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Trinità: Approfondimenti e confronto (letto 7012 volte) |
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Caste
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on 04.03.2015 alle ore 15:15:13, Marmar wrote:A proposito del vino.
Quando, per cause diverse, alcuni anni fa mi trovai sotto stress, e non solo lo stomaco, ma ben altre cose funzionavano malissimo, un buon bicchiere di vino al pasto mi ridava la gioia di vivere, forse mi faceva quell'effetto perché di solito ne bevo pochissimo.
Ed in un'altra occasione, sempre in quel periodo, accompagnando un po' di prosciutto toscano, l'aver ecceduto con il vino mi ha fatto capire che gli urologi che m'imbottivano di pasticche non avevano centrato la diagnosi, ma tutto era legato ancora a quello stress, che quantità modeste di un bicchiere o poco più di vino riuscivano a vincere.
Mettiamoci nei panni di un giovane alle prese con una comunità che magari non fila dritta, sicuramente può causare stress, e da qui all'ulcera non c'è poi tanta strada. Chissà se quel bicchiere di vino potesse essere una medicina.
Non diciamo che basta la fede perché con quella l'Eterno può vincere ogni male. E' vero che è così, ma non sempre Dio interviene, e se non lo fa ha le sue buone ragioni, chi aveva la spina nel fianco ne sapeva qualcosa. |
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Con questo intervento ti conferisco il titolo di NUMERO UNO!  
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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salvo
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Io so che il mio Redentore vive.
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Pardon, ma cosa c'entra tutto ciò col soggetto del 3d?
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Stefanotus
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Salvo, il tema del thread è questo: come possiamo stabilire la trinità, che metodi usiamo? Sono validi? sono corretti? Confrontiamoci.
Lo stiamo facendo.
on 04.03.2015 alle ore 17:34:22, serg68 wrote:Ok. proverò a darti la mia opinione. Non so se ti sarà utile ma almeno ci provo  |
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Siamo qui per partecipare, non per fare a gara a chi ne sa di più.
Quote:E' una domanda che mi sono posto molto tempo fa. E' vero! le citazioni che gli scrittori del nuovo testamento fanno sembra non tengano conto di alcuna regola ermeneutica. Forse se vogliamo trovarne una potremmo dire "Cristocentrica".
Personalmente mi sento autorizzato ad usare questa regola anch'io.
Però, c'è un però!
La risposta (personale per carità) che ho trovato e che a me soddisfa è questa: noi non siamo autorizzati a usare la bibbia come fecero gli autori neotestamentari!
Perchè? Semplicemente perchè c'è un piccolo dettaglio non trascurabile: loro erano ispirati! |
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Sergio, mi perdonerai se ti fermo qui e ti dico che non sono d'accordo.
(mannaggia faccio sempre la parte del bastian contrario in questo forum)
Parlando di ispirazione della Bibbia, tecnicamente non possiamo dire che gli apostoli, i discepoli e gli scrittori del Nuovo Testamento fossero ispirati "in sé".
Noi possiamo dire che erano ripieni dello Spirito Santo. Possiamo dire che erano preparati per ogni opera buona... insomma tante cose.
Ma non che avessero una capacità di interpretazione biblica maggiore della nostra. Non c'è fondamento biblico purtroppo per questa affermazione.
Una delle definizioni che mi hanno fatto ripetere fino alla nausea in un vecchio corso biblico triennale che avevo fatto era questa:
"L'ispirazione è l'opera miracolosa che Dio ha compiuto permettendo agli scrittori sacri di scrivere verità divine senza errori."
L'errore che spesso si fa è dire che erano gli scrittori ad essere ispirati. Ma invece la Bibbia dice che è la parola ad essere ispirata non gli scrittori.
L'ispirazione è una qualità della Scrittura, non degli scrittori.
Quindi gli scrittori scrivevano, con la loro cultura, il loro carattere, il loro modo di esprimersi... ma ciò che scrivevano era "ispirato" (letteralmente soffiato da Dio).
Quindi quando gli apostoli o i discepoli interpretavano le Scritture non erano ispirati, ma erano "illuminati" dallo Spirito Santo. E l'illuminazione è una qualità che riguarda anche noi.
Quote:| Dunque la domanda seguente sarà: possiamo esserlo anche noi? Io credo di no (Dio è sovrano). Io credo che possiamo essere illuminati! |
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Ci siamo quindi, noi possiamo essere illuminati COME LORO, non saremo più ispirati per scrivere testo divino, perché la rivelazione si è completata.
Per il resto siamo d'accordo su tutto solo che hai introdotto altre parole come rivelazione.
Per intenderci:
1) Rivelazione: la rivelazione può essere naturale e speciale. La natura, il creato è la rivelazione di Dio naturale (attraverso il creato Dio rivela parte di sé). La rivelazione speciale è la Bibbia.
2) Ispirazione: qualità della Scrittura che la rende "soffiata da Dio", perfetta, infallibile.
3) Illuminazione: opera dello Spirito Santo su coloro che leggono la Scrittura che gli permette di comprendere le Verità divine.
L'illuminazione è Parziale (Nessuno può pensare di comprendere tutto di un testo che è stato soffiato da Dio, ossia un essere infinito)
L'illuminazione è Personale (perché Dio ci guida personalmente);
L'illuminazione è Perfettibile (Perché ogni passo biblico può avere più riscontri e Dio ce ne da una parte alla volta, per farci intendere sempre di più la Sua volontà)
Quote:| Comunque il discorso è molto ampio. |
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Ampliamolo, siamo qui apposta.
Sergio, chiaramente io ti sto condividendo ciò che so perché l'ho già studiato approfonditamente. Ma in altri punti non so bene neanche io tutto. Quindi non ti ho contraddetto per sottolineare un errore, ma per dirti che la soluzione che hai trovato personalmente anche se logica e corretta in ogni punto, non era secondo me precisa.
Quindi rimane ancora aperta la discussione introdotta da Marmar, ossia chi stabilisce che i saluti di Galati 1:1 siano meno importanti di Giovanni 3:16?
Secondo me abbiamo più prove (biblicamente) a stabilire che hanno la stessa ispirazione, quindi la stessa importanza, piuttosto che il contrario.
Attenzione: se io dovessi scegliere un versetto da mettere in piazza duomo a Milano grande come una casa metterei Giovanni 3:16 certamente. Ma qui non parliamo di "impatto" o di "semplicità di messaggio". Parliamo di quantità di ispirazione nei testi o di maggiore importanza dell'uno o dell'altro.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 20:00:16 by Stefanotus » |
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on 04.03.2015 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
Quindi rimane ancora aperta la discussione introdotta da Marmar, ossia chi stabilisce che i saluti di Galati 1:1 siano meno importanti di Giovanni 3:16?
Secondo me abbiamo più prove (biblicamente) a stabilire che hanno la stessa ispirazione, quindi la stessa importanza, piuttosto che il contrario.
Attenzione: se io dovessi scegliere un versetto da mettere in piazza duomo a Milano grande come una casa metterei Giovanni 3:16 certamente. Ma qui non parliamo di "impatto" o di "semplicità di messaggio". Parliamo di quantità di ispirazione nei testi o di maggiore importanza dell'uno o dell'altro.
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Beh, questo già è un argomento da considerare: posto il fatto che, come diceva Sergio, Gesù stesso, in fondo, dà più importanza ad alcuni versi, se non altro per il loro carattere fondante rispetto al resto, quale ragione abbiamo per considerare "ispirato" e "importante" allo stesso modo? Ovvero, per quanto non si discuta che due versi siano ugualmente ispirati, come mai dovremmo dedurre da questo che siano ugualmente importanti? O, meglio ancora, che vuol dire importanti?
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Stefanotus
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Ehm... Caste... Ma che dici?!?
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on 05.03.2015 alle ore 06:52:30, Stefanotus wrote:Ehm... Caste... Ma che dici?!?
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Mh... aspetta, mi rispiego
Siamo d'accordo che tutta la bibbia sia ispirata ok?
Però, come diceva Sergio, Gesù stesso, quando dice "da questi due comandamenti dipendono la legge e i profeti" implica che ci sia una maggiore importanza.
In fondo non è un discorso diverso con i doni e i frutti dello Spirito. Paolo ne elenca molti, ma dice chiaramente che alcuni sono più importanti di altri. Sono meno doni per questo? No. Sono sempre da Dio, dunque perfetti e giusti in sé.
Allora, quello che intendo dire è questo: anche concordando sulla pari ispirazione di tutta la bibbia, non è ragionevole pensare che questo non voglia dire che tutti i versetti hanno pari importanza?
Perché, ad esempio, le genealogie (che io non digerisco ) possono avere un'utilità storica rilevante, ma dubito che ci sia qualcuno nel corso dei secoli che ha ricevuto illuminazioni divine attraverso la lettura di Numeri 1:10 mentre, invece, dubito che ci sia qualcuno che non abbia ricevuto risposte o illuminazioni da, per l'appunto, Giovanni 3:16
Quindi, credo che, con un po' di cognizione, pur restando il principio dell'infallibilità biblica, si possa disputare su alcuni testi senza per questo voler scadere nelle critiche contrarie all'ispirazione.
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serg68
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on 05.03.2015 alle ore 06:52:30, Stefanotus wrote:Ehm... Caste... Ma che dici?!?
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dice considerazioni pertinenti
on 04.03.2015 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
Sergio, mi perdonerai se ti fermo qui e ti dico che non sono d'accordo. |
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Finalmente! questa volta almeno sappiamo perchè non siamo d'accordo.
voglio approfittare per capire se ho interpretato bene il tuo pensiero
on 04.03.2015 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
Parlando di ispirazione della Bibbia, tecnicamente non possiamo dire che gli apostoli, i discepoli e gli scrittori del Nuovo Testamento fossero ispirati "in sé".
Noi possiamo dire che erano ripieni dello Spirito Santo. Possiamo dire che erano preparati per ogni opera buona... insomma tante cose. |
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quindi non erano ispirati ma illuminati come possiamo esserlo noi?
on 04.03.2015 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:| Ma non che avessero una capacità di interpretazione biblica maggiore della nostra. Non c'è fondamento biblico purtroppo per questa affermazione. |
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quindi essere rapiti fino al terzo cielo, udire parole ineffabili ed essere portatori di quella rivelazione è una esperienza che posso e vivono i cristiani oggi? e' questo un processo di illuminazione o un processo di ispirazione e rivelazione?
on 04.03.2015 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
Quindi quando gli apostoli o i discepoli interpretavano le Scritture non erano ispirati, ma erano "illuminati" dallo Spirito Santo. E l'illuminazione è una qualità che riguarda anche noi. |
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aridaje.... ok quando interpretavano il VT passi l'illuminazione, ma stavano anche scrivendo il NT.
on 04.03.2015 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:| Ci siamo quindi, noi possiamo essere illuminati COME LORO, non saremo più ispirati per scrivere testo divino, perché la rivelazione si è completata. |
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d'accordo! qui mi trovi d'accordo.
on 04.03.2015 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:Per intenderci:
1) Rivelazione: la rivelazione può essere naturale e speciale. La natura, il creato è la rivelazione di Dio naturale (attraverso il creato Dio rivela parte di sé). La rivelazione speciale è la Bibbia.
2) Ispirazione: qualità della Scrittura che la rende "soffiata da Dio", perfetta, infallibile.
3) Illuminazione: opera dello Spirito Santo su coloro che leggono la Scrittura che gli permette di comprendere le Verità divine.
L'illuminazione è Parziale (Nessuno può pensare di comprendere tutto di un testo che è stato soffiato da Dio, ossia un essere infinito)
L'illuminazione è Personale (perché Dio ci guida personalmente);
L'illuminazione è Perfettibile (Perché ogni passo biblico può avere più riscontri e Dio ce ne da una parte alla volta, per farci intendere sempre di più la Sua volontà) |
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va bene, queste sono definizioni che dovremmo dare per scontato e che fanno parte a momenti della scuola domenicale.
dunque, vediamo se ho capito bene:
tu affermi che, poichè gli autori del NT reinterpretavano il VT con l'aiuto dell'illuminazione, anche noi siamo autorizzati a farlo? Giusto? Quindi Gesù risorto, stette 40 giorni con loro per spiegare le scritture in tutte le cose che Lo riguardavano (Luca 24:27) fa parte di un normale processo di illuminazione? esperienza che viviamo anche noi oggi perchè abbiamo lo Spirito Santo?
Vabbè, la rispetto ma è un opinione che non condivido.
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Stefanotus
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Allora, adesso avete aperto due temi diversi.
Gentilmente, cerchiamo di lasciare da parte le "opinioni personali" e vediamo insieme di costruire qualcosa di comune, ok?
Inizio con il discorso dell'ispirazione, illuminazione e rivelazione.
Sergio, le affermazioni che io ho fatto sono bibliche. Mentre le tue sono "contraddizioni" logiche. Su questo devi concordare certamente.
Nel senso che, se io dico: "tutta la Bibbia è ispirata" sto citando 2 Timoteo 3:15, dico bene? Se invece tu dici: "i discepoli che interpretavano erano ispirati" è un'assunzione logica anche condivisibile ma non biblica. ok? Non è scritto da nessuna parte che gli apostoli essendo anche scrittori sacri erano ispirati nell'interpretazione. E' il testo scritto ispirato, lo strumento umano è usato, quindi indirettamente ispirato. Poi come questo avvenga io non lo so. Ma so che nessuno più verrà ispirato. Mentre oggi tutti possono essere illuminati (Luca 24:45; Efesini 3:4; Ebrei 6:4; Ebrei 10:32;2 Corinzi 1:13
Sergio hai detto anche che concordi sul tema ispirazione, illuminazione e rivelazione secondo quanto io ho definito sopra. Se concordi spero che lo fai non per logica ma perché conosci le basi bibliche a supporto di quelle affermazioni.
Detto questo quindi, mi permetto di correggere lo scenario che hai dipinto paragonando noi a loro e creando (perdonami se sembro salire in cattedra) confusione. Facciamo un prologo necessario.
Da quando Gesù è morto e risorto è stata instaurata l'era della chiesa. Ci siamo? Marco 16 si chiude con "per voi è la promessa e per tutti coloro che Dio chiamerà". Atti si apre con "attendete l'arrivo dello Spirito Santo"... e poi con l'effusione dello Spirito Santo, gli apostoli iniziano a diffondere il messaggio "fino alle estremità" della terra. Ok?
Gesù Cristo viene posto come Capo invisibile (spirituale) del Suo corpo, ossia i credenti. Si creano comunità, si stabiliscono dei ruoli (atti 6;efesini 4:11) insomma.. si crea la chiesa.
Questo processo riguarda anche noi. Ossia Gesù chiama tutt'ora a salvezza, Gesù Battezza ancora con lo Spirito Santo, Gesù chiama i Suoi ministri al servizio, Gesù deve ritornare. Noi siamo in questa era, che molti usano chiamare "dispensazione". Ora io non sono un dispensazionalista radicale, ma ritengo corretto che la chiesa presentata nella Bibbia sia il modello di Chiesa universale che Cristo ha fatto fondare in attesa del Suo ritorno. Credo nei carismi, nei miracoli, nei doni, nei ministeri, etc etc etc.
Quindi TUTTE le proprietà dei credenti di allora, possiamo viverle anche noi.
Si credo che se avessimo la fede e la consacrazione di Paolo potremmo salire al terzo cielo anche noi. Credo che potremmo resuscitare i morti. Credo che possiamo interpretare la Bibbia come facevano loro. Credo che noi facciamo parte del popolo di Dio chiamato Chiesa instaurato in atti 2 e con "qualche acrobazia" a causa degli attacchi del maligno, è rimasto in piedi fino ad oggi.
Altro discorso invece è l'ispirazione della Bibbia.
Luca ha deciso di scrivere due libri (il vangelo e gli atti) facendo delle ricerche. Era un medico, era dotto, i suoi scritti sono di un greco perfetto.
Giovanni era un testimone oculare, ma in fondo era anche un "popolano senza istruzione", i suoi scritti sono un po' sgrammaticati ma comprensibili.
Entrambi IN QUESTA AZIONE di scrittura biblica erano strumenti di Dio usati per scrivere un testo divino senza errori.
Paolo scriverà lettere alle chiese che ha fondato, alle chiese che voleva visitare, lettere personali ad alcuni suoi giovani ministri... alcune di queste lettere verranno ispirate da Dio e quindi comprese nel canone biblico.
Questa azione è completamente slegata dalla prima.
Ora la congiunzione che tu hai fatto, ossia che gli apostoli potevano interpretare la Bibbia meglio di noi perché erano anche ispirati e scrivevano la Bibbia, è una congiunzione arbitraria e non trova riscontro nella Bibbia. Io non conosco nessun passaggio in cui ci viene detto che loro erano migliori in unzione di quelli che sarebbero venuti dopo, ossia noi.
La Bibbia insegna che in Cristo ci si deve convertire, in Cristo si può ricevere il perdono dei peccati, in Cristo si può ricevere il Battesimo nello Spirito Santo, si può essere chiamati al servizio. Ma non c'è scritto da nessuna parte che quelli di allora erano "migliori" di quelli di oggi.
Se vuoi dimostrarmelo biblicamente, sono pronto a cambiare opinione. Ma se non hai base biblica, devo rifiutare questo concetto, perché è un opinione tua. Mi sento in dovere invece di dirti che forse stai sottovalutando la chiamata che Dio ti ha rivolto. (come dire: puoi fare di più, Dio ti ha dato di più!)
Sergio aggiungo una nota: tu dici che Gesù è stato 40 giorni con i discepoli dopo la resurrezione per spiegare di Lui. Questa dovrebbe essere la base per stabilire che loro erano "meglio di noi". Ma questo principio crolla se pensi a Timoteo o a Paolo.
C'era Paolo con Gesù?
No. Eppure è con Paolo che abbiamo più del 60% di testo del Nuovo testamento no?
Quindi se Paolo è stato capace di interpretare e comprendere la legge dell'Antico Testamento, meglio di altri senza quei fatidici 40 giorni... possiamo farlo anche noi.
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| « Ultima modifica: 05.03.2015 alle ore 10:30:58 by Stefanotus » |
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Stefanotus
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Andiamo invece al discorso di Caste.
Ebbene si, ci sono dei versi che "sembrano" racchiuderne altri.
Ma mi meraviglio un po' di come si possa cadere in simili errori interpretativi.
Gesù dice che tutta la legge e i profeti sono racchiusi in due comandamenti: ama Dio e ama il prossimo. Verissimo. Ma questo significa che possiamo buttare nella spazzatura Legge e Profeti?
Oppure semplicemente ci insegna che dietro a quelle leggi, dietro a quegli insegnamenti e ammonimenti, vi era l'amore di Dio, la chiave per l'ubbidienza?
Non erano forse i giudei, in particolare i farisei, che avevano fatto di quelle leggi uno strumento di vanto e superbia davanti agli altri?
Di certo è vero che senza amore saremmo solo cembali risonanti, è vero che se io amo "non rubo", se io amo "onoro i genitori", se io amo "non desidero la donna d'altri"... insomma se amo, rispetto i comandamenti... ma non li sto annullando, li sto compiendo!
L'amore è la chiave di tutto indubbiamente.
Ma dire che l'amore racchiude i profeti e la legge, rende davvero l'amore più importante della legge? O li pone nello stesso piano?
Mi viene un esempio in mente, forse non ci azzecca moltissimo, però è utile.
Se volessi andare in America, sarebbe più importante il mezzo con cui vado o il carburante?
Potrei scegliere aereo o nave. Ma senza carburante starei fermo.
Potrei avere tanto carburante, ma senza aereo o navi, me ne farei niente.
ENTRAMBI insieme servono a portarmi in America.
L'amore è il carburante, la Legge e i profeti sono il mezzo.
Quando Dio diede la Legge, quella era il mezzo per ottenere salvezza. Ossia ADEMPIENDO alla legge si poteva essere "salvati". (si lo so, nessuno poteva riuscirci...quindi il motivo reale era solo mostrare all'uomo che era peccatore). Ma Gesù, che era l'AMORE impersonificato, ha COMPIUTO la legge morendo per noi senza peccato. Mi spiego?
Il Suo amore si è manifestato ubbidendo alla legge per noi.
Quindi le due cose SONO LEGATE, non è che una è più importante dell'altra.
Il problema è che i farisei non avevano capito che non serviva a niente vivere la legge in ogni dettaglio, senza amore!
Quindi Gesù dice: tutta la legge e i profeti si racchiudono nell'amore.
Dio si è rivelato PROGRESSIVAMENTE all'uomo. Ha iniziato a farlo con la legge, che vi ricordo era ispirata. Gesù stesso ne riconosce attendibilità e autorità, spesso dirà "non sta forse scritto che...".
Caste hai citato Paolo, con i doni e i frutti dello Spirito dove viene detto che alcuni sono più importanti di altri. Sono meno doni per questo? No. Sono sempre da Dio, dunque perfetti e giusti in sé.
Distinguiamo però due cose. Una cosa è stabilire che un dono è più importante dell'altro. Un'altra cosa è, (il nostro discorso iniziale) stabilire che un verso è più importante dell'altro nella Bibbia!
A parte che se Paolo dice: desiderate questo dono piuttosto che quello, non sta annullando l'uno in favore dell'altro. Ma indipendentemente da questo, io sto affermando che non ci sono elementi biblici invece per stabilire che Giovanni 3:16 sia più importante, più ispirato o più "parola di Dio" di Galati 1:1.
Mi spiego?
Citi le genealogie. Forse le genealogie non ti danno il messaggio di salvezza che può darti Giovanni 3:16 certamente. Ma non per questo sono MENO PAROLA DI DIO! Mi spiego?
Non per questo sono meno autorevoli, meno ispirate o meno importanti.
Chi stabilisce che sono meno importanti? La nostra razionalità?
Cerco di tenere le fila della discussione per ricordarvi sempre il punto di partenza: possiamo stabilire che il vino suggerito da Paolo sia MENO PAROLA DI DIO di Giovanni 3:16?
Possiamo stabilire che le genealogie siano meno PAROLA DI DIO di Giovanni 3:16?
Secondo me no.
Possiamo forse suggerire ad un neofita: leggi Giovanni 3, per iniziare a conoscere la Bibbia, piuttosto che la genealogia di Gesù.
Possiamo forse apprezzare certi passaggi biblici maggiormente di altri perché ci ricordano eventi in cui Dio ci ha parlato particolarmente.
Ma non siamo autorizzati a stabilire che un passaggio sia MENO ISPIRATO di altri. Tutta la Bibbia è ispirata ragazzi. Questa è un'affermazione da cui non possiamo schiodarci.
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Sul discorso di ispirazione e illuminazione ne avevamo già parlato nell'altro topic, se non erro eravamo abbastanza concordi nel dire che ispirazione E illuminazione fossero caratteristiche dell'epoca apostolica, mentre noi abbiamo illuminazione ma non ispirazione. Detta in maniera molto molto semplificata.
Anche perché altrimenti rischiamo di perderci in discorsi sul canone e siamo già un po' per aria in questo 3d!
on 05.03.2015 alle ore 09:53:10, Stefanotus wrote:
Caste hai citato Paolo, con i doni e i frutti dello Spirito dove viene detto che alcuni sono più importanti di altri. Sono meno doni per questo? No. Sono sempre da Dio, dunque perfetti e giusti in sé.
(...)
Possiamo stabilire che le genealogie siano meno PAROLA DI DIO di Giovanni 3:16?
Secondo me no.
Possiamo forse suggerire ad un neofita: leggi Giovanni 3, per iniziare a conoscere la Bibbia, piuttosto che la genealogia di Gesù.
Possiamo forse apprezzare certi passaggi biblici maggiormente di altri perché ci ricordano eventi in cui Dio ci ha parlato particolarmente.
Ma non siamo autorizzati a stabilire che un passaggio sia MENO ISPIRATO di altri. Tutta la Bibbia è ispirata ragazzi. Questa è un'affermazione da cui non possiamo schiodarci. |
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No, vedo che non stiamo proprio riuscendo a capirci, avevo fatto l'esempio dei doni perché tu applicassi il ragionamento (giusto) dei doni al ragionamento (sbagliato) sull'ispirazione e stavolta me l'hai fatto al contrario! Ci riprovo!
Quello che io sto cercando di dire non è che ci siano versi più ispirati di altri. Questo non lo penso, se non altro perché implica una "numerizzazione" dell'ispirazione che mi pare un concetto piuttosto sciocco.
Quello che sto dicendo è che non credo che ispirazione e importanza debbano essere usati allo stesso modo. Perché, la bibbia ci dice che tutta la parola è ispirata, questa è un'affermazione indiscutibile e qui ci fermiamo.
Ma, diversamente, non penso che l'importanza debba essere pari a tutti i versetti, altrimenti si rischia, come diceva Marcello, di avere un appiattimento del testo o di scadere nella "Bibliolatria".
Ad esempio, tu citi la legge e i profeti, e fai bene, ma quello che stiamo suggerendo è quello che è stato fatto al concilio di Gerusalemme: hanno forse detto che la legge non è ispirata? Certo che no! Però hanno ritenuto alcune parti meno vincolanti (importanti) delle altre.
Ti faccio un altro esempio: ci sono dei paesi in cui è talmente complesso evangelizzare e portare la parola di Dio che succede di trovare persone che non solo contrabbandino bibbie, ma finiscano per portarne solo qualche pezzo, in modo da non essere scoperti. Immagini bene anche tu dove potranno ricadere queste scelte di "Pezzi". Perché, come dicevo, prova a pensare una situazione in cui qualcuno possa avere davanti un solo e unico brano della bibbia, e ti venisse chiesto: "scegli cosa portare". Tu che faresti? Staccheresti un pezzo a caso, tanto Dio ci guida, quindi una persona si può convertire anche con numeri 1:6, oppure faresti in modo di avere con te uno dei vangeli? Questo rende numeri meno ispirato dei vangeli? No, perché tutta la parola è ispirata. Ma dato che oltre che ispirata è utile a varie cose, bisogna agire di conseguenza e sapere come comportarsi nei confronti delle "parole nella parola"
Giusto per riallacciarmi al tuo esempio, non dico che puoi stare senza aereo o carburante. Dico che l'aereo volerà lo stesso se ha un pezzo di carlinga un po' scassato, e se il carrello non funziona bene, magari avrai problemi ad atterrare, ma in volo non cambia nulla. Ciò non toglie che sia da preferirsi l'aereo messo a punto!
Tutto questo lo dico perché, credo che, come ho già detto, anche in questi ambiti non possiamo scordarci mai l'importante ruolo dello Spirito nel guidare il lettore. Quindi, per tornare all'argomento iniziale, per questo ti dico che reputo grossa parte dell'apologetica moderna un cumulo di idiozie: mette da parte il valore intrinseco dei testi, che, come dici, sono ispirati non in virtù degli scrittori, ma in virtù di chi guidava questi scrittori.
Quindi, può avere Paolo dato un consiglio a Timoteo che in fondo non serviva particolarmente a risolvere il suo problema fisico? Sì, perché il consiglio in sé, non è parte dell'argomento discusso nella lettera, o parte del messaggio.
Questo perché, parliamoci chiaro, come ti ho fatto vedere, la demonizzazione dell'alcool è un po' esagerata; ma che l'alcol non serva a risolvere i problemi di stomaco, beh, possiamo starne certi. Il fatto è che, se vogliamo leggere bene, il testo ispirato non afferma che il vino risolva i problemi di stomaco.
Lancio una domanda conclusiva: la bibbia, e ispirata perché infallibile, o infallibile perché ispirata?
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serg68
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concordo con Caste. 
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Stefanotus
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on 05.03.2015 alle ore 10:38:26, Caste wrote:| Sul discorso di ispirazione e illuminazione ne avevamo già parlato nell'altro topic, se non erro eravamo abbastanza concordi nel dire che ispirazione E illuminazione fossero caratteristiche dell'epoca apostolica, mentre noi abbiamo illuminazione ma non ispirazione. Detta in maniera molto molto semplificata. |
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Perfetto.
Quote:| Quello che io sto cercando di dire non è che ci siano versi più ispirati di altri. Questo non lo penso, se non altro perché implica una "numerizzazione" dell'ispirazione che mi pare un concetto piuttosto sciocco. |
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Bravo. Perché Paolo non aveva mica i versetti ... quindi a maggior ragione quando diceva TUTTA LA PAROLA è ISPIRATA diceva TUTTA senza distinzione.
Quote:Quello che sto dicendo è che non credo che ispirazione e importanza debbano essere usati allo stesso modo. Perché, la bibbia ci dice che tutta la parola è ispirata, questa è un'affermazione indiscutibile e qui ci fermiamo.
Ma, diversamente, non penso che l'importanza debba essere pari a tutti i versetti, altrimenti si rischia, come diceva Marcello, di avere un appiattimento del testo o di scadere nella "Bibliolatria". |
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Ma di quali rischi state parlando nel concreto?
Perdonatemi ma io vedo che non ha senso questo discorso.
Il versetto che stiamo usando dice che "tutta la Bibbia è ispirata ed è utile..." tutta utile! TUTTA QUANTA. Non ci sono differenziazioni.
Quando Gesù dice "LE MIE PAROLE NON PASSERANNO" a quali parole si riferisce? Ad alcune o a tutte?
(per adesso tralascio il discorso su Gesù che era Dio quindi sulle Sue Parole comprendiamo da Genesi ad Apocalisse)
Io vi sto sottolineando che non si appiattisce niente e non mi pare che in questi anni di forum, dove io ho sempre espresso questa convinzione, qualcuno mi abbia detto: tu appiattisci il testo. Tutt'altro: io innalzo il testo.
Perché il testo non ha caso Dio lo ha fatto chiamare LA SUA PAROLA.
E' l'unica norma di fede e di condotta spirituale che abbiamo.
Quote:| Ad esempio, tu citi la legge e i profeti, e fai bene, ma quello che stiamo suggerendo è quello che è stato fatto al concilio di Gerusalemme: hanno forse detto che la legge non è ispirata? Certo che no! Però hanno ritenuto alcune parti meno vincolanti (importanti) delle altre. |
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Stesso errore di prima.
E' cambiata l'epoca Caste. In Atti 15 hanno stabilito che con Cristo non era più necessario UBBIDIRE alla legge e imporla ai neofiti (in particolar modo parlavano di circoncisione). Ma questo non significa annullare la legge o metterla in secondo piano. I principi esposti in quel testo RIMANGONO VALIDI E ISPIRATI. L'unica cosa che cambiò fu "non applicarli" ai fini della salvezza perché si comprese che Cristo pagò per noi.
Molti di quei testi, oggi con la visione cristiana, diventano simbolici e profetici di Cristo. RIMANGONO ISPIRATI DALLO SPIRITO SANTO, UTILI PER NOI. Pensa a che gran miracolo contiene il tabernacolo.
E' descritto così in precisione per la costruzione (tipi di legno, tipi di oggetti, materiali, etc etc) e oggi scopriamo che era tutto in preparazione di Cristo e della Sua opera. Ti rendi conto?
Questo è il miracolo del testo: ieri serviva a una cosa nello specifico, oggi si trasforma in Cristo. Ma rimane ispirato, rimane utile, rimane Parola di Dio IMPORTANTE come le altre.
Perché insisto su questo concetto?
Perché siamo partiti dal vino dicendo che poteva essere OPINIONE DI PAOLO. Ed è da là che è uscita la discussione che "beh, effettivamente dobbiamo pensare che ci sono passaggi più dottrinali e altri meno". Ma sulla base di cosa lo diciamo? Sulla base di cosa dovremmo capirlo?
Stai cioè cercando di dire: la legge della circoncisione ad esempio è stata dismessa nell'assemblea di Atti 15, quindi non è più ispirata? non è più utile? non è più normativa?
Quello che dico invece è:
1) La legge è e rimane ispirata dallo Spirito Santo;
2) La legge è e rimane utile spiritualmente secondo quanto detto in 2 Timoteo 3:15;
3) La legge fu solo dismessa dal praticarsi PER OTTENERE SALVEZZA, secondo quanto stabilito con Cristo, Lui era la nostra salvezza.
4) Ma senza la legge, la morte di Cristo non avrebbe senso. Quindi hanno la stessa valenza, solo che avevano due scopi diversi: la legge evidenziava il peccato e la natura umana, Cristo è la salvezza dell'uomo.
L'uno dipende dall'altro quindi entrambi sono testi ispirati da Dio con una logica precisa.
Ma tu guarda, tutto questo macello teologico perché si vuole arrivare a dire che "il consiglio del vino a Timoteo" è meno ispirato di Giovanni 3:16?
Tutt'ora sinceramente vedo solo tentavi logico-razionali, ma niente di biblico.
Quote:| Ti faccio un altro esempio: ci sono dei paesi in cui è talmente complesso evangelizzare ...Tu che faresti? |
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Ma questi discorsi, perdonami esulano da quello che stiamo dicendo qui.
Cosa centra?
Staccherei i vangeli .. ma non c'entra niente. Non significa che considero i Vangeli meno importanti di Genesi.
Quote:| Quindi, può avere Paolo dato un consiglio a Timoteo che in fondo non serviva particolarmente a risolvere il suo problema fisico? Sì, perché il consiglio in sé, non è parte dell'argomento discusso nella lettera, o parte del messaggio. |
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Si ma come aveva ben dimostrato Sergio, questo non significa che sia meno ispirato e meno voluto da Dio.
Quote:| Questo perché, parliamoci chiaro, come ti ho fatto vedere, la demonizzazione dell'alcool è un po' esagerata; ma che l'alcol non serva a risolvere i problemi di stomaco, beh, possiamo starne certi. Il fatto è che, se vogliamo leggere bene, il testo ispirato non afferma che il vino risolva i problemi di stomaco. |
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Siamo in un mondo complicato Caste. Affermazioni come "demonizzazione esagerata dell'alcool" oggi ti vengono facilmente ribattute indietro da una schiera di "dottori" e "nutrizionisti" faziosi. Se gli dici che esagerano ti rispondono: "sei laureato in medicina? Tu no, io si! Quindi?"
Personalmente quindi preferisco evitare di trarre conclusioni dove non è il mio campo. Però potremmo dare conclusioni su cosa dice esattamente il testo per difenderne l'attendibilità e l'ispirazione verbale. EVITANDO di cadere nell'errore che sia stato Paolo a dire una cosa di suo e che quel testo non sia volontà di Dio.
Quote:| Lancio una domanda conclusiva: la bibbia, e ispirata perché infallibile, o infallibile perché ispirata? |
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Se dicessi la Bibbia è ispirata perché infallibile, starei ponendo come base dell'argomentazione l'infallibilità del testo. Cioè tenterei di dimostrare l'opera di Dio (l'ispirazione) basandomi su dimostrazioni testuali.
Ed è questo che i critici anti-trinitari di cui parlavo prima cercano di fare. Minare l'attendibilità testuale per rendere il testo "umano" e quindi non ispirato.
Per me invece, per fede si deve accettare l'ispirazione divina che rende il testo infallibile. E solo a quel punto, essendo convinti che è Dio che ha creato quel testo miracolosamente e lo ha preservato, si può trovare "spiegazione" ad eventuali apparenti incongruenze, etc etc.
Io preferisco trovare spiegazioni spirituali al discorso del vino suggerito a Timoteo, anziché diffondere l'idea che si tratta di un pensiero personale... e quindi instillare il dubbio che la Bibbia contenga parte della Parola di Dio e non SIA la Parola di Dio.
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| « Ultima modifica: 05.03.2015 alle ore 11:25:31 by Stefanotus » |
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serg68
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Giovanni 3:16
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Io mollo
prima però mi togli una curiosità?
on 05.03.2015 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
Perché siamo partiti dal vino dicendo che poteva essere OPINIONE DI PAOLO. |
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mi dici in questo 3d chi ha fatto una affermazione del genere? chi ha detto che quel versetto non è ispirato? per cortesia una risposta secca e precisa non un argomentazione!
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Caste
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on 05.03.2015 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
Ma tu guarda, tutto questo macello teologico perché si vuole arrivare a dire che "il consiglio del vino a Timoteo" è meno ispirato di Giovanni 3:16?
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No, non è per quello! Ma perché stavolta non riusciamo proprio a capirci ?
on 05.03.2015 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
Si ma come aveva ben dimostrato Sergio, questo non significa che sia meno ispirato e meno voluto da Dio.
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Esatto! Infatti non è quello che sto dicendo!
on 05.03.2015 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
Siamo in un mondo complicato Caste. Affermazioni come "demonizzazione esagerata dell'alcool" oggi ti vengono facilmente ribattute indietro da una schiera di "dottori" e "nutrizionisti" faziosi. Se gli dici che esagerano ti rispondono: "sei laureato in medicina? Tu no, io si! Quindi?"
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A parte che dottori e nutrizionisti faziosi sono di meno, più che altro sono i "santoni" Comunque probabilmente risponderei chiederi qualcosa tipo: "Tu hai degli interessi nel mercato del vino? Io no"
Perché, come ti dicevo ieri, tutta questa storia (che riguarda più che altro Italia e Francia) non deriva dalle problematiche dell'alcool, quanto dal fatto che questi due paesi sono "cattivi" perché producono vini e vogliono venderli. Ma esattamente come non si è provata corrispondenza tra il consumo di vini e le malattie di stomaco, esistono comunque dei limiti di consumo di alcoolici che si basano proprio sulla presunzione che l'alcool in sé non è un veleno.
Poi come ho scritto, tradurre il termine "drug" inglese con "droga" è un'idiozia bella e buona, perché nella terminologia inglese indica tutte le sostanze che provocano alterazioni fisiologiche, quindi tutto ciò che contiene caffeina è ugualmente una "drug". Anche tutti i medicinali. Infatti, tecnicamente, una persona "fatta" di medicinali, mentre da noi verrebbe detta drogata, in inglese è "high on meds".
Proprio perché siamo in un mondo complicato, sarebbe opportuno rammentare che il 90% dei cosiddetti "esperti" non hanno la minima idea di cosa stiano parlando.
on 05.03.2015 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
Personalmente quindi preferisco evitare di trarre conclusioni dove non è il mio campo. Però potremmo dare conclusioni su cosa dice esattamente il testo per difenderne l'attendibilità e l'ispirazione verbale. EVITANDO di cadere nell'errore che sia stato Paolo a dire una cosa di suo e che quel testo non sia volontà di Dio.
Se dicessi la Bibbia è ispirata perché infallibile, starei ponendo come base dell'argomentazione l'infallibilità del testo. Cioè tenterei di dimostrare l'opera di Dio (l'ispirazione) basandomi su dimostrazioni testuali.
Ed è questo che i critici anti-trinitari di cui parlavo prima cercano di fare. Minare l'attendibilità testuale per rendere il testo "umano" e quindi non ispirato.
Per me invece, per fede si deve accettare l'ispirazione divina che rende il testo infallibile. E solo a quel punto, essendo convinti che è Dio che ha creato quel testo miracolosamente e lo ha preservato, si può trovare "spiegazione" ad eventuali apparenti incongruenze, etc etc.
Io preferisco trovare spiegazioni spirituali al discorso del vino suggerito a Timoteo, anziché diffondere l'idea che si tratta di un pensiero personale... e quindi instillare il dubbio che la Bibbia contenga parte della Parola di Dio e non SIA la Parola di Dio. |
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Bravo, hai dato la risposta esatta (almeno a mio modo di vedere) eppure mi sembra che ci sia una falla nel ragionamento che porta a conclusioni perlomeno imprecise.
E' l'infallibilità del testo che si basa sull'ispirazione. Quindi partiamo dal presupposto dell'ispirazione.
La bibbia è ispirata. Punto. Da lì si prosegue nella discussione.
Nel discorso di Timoteo, tu stai in tutti modi facendo un'esclusione che ritengo ingiustificata: dici, io voglio trovare la spiegazione spirituale invece che considerare che Paolo abbia espresso un pensiero del tempo, ma "scientificamente" scorretto.
Eppure, una cosa non esclude l'altra. Questa, a mio modo di vedere, è la più grossa pietra d'inciampo dell'apologetica: non saper riconoscere i limiti entro cui lavora.
Mi spiego: Ogni scrittura è ispirata e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia; ok? Allora, prendiamo il versetto in questione, che cosa ci dice? Paolo dà un consiglio a Timoteo, che considera suo "figlio spirituale", mostrando affetto e interesse nei suoi confronti. Ci insegna il giusto rapporto che dobbiamo avere con le persone nel caso fossimo in ruoli di responsabilità: lasciando i loro spazi ma senza dimenticare di preoccuparci per loro.
Avevo citato l'interpretazione di Gill (relativa all'acqua contaminata di Efeso e al fatto che, probabilmente, Paolo consigliava a Timoteo di non astenersi dai vini, pur dando il buon esempio ai noti ubriaconi greci, perché bevendo solo quell'acqua stava male) ci riprende se agiamo come Timoteo, decantando "santità" mostrando che molte volte il nostro voler dare il buon esempio e l'apparente santità non sortiscono i risultati sperati, rivelandosi perfino dannose, quindi dobbiamo sempre avere il discernimento spirituale per capire come comportarci.
Corregge il comportamento di chi crede che ci siano comportamenti da assolutizzare: benché Paolo combatta spesso l'avvinazzamento, qua mostra l'equilibrio necessario nel distinguere le situazioni, facendoci vedere che, come lui, che dice che nessuna vivanda o bevanda è buona o malvagia in sé, dobbiamo sempre saper "razzolare come predichiamo".
E ci educa alla giustizia sia mostrando che il giusto (ovvero Paolo) non impone sugli altri gioghi che non porterebbe anche lui e che le azioni esteriori, se dettate da necessità, non inficiano la giustizia interiore (in questo caso di Timoteo)
Quindi il verso in questione fa tutte le cose che ci aspettiamo da un verso della bibbia.
Ora, in tutto questo, possiamo sapere perché Paolo ha detto a Timoteo di bere il vino? No. Possiamo sapere se si trattava di un consiglio valido secondo la nostra medicina moderna? No.
Ma questo cosa c'entra con l'ispirazione?
Un ulteriore domanda conclusiva: sappiamo che la parola è ispirata da Dio. Sappiamo che Gesù è Dio. In 1 Corinzi, vediamo che Paolo sente la necessità di distinguere tra l'ordine del Signore e la sua opinione. Perché fa questo? E cosa comporta?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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on 05.03.2015 alle ore 12:09:13, serg68 wrote:Io mollo
prima però mi togli una curiosità?
mi dici in questo 3d chi ha fatto una affermazione del genere? chi ha detto che quel versetto non è ispirato? per cortesia una risposta secca e precisa non un argomentazione! |
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Marmar ha scritto (il 04.03.2015 alle ore 15:34:27):
Quote:
"Si, anche se il dettaglio di cui parla Gesù non credo sia quello che troviamo magari nell'indirizzo o nei saluti dell'epistole." |
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Sergio ha scritto (il 04.03.2015 alle ore 16:08:09):
Quote:
A mio avviso, un saluto epistolare è meno importante di un testo come Giov. 3.16.
Sono entrambi Parola di Dio ma hanno priorità, profondità e importanza profondamente lontane fra loro. |
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Marmar ha aggiunto (il 04.03.2015 alle ore 16:16:19):
Quote:
Tutto ha la sua importanza in ciò che è scritto, è fuori discussione, ma c'è il nucleo del messaggio e ciò che gli sta attorno. |
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Io vi ho risposto, a te e a lui, che gli apostoli contrariamente a quanto dite, usavano tutta la Bibbia in maniera cristocentrica vedendo profezie adempiute di Isaia ma anche dei salmi (canzoni bibliche) e voi concordavate che è vero, loro non fanno distinzione tra un testo "poetico" e un testo "profetico" come di diversa importanza.
Ho detto che Pietro stesso metteva allo stesso livello Paolo e i suoi scritti con la Legge... etc etc.
La risposta che mi è stata: forse perchè loro erano ispirati?
E io ho risposto no. Ispirazione e illuminazione sono due cose diverse.
Quindi a me non pare che la Bibbia autorizzi a dire che ci sono NUCLEI e CONTORNI, oppure PRIORITA' O PROFONDITA' diverse tra diversi passi biblici. Al contrario abbiamo le prove di passi come quello che ho citato (ma posso farlo con altri) in cui perfino una canzone che parla di tutt'altro, diventa PROFEZIA di Cristo per Giovanni.
Poi abbiamo iniziato a fare "discussioni" logico razionali, ma di passi biblici a supporto di questa tesi, nessuna.
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