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Sul dogma "La Trinità" (letto 24911 volte) |
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
 
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #90 Data del Post: 22.01.2014 alle ore 05:52:58 » |
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Quote:| Vedi Domenico, io avrei dei dubbi sulla tua osservazione, perchè sono sempre i tentativi che facciamo a fare acqua, essendo tesi a dimostrare le nostre certezze. Anche se in se può stare in piedi, la cosa più semplice e più potente di tutto sta nel dire che l'Onnipotente non ha permesso che il Suo giusto fosse trattenuto dal sepolcro. Questa ultima frase lascia intravvedere cose diverse dal dogma |
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Vedi Salvo, anche se la frase che tu hai riportato è vero, ciò non toglie che anche il Figlio partecipò a questa divina operazione.
Quote:| Quanto sopra riguarda la Sua vita terrena, perché vita è qui intesa come volontà |
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Quando e dove Gesù avrebbe deposto la sua vita? Senza incertezza: nel giorno della sua morte e al Calvario. Quando l’avrebbe ripresa con il Suo potere? Quando Egli sarebbe risuscitato dai morti. Infine, quando avrebbero i Giudei distrutto il tempio del corpo di Gesù? Quando l’avrebbero fatto mettere in croce. Quando Gesù, l’avrebbe fatto “risorgere”? Alla Sua risurrezione.
Quote:| Questo secondo me non c'entra nulla con ciò che stiamo discutendo |
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Perché non c’entra nulla dato che il testo citato parla dello Spirito che ha fatto risuscitare Gesù dai morti?
Quote:| Anche questo passaggio riconduce ad altre verità e non prova ciò che affermi, sempre secondo me, ovviamente |
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Se il testo citato, parla chiaramente della risurrezione di Gesù per opera dello Spiritu Santo, mi affermi che non è una prova quello che sostengo? Ma perché fai questi ragionamenti? Mi dispiace dirtelo, caro Salvo, questa non è correttezza esegetica.
Quote:| Se non si è vivificato da se, ma è lo Spirito di Dio che lo ha vivificato, nei tuoi ragionamenti, legittimi, e la mia non è una contestazione, ci sono delle incongruenze |
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Qui Pietro riferisce chiaramente due avvenimenti: della “morte nella carne” di Gesù, e dello Spirito di Dio che lo vivifica. Quali sono queste inconcruenze?
Quote:| Non so di quale logica parli? Io vedo solo dei tentativi, lodevoli, di mettere insieme delle cose e non evidenze. |
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La logica come riferimento è che, i testi che ho citato, parlano della morte e della risurrezione di Gesù, e, costituiscono, (non dico secondo me, ma dal punto di vista di una corretta esegesi), una prova che a fare risorgere Gesù dai morti, non fu solamente il Padre, ma parteciparono anche il Figlio e lo Spirito Santo.
Interpretare le cose in maniera diversa di come i testi in questione richiedono, significa non avere logica nelle argomentazioni che si fanno.
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #91 Data del Post: 22.01.2014 alle ore 08:22:51 » |
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on 22.01.2014 alle ore 05:43:24, Domenico wrote:
Pur non essendo nessun di noi è un filosofo (da parte mia non mi considero tale), adoperiamo concetti e definizioni, che non li fanno i comuni credenti, ma chi approfondisce la propria conoscenza per cercare di capire al meglio quello che riferiscono le Sacre Scritture. Anche se quelli che intervengono in questa discussione non esprimono unanimità di veduta e d'interpretazione in ciò che espongono, almeno c’è il pregio che tutti sono interessati all’argomento. Questo, secondo me, è un elemento da apprezzare.
Tutto quello che noi esponiamo, non è solamente il risultato della nostra convinzione in ciò che asseriamo, ma è anche il frutto del nostro approfondimento nella ricerca e nello studio delle Scritture, usando anche (per certuni) quello che altri hanno detto e scritto, senza privare le nostre cognizioni intellettive, utilizzando il nostro cervello. |
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Dovrebbe essere sempre così, perchè, siccome io credo che tutti noi siamo interessati a conoscere il nostro Dio e anche se abbiamo visioni differenti ma concrete e basate sulle scritture, il bene comune sta nel poterle esprimere senza animosità, riconoscendo comunque i nostri limiti.
Io so di amare il mio Signore, al di là che ne capisca o no la natura.
E' evidente che la parola di Dio si è sempre prestata a varie interpretazioni, alcune insane, altre relative al pensiero di chi legge, alla inclinazione di chi vi si avvicina.
Quindi, al di la che io capisca o meno determinati concetti, che detto fra di noi, ai fini della salvezza poco importa, il mio desiderio iniziale era ed è sempre quello di poter conoscere il mio Padre celeste, visto che gli vado e andiamo incontro.
La mia lettura delle scritture non è mai tesa a confutare o annullare nulla, bensì a completare se possibile, il panorama che ci offre, visto che ognuno ha o avrebbe ricevuto luce per mezzo della fede.
Ora, e qui lo ribadisco se c'è ancora qualcuno duro di orecchi, io non sono antitrinitario, ma dico che, fra ciò che si dice intorno alla trinità e ciò che si conclude, spesso è solo una formalità che usiamo a nostro uso e consumo, perchè, come già ripetuto più volte, quando tutto sarà compiuto, ci troveremo davanti a Dio e all'Agnello, e credo che ciò basti e obiettivamente dovrebbe bastarci anche adesso. Si tratta solo di poterlo contemplare in armonia con lo Spirito di Dio.
Al rimanete proverò a dare seguito più tardi perchè devo andare.
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #92 Data del Post: 22.01.2014 alle ore 10:56:46 » |
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on 22.01.2014 alle ore 05:43:24, Domenico wrote:
Quindi, a rigore, non è da disprezzare, e peggio ancora da condannare, la cultura e l’intelligenza, che il nostro Buon Dio ci ha donato, ai fini di conoscere Lui, e le Sue cose, (anche se questa conoscenza è molta limitata), facendola apparire come qualcosa di deviante e dannosa da mettere da parte, per favorire quella decantata spiritualità, che a volte, potrà sfociare nel fanatismo religioso, portandoci a considerare che solo quello che noi comprendiamo ed esponiamo è vero, mentre quello che fanno vedere gli altri, non rispecchia la verità. Una simile posizione, secondo me, è estremamente pericolosa e c’è da guardarsi. |
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Io non condanno la cultura dell'intelligenza perché non ne potrei fare a meno e non condanno nemmeno le argomentazioni che stanno alla base del dogma; ciò che ho chiesto e lo ribadisco, era di esaminare ancora una volta le scritture, perchè, secondo me nascondono ancora delle cose. Il fatto che io non la disprezzo, anche se le parole potrebbero farlo pensare, è evidente dalla mia condivisione, ultima in questo caso con il ragionamento di Giustino. Che cosa dice? Dice:
Quote:Ma in definitiva non é quanto rileviamo an-
che nella nostra esperienza? Quando infattii proferia
mo una parola, noi "generiamo " una parola, ma non
per amputazione, si che ne risulti sminuita la facolta
imellettiva’ che é in noi. Parimenri vediamo che da
un fuoco se ne produce un altro senza che ne abbia
detrimento quello da cui si é operata l'accensione: es»
so rimane invariato e il fuoco che da esso e stato ap-
piccato sussiste senza sminuire quello da cui e stato
acceso .
3. Me ne darà testimonianza il Verbo della Sa-
pienza, poiché e lui questo Dio generate dal Padre di
tutte le cose, é lui che é Verbo, Sapienza, Potenza,
Gloria di colui che l'ha generato. Lui ha detto per
mezzo di Salomone queste parole’: Se vi annuncio
ciò che accade di giorno in giorno, ricorderò di enume-
rare anche le core dell'eternita. |
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Io trovo questa frase davvero illuminante, perchè riconduce tutto al principio, cioè in Dio da cui tutte le cose hanno origine. In questo contesto il dogma assume una rilevanza relativa solo a noi stessi.
Quote:| Perché asseriamo che la dottrina della Trinità comprende tre distinte persone con la stessa natura divina? È vero quell'accusa che ci viene rimproverata che credendo in questo modo, si sostiene l'esistenza di tre dei? Assolutamente no! |
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Anche io sono d'accordo con te.
Per il rimanente del tuo post, se ciò che disse Giustino è credibile e io ne sono convinto, non c'è necessità di commentare.
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| « Ultima modifica: 22.01.2014 alle ore 11:04:26 by salvo » |
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #93 Data del Post: 23.01.2014 alle ore 12:00:01 » |
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Quote:Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio (1 Corinzi 2:11). Al v. 10 Paolo afferma che lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Questo è il più alto livello d'intelligenza che possiede lo Spirito, visto che si tratta di “scrutare le cose profonde di Dio”. Aveva ragione Agostino, quando affermava: “Solo Dio conosce Dio”.
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Qui Paolo fa un paragone tra lo Spirito che è nell'uomo e quello che è in Dio, ed afferma che entrambi scrutano e conoscono, c'è analogia tra i due, ora lo spirito dell'uomo è anch'esso una persona? E' qualcosa di cui si possa dire che possiede intelligenza ed una volontà tutta sua?
Ciò che afferma Giustino è quello che noi oggi pensiamo della trinità, o c'è qualcosa di diverso tra il nostro modo d'intendere e quello di allora. C'è similitudine tra ciò che qui afferma Paolo e quello di Giustino?
Io credo che lo Spirito dell'Eterno, come dice la trinità, sia persona, ma cosa voleva dire esattamente la dottrina in origine? E' possibile trovare qualcosa che ci riporti alla stesura del testo originale?
La parola persona è vero che significava maschera e che solo più tardi ha cambiato significato?
Sono tutte domande che mi faccio, pur restando fermamente convinto della validità del dogma.
Non mi sembra che questo (per esempio) sia gran che chiarificante 
http://www.gliscritti.it/preg_lett/antologia/persona.htm
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| « Ultima modifica: 23.01.2014 alle ore 12:04:12 by Marmar » |
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #94 Data del Post: 23.01.2014 alle ore 12:19:42 » |
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on 23.01.2014 alle ore 12:00:01, Marmar wrote:
Infatti. Io, per esempio, trovo che la semplice ma acuta osservazione di Giustino sia più illuminante di tanti discorsi, a dimostrazione che basta il lume che viene da Dio (ispirazione) e a poco servono le molte argomentazioni.
Comunque noto un altalenare e non si può, secondo me, stare attaccati a due rami; uno deve essere lasciato. Noto che da parte tua ci sono timide aperture e repentini rientri.
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| « Ultima modifica: 23.01.2014 alle ore 12:23:02 by salvo » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #95 Data del Post: 23.01.2014 alle ore 14:26:26 » |
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Quote:| Noto che da parte tua ci sono timide aperture e repentini rientri. |
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Se non fossi convinto dell'azione dello S. S. certo non sarei da 27 anni in una comunità pentecostale, non avendo nessuna voglia di cambiare.
Le mie non sono aperture, cerco solo di venire a capo di una questione che non sono ancora riuscito a chiarirmi; anche perché succede di doverla spiegare e non mi piace dover dire che non sono riuscito nemmeno io.
Non mi riferisco al mistero, che quando si parla della persona di Dio, ovviamente, deve esserci; ma del dogma in sé. Come ha fatto notare anche Domenico la scrittura ci parla di tre persone, ma come intendevano ciò quelli che hanno scritto il N. T. come noi adesso, oppure c'era qualche differenza di cui, nel corso degli anni, abbiamo perso coscienza?
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #96 Data del Post: 23.01.2014 alle ore 15:18:22 » |
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on 23.01.2014 alle ore 14:26:26, Marmar wrote:
Se non fossi convinto dell'azione dello S. S. certo non sarei da 27 anni in una comunità pentecostale, non avendo nessuna voglia di cambiare.
Le mie non sono aperture, cerco solo di venire a capo di una questione che non sono ancora riuscito a chiarirmi; anche perché succede di doverla spiegare e non mi piace dover dire che non sono riuscito nemmeno io.
Non mi riferisco al mistero, che quando si parla della persona di Dio, ovviamente, deve esserci; ma del dogma in sé. Come ha fatto notare anche Domenico la scrittura ci parla di tre persone, ma come intendevano ciò quelli che hanno scritto il N. T. come noi adesso, oppure c'era qualche differenza di cui, nel corso degli anni, abbiamo perso coscienza? |
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Era solo il mio parere. In ogni buon conto, non mi pare che vi sia qualcuno che possa dire di aver saputo spiegare, quindi ci dobbiamo arrendere all'evidenza.
Per mio conto ho trovato ciò che non ero stato capace di afferrare, e devo ringraziare te perché mi hai dato l'input che mi mancava, quindi mi fermo, tanto non si farebbe che ripetere le stesse cose.
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Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #97 Data del Post: 23.01.2014 alle ore 22:41:24 » |
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Quote:Qui Paolo fa un paragone tra lo Spirito che è nell'uomo e quello che è in Dio, ed afferma che entrambi scrutano e conoscono, c'è analogia tra i due, ora lo spirito dell'uomo è anch'esso una persona? E' qualcosa di cui si possa dire che possiede intelligenza ed una volontà tutta sua?
Ciò che afferma Giustino è quello che noi oggi pensiamo della trinità, o c'è qualcosa di diverso tra il nostro modo d'intendere e quello di allora. C'è similitudine tra ciò che qui afferma Paolo e quello di Giustino?
Io credo che lo Spirito dell'Eterno, come dice la trinità, sia persona, ma cosa voleva dire esattamente la dottrina in origine? E' possibile trovare qualcosa che ci riporti alla stesura del testo originale?
La parola persona è vero che significava maschera e che solo più tardi ha cambiato significato?
Sono tutte domande che mi faccio, pur restando fermamente convinto della validità del dogma.
Non mi sembra che questo (per esempio) sia gran che chiarificante |
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È vero che Paolo fa un paragone tra “lo spirito dell’uomo” e lo “Spirito di Dio”; questo però non toglie che, tra i due spiriti, non solo ci sia un abisso che li separi, ma anche per l’azione che compiono. Infatti, lo spirito dell’uomo si muove e conosce le cose dell’uomo in cui abita, non al di fuori di lui, mentre lo Spirito di Dio, spazia l’Universo, senza nessuna limitazioni, ma “scruta ogni cosa” (cosa che non può fare lo spirito dell'uomo) “anche le profondità di Dio”. Quindi, l’azione di “scrutare”, non è attribuita allo spirito dell’uomo, bensì allo Spirito di Dio. Se poi si tiene presente che lo Spirito di Dio “scruta anche le profondità di Dio”, non solamente le cose di Dio, ma “di Dio stesso”, cioè della Sua natura divina, (cosa che nessun essere umano, anche il più intelligente che ci sia, ha la capacità di compierlo) mette in risalto la sua straordinaria intelligenza, ad un livello così alto, il più alto che si può immaginare che, solo la deità possiede.
La persona non è lo spirito dell’uomo, ma l’uomo nella sua totalità: corpo, anima e spirito. È quest'ultimo che manifesta nel suo operare, intelligenza, volontà e sensibilità.
Anzitutto, Giustino, fa un diverso ragionamento di Paolo; il primo si ferma sul logos, parola, senza che quest’ultima subisca variazione in ciò che compie, mentre il secondo, non mette in evidenza un’azione per produrre qualcosa, ma rivela quel che possiede nello scrutare le profondità di Dio.
Non saprei cosa volesse dire nel principio la dottrina e neanche se è possibile trovare qualcosa che ci riporti alla stesura del testo originale.
Infine, non saprei da dove proviene la definizione della persona = maschera; conosco, invece, che gli eruditi, in materia di dottrina, non usano questo termine. Che cosa è una maschera? Un oggetto inanimato, privo di una qualsiasi caratteristica. Quando viene usata, nasconde un’immagine facendola apparire diversamente dalla realtà, Lo Spirito Santo, non nasconde niente; anzi rivela e fa comprendere quello che l’essere umano non capisce di Se stesso, del Padre e del Figlio.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #98 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 08:57:22 » |
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PERSONA
(da Wikipedia)
Il termine "persona" deriva dal latino persōna persōnam derivato probabilmente dall'etrusco[4] φersu[5], indi φersuna[6], che nelle iscrizioni tombali riportate in questa lingua indica "personaggi mascherati". Tale termine etrusco sarebbe ritenuto un adattamento del greco πρόσωπον (prósōpon) dove indica il volto dell'individuo[7], ma anche la maschera dell'attore e il personaggio da esso rappresentato. Secondo Giovanni Semerano originariamente il valore richiamava quello del latino pars ossia parte, funzione, ufficio di un personaggio, mentre quello di maschera è derivato e posteriore come anche per πρόσωπον, che comunque non sarebbe in nessun rapporto etimologico con persona[8].
Un'etimologia alternativa è stata individuata nel verbo latino personare[9], (per-sonare: parlare attraverso). Ciò spiegherebbe perché il termine persona indicasse in origine la maschera utilizzata dagli attori teatrali, che serviva a dare all'attore le sembianze del personaggio che interpretava, ma anche a permettere alla sua voce di andare sufficientemente lontano per essere udita dagli spettatori. Tuttavia, dal punto di vista fonetico, è necessario ricordare che il verbo latino personare ha vocale radicale breve (ŏ , mentre il sostantivo persona presenta una vocale lunga (ō. È inoltre chiaro che la capacità di farsi sentire da lontano era piuttosto da attribuire alla forma del teatro che non alla maschera indossata dall'attore. Tale etimologia, infine, si scontra con l'assenza in latino di altri sostantivi in -ōna di tipo deverbale, mentre sembra più vicina a termini di origine etrusca in -ōna, da rintracciare in particolare nell'onomastica. Ciononostante, è probabile che i due termini siano stati accostati in ambito latino paretimologicamente sulla base della prossimità semantica e dell'ambito d'uso.
Con lo Stoicismo il termine "persona" iniziò ad indicare l'essere umano che ha un ruolo nel mondo affidatogli dal suo destino.
A partire da Tertulliano (155-230) il termine latino "persona" occorre a descrivere la Trinità[10]: "una sostanza (una substantia), tre persone (tres personae)[11]; mentre con Gregorio Nazianzeno (329-390) tale termine assume anche nella tradizione cristiana un significato ulteriore e differente da quello di maschera riguardando invece l'umana indipendenza e intelligenza[12].
Alano di Lilla (1125-1202), in Theologicae Regulae (XXXII), sostenne che l'origine del termine andava cercato nell'espressione latina res per se una, etimologia fantasiosa che tuttavia ebbe non pochi seguaci tra gli autori scolastici.
Ora è chiaro che se in origine la dottrina si fosse riferita a Dio che IMPERSONA 3 ruoli nella storia, e che lui stesso è ora Padre, ora Figlio, ora S. S. le cose potrebbero venir viste in modo un po' diverso da quello che normalmente noi facciamo. Tale punto di vista mi sembra sia molto diffuso, per esempio, tra i messianici. Non so se questo modo di vedere possa in qualche modo essere considerato eretico, evangelicamente parlando.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #99 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 12:34:50 » |
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on 24.01.2014 alle ore 08:57:22, Marmar wrote:| Tale punto di vista mi sembra sia molto diffuso, per esempio, tra i messianici. |
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Per quanto ne so non mi risulta.
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| « Ultima modifica: 26.01.2014 alle ore 18:35:44 by New » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #100 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 14:59:20 » |
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on 24.01.2014 alle ore 08:57:22, Marmar wrote:
Ora è chiaro che se in origine la dottrina si fosse riferita a Dio che IMPERSONA 3 ruoli nella storia, e che lui stesso è ora Padre, ora Figlio, ora S. S. le cose potrebbero venir viste in modo un po' diverso da quello che normalmente noi facciamo. Tale punto di vista mi sembra sia molto diffuso, per esempio, tra i messianici. Non so se questo modo di vedere possa in qualche modo essere considerato eretico, evangelicamente parlando. |
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Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #101 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 15:31:26 » |
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on 24.01.2014 alle ore 14:59:20, Domenico wrote:
Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia.
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Concordo anch'io con Asaf.
Negare le Tre distinte Persone di Dio che è Uno è gravissima eresia o addirittura apostasia.
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| « Ultima modifica: 24.01.2014 alle ore 16:11:58 by New » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #102 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 17:00:10 » |
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Quote:| Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia. |
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Lo credo anch'io.
Ma è la stessa cosa dire che Dio è ora Padre, Figlio e S. S.? Spesso queste cose sono viste come sottigliezze, ma se riteniamo della massima importanza il dogma, fino a definire chi è eretico in base alle sue affermazioni, sono pronto a dimostrare che in molte delle nostre comunità di veri credenti ce ne sarebbero veramente pochi, poiché pochi sono quelli che sono andati a fondo al problema (se di problema si tratta), molti quelli che hanno le proprie idee, altrettanti quelli che non se ne curano.
Sono domande che mi faccio. Ho seguito (poco) gli scritti di S. Agostino, ma non sono adatti ad essere portati a persone che chiedono lumi sulla trinità, e che magari hanno idee del tutto singolari, quelle sono più che altro dispute filosofico/teologiche, molto pesanti, in alcuni casi, e poco digeribili da molti.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #103 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 17:14:15 » |
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Quote:| Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia. |
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Dunque:
(Si fa tanto per parlare)
Dire che il Padre è il Padre, non è eresia.
Dire che il Figlio (Logos) è generato eternamente dal Padre (fluisce da lui) fa parte della dottrina stessa (se non vado errato è proprio Agostino a dirlo).
Che lo Spirito sia mandato da entrambi è ciò che crediamo.
Quando la discussione arriva a questo punto non riesco più ad andare avanti, se non portando le persone davanti al dogma e facendo del dogma stesso una verità rivelata, che serve a capire le scritture, cosa che non è scritturale, poiché dovrebbero essere le scritture ad avvalorare il dogma e non viceversa.
Temo che così facendo ci si avvicini a fare del dogma qualcosa che prende il posto dello Spirito.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #104 Data del Post: 24.01.2014 alle ore 17:58:40 » |
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Nella pratica quotidiana, per intenderci quando si parla anche a non credenti, è chiaro che è necessario semplificare, pur rimanendo "nel seminato". Io preferisco in genere richiamare non il dogma (che fra parentesi è una parola che odio perché carica di significati negativi), ma la Parola. Con la Bibbia è abbastanza semplice spiegare che Gesù era davvero Dio, che lo S.S. non è semplicemente una forza attiva, che esiste un'unità inscindibile fra queste tre persone e al tempo stesso ruoli diversi, che Cristo è la parola incarnata ecc. ecc. Poi in genere termino con "chiamala come vuoi ma questa è la realtà di Dio come è spiegata nella Bibbia". Se c'è un dubbio in un senso o nell'altro uso i versetti che abbiamo già citato... Mi sono accorto che di solito i non credenti son più soddisfatti da questo che da difficili definizioni teologiche.
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Francesco
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