha fatto risorgere dai morti il corpo di Gesù, com'è affermato chiaramente in tanti passi; c’è stata anche la partecipazione attiva del Figlio e dello Spirito Santo. Ecco la prova scritturale:  
 
Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi.
Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me
. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla (Giovanni 10:17-18).
 
Gesù rispose loro: « Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere! »
Ma egli parlava del tempio del suo corpo (Giovanni 2:19,21).
 
dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore (Romani 1:4),
 
Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi (Romani 8:11).
 
perché anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, il giusto per gl’ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito (1 Pietro 3:18) [N.D.].
 
Davanti all’evidenza scritturale, non è solamente inconcepibile pensarla in maniera diversa, ma non ha neanche una logica, dal punto di vista argomentativo.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #74 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 23:22:14 »
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Aggiungo ancora un pensiero:
 
Un grande assente in tutta questa discussione è lo Spirito Santo. Nell’identificarsi uno con Suo Padre, Gesù non ha menzionato lo Spirito Santo, perché?  Non sarà forse perché la Sua relazione con Suo Padre abbia una valenza diversa da quella che cerchiamo di capire? In realtà, se Dio non ci avesse dato parte del suo Spirito non avremmo certo potuto nemmeno entrare in questo argomento. Lo Spirito di Dio che aleggiava sulla superficie delle acque è sempre lo stesso che ci è stato mandato dal Padre tramite Gesù, il quale tiene insieme tutte le cose. Dire che il Padre ci avrebbe mandato lo Spirito Santo, beninteso, anche qui nel nome di Gesù, non significa forse che Iddio ci ha mandato parte del Suo Spirito per l’amore che ha verso quell’unico figlio affinchè noi potessimo acquisire la natura divina? Ma la stessa cosa è stata detta di Gesù in Ebrei 1 e Isaia 11. Gesù è e resta l’unico mediatore fra Dio e gli uomini, mediatore di ogni cosa. Il percorso divino per recuperare la creatura a Creatore e renderlo partecipe della natura divina passa attraverso l’amore del Padre nei confronti del figlio. Come sarebbe possibile senza lo Spirito di Dio? Lo spirito nostro e lo Spirito di Dio devono divenire uno in Lui, il che dice sicuramente una cosa
Degna di nota a parere mio è l’esternazione di Paolo in 1 Timoteo 3.16 : “Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria”.
Perché Paolo usa l’espressione verbale “E’ STATO?” Chi lo ha manifestato? Perché e da chi doveva essere giudicato quindi giustificato? Colui che è sempre stato, perché è apparso agli angeli? Colui che ha detto: Padre glorificami della gloria che ho avuto presso di te avanti che il mondo fosse, perché è stato elevato in gloria?
Credo sia ora che mi fermi, ricordando a tutti noi che solo accettando Gesù nel cuore veramente e vivendo vicino a Lui ci sarà mostrato il Padre, cioè Dio, perché solo Lui lo ha conosciuto e lo conosce e lo rivela.
L’immagine di Dio, qualunque sia la Sua altezza, larghezza e profondità, potrà concretizzarsi in ciascuno di noi solo ed unicamente nella e con la persona di Gesù Cristo. Un credo è solo una pallida immagine, e a volte anche sbiadita quando rimane vecchia, dell’Unico vero Dio. Ci aggiorni lo Spirito Suo Santo continuamente, e lo vedremo crescere, crescere e anche noi finiremo per dire, dopo varie esperienze,  quello che è scritto nel Salmo 91 che è un’immagine bellissima di come Dio intende crescere davanti ai nostri occhi: “Io dirò al Signore: Tu sei il mio ricetto e la mia fortezza; Mio Dio, in cui mi confido ”.
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