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Trinità: Approfondimenti e confronto (letto 6985 volte) |
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Marmar
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Dio è buono
 
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Quote:Quello che non vorrei si facesse, è il fare dispute lunghissime su questo quello e quell'altro, senza arrivare da nessuna parte perché ci interessano di più le nostre teorie. Quindi, per l'ennesima volta, vogliamo discutere il concetto di trinità?
A questo punto partiamo dalle definizioni che ognuno da ai vari termini: (individuo, persona, ecc....) poi vediamo come si possono correggere queste definizioni secondo come le intendevano originariamente, poi vediamo se tutto questo torna con la bibbia. |
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Ottimo, proviamoci.
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serg68
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un conto è provare che Dio è trino, un conto è spiegare come Dio è trino!
Nel primo caso, non ho ombra di dubbio, la bibbiam mi dice che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo; nel secondo caso buon proseguimento!
C'hanno provato fior e fior di testoline molto più rafinate della mia nel corso di 20 secoli ma non mi pare che qualcuno ne sia venuto a capo.
Forse la vera difficoltà sta in questo: accettare quello che la bibbia dice (Dio è trino e uno) e ammettere di non poterlo capire 
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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on 02.03.2015 alle ore 14:08:03, serg68 wrote:un conto è provare che Dio è trino, un conto è spiegare come Dio è trino!
Nel primo caso, non ho ombra di dubbio, la bibbiam mi dice che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo; nel secondo caso buon proseguimento!
C'hanno provato fior e fior di testoline molto più rafinate della mia nel corso di 20 secoli ma non mi pare che qualcuno ne sia venuto a capo.
Forse la vera difficoltà sta in questo: accettare quello che la bibbia dice (Dio è trino e uno) e ammettere di non poterlo capire |
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Ottimo suggerimento!
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Marmar
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Dio è buono
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Quando è così siamo tutti d'accordo. Conosciamo Dio come Padre, Figlio e Spirito.
Se questo basta, senza mettere in mezzo cose umane per spiegarlo allora non c'è bisogno di aggiungere altro.
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Caste
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on 02.03.2015 alle ore 14:08:03, serg68 wrote:
Forse la vera difficoltà sta in questo: accettare quello che la bibbia dice (Dio è trino e uno) e ammettere di non poterlo capire |
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Concordo pienamente!
Anche se, tra non capire niente e capire tutto, esiste una via di mezzo in cui è opportuno muoversi 
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Marmar
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Dio è buono
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E anche questo è importante per essere certi di non cadere in errori che potrebbero sviare.
E' vero che è quello che dicono di avere già fatto in passato, ma se seguiamo i concili e la storia vediamo che spesso non è la verità evangelica l'unica ragione che ha spinto a formulare dottrine; c'era anche qualche altra cosa, che poteva anche essere più importante.
Per quanto riguarda la trinità dovrebbe fare in modo di chiarire che: benché la scrittura ci parli di Dio Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, ci parla in sostanza sempre dell'unico Dio.
Ora ciò che viene insegnato invece è che parla di tre persone, e questo suona subito come l'opposto di ciò che si voleva trasmettere. Per riparare si rovista tra concetti complicatissimi che non fanno altro che appesantire e complicare ulteriormente ciò che per sè non è poi così immediato.
Se si tratta di costruzione teologica a questo punto potrebbe essere arrivato il momento di costruire qualcosa di più efficiente, visto che a formularla (se mai è stato fatto) non sono stati i testimoni oculari ma qualcuno dopo alcuni secoli. Quel qualcuno potrebbe avere la nostra stessa autorità in campo dottrinale.
Ma ovviamente si tratta di un lavoro quasi impossibile poiché se di danno si tratta ormai è fatto.
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Abbiamo detto nella precedente discussione, tirata a lungo che, nella Trinità, non ci sono tre dèi, ma un solo Dio che è: Padre Figlio e Spirito Santo,
Inoltre, se si afferma che il Padre è una persona, il Figlio è una persona e lo Spirito Santo è una persona, essenzialmente é perché le Scritture, in maniera particolare il Nuovo Testamento, rivelano (e non si tratta di un'interpretazione deviante e filosofica) i chiari segni di una reale persona, che sono: intelligenza, volontà e sensibilità. Questo basta per credere che la dottrina della Trinità è biblica, anche se non è facile spiegarla dal punto vista razionale.
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 02.03.2015 alle ore 21:47:13, Domenico wrote:Questo basta per credere che la dottrina della Trinità è biblica, anche se non è facile spiegarla dal punto vista razionale.
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Marmar
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Anche se è chiaramente Dio che agisce per mezzo del suo Spirito?
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salvo
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on 03.03.2015 alle ore 07:36:06, Marmar wrote:| Anche se è chiaramente Dio che agisce per mezzo del suo Spirito? |
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Dal punto di vista grammaticale questa frase non identifica la trinità ma l'unica cosa possibile, cioè, che lo Spirito è di Dio, ovvero, che non è con Dio ma gli appartiene, è suo.
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Marmar
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Dio è buono
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D'accordo con Salvo.
Mi autoquoto in un vecchio post.
on 24.05.2014 alle ore 12:12:28, Marmar wrote:Forse non mi sono spiegato: ci riprovo.
Partiamo da un'icona.
Si tratta di un'icona del 1542 che raffigurerebbe la Trinità. Si nota subito come questa immagine (vietata all'adorazione dal comandamento) si rifaccia al modo d'intendere che, probabilmente, avevano nei primi secoli quando la dottrina nacque.
Si vede Dio con tre volti (prosopon). I volti di Dio sono quelli con cui si relaziona con noi, e sono Padre, Figlio, e S.S. La persona (individuo) però è unica. Quest'icona restituisce in pieno il Dio UNICO di cui parla la Bibbia.
Probabilmente i primi predicatori per aggirare il problema posto dalle scritture riguardo alla relazione tra Padre, Figlio e S. S. decisero di portare il messaggio rendendolo facile da comprendere. In questo modo era semplice trasmettere l'unicità di Dio pur restando valido il pricipio dei suoi tre aspetti.
Il primo a preoccuparsi di ciò è stato Giovanni nel suo prologo, che ci parla del Figlio come del Logos di Dio. Per quanto riguarda lo Spirito pare che il problema ancora non si ponesse, probabilmente perché parlando del "Respiro di Dio" negli ambienti cristiani di allora non c'erano problemi a capire, vista l'influenza ancora forte del giudaismo.
Poi è nata l'esigenza di spiegare meglio il principio a chi era al di fuori dell'ambiente, e con una mente impreparata a tali concetti, ed anche a contrastare certe derive eretiche che l'annuncio stava prendendo. Si può supporre che la trinità sia stata usata nelle evangelizzazioni e che, quindi, sia stata comunemente accettata.
Si tratta, comunque, di un qualcosa che non fa parte della Bibbia, ma che gli è stato affiancato per comodità. Con il passare del tempo poi tutto cambia. La teologia - filosofia si è impadronita del principio, che è diventato argomento di discussione tra dotti, che col tempo l'hanno trasformata in ciò che ci ritroviamo tra le mani oggi.
Se all'inizio manteneva intatto l'aspetto dell'unicità di Dio, oggi questo non è più una cosa immediata, ma è diventato un qualcosa di complesso, un coacervo di parole, principi e filosofie che lo rendono inestricabile ai più. Se poi a questo aggiungiamo il significato odierno di PERSONA, che è sinonimo di individuo, con la trinità in tre persone siamo ben lontani dal formare nella mente di chi ascolta il Dio unico della Bibbia, ma, invece, si corre il serio rischio di portarli ad immaginare due o tre dei con diverse caratteristiche; cosa sbagliata.
Se nei primi secoli la cosa era valida, oggi non lo è più e, per quanto mi riguarda, non so più cosa farne di uno strumento nato per facilitare le cose, che per colpa dei dotti e del linguaggio, oggi invece le complica.
Se la trinità non è altro che uno strumento, ormai è come un cacciavite spuntato, che non serve più. Se devo impiegare più tempo a spiegare la trinità che la Bibbia, con risultati che possono essere del tutto deludenti, preferisco fare altrimenti, e relegare quello strumento extrabiblico tra i ferri vecchi. Il mio compito è portare Cristo, il Cristo delle scritture, e lo S. S. che è Dio (un individuo unico) mi aiuterà a farlo anche senza quell'ausilio; non credo proprio che ne abbia bisogno.
Tutto il discorso sulle eresie che nascono dalla diversa formulazione trinitaria nata in contesti teologico - filosofici, per me resta legata a tali ambienti. Quello che per me è importante è la fedeltà al testo biblico e basta.
Quindi: Trinità SI ma nei modi giusti. |
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 08:17:29 by Marmar » |
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serg68
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poniamo la questione da un altra angolazione 
può esistere l'amore senza che ci sia qualcuno da amare? e può esistere il "vero" amore senza uno scambio paritario? quand'è che l'amore è perfetto?
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 12:13:19 by serg68 » |
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salvo
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on 03.03.2015 alle ore 09:53:37, Virtuale wrote:
...tiri fuori dalla ghiaccaia...un bicchiere con dentro acqua completamente congelata...
...con l`affermazione che hai ibernato...è come se non bevo da tre giorni...e nello spazio di un minuto muoio di sete se non bevo...allora mi offri un bicchiere di acqua congelata...che non posso bere...e se ci provo mi ci si incolla su la lingua...
...oppure mi offri un bicchiere di acqua fresca...ma quando stò per prenderlo rovesci tutta l`acqua per terra e mi dai il bicchiere vuoto...
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Non conosco il sentimento che c`è dietro questa metafora, e anche se percepisco alcune cose, ti sarei grato se vuoi fare chiarezza. Grazie.
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salvo
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Quando ci si riferisce ad una persona, se si vuol, descriverla compiutamente non si dirà: E' alta, è bella, è perfetta, è magra, etc, perchè ciò identifica il corpo di quella persona.
Se a queste informazioni si prosegue, dicendo che: E' onesta, caritatevole, piena di frutti buoni, si sta parlando dell'anima sua.
Se poi si vuol essere ancora più precisi, cosa alquanto difficile, si dovrà parlare del suo spirito.
Quando avremo delineato l'identità che definisce la persona umana (cosa impossibile), avremo definito tutto il suo essere e nessuno, credo, dirà che sono solo tre aspetti di quella persona, ma dirà che quella persona è così come l'abbiamo descritta.
Secondo me, il voler a tutti i costi farci rientrare identità diverse pur nella perfetta unità è un artificio della mente umana che vuole spiegare il divino.
Ora, se già non è possibile spiegare nella sua interezza l'essere umano, potremo noi spiegare l'Onnipotente?
Certo è che la questione resta aperta proprio a causa di Cristo il Figliuolo di Dio e figliuolo dell'uomo, proprio perchè abbiamo due fronti davanti, quello divino e quello umano.
Sempre secondo me, tutto diventa più complicato proprio perchè vogliamo a tutti costi usare e in forma predominante solo quelle scritture che sono per noi più ragionevoli e più adatte allo scopo, mentre, quella informazione che si trova nel Salmo 2 e in Ebrei 1 e che dice: "Tu sei mio figlio, oggi io ti ho generato, viene tralasciata o gli viene dato un valore temporale che porta sempre dalla parte del tema trinità, vanificando così l'informazione stessa che non è peregrina.
Io non mi definisco antitrinitario, e non vedo a che cosa sarei contrario, mentre sono alla continua ricerca di Colui che mi ama a prescindere, quando che per Lui io vivo, per Gesù Suo Figlio sono stato perdonato, e a mezzo del Suo Spirito sono vivificato.
Suo figlio, Suo Spirito! Aggettivi possessivi e non associativi, che rivendicano che Lui è tutto questo.
Se parliamo di aspetti e non parliamo di persone, ogni definizione ci sta tutta, mentre quando parliamo di persone corriamo il rischio di valicare, anche con gli aggiustamenti, quel confine che non può assolutamente essere valicato.
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 14:14:08 by salvo » |
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Stefanotus
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Perdonatemi ma ho paura che negli ultimi interventi, Sergio, Marmar e Salvo siate andati un po' fuori tema... direzionandovi sul tema della trinità in sé.
Vi riporto cosa ho scritto nel primo post per ricordarvi su cosa vorrei discutere:
Quote:
Quindi vorrei confrontarmi con voi su questi temi al fine di approfondire meglio le origini e l'attendibilità delle nostre stesse posizioni.
Se ci si confronta tra non "esperti di lingue originali" infatti, bisognerà affrontare delle analisi sulla base di Scritture tradotte, e gli anti trinitari sostengono che Bibbie come le classiche evangeliche (Diodati, Luzzi e/o Nuova Riveduta) si affidano su loro idee teologiche preconcette. Quanto è vero questo secondo voi?
Può davvero una versione italiana della Bibbia influenzare il nostro principio teologico?
Affermazioni su cui vorrei discutere sono queste:
Se sono gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica, che è cresciuto pari passo con loro, chi meglio di loro avrebbe potuto avere in mano il significato delle affermazioni bibliche?
E' corretto sulla base di questo principio affermare che siano gli ebrei ad avere "la giusta" interpretazione del testo biblico?
Questo si può affermare solo per l'Antico Testamento o si può anche estendere al Nuovo Testamento (Gesù era ebreo, i discepoli/apostoli pure, etc)?
Parlando di Trinità per esempio, gli ebrei che leggono la Torah da oltre tremila anni, non si sono minimamente posti il dubbio Dio fosse unico. Su questo concetto hanno basato la loro fede e certezza.
Riporto le parole di un pensatore che forse possono essere di aiuto per farvi intendere dove voglio portare la discussione:
“Che cosa sta accadendo ? L’errore teologico più grave possibile è leggere la Bibbia come fosse stata scritta da Platone. Per Platone Dio e la Verità sono aldilà del tempo, Dio è il motore immobile, distaccato dal flusso della storia, aldilà di emozioni e passioni, né interessato, ne consapevole degli affari umani. La storia è pura distrazione, “rumore“. La verità è senza tempo, immutabile, eterna. Non è questo che leggiamo nella Bibbia Ebraica “. - Jonathan Sacks in "To heal a fractured word: the Ethics of Responsibility".
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Ho letto comunque i vostri interventi e concordo con Sergio quando dice:
Quote:| un conto è provare che Dio è trino, un conto è spiegare come Dio è trino! |
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Ma a questa affermazione voglio aggiungere un mio punto di vista nell'approccio biblico. Possiamo spiegare dove il nostro corpo finisce e dove inizia la nostra anima? Possiamo spiegare cosa deriva dall'anima e cosa dallo spirito? Insomma possiamo spiegare "l'intero essere nostro" (anima, corpo e spirito)?
Non credo (come giustamente sottolineava Salvo). Quindi ogni nostro sforzo umano non serve a niente per comprendere noi stessi, figuriamoci Dio no? Eppure però, la Bibbia si auto afferma chiave per comprendere quanto Dio ha voluto rivelarci tramite essa:
"Infatti la parola di Dio è vivente ed efficace, più affilata di qualunque spada a doppio taglio, e penetrante fino a dividere l'anima dallo spirito, le giunture dalle midolla; essa giudica i sentimenti e i pensieri del cuore." - Ebrei 4:12
Dice ancora bene Sergio nell'affermare:
Quote:| Forse la vera difficoltà sta in questo: accettare quello che la bibbia dice (Dio è trino e uno) e ammettere di non poterlo capire |
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Quindi approfitto quindi per riorientarvi sul tema del mio topic che non è la trinità di per sè, ma i metodi, le premesse sulla quale basiamo le nostre convinzioni sulla trinità. COME LEGGIAMO LA BIBBIA?
Caste, sono sicuramente utili le dissertazioni sul credo di Nicea che si è concentrato ad analizzare la deità di Cristo piuttosto che la Deità in sè. Ma il punto che vollevo sollevare citandolo, non era l'argomento trinitario in sè. Piuttosto il metodo usato da quei vescovi riuniti nello stabilire le loro posizioni con mente "greca".
Quando infatti parlavo di antitrinitari, tu giustamente mi hai fatto notare che ve ne esistono di diverso genere. Ma ai fini di questa discussione secondo me poco importa. Perchè io vorrei condividere e analizzare con voi le premesse che portano a interpretare la Bibbia in un modo piuttosto che in un altro.
Banalmente, il concetto di ispirazione plenaria e verbale della Scrittura va analizzato. Ad esempio, una mentalità "greca" leggendo " io li creò a Sua immagine", dedurrebbe che l'uomo ha in sè delle capacità o delle peculiarità che lo rendono simile a Dio. Quindi si sente autorizzato a giustificare la trinità (pongo quanto sto dicendo sempre e solo a titolo di esempio) in quanto l'uomo stesso è trino (anima, corpo e spirito secondo 1 Tessalonicesi 5:23).
Ma una mente giudaica, quindi un ebreo del tempo di Giosuè, così come l'ebreo ai tempi di Gesù, leggendo Genesi avrebbe tradotto che "uomo a immagine di Dio" significasse in forma fisica umana, come se l'uomo e Dio avessero una stessa forma. Cosa voglio intendere con questo?
Voglio intendere che secondo alcuni oggi, il più grande errore che noi uomini di fede stiamo compiendo è leggere la Bibbia con gli occhi contemporanei assegnandole un significato interpretato dal nostro punto di vista e non dal punto di vista corretto storicamente.
Vi cito alcuni esempi. Per farvi capire il tipo di analisi che vorrei fare.
Tutti sappiamo a memoria 2 Timoteo 3:14-16: Tutta la scrittura è ispirata ed è utile a insegnare, riprendere, etc etc.
Ma cosa intendiamo per ispirata? Che è perfetta? Infallibile? Immutabile? Comprensibile? Attendibile parola per parola?
Tutti concetti che diamo per scontati con semplicità.
Ma badate bene a come ci comportiamo leggendo Paolo che suggerisce del vino a tavola a Timoteo. Cosa rappresenta per noi 1 Timoteo 5:23?
Per alcuni studiosi storici, si tratta di una convinzione popolare diffusa al tempo che il vino potesse fungere da medicina per i problemi di stomaco.
Oggi medici e nutrizionisti affermano invece che il vino fa male e di certo non serve a niente per il mal di stomaco. Tutt'altro. Quindi?
Paolo si sbagliava?
E se Paolo si sbagliava, significa che questa parte di Bibbia è una sua opinione?
Quindi Dio non l'ha ispirato nel tramandarci questo testo?
Quindi non tutta la Bibbia è ispirata?
Capite cosa voglio dire?
Qual'è l'approccio corretto al testo biblico?
Io sono convinto che se Dio ha ispirato il testo biblico, lo ha fatto non solo per l'ebreo ma anche per me e per voi. Quindi non ritengo possibile che quel testo possa essere interpretato e compreso solo alla luce delle conoscenze storico-culturali. Possono certamente aiutarci per comprendere il messaggio primo del testo, diretto ai primi destinatari... ma Dio che pensava anche a noi ha innestato un significato spirituale a quelle parole interpretabile attraverso la guida dello Spirito Santo.
Quello che vorrei analizzare con voi è questo aspetto del nostro essere evangelici. Perchè è sulla base di questi principi, che potremo secondo me capirci su cosa noi oggi affermiamo quando diciamo che Dio è trino.
Mi spiego o sono troppo contorto?
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 15:43:47 by Stefanotus » |
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