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Trinità: Approfondimenti e confronto (letto 6977 volte) |
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serg68
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Giovanni 3:16
 
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on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:| Mi spiego o sono troppo contorto? |
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un pochino contorto 
on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Torniamo sempre li
on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Banalmente, il concetto di ispirazione plenaria e verbale della Scrittura va analizzato. Ad esempio, una mentalità "greca" leggendo "io li creò a Sua immagine", dedurrebbe che l'uomo ha in sè delle capacità o delle peculiarità che lo rendono simile a Dio. Quindi si sente autorizzato a giustificare la trinità (pongo quanto sto dicendo sempre e solo a titolo di esempio) in quanto l'uomo stesso è trino (anima, corpo e spirito secondo 1 Tessalonicesi 5:23).
Ma una mente giudaica, quindi un ebreo del tempo di Giosuè, così come l'ebreo ai tempi di Gesù, leggendo Genesi avrebbe tradotto che "uomo a immagine di Dio" significasse in forma fisica umana, come se l'uomo e Dio avessero una stessa forma. Cosa voglio intendere con questo?
Voglio intendere che secondo alcuni oggi, il più grande errore che noi uomini di fede stiamo compiendo è leggere la Bibbia con gli occhi contemporanei assegnandole un significato interpretato dal nostro punto di vista e non dal punto di vista corretto storicamente. |
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Ma come?! ora mi scivoli sul MSC?
on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Ma badate bene a come ci comportiamo leggendo Paolo che suggerisce del vino a tavola a Timoteo. Cosa rappresenta per noi 1 Timoteo 5:23?
Per alcuni studiosi storici, si tratta di una convinzione popolare diffusa al tempo che il vino potesse fungere da medicina per i problemi di stomaco.
Oggi medici e nutrizionisti affermano invece che il vino fa male e di certo non serve a niente per il mal di stomaco. Tutt'altro. Quindi?
Paolo si sbagliava?
E se Paolo si sbagliava, significa che questa parte di Bibbia è una sua opinione?
Quindi Dio non l'ha ispirato nel tramandarci questo testo?
Quindi non tutta la Bibbia è ispirata?
Capite cosa voglio dire? |
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Capisco benissimo! ma non sarebbe più facile, come ti suggerivo, prendere quel comando come qualcosa diretto a timoteo personalmente? e non interpretarlo come un versetto normativo? Paolo non si sbagliava perchè ispirato, la Parola di Dio è perfetta e i conti tornano facilmente a tutti? 
on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:Qual'è l'approccio corretto al testo biblico?
Io sono convinto che se Dio ha ispirato il testo biblico, lo ha fatto non solo per l'ebreo ma anche per me e per voi. Quindi non ritengo possibile che quel testo possa essere interpretato e compreso solo alla luce delle conoscenze storico-culturali. Possono certamente aiutarci per comprendere il messaggio primo del testo, diretto ai primi destinatari... ma Dio che pensava anche a noi ha innestato un significato spirituale a quelle parole interpretabile attraverso la guida dello Spirito Santo.
Quello che vorrei analizzare con voi è questo aspetto del nostro essere evangelici. Perchè è sulla base di questi principi, che potremo secondo me capirci su cosa noi oggi affermiamo quando diciamo che Dio è trino. |
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per me in questo modo c'è il rischio di partire per la tangente 
Faccio una domanda? cosa significa conoscere Gesù (la Parola)? sapere la bibbia a memoria o vivere come Lui ha vissuto?
ci sono verità bibbliche che si comprendono solo vivendole.
cmq, apprezzo gli interventi di tutti e perdonatemi se non ho dato il contributo desiderato 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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salvo
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on 03.03.2015 alle ore 16:06:40, Virtuale wrote:
...sei un Asso?...allora mostra i quattro angoli...
la conoscenza della Parola non ti manca...
percui se fai questa affermazione "lo Spirito di Dio non è con Dio" ...
...o sei alla ricerca perchè non conosci (ma non mi sembra il caso)...
...o ci hai presi per maiali...volendo infangare la verità con uno scopo preciso...beh...anche tutti abbiamo i nostri scopi...
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Se rifletti un po di più magari eviti di dire delle cose improprie, non credi?
Il dire "non è con Dio", voleva solo evidenziare che non è una persona che sta con Dio ma è Dio stesso.
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salvo
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Stefano scrive:
Quote:Qual'è l'approccio corretto al testo biblico?
Io sono convinto che se Dio ha ispirato il testo biblico, lo ha fatto non solo per l'ebreo ma anche per me e per voi. Quindi non ritengo possibile che quel testo possa essere interpretato e compreso solo alla luce delle conoscenze storico-culturali. Possono certamente aiutarci per comprendere il messaggio primo del testo, diretto ai primi destinatari... ma Dio che pensava anche a noi ha innestato un significato spirituale a quelle parole interpretabile attraverso la guida dello Spirito Santo.
Quello che vorrei analizzare con voi è questo aspetto del nostro essere evangelici. Perchè è sulla base di questi principi, che potremo secondo me capirci su cosa noi oggi affermiamo quando diciamo che Dio è trino. |
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Non dicevo la stessa cosa quando mi è stato risposto che ormai, siccome sono passati duemila anni, quel che c'era da dire è stato detto?
La parola di Dio ha in se un messaggio per ogni generazione e nessuna generazione è detentrice del messaggio assoluto.
Il ragionamento trinitario ha sortito il suo effetto nel tempo in cui è stato necessario, ma, secondo me, rimane improprio per le ragioni che ho già spiegato e che tu hai ripreso, circa la impossibilità di definire l'uomo e quindi Dio stesso.
Sempre secondo me, e senza stravolgere nulla, non sarebbe sensato, è bene chinare il capo e chiedere grazia per intendere fin dove ci è dato di intendere.
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 16:57:43 by salvo » |
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Caste
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on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Caste, sono sicuramente utili le dissertazioni sul credo di Nicea che si è concentrato ad analizzare la deità di Cristo piuttosto che la Deità in sè. Ma il punto che vollevo sollevare citandolo, non era l'argomento trinitario in sè. Piuttosto il metodo usato da quei vescovi riuniti nello stabilire le loro posizioni con mente "greca".
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Curiosamente, una delle più grosse fonti di confusione successive al concilio di Nicea deriva proprio dall'argomento sollevato precedentemente da Marcello, ovvero il concetto di persona. Perché, mentre si era concluso che Padre Figlio e Spirito erano tre persone distinte, i greci avevano un modo di intendere il termine, mentre i latini ne avevano un altro. Perché il termine nel greco, deriva dal concetto di maschera (come quelle che abbiamo ancora oggi nella commedia dell'arte) quindi si riferiva originariamente al personaggio, all'apparenza. E vedendola così, siamo d'accordo che è un po' diversa da come la vediamo adesso. Mentre dall'altra parte abbiamo i latini che usavano questo termine per descrivere una persona nella sua interezza. Quindi, da una parte pensavano che i greci fossero politeisti, mentre i greci pensavano che i latini fossero modalisti e non avessero capito nulla, e ci hanno messo un'altra cinquantina di anni ad accordarsi
Comunque, la definizione di "persona" è quella successivamente data da Boezio (siamo nella seconda metà del 400 quindi un secolo dopo Nicea) "Una sostanza individuale di natura razionale" Che vuol dire tutto e il contrario di tutto. Ma almeno magari ci siamo tolti qualche dubbio sui termini.
on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Banalmente, il concetto di ispirazione plenaria e verbale della Scrittura va analizzato. Ad esempio, una mentalità "greca" leggendo "io li creò a Sua immagine", dedurrebbe che l'uomo ha in sè delle capacità o delle peculiarità che lo rendono simile a Dio. Quindi si sente autorizzato a giustificare la trinità (pongo quanto sto dicendo sempre e solo a titolo di esempio) in quanto l'uomo stesso è trino (anima, corpo e spirito secondo 1 Tessalonicesi 5:23).
Ma una mente giudaica, quindi un ebreo del tempo di Giosuè, così come l'ebreo ai tempi di Gesù, leggendo Genesi avrebbe tradotto che "uomo a immagine di Dio" significasse in forma fisica umana, come se l'uomo e Dio avessero una stessa forma. Cosa voglio intendere con questo?
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Mh... questa cosa che hai scritto sulla visione giudaica non mi convince mica tanto... però la teniamo per un'altra volta
on 03.03.2015 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Voglio intendere che secondo alcuni oggi, il più grande errore che noi uomini di fede stiamo compiendo è leggere la Bibbia con gli occhi contemporanei assegnandole un significato interpretato dal nostro punto di vista e non dal punto di vista corretto storicamente.
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Secondo me può essere un errore, ma soltanto secondario.
Dipende anche molto dal ruolo che diamo alla bibbia, perché, parliamoci chiaro, io non penso proprio che esista un solo modo giusto di approcciarsi alla parola di Dio né che tutti quanti abbiano lo stesso modo di interessarsi alla parola di Dio.
Ritengo una persona che passi tutta quanta la vita a leggere e comprendere la parola di Dio per seguire meglio i suoi insegnamenti, perché ama Dio, sia sullo stesso identico piano di una persona che passa la sua vita a leggere, studiare e comprendere la parola di Dio per seguire meglio i suoi insegnamenti, perché ama Dio. Magari, ciò che cambia saranno i risultati, che so? La prima persona annuncerà la parola ai suoi contemporanei con grande successo, mentre la seconda scriverà qualcosa che influenzerà positivamente le generazioni successive (o nessuna delle cose, perché non è che fare i cristiani significhi giocare alla città celeste dei famosi).
Il problema, da quel che vedo e sento, è che sempre più persone NON sono interessate a studiare e/o comprendere la bibbia perché pensano di amare Dio, ma in realtà amano solo le proprie idee! (cosa che, purtroppo, facciamo tutti, entro certi limiti)
on 03.03.2015 alle ore 16:09:12, serg68 wrote:
Faccio una domanda? cosa significa conoscere Gesù (la Parola)? sapere la bibbia a memoria o vivere come Lui ha vissuto?
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Sicuramente la seconda è da preferirsi ho vinto qualchecosa??
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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on 03.03.2015 alle ore 16:09:12, serg68 wrote:
Torniamo sempre li |
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Esattamente.
Ma quello che noto è che questo atteggiamento basato sul metodo storico critico sta demolendo da molti fronti i cardini spirituali che sostenevano la fede di molti cristiani.
Se accettiamo che per comprendere la verità contenuta nella Parola di Dio bisogna essere laureati in filologia ... allora stiamo tornando nel medioevo, quando la verità era relegata tra le caste sacerdotali e gli altri erano poveri ignoranti che dipendevano dal clero.
Quote:| Capisco benissimo! ma non sarebbe più facile, come ti suggerivo, prendere quel comando come qualcosa diretto a timoteo personalmente? e non interpretarlo come un versetto normativo? Paolo non si sbagliava perchè ispirato, la Parola di Dio è perfetta e i conti tornano facilmente a tutti? |
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Non riesco sinceramente a capire dove vuoi arrivare.
Perché vedi caro Sergio, io posso ammettere che Paolo suggerisse a Timoteo una cura, allo stesso modo di come Giosuè chiese al sole di fermarsi. La sua credenza del tempo lo influenzò nell'esprimere un sentimento, ma nella sostanza di ciò che diceva, diceva una cosa giusta.
Dal punto di vista di Giosuè il sole si fermò come voleva (o secondo alcuni altri studiosi in realtà egli chiese maggiore ombra sul territorio di guerra dove egli era, fermando il sole su Gabaon)... ma Dio accolse il significato di ciò che esprimeva e lo accontentò anche se nella sostanza dei fatti fece tutt'altro fermando la terra non il sole. Dio sopperì alla mancanza di conoscenza di Giosuè. Ma il testo rimane perfettamente Parola di Dio ispirata e infallibile: l'evento è vero ed attendibile per quanto miracoloso, la preghiera è vera ed attendibile (avvenne davvero) per quanto legata alle conoscenze di allora.
Quindi posso anche accettare che Paolo suggeriva il vino come strumento di supporto a Timoteo per alcuni suoi problemi e non come regola alimentare generale. Magari che ne so, soffriva di bassa pressione ed il vino che è un vaso diladatore lo aiutava? oppure il vino di allora era un vino meno fermentato quindi era più zuccherino e meno alcolico quindi aiutava Timoteo che era ipoglicemico? Che ne so... posso ammettere simili cose.
E posso ammetterle anche nel contesto della lettera a Timoteo che era un testo comunque "privato" reso "pubblico" dallo Spirito Santo.
Ma non posso ammettere che il principio era completamente SBAGLIATO in sé e Dio lo abbia ispirato. Devo mantenere il principio di evento vero e attendibile (deve cioè esserci una motivazione al fatto che a quei tempi il vino doveva essere un rimedio diffuso per certi tipi di sofferenze e Paolo lo suggerisce), quindi il testo ha un suo significato ispirato e infallibile (quel vino di quel tempo doveva avere delle proprietà benefiche in sé, al punto che Dio lo ha lasciato nel testo biblico anche a noi). Se ci pensiamo infatti, nella Bibbia vi sono ammonimenti a non bere troppo vino, mentre qui troviamo un bel controsenso dove lo stesso Paolo invita a farlo per "giusta causa". Quindi ha un senso spirituale di equilibrio questo passo all'interno di tutta la Scrittura.
Bisognerebbe ridefinire bene il concetto di ispirazione verbale e plenaria, dal concetto di sola ispirazione plenaria. Per questo motivo ho aperto un topic a parte sulle affermazioni tipo "la Bibbia è la Parola di Dio o contiene la Parola di Dio?".
Dico questo perché se ammettessimo che NON E' VERO che il vino aiutasse realmente Timoteo con il suo "essere indisposto" oppure con il suo "stomaco", ammetteremmo che Paolo ha scritto una cosa di suo pugno che niente ha a che vedere con il messaggio di Dio. Quindi ammetteremmo ufficialmente che parte del testo biblico "non è Bibbia". Quindi ridimensioneremmo il principio di "tutta la Scrittura è ispirata". E quindi apriremmo le porte al relativismo e dovremmo stabilire cosa realmente sia parola di Dio e cosa no. Dovremmo stabilire quali sono argomenti ispirati e quali no. E quindi delle pagine della Bibbia, molte di esse si potrebbero buttare... mi spiego?
Ti sembrerò esagerato, ma ho incontrato persone che la pensano già così. Quindi non sto fantasticando negativamente, sto mostrando la realtà che si nasconde intorno a noi e ahimè alle volte tra di noi.
Quote:| ci sono verità bibbliche che si comprendono solo vivendole. |
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Indubbiamente. Ma non è questo il punto che sto ponendo all'attenzione.
Quote:| cmq, apprezzo gli interventi di tutti e perdonatemi se non ho dato il contributo desiderato |
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Beh, per me lo hai dato e anche io apprezzo gli interventi di tutti.... ma ricordo a tutti di usare "il sale".
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 19:11:22 by Stefanotus » |
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salvo
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on 03.03.2015 alle ore 19:32:06, salvo wrote:| stefano scrive:Banalmente, il concetto di ispirazione plenaria e verbale della Scrittura va analizzato. Ad esempio, una mentalità "greca" leggendo "io li creò a Sua immagine", dedurrebbe che l'uomo ha in sè delle capacità o delle peculiarità che lo rendono simile a Dio. Quindi si sente autorizzato a giustificare la trinità (pongo quanto sto dicendo sempre e solo a titolo di esempio) in quanto l'uomo stesso è trino (anima, corpo e spirito secondo 1 Tessalonicesi 5:23). |
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Se così fosse come tu ipotizzi, mi spieghi perchè, considerando che anche l'uomo è trino, si sia arrivati alla formulazione di tre persone.
Vi chiedo scusa ma a mio parere le cose scorrono sotto il naso, ma chi lo usa?
Tu suggerisci di usare il sale? Ottimo ma senza l'odorato manca sempre qualche elemento alla discussione. Le parole scritte sono li per tutti.
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 19:36:18 by salvo » |
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Stefanotus
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on 03.03.2015 alle ore 19:35:45, salvo wrote:
Se così fosse come tu ipotizzi, mi spieghi perchè, considerando che anche l'uomo è trino, si sia arrivati alla formulazione di tre persone. |
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Sono due cose diverse Salvo.
Come si sia arrivato a descrivere "tre entità" pensanti all'interno di un unica unità, che vennero chiamate "persone"... ha tutta una sua storia.
Quello a cui accennavo era che "l'essere ad immagine" di Dio, secondo il nostro pensare può significare banalmente "assomigliargli" in un qualche modo. Il verso dell'epistola ai Tessalonicesi è un passo che esplicita una triplice presenza di elementi nella natura umana (spirito, anima e corpo)... testo che spesso viene usato a conferma della "naturalezza" della triplicità presente nella nostra "unicità". Se siamo noi uomini "trinitari" perché non lo può essere Dio che ci ha fatti a Sua immagine?
Questo è solo un punto di partenza... che ho usato per spiegare come invece la mentalità ebraica non arrivava a questo genere di ideologia e che quindi non permette un ragionamento di questo tipo.
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A nostra immagine, secondo me, e non solo, significa secondo il nostro progetto.
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Stefanotus
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Secondo alcuni studiosi la mentalità ebraica spingeva ad un interpretazione in cui "nostra immagine" poteva significare la capacità di Dio e degli angeli di "scegliere" tra bene e male.
Secondo altri come accennavo, quell'immagine ha in se il concetto di forma umana, perché si tratta di una terminologia legata ai manichini o ai fantocci dalla forma umana.
Ma il punto su cui mi piacerebbe discutere è come legittimare, biblicamente ovviamente, la possibilità di poter dire noi oggi "secondo me" come hai fatto tu ora.
Se la Bibbia è un testo antico, per essere compresa necessità delle conoscenze della cultura di allora... Quindi chi ci autorizza a reinterpretarla alla nostra maniera?
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Marmar
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Sta a noi cercare di capire. Se non abbiamo senso critico e non cerchiamo di renderci conto personalmente se quello che ci viene raccontato è giusto o no, allora tutto andrà bene.
Comunque credo che ai fini della salvezza, che poi è quello che in fondo c'interessa, ciò che conta è ben altro, si tratta di santificazione, e per quanto riguarda la comprensione del testo è lo Spirito che guida.
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salvo
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on 03.03.2015 alle ore 20:24:57, Stefanotus wrote:Quello a cui accennavo era che "l'essere ad immagine" di Dio, secondo il nostro pensare può significare banalmente "assomigliargli" in un qualche modo. Il verso dell'epistola ai Tessalonicesi è un passo che esplicita una triplice presenza di elementi nella natura umana (spirito, anima e corpo)... testo che spesso viene usato a conferma della "naturalezza" della triplicità presente nella nostra "unicità". Se siamo noi uomini "trinitari" perché non lo può essere Dio che ci ha fatti a Sua immagine?
Questo è solo un punto di partenza... che ho usato per spiegare come invece la mentalità ebraica non arrivava a questo genere di ideologia e che quindi non permette un ragionamento di questo tipo. |
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E io non sto dicendo il contrario, con la differenza che ribadisco per l'ennesima volta che il dogma è stato mal posto, perchè non c'è similitudine/immagine fra Dio e l'uomo se la trinità viene intesa come fin'ora è stata intesa.
Quindi, o usiamo le cose in modo proprio o erriamo. Secondo me è solo improprio il modo in cui è stato definito e non aggiungo altro perchè per chi vuole ho già espresso, non solo adesso, lo stesso identico argomento.
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salvo
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on 03.03.2015 alle ore 20:47:26, Marmar wrote:| A nostra immagine, secondo me, e non solo, significa secondo il nostro progetto. |
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Nostro, di chi? Chi era insieme a Dio, inteso qui, che compiva l'opera insieme a Lui? Tieni conto che la sola volta, che durante la creazione viene usata questa espressione. Per fare tutto il resto dobbiamo concludere che Iddio fosse solo?
Se così è lecito ritenere, come mai dopo non è più solo?
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Marmar
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Si torna al punto di partenza.
Ancora secondo me il brano di Prov. 8 può dare la risposta.
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kosher
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on 01.03.2015 alle ore 12:18:01, Stefanotus wrote:Sicuramente è un'argomento che abbiamo dibattuto più volte.
Ma sebbene molti gruppi evangelici ritengano questa dottrina "incontestabile", negli ultimi anni, molti di questi gruppi hanno cambiato direzione, rinnegando secoli (o millenni) di storia e vicissitudini evangeliche.
Vorrei quindi confrontarmi con voi cari del forum, su una serie di osservazioni interessanti.
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Stefano, la tua premessa consta di numerosi punti sparsi qua e là. Rispondere dettagliatamente è un compito arduo e impegnativo.
Quote:| La dottrina ariana oggi viene riproposta in molte salse |
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Innanzitutto Ario non negava la Trinità ma ne dava un’interpretazione direi triteista; chi si rifà ad Ario per sostenere l’antitrinitarismo non ha fatto i compiti a casa; il fatto che venga riproposta in molte salse la dice lunga sulla “garanzia” del prodotto.
Quote:| e recenti studi archeologici e filologici ne realizzano un'apparente l'attendibilità dal punto di vista accademico. |
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Recenti studi archeologici e Ario? 
A livello accademico o in rete? Sono due cose completamente differenti. Se a livello accademico, chi sarebbero i rappresentanti ufficiali di questi gruppi nei dipartimenti delle più famose Università del mondo?
Quote:| I moderni ariani (vedi testimoni di geova, ebrei messianici ed altri filoni evangelici) |
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Tutti gruppi, mi pare, con posizioni dottrinali a dir poco diverse.
Quote:| sostengono la loro posizione anti-trinitaria facendo sfoggio di argomentazioni accademiche |
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Accademiche è un parolone; ripeto: le pubblicazioni accademiche quali sono? Se cerchi trattati accademici che mettono in dubbio l’attendibilità storica di gran parte della Bibbia (anche di ebrei che mettono in dubbio la storicità del diluvio e di altri parti della Bibbia ebraica) e la veridicità di punti di fede millenari non hai bisogno di girare in rete, nelle aule delle Università cattoliche e protestanti ne discutono da più di 150 anni.
Quote:| contesto culturale del tempo della stesura degli scritti biblici, |
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Giusto, tutte introduzioni all’At e al nuovo di autori protestanti che ho io ne tengono conto.
Quote:| convinzioni culturali dell'agiografo e quindi influenza di quest'ultimo nella redazione dello scritto biblico |
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Qualsiasi autore ci mette del suo, cosa ci sarebbe di scandaloso? Credevi veramente che l’agiografo fosse uno scrivano a cui Dio ha dettato il testo parola per parola senza lasciargli un minimo di libertà di pensiero?
Quote:| Comprenderete quindi che dal punto di vista accademico, |
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Ancora con l’accademico: il mondo accademico è una cosa, i gruppi da te menzionati un’altra.
Quote:| trattando la Bibbia come un qualsiasi testo storico |
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E’ il lavoro dello storico. Lo storico nel suo lavoro mette la fede - ammesso che sia un uomo di fede – da parte e sviluppa un approccio alla Bibbia che non può essere condizionato dal credo. Lo storico non solo non si pone il problema dell’antitrinitarismo ma, in generale, non perde tempo a risolvere questioni dottrinali; il suo lavoro è cercare nel testo elementi che ne verifichino l’attendibilità storica. Comunque, non ha nulla a che vedere con i gruppi da te menzionati. Questo punto merita ulteriore riflessione. Se poi fai riferimento al metodo storico-critico o all’esegesi liberale allora sappi che sono approcci al testo sacro che non sono nati in rete o presso gruppi da te menzionati ma in ambienti protestanti e cattolici. Comunque, l’esegesi biblica moderna (quella accademica con la A maiuscola) contemporanea segue sostanzialmente due direzioni: la via diacronica e la via sincronica.
Quote:| tutte queste argomentazioni trovano un senso. |
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Dici?
Quote:| Minano anche ai metodi interpretativi evangelici, che tendono a rileggere il testo dell'Antico Testamento con un ottica neo testamentaria |
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Testi che per gli Ebrei avevano un certo significato, sono stati applicati a Gesù dagli autori neotestamentari, hanno sbagliato? Il Nuovo Testamento rilegge molti testi dell’antico in chiave cristologica e mette al centro come evento determinante il racconto della morte e resurrezione di Gesù; Egli è il punto di partenza e di arrivo di tutto il NT; ne è il suo tema unico. Chi crede nella Bibbia – AT e NT - come potrebbe non tenerne conto?
Quote:| Se sono gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica, che è cresciuto pari passo con loro, chi meglio di loro avrebbe potuto avere in mano il significato delle affermazioni bibliche? |
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«gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica» è un espressione che non ha senso. L’ebraico fa parte di una numerosa famiglia di lingue chiamate lingue semitiche.
1) Al tempo di Gesù il popolo parlava l’ebraico? A me non risulta. Le lingue parlate dal popolo erano l’aramaico e il greco, l’ebraico era quasi scomparso, veniva utilizzato da pochi colti.
2) Gesù era ebreo, ti pare la pensasse allo stesso modo dei farisei e dei sadducei? Ma come è possibile? Non parlavano tutti la stessa lingua? Non si intendevano? Evitiamo le solite sterili risposte: ma i farisei erano legalisti e i sadducei rappresentavano il potere. Questi due gruppi, insieme ad altri, rappresentavano la religione ufficiale, quella in cui il popolo credeva.
Quote:| E' corretto sulla base di questo principio affermare che siano gli ebrei ad avere "la giusta" interpretazione del testo biblico? |
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No, non è corretto. Testo biblico? Quale? La Bibbia ebraica o la Bibbia ebraica e il NT? Lo studio biblico procede sempre in due direzioni tra loro complementari: un cammino a ritroso, teso al recupero delle fasi più antiche, e una risalita attraverso il tempo fino alla fase conclusiva delle redazione finale.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 02:17:53 by kosher » |
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Caste
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on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Esattamente.
Ma quello che noto è che questo atteggiamento basato sul metodo storico critico sta demolendo da molti fronti i cardini spirituali che sostenevano la fede di molti cristiani.
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Allora, premetto che anche a me non piace il MSC ma, se devo essere onesto, riallacciandomi da quanto affermato da Kosher, non penso che sia la ragione per cui si "demoliscono cardini spirituali". Quella ragione è l'ignoranza biblica. Il fatto di avere tanta gente a cui il cristianesimo è presentato come una bella storia per sentirsi felici e contenti, punto e basta. Allora, laddove non c'è spazio per l'approfondimento, per l'introspezione, per la vera conoscenza dell'amore di Dio, non si capisce nulla e si può cadere in tutti gli errori di cui parli. Che poi il MSC sia inadatto a mettere le persone nella giusta ottica nei confronti del testo biblico, è vero, ma le conclusioni che ne derivano hanno poco a che vedere con la giusta applicazione del metodo.
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Se accettiamo che per comprendere la verità contenuta nella Parola di Dio bisogna essere laureati in filologia ... allora stiamo tornando nel medioevo, quando la verità era relegata tra le caste sacerdotali e gli altri erano poveri ignoranti che dipendevano dal clero.
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Certo, questo è un modo di vedere alquanto pericoloso per due ragioni:
1) Perché così si rischia di creare un gruppetto ristretto di "conoscitori" della bibbia che tiranneggiano sugli altri con le loro vedute.
2) Perché si rischia di reagire con il contrario, affermando che lo studio non serve per conoscere la parola ed è anche dannoso, creando persone superficiali.
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Non riesco sinceramente a capire dove vuoi arrivare.
Perché vedi caro Sergio, io posso ammettere che Paolo suggerisse a Timoteo una cura, allo stesso modo di come Giosuè chiese al sole di fermarsi. La sua credenza del tempo lo influenzò nell'esprimere un sentimento, ma nella sostanza di ciò che diceva, diceva una cosa giusta.
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Sì, concordo. Bisogna identificare la sostanza, però.
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Dal punto di vista di Giosuè il sole si fermò come voleva (o secondo alcuni altri studiosi in realtà egli chiese maggiore ombra sul territorio di guerra dove egli era, fermando il sole su Gabaon)... ma Dio accolse il significato di ciò che esprimeva e lo accontentò anche se nella sostanza dei fatti fece tutt'altro fermando la terra non il sole. Dio sopperì alla mancanza di conoscenza di Giosuè. Ma il testo rimane perfettamente Parola di Dio ispirata e infallibile: l'evento è vero ed attendibile per quanto miracoloso, la preghiera è vera ed attendibile (avvenne davvero) per quanto legata alle conoscenze di allora.
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Vedi, qua hai dato una buonissima spiegazione, però andando avanti col discorso, finisci per allontanarti dalla tua ottima posizione. Ciò che importa è esattamente, come dici, l'evento e la preghiera, non la formulazione della preghiera in sé, anche perché, in verità, noi non sappiamo nulla di questa storia: la controversia è (sarebbe) nata nel periodo galileiano per ragioni extrabibliche, ovvero il fatto che la fisica dominante, basata sui principi metafisici aristotelici, affermava la centralità della terra, quindi si era fatto coincidere questo verso di Giosué con tale visione ma, ristudiamo un po' di storia: la metafisica aristotelica e la posizione terracentrica si sono affermate nel mondo greco soltanto dopo Aristotele (le date cercatele in internet ) Giosué e, se anche volessimo pensare ai testi biblici come scritti nel periodo appena pre-esiliaco, sono nettamente precedenti, in periodi in cui l'astrologia aveva carie teorie, tra cui quella eliocentrica. Quindi, la realtà, è che noi non abbiamo la minima idea di cosa intendesse dire Giosué con quella frase e tutta quanta questa discussione, se fatta attualmente, mostra solo una cosa: che entrambe le parti non hanno la minima idea di che cosa stiano parlando, altro che metodo storico critico...
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Quindi posso anche accettare che Paolo suggeriva il vino come strumento di supporto a Timoteo per alcuni suoi problemi e non come regola alimentare generale.
(...)
Quindi ha un senso spirituale di equilibrio questo passo all'interno di tutta la Scrittura.
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Mah, in realtà anche qui c'è molto da dire. Che il vino attuale non abbia utilità a riguardo è vero. Che il vino dei tempi fosse diverso è vero. Che la medicina dei tempi (e non solo) lo ritenesse utile è vero. E probabilmente non era nemmeno del tutto errato. Ma tutto questo non è importante, perché non ha nulla a che vedere con l'insegnamento biblico. Il fatto che la parola di Dio sia inerrante (o infallibile, come preferiamo) non vuole dire che gli scrittori avessero conoscenze inerranti e infallibili, vuole dire che, basando la propria fede sulla parola di Dio, non c'è spazio per l'errore, perché Dio non sbaglia. Ma tu stesso sai che la lettura della bibbia è, e deve essere, accompagnata dall'illuminazione dello Spirito Santo, altrimenti sarà di utilità tutt'al più culturale. Ma la persona guidata dallo Spirito Santo, qualsiasi persona, avrà necessità di sapere se Paolo aveva qualche grande comprensione scientifica interiore delle proprietà del vino, oppure avrà bisogno di capire i numerosi insegnamenti che si possono trarre da questo verso?
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Bisognerebbe ridefinire bene il concetto di ispirazione verbale e plenaria, dal concetto di sola ispirazione plenaria. Per questo motivo ho aperto un topic a parte sulle affermazioni tipo "la Bibbia è la Parola di Dio o contiene la Parola di Dio?".
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Infatti forse sarebbe più saggio trasferirsi di là con questi ultimi post, in modo da non intasarci anche qui con l'argomento!
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Dico questo perché se ammettessimo che NON E' VERO che il vino aiutasse realmente Timoteo con il suo "essere indisposto" oppure con il suo "stomaco", ammetteremmo che Paolo ha scritto una cosa di suo pugno che niente ha a che vedere con il messaggio di Dio.
(...)
Quindi non sto fantasticando negativamente, sto mostrando la realtà che si nasconde intorno a noi e ahimè alle volte tra di noi.
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Come ho (spero) mostrato in precedenza, non concordo con questa conclusione. Non completamente almeno.
E sì, sono certissimo che tutta la scrittura è ispirata e che sia inerrante.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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