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La Bibbia è o contiene la Parola di Dio? (letto 1543 volte) |
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Stefanotus
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Uno degli argomenti molto di moda oggi è la svalutazione dell'ispirazione verbale della Parola di Dio.
Teologi cattolici prima, testimoni di geova dopo, alcune fasce di evangelismo oggi, in molti sono quelli che iniziano a sostenere che l'ispirazione della Bibbia riguardi solo il messaggio che essa presenta e non la singola parola dei testi originali oggi perduti.
Vorrei confrontarmi con voi riguardo la vostra posizione in merito.
Per voi la Parola di Dio è la Bibbia, oppure è il messaggio che la Bibbia presenta?
Inizio dandovi qualche elemento di analisi.
L'idea di un ispirazione verbale della Scrittura in passato ha portato alcuni cristiani a immaginare una sorta di dettatura meccanica del testo da parte di Dio agli autori del testo biblico. Questa posizione è difendibile?
In alcuni punti dell'Antico Testamento viene riportato Dio che ordina di scrivere determinati suoi ordini. Altre volte, più spesso, nella Bibbia troviamo che la parola di Dio fu inviata ai profeti perché parlassero e annunziassero al popolo il volere di Dio.
Sono queste alcune delle premesse che noi evangelici usiamo per ritenere sacri e ispirati i testi biblici parola per parola, perché questi scritti raccolgono le parole che i profeti avevano pronunciato oralmente e su queste la Bibbia stessa chiede di meditarvi giorno dopo giorno.
Di certo sappiamo che i 10 comandamenti furono dettati e scritti su due tavole direttamente da Dio (Esodo 24:12).
Queste “tavole di pietra” furono scritte da Dio (Esodo 31:18). Dal "suo stesso dito" è un espressione ebraica per confermare la provenienza diretta di Dio).
“Le tavole erano opera di Dio e la scrittura era scrittura di Dio incisa sulle tavole” (Esodo 32:15,16). Mosè riferisce: “Le scrisse su due tavole di pietra e me le diede” (Deuteronomio 5:22).
Successivamente Dio darà l'ordine a Mosè di ri-procurargli due tavole come le prime affinché Dio le riscrivesse (Esodo 34:1). Ma poi sembra che sia stato Mosè a riscriverle (Esodo 34:27). Questo darebbe adito a pensare che anche le prime fossero scritte da Mosè e non letteralmente da Dio come la Bibbia afferma.
Di conseguenza, come si deve intendere il testo biblico? Ispirato verbalmente o ispirato "concettualmente"?
Sullo stesso argomento abbiamo anche il Nuovo Testamento che nel libro degli Atti presenta l'intermediazione di un angelo: “Questi [Mosè] è colui che nell'assemblea del deserto fu con l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e con i nostri padri, e che ricevette parole di vita da trasmettere a noi”. - Atti 7:38.
Tralasciando gli aspetti trinitari che questi testi ci presentano e che vorrei trattare in un altro topic aperto appositamente, qui il punto che vorrei usare come spunto di riflessione è: come conciliare l'ispirazione verbale della Bibbia con queste "differenze" testuali?
A favore delle ipotesi contrarie all'ispirazione verbali, si pone il fatto che spesso il profeta di Dio, lo strumento che Dio sceglie per parlare all'uomo, viene chiamato “la bocca di Dio”. (Isaia 30:2; Geremia 1:9; Geremia 15:19). E per tale ragione i loro discorsi profetici vengono considerati come Parola di Dio (Isaia 1:2; Isaia 1:10; Isaia 8:1; Geremia 7:1; Ezechiele 33:30
La Bibbia non distingue tra la parola del profeta e la parola di Dio e questo che sembra essere il motivo della confusione fatta dai fondamentalisti evangelici (tra questi ci sono io allora  ) che li spinge a credere che il testo sia divinamente ispirato, perfetto e infallibile.
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #1 Data del Post: 03.03.2015 alle ore 17:58:34 » |
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on 03.03.2015 alle ore 17:25:58, Stefanotus wrote:
Uno degli argomenti molto di moda oggi è la svalutazione dell'ispirazione verbale della Parola di Dio.
Teologi cattolici prima, testimoni di geova dopo, alcune fasce di evangelismo oggi, in molti sono quelli che iniziano a sostenere che l'ispirazione della Bibbia riguardi solo il messaggio che essa presenta e non la singola parola dei testi originali oggi perduti.
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Beh, in fondo una cosa non esclude l'altra. Sulla parola dei testi originali, beh, non saprei bene come sia da intendersi.
on 03.03.2015 alle ore 17:25:58, Stefanotus wrote:
Vorrei confrontarmi con voi riguardo la vostra posizione in merito.
Per voi la Parola di Dio è la Bibbia, oppure è il messaggio che la Bibbia presenta?
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Credo che a volte scindere messaggio e messaggero sia piuttosto difficile, oltre che inutile
on 03.03.2015 alle ore 17:25:58, Stefanotus wrote:
Inizio dandovi qualche elemento di analisi.
L'idea di un ispirazione verbale della Scrittura in passato ha portato alcuni cristiani a immaginare una sorta di dettatura meccanica del testo da parte di Dio agli autori del testo biblico. Questa posizione è difendibile?
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Onestamente? NO.
Quest'affermazione mi fa sempre venire in mente un dialogo "tra Dio e il profeta Barbabiele":
Dio: "Scrivi così: la parola del Signore mi fu rivolta in questi termini: <<Tu, figlio d'uomo, pronunzia una lamentazione su Tiro...>>"
Barbabiele: "Aspetta, o Eterno, ma chi è il Signore che ti parlava?"
D: "Come sarebbe? Sono io, anzi Io sono!"
B: "Ma come? parli da solo?"
D: "Ma no, sono io che parlo a te!"
B: "Ahhh quindi mi fu rivolta a me!"
D: "Esatto... allora, come ti dicevo, scrivi così: la parola..."
B: "Aspetta, aspetta o Eterno, non capisco una cosa, ma <<scrivi così>> devo scriverlo oppure no?"
D: "Certo che no! A che servirebbe?"
B: "Non lo so, o Eterno, ma avevi detto di scrivere tutto ciò che dicevi"
B: "... senti, lasciamo perdere, questa storia del profeta non sta funzionando molto bene, sarà meglio che appaia a qualcuno in sogno."
B: "Se vuoi chiedi a mio cugino Ezechiele, tanto sta sempre seduto a far niente in riva al fiume"
on 03.03.2015 alle ore 17:25:58, Stefanotus wrote:
In alcuni punti dell'Antico Testamento viene riportato Dio che ordina di scrivere determinati suoi ordini. Altre volte, più spesso, nella Bibbia troviamo che la parola di Dio fu inviata ai profeti perché parlassero e annunziassero al popolo il volere di Dio.
(...)
Di conseguenza, come si deve intendere il testo biblico? Ispirato verbalmente o ispirato "concettualmente"?
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In questo, come nei casi che citi dopo, direi che il fatto stesso di aver ritenuto necessario specificare un avvenimento di "dettatura" o, comunque, di "scrittura divina", implichi che si trattasse di una cosa abbastanza insolita e non facente parte della norma.
on 03.03.2015 alle ore 17:25:58, Stefanotus wrote:
Sullo stesso argomento abbiamo anche il Nuovo Testamento che nel libro degli Atti presenta l'intermediazione di un angelo: “Questi [Mosè] è colui che nell'assemblea del deserto fu con l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e con i nostri padri, e che ricevette parole di vita da trasmettere a noi”. - Atti 7:38.
Tralasciando gli aspetti trinitari che questi testi ci presentano e che vorrei trattare in un altro topic aperto appositamente, qui il punto che vorrei usare come spunto di riflessione è: come conciliare l'ispirazione verbale della Bibbia con queste "differenze" testuali?
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Eh beh, in questo caso ti rimanderei alla discussione su "Elohim" perché se non vado errato, anche il termine "angelo" ha una notevole molteplicità di significati, per cui risulta difficile intenderlo sempre in un modo piuttosto che in un altro.
on 03.03.2015 alle ore 17:25:58, Stefanotus wrote:
A favore delle ipotesi contrarie all'ispirazione verbali, si pone il fatto che spesso il profeta di Dio, lo strumento che Dio sceglie per parlare all'uomo, viene chiamato “la bocca di Dio”. (Isaia 30:2; Geremia 1:9; Geremia 15:19). E per tale ragione i loro discorsi profetici vengono considerati come Parola di Dio (Isaia 1:2; Isaia 1:10; Isaia 8:1; Geremia 7:1; Ezechiele 33:30
La Bibbia non distingue tra la parola del profeta e la parola di Dio e questo che sembra essere il motivo della confusione fatta dai fondamentalisti evangelici (tra questi ci sono io allora ) che li spinge a credere che il testo sia divinamente ispirato, perfetto e infallibile. |
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Dunque, spesso messaggio e messaggero sono presentati assieme però...
Sai che qua non ho mica capito cosa volessi dire? Mi sono un po' perso... 
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 17:59:43 by Caste » |
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Stefanotus
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Concordo Caste sul discorso dettatura, se in quel caso viene esplicitato, vuol dire che non era la norma. Ma qui viene la parte complicata.
La Bibbia dice che Dio scrisse i dieci comandamenti di Suo pugno (o dito più precisamente). Poi Mosè le rompe e Dio gli dice che le riscriverà. Ma poi sarà Mose a scriverle. Quindi come avevo scritto nascono due conclusioni. La prima, quella certa: solo i 10 comandamenti furono ridettati. Per questo motivo non possiamo sostenere come fu fatto in passato che Dio ha dettato l'intera Bibbia.
La seconda conclusione invece è l'inizio della confusione: se Dio ha detto che la seconda volta avrebbe riscritto il testo e poi vediamo Mosè a scriverlo... Possiamo affermare che anche la prima volta accenna così, quindi Dio non ha mai scritto e fu Mosè a scrivere SEMPRE?
Secondo me no perché la Bibbia precisa che la prima volta vi era la scrittura, oserei dire la calligrafia di Dio nelle tavole... La seconda no.
Ma questa affermazione è mia personale, e forse a livello accademico non è diffusa. Piuttosto vi è ampia condivisione sulla possibilità che si tratti di un linguaggio figurato è che effettivamente sia stato sempre Mosè a scrivere.
Sulla base di questa posizione, si innestano le affermazioni che ho segnalato successivamente, ossia che dato il fatto che i profeti è gli agiografi si "auto definiscono" figurativamente" bocca di Dio, quindi portatori della Parola di Dio... Nasce la confusione teologica nel considerare lo scritto biblico letteralmente Parola di Dio.
Ed è questo principio che ha spinto i teologi cattolici a formulare la posizione che la Bibbia non è Parola di Dio ma contiene il messaggio di Dio.
È questa posizione che ha spinto molti altri teologi a considerare il testo di Genesi un testo mitologico fatto di leggende e non di fatti realmente accaduti.
Principio che io invece ritengo assurdo perché pone Dio vittima dello strumento che ha scelto per tramandare la Sua opera: se Dio ha ispirato la Bibbia non può aver deciso che per comprenderla ci volesse la laurea in filologia o letteratura ebraica!
Non si può pensare che il testo biblico contenga delle similitudini e dei miti privi di fondamento. Se ne sminuisce la divinità e lo si rende un testo qualsiasi mi spiego?
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salvo
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #3 Data del Post: 03.03.2015 alle ore 18:17:50 » |
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Io porrei la questione in modo semplicistico e vi chiedo scusa per questo, in quanto non sono certo una grande mente ma non credo di essere a digiuno.
Se io dico che la bibbia è la parola di Dio, implicitamente sto dicendo che Lui ha parlato solo allora e ora non lo fa più.
Se dico che attraverso la bibbia Iddio ci ha fatto conoscere quanto sta scritto e per testimonianza, ivi compreso la sua volontà per l'uomo, sto dicendo che quanto scritto, essendo il pensiero di Dio ha bisogno di essere spiegata, da Dio perchè parola di Dio.
Qui subentra la necessità che chi legge sia ispirato a leggere, almeno in quelle cose che non sono evidenti, e non è possibile avallare l'idea che le scritture possano essere intese nel loro vero valore senza l'unzione che vien dall'alto.
Dico questo riconoscendo che con l'intelligenza di cui è dotato, l'uomo può invero arrivare molto in alto, ma sarà solo il suo pensiero di uomo istruito e non di uomo illuminato da Dio.
Basterebbe pensare alle innumerevoli eresie e stranezze che vengono spacciate per parola di Dio.
Conviene, secondo me è meglio dire che la Bibbia è parola di Dio e non la parola di Dio per le ragioni spiegate prima.
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 18:23:32 by salvo » |
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Caste
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #4 Data del Post: 05.03.2015 alle ore 13:29:28 » |
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Concordo con Salvo: per quanto non ritengo che per comprendere la bibbia serva una laurea in filologia, sono sicuro che per comprenderla appieno serva lo Spirito Santo!
Ora, rilegandoci alle discussioni fatte in questo 3d, http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1425208681;start=90#90 che a questo punto starebbero meglio QUI!
Vorrei porre un paio di domande. Se poi uno vuole rispondere specificatamente lo faccia, se vuole rispondere più vagamente, lo faccia, se non vuole rispondere, che non risponda, insomma sentiamoci tutti liberi di dire ciò che pensiamo 
Cosa intendiamo, personalmente, (quindi in virtù di ciò che ci è stato insegnato e di come lo abbiamo capito) per
1) Ispirazione
2) Ispirazione Verbale Plenaria
3) Infallibilità biblica
Così, se chiariamo le differenze "tecniche" relative alle definizioni che usiamo, forse sarà possibile districarsi meglio nelle discussioni che stiamo facendo.
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #5 Data del Post: 05.03.2015 alle ore 13:43:26 » |
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on 03.03.2015 alle ore 17:25:58, Stefanotus wrote: dei testi originali oggi perduti.
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Appunto! dettaglio di cui mi sembra tieni poco conto. 
siete fortissimi
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Stefanotus
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on 05.03.2015 alle ore 13:29:28, Caste wrote:| Concordo con Salvo: per quanto non ritengo che per comprendere la bibbia serva una laurea in filologia, sono sicuro che per comprenderla appieno serva lo Spirito Santo! |
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Se io dicessi: Gesù dona la vita eterna, non serverebbe lo Spirito Santo per capire cosa sto dicendo.
Il problema di noi evangelici è che troppe volte ci rifuggiamo dietro questo "Spirito Santo". Come se noi siamo gli unici detentori della Verità e chi non capisce ... poveretto lui.
Io sono il primo a dire che la Bibbia è stata soffiata da Dio, ispirata dallo Spirito Santo e quindi può essere compresa attraverso la Sua stessa guida. (Egli vi guiderà in tutta la Verità). Ma allo stesso tempo, ritengo che una mente "onesta e sincera" può comprendere i concetti che un evangelico presenta.
Banalmente, in una predicazione un evangelista espone concetti comprensibili alla mente e al cuore dell'auditorio. Poi c'è chi accetta, c'è chi no. Ma per accettare, bisogna prima capire!
Stabilire che per capire è necessario che lo Spirito Santo compia un'opera speciale, significherebbe dire che è lo Spirito Santo a scegliere chi salvare.
Stiamo attenti quindi a dare maggior peso a certe nostre affermazioni che seppur corrette, devono rimanere "nel loro contesto".
Ma torniamo a noi.
Quote:
Quando parliamo di ispirazione biblica ci riferiamo al testo paolino di 2 Timoteo 3:15. Dove tecnicamente in greco viene detto che "io ha soffiato" tutta la Parola rendendola utile per insegnare, riprendere, correggere e rendere completo l'uomo di Dio.
Per intenderci è sulla base di questo criterio che chiedevo: biblicamente come giustifichiamo questo o quello? Perché la Bibbia è utile a correggere o insegnare.
La definizione di ispirazione più diffusa è che l'ispirazione è l'azione divina (ossia compiuta da Dio) nel guidare gli scrittori sacri a scrivere verità divine senza errori. Da questa affermazione si stabilisce quindi che la Parola di Dio è stata scritta da un solo Autore, lo Spirito Santo, ma diversi scrittori (da Mosè a Giovanni).
Parlare di ispirazione richiede di conoscere anche altri concetti a cui faccio solo accenno:
cosa si intende per rivelazione?
cosa si intende per attendibilità della rivelazione?
cosa si intende per infallibilità della rivelazione?
Quote:| 2) Ispirazione Verbale Plenaria |
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Stabilito che l'ispirazione è una qualità della Parola di Dio, della Bibbia, si può notare come l'ispirazione si debba considerare VERBALE e PLENARIA.
Verbale sottointende che OGNI PAROLA del testo soffiato da Dio sia voluta da Dio e non sia opinione dello scrittore sacro. Dio si è usato di uomini di diversa cultura e diversa estrazione sociale, oltre che uomini di diversi momenti storici. Il miracolo sta nell'essere riuscito a usarli tutti con le loro peculiarità ma fare in modo che non influenzassero il testo con loro opinioni personali. Ogni parola è ispirata.
Per ispirazione plenaria si intende la qualità della Scrittura di unire insieme tutti i Suoi scritti come facenti parte di un unico libro. Seppur ogni libro della Bibbia ha una sua propria "vita" (genesi è il libro delle origini, le epistole sono messaggi personali, apocalisse è il futuro)... insieme non si contraddicono e mandano un unico e perfetto messaggio di salvezza.
Quote:
La Bibbia contiene informazioni di ogni genere: spirituali, sulla natura di Dio, dati storici, usi e costumi dei popoli, scienza medica, etc etc etc.
Essendo stata ispirata da Dio è priva di errori.
Non contiene errori storici anche se non contiene tutta la storia del mondo.
Non contiene errori medici anche se non contiene un enciclopedia medica.
Comunque basta andare su internet e ricercare questi termini e troviamo decine di siti che li spiegano.
Come avevo detto nell'altro topic, il punto fondamentale che divide gli evangelici oggi PURTROPPO è che molti sono caduti nella rete della teologica cristiana apostolica romana, ossia che la Bibbia contiene la Parola di Dio non che è la Parola di Dio.
Questa loro affermazione, li ha portati negli anni a decidere che Genesi non contiene storie realmente accadute, ma sia un libro pieno di miti simbolici. Ha portato a ridimensionare i miracoli dell'esodo.
Ha portato film come quello di Noah e Mosè qualche mese fa: i miracoli di Dio vengono trasformati in prodigi di Dio, che sono due cose diverse!
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on 05.03.2015 alle ore 13:43:26, serg68 wrote:
Appunto! dettaglio di cui mi sembra tieni poco conto.
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Sergio ne tengo conto, certamente. Perché dici di no?
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #8 Data del Post: 05.03.2015 alle ore 15:00:10 » |
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on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
Se io dicessi: Gesù dona la vita eterna, non serverebbe lo Spirito Santo per capire cosa sto dicendo.
(...)
Stiamo attenti quindi a dare maggior peso a certe nostre affermazioni che seppur corrette, devono rimanere "nel loro contesto".
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Infatti ho scritto "comprendere appieno" proprio per questa ragione
comunque siamo d'accordo.
on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
Ma torniamo a noi.
Quando parliamo di ispirazione biblica ci riferiamo al testo paolino di 2 Timoteo 3:15. Dove tecnicamente in greco viene detto che "io ha soffiato" tutta la Parola rendendola utile per insegnare, riprendere, correggere e rendere completo l'uomo di Dio.
Per intenderci è sulla base di questo criterio che chiedevo: biblicamente come giustifichiamo questo o quello? Perché la Bibbia è utile a correggere o insegnare.
La definizione di ispirazione più diffusa è che l'ispirazione è l'azione divina (ossia compiuta da Dio) nel guidare gli scrittori sacri a scrivere verità divine senza errori. Da questa affermazione si stabilisce quindi che la Parola di Dio è stata scritta da un solo Autore, lo Spirito Santo, ma diversi scrittori (da Mosè a Giovanni).
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Va bene con una postilla: in linea di massima il concetto di ispirazione implica comunque che lo scritto biblico sia un lavoro 100% di Dio e al 100% dell'uomo, non 50-50 (allora sarebbe tipo contenere la parola di Dio) ne 100-0 (la dettatura). Siamo d'accordo?
on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
Parlare di ispirazione richiede di conoscere anche altri concetti a cui faccio solo accenno:
cosa si intende per rivelazione?
cosa si intende per attendibilità della rivelazione?
cosa si intende per infallibilità della rivelazione?
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Beh, volendo possiamo considerare anche queste, ma mi sembra che siamo tutti d'accordo su questi concetti.
on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
Stabilito che l'ispirazione è una qualità della Parola di Dio, della Bibbia, si può notare come l'ispirazione si debba considerare VERBALE e PLENARIA.
Verbale sottointende che OGNI PAROLA del testo soffiato da Dio sia voluta da Dio e non sia opinione dello scrittore sacro. Dio si è usato di uomini di diversa cultura e diversa estrazione sociale, oltre che uomini di diversi momenti storici. Il miracolo sta nell'essere riuscito a usarli tutti con le loro peculiarità ma fare in modo che non influenzassero il testo con loro opinioni personali. Ogni parola è ispirata.
Per ispirazione plenaria si intende la qualità della Scrittura di unire insieme tutti i Suoi scritti come facenti parte di un unico libro. Seppur ogni libro della Bibbia ha una sua propria "vita" (genesi è il libro delle origini, le epistole sono messaggi personali, apocalisse è il futuro)... insieme non si contraddicono e mandano un unico e perfetto messaggio di salvezza.
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Va bene tutto, a parte il grassettato. Non sarebbe sostanzialmente più corretto leggere la frase come "e l'opinione dello scrittore sia in accordo con quella di Dio" Perché come l'hai messa, implica la dettatura: "tu stai zitto e scrivi ciò che dico" in stile dettatura sacra ma, da quel che ci insegna la bibbia, non è il modo di lavorare dello Spirito, se non vado errato.
on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
La Bibbia contiene informazioni di ogni genere: spirituali, sulla natura di Dio, dati storici, usi e costumi dei popoli, scienza medica, etc etc etc.
Essendo stata ispirata da Dio è priva di errori.
Non contiene errori storici anche se non contiene tutta la storia del mondo.
Non contiene errori medici anche se non contiene un enciclopedia medica.
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Ecco, questo è il punto che non mi convince della definizione di inerranza. Errori storici ed errori medici. Innanzitutto mi sembra che si voglia identificare "errore" con "imprecisione" e non credo si possa fare, in secondo luogo, credo che sia questo il punto di caduta, come scrivevo di là, dell'apologetica moderna. Che vuol dire che non ha errori? Vuole dire che è perfettamente precisa in tutto quello che dice? Se così fosse, allora la bibbia ha errori, perché non è perfettamente precisa in quello che dice. Il problema è che il concetto di "errore" = "precisione" è un concetto meramente matematico che si vuole applicare ad altri ambiti, con cui nulla ha a che vedere.
on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
Comunque basta andare su internet e ricercare questi termini e troviamo decine di siti che li spiegano.
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Molti lo fanno male, però
on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
Come avevo detto nell'altro topic, il punto fondamentale che divide gli evangelici oggi PURTROPPO è che molti sono caduti nella rete della teologica cristiana apostolica romana, ossia che la Bibbia contiene la Parola di Dio non che è la Parola di Dio.
Questa loro affermazione, li ha portati negli anni a decidere che Genesi non contiene storie realmente accadute, ma sia un libro pieno di miti simbolici. Ha portato a ridimensionare i miracoli dell'esodo.
Ha portato film come quello di Noah e Mosè qualche mese fa:
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Sì, però questo è l'estremo opposto, che nessuno di noi condivide. Quello che sto dicendo io è un'altra cosa: visto che alcune chiese la vedono così, siamo tenuti per questo ad affermare l'esatto contrario?
on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
i miracoli di Dio vengono trasformati in prodigi di Dio, che sono due cose diverse! |
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Bella questa, non ci avevo mai pensato!
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on 05.03.2015 alle ore 15:00:10, Caste wrote:
Va bene con una postilla: in linea di massima il concetto di ispirazione implica comunque che lo scritto biblico sia un lavoro 100% di Dio e al 100% dell'uomo, non 50-50 (allora sarebbe tipo contenere la parola di Dio) ne 100-0 (la dettatura). Siamo d'accordo? |
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Si ok. Diciamo che io mi limito a chiamarlo miracolo. Cioè l'uomo ha scritto ciò che sentiva ... e quello era ciò che Dio voleva. Va bene il primo 100% uomo e 100% Dio, che assomiglia alla doppia natura di Cristo se ci pensi.
Mi piace ok.
Quote:| Beh, volendo possiamo considerare anche queste, ma mi sembra che siamo tutti d'accordo su questi concetti. |
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Non credo sia chiarissimo... ho ricevuto un paio di contraddizioni che mischiavano rivelazione illuminazione e ispirazione nell'altro topic.
Quote:| Va bene tutto, a parte il grassettato. Non sarebbe sostanzialmente più corretto leggere la frase come "e l'opinione dello scrittore sia in accordo con quella di Dio" Perché come l'hai messa, implica la dettatura: "tu stai zitto e scrivi ciò che dico" in stile dettatura sacra ma, da quel che ci insegna la bibbia, non è il modo di lavorare dello Spirito, se non vado errato. |
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Si è vero, hai ragione. Sarebbe meglio dire che lo scrittore scriveva ciò che Dio gli aveva insegnato (anche qui ritorna il concetto di prima che ricorda Cristo: Cristo si è dato per noi, Dio lo ha mandato).
Quote:| Ecco, questo è il punto che non mi convince della definizione di inerranza. Errori storici ed errori medici. Innanzitutto mi sembra che si voglia identificare "errore" con "imprecisione" e non credo si possa fare, in secondo luogo, credo che sia questo il punto di caduta, come scrivevo di là, dell'apologetica moderna. Che vuol dire che non ha errori? Vuole dire che è perfettamente precisa in tutto quello che dice? Se così fosse, allora la bibbia ha errori, perché non è perfettamente precisa in quello che dice. Il problema è che il concetto di "errore" = "precisione" è un concetto meramente matematico che si vuole applicare ad altri ambiti, con cui nulla ha a che vedere. |
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No Caste, dai quando scrivi ste cose mi pare che mi prendi in giro.
Lascia stare i giochi di parole sulla precisione e la matematica... dai, siamo seri. Non facciamo il gioco delle tre carte e mi fai fare come il cane che si morde la coda.
Quali sono questi errori di cui parli?
Un mio collega si era messo con sta storia degli errori biblici, parlando di Genesi che era tutta sbagliata... poi si è iscritto qui e Marmar gli ha dato un sacco di legnate a suon di versetti, contesti e dati storici! eheheheh
La Bibbia non contiene errori, e laddove vi si possono rammentare delle "incoerenze o incongruenze" che la scienza in passato aveva poste come ERRORI, il tempo ha mostrato che errori non erano.
Se nutri il dubbio che la Bibbia abbia degli errori, allora di cosa parliamo?
E' chiaro che propenderai per la tesi che "non è tutta Parola di Dio".
Ma a quel punto ti chiederei: dove la Bibbia è sbagliata?
E poi ti manderei Marmar.
Quote:| visto che alcune chiese la vedono così, siamo tenuti per questo ad affermare l'esatto contrario? |
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Ancora a giocare con le parole.
Io non sono tenuto ad affermare il contrario di nessuno.
Io sono tenuto ad affermare ciò che dice la Bibbia, ossia la Verità.
Se qualcuno la mette in dubbio io giro i tacchi, che me ne frega?
MA in un forum come questo mi piace magari parlarne, rifletterci su, studiarci su. C'è qualcosa che non va in questo?
Quote:| Bella questa, non ci avevo mai pensato! |
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Sono i dettagli che nota la gente come noi, quelli che studiano la Bibbia.
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #10 Data del Post: 05.03.2015 alle ore 15:28:02 » |
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on 05.03.2015 alle ore 15:17:49, Stefanotus wrote:
Si ok. Diciamo che io mi limito a chiamarlo miracolo. Cioè l'uomo ha scritto ciò che sentiva ... e quello era ciò che Dio voleva. Va bene il primo 100% uomo e 100% Dio, che assomiglia alla doppia natura di Cristo se ci pensi.
Mi piace ok.
Non credo sia chiarissimo... ho ricevuto un paio di contraddizioni che mischiavano rivelazione illuminazione e ispirazione nell'altro topic.
Si è vero, hai ragione. Sarebbe meglio dire che lo scrittore scriveva ciò che Dio gli aveva insegnato (anche qui ritorna il concetto di prima che ricorda Cristo: Cristo si è dato per noi, Dio lo ha mandato).
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Ok, su queste cose siamo d'accordo.
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| « Ultima modifica: 05.03.2015 alle ore 16:55:27 by Caste » |
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salvo
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #11 Data del Post: 05.03.2015 alle ore 15:35:01 » |
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on 05.03.2015 alle ore 14:40:23, Stefanotus wrote:
Se io dicessi: Gesù dona la vita eterna, non serverebbe lo Spirito Santo per capire cosa sto dicendo.
Il problema di noi evangelici è che troppe volte ci rifuggiamo dietro questo "Spirito Santo". Come se noi siamo gli unici detentori della Verità e chi non capisce ... poveretto lui. |
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Esiste il problema inverso, cioè quello di voler spaccare il capello in quattro con l'intelletto.
I concetti non sono difficili da capire, così come non è difficile capire il tuo esempio, per comprender il quale, tu dici, non ci vuole lo Spirito Santo.
Potrei darti ragione se si trattasse di un concetto; non è la stessa cosa se quelle parole le comprendiamo per lo Spirito Santo, perchè in quel momento diventano vive in chi crede ma non in chi capisce il concetto.
Siccome la salvezza non sta nell'aver capito un concetto bensì nella sua realizzazione, è solo allora che il concetto non è più tale ma diventa una verità immutabile, semplicemente perchè, non più capito con la mente ma col cuore.
Sai qual'è, secondo me, il male del secolo? L'abbondanza, perchè la mancanza di fame della verità di Dio viene soddisfatta con la teologia, le religione intesa qui come ritualità delle cose, e l'autoreferenzialità dei credenti che prendono i concetti, dicono di averli compresi e poi li abbandonano sugli scaffali delle loro fornite librerie.
Ciò vale per ogni concetto, dal concetto di pentimento predicato dal Battista, al concetto di nuova nascita predicato da Gesù, e a seguire tutti gli altri.
Nessuno mai avrebbe conosciuto Gesù se non per rivelazione, nemmeno i discepoli, e coloro che avrebbero avuto dal punto di vista intellettivo la capacità di intendere le profezie che Lo riguardavano, quando è venuto non lo hanno conosciuto, anzi Lo hanno crocefisso.
Se oggi tornasse Gesù, credi tu che lo stuolo di credenti gli andrebbe incontro? Naaaa....Le dieci vergini insegnano, perchè tutte avevano la lampada.
Quote:| Ma allo stesso tempo, ritengo che una mente "onesta e sincera" può comprendere i concetti che un evangelico presenta. |
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E quando li ha capiti razionalmente che cosa cambia?
Quote:| Banalmente, in una predicazione un evangelista espone concetti comprensibili alla mente e al cuore dell'auditorio. Poi c'è chi accetta, c'è chi no. Ma per accettare, bisogna prima capire! |
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Capire come? Sulla base di un ragionevole e convincente ragionamento? Ma se nemmeno Gesù ha immaginato una cosa del genere, quando disse: "Nessuno viene e a me se il Padre mio non lo sospinge"!!!
Credi tu che Gesù parlasse all'intelletto? No, vedi Giovanni 6.63; sono solo alcuni esempi. Ma quante volte seguivano Gesù spaventati non sapendo che cosa sarebbe successo.
Le sue parole erano ragionevoli a tal punto che molti hanno detto, meravigliati, che Lui parlava con autorità e non come gli scribi e farisei. Ciò non ha loro impedito di chiedere la sua crocefissione.
Da dove gli veniva l'autorità, visto che non era mai stato allievo di nessuna scuola del tempo? Dall'intelletto o dallo Spirito Santo?
Bene, io non crederò una parola di ciò che vene detto basandomi sulla logica, ma crederò solo quando dentro di me sentirò viva la presenza dello Spirito Santo, il solo che possa convincermi.
Nonostante ciò leggo, ascolto, esprimo ciò che sento, ma mi fermerò a meditare solo ciò che è vivo.
Quote:Stabilire che per capire è necessario che lo Spirito Santo compia un'opera speciale, significherebbe dire che è lo Spirito Santo a scegliere chi salvare.
Stiamo attenti quindi a dare maggior peso a certe nostre affermazioni che seppur corrette, devono rimanere "nel loro contesto". |
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Fossi in te starei più attento nel dire quello che hai appena detto, perchè dimostrerebbe che gli uomini prima devono essere convinti dalle belle e ordinate parole di quelli che dicono di essere servitori di Dio, e poi, poi viene lo Spirito Santo. Semplicemente fuori fuori luogo.
Quote:Quando parliamo di ispirazione biblica ci riferiamo al testo paolino di 2 Timoteo 3:15. Dove tecnicamente in greco viene detto che "io ha soffiato" tutta la Parola rendendola utile per insegnare, riprendere, correggere e rendere completo l'uomo di Dio.
Per intenderci è sulla base di questo criterio che chiedevo: biblicamente come giustifichiamo questo o quello? Perché la Bibbia è utile a correggere o insegnare. [quote]
Certo che è utile, ma secondo me l'errore sta proprio nel dare alla sola scrittura questa virtù, la dove le stesse scritture dimostrano il contrario, quando Gesù disse, e ne cito solo uno di esempio, che quelle scritture che loro meditavano con l'obiettivo di avere vita eterna, parlavano di Lui, ma, sebbene fosse nel loro mezzo non lo conoscevano. Questo è quanto avviene col solo uso dell'intelletto.
[quote]Come avevo detto nell'altro topic, il punto fondamentale che divide gli evangelici oggi PURTROPPO è che molti sono caduti nella rete della teologica cristiana apostolica romana, ossia che la Bibbia contiene la Parola di Dio non che è la Parola di Dio. |
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Giusto per il gusto di ripetermi rifaccio notare a scanso di equivoci che io ritengo che la bibbia è parola di Dio in ogni caso, ma siccome Iddio non ha smesso di parlare ho volutamente tolto l'articolo "La". Chi vuol capire capisca, non mi pare che sia un concetto difficile, visto che di concetti alla fine si tratta.
In quanto al rimanente, mi pare che, al di là delle divisioni dottrinali, quando l'uomo con la sua intelligenza si sostituisce alla guida dello Spirito Santo, non c'è dottrina che tenga, tutte stanno sullo stesso piano.
Il desiderio di grandi numeri ha fatto si che, correndo, non abbiamo più tempo per aspettare il Signore che viene lasciato indietro (metafora del nostro tempo, assetato di novità e non di rivelazione e grazia) 2 Timoteo 4.3.
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| « Ultima modifica: 05.03.2015 alle ore 15:45:00 by salvo » |
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Stefanotus
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on 05.03.2015 alle ore 15:35:01, salvo wrote:Esiste il problema inverso, cioè quello di voler spaccare il capello in quattro con l'intelletto.
I concetti non sono difficili da capire, così come non è difficile capire il tuo esempio, per comprender il quale, tu dici, non ci vuole lo Spirito Santo.
Potrei darti ragione se si trattasse di un concetto; non è la stessa cosa se quelle parole le comprendiamo per lo Spirito Santo, perchè in quel momento diventano vive in chi crede ma non in chi capisce il concetto.
Siccome la salvezza non sta nell'aver capito un concetto bensì nella sua realizzazione, è solo allora che il concetto non è più tale ma diventa una verità immutabile, semplicemente perchè, non più capito con la mente ma col cuore. |
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Salvo, ascolta quello che dici è perfetto. E lo condivido in toto.
Io non sono per quelli che "pagano" un predicatore affinché la domenica gli faccia un bel messaggio biblico perché è laureato in teologia! Io sono per una fede spirituale.
Ma quello che stavo dicendo prima io non è "spaccare un capello in 4 con il raziocinio" per arrivare alla fede spirituale.
Se uno non vuole credere non crederà.
E se uno deve essere salvato ci vuole un'opera spirituale compiuta da Dio.
Nessuno mette in dubbio questo.
I ragionamenti che esponiamo sul forum sono ragionamenti tra credenti.
Siamo nella sezione "dottrina" quindi siamo credenti che hanno compreso dalla Bibbia più o meno le stesse verità fondamentali.
Ma non siamo tutti dei robot e Dio si rivela nella misura in cui noi lo lasciamo operare dentro di noi. Sei d'accordo?
Quindi, per questo motivo alle volte, dibattiti come questi possono essere necessari. Molte discussioni che abbiamo fatto in questo forum, come quelle della trinità, sono risultate come se insieme avessimo preparato l'impasto di una torta! Ogni volta che la infornavamo e la assaggiavamo questa faceva un po'... schifo. Perché? Qualcosa non funziona nel processo di impasto!
Ci siamo accorti che ogni volta che nell'impasto dovevamo mettere lo "zucchero" qualcuno ci passava il "sale". E certo che la torta fa schifo! Ecco siamo a questo punto. Stiamo stabilendo se ci vuole il sale o lo zucchero! Non possiamo parlare della torta se non siamo d'accordo sugli ingredienti. Mi spiego?
Quindi non è un male "accordarsi" sulle terminologie e sulle opinioni riguardo i fondamentali.
Quote:| Sai qual'è, secondo me, il male del secolo? L'abbondanza, perchè la mancanza di fame della verità di Dio viene soddisfatta con la teologia, le religione intesa qui come ritualità delle cose, e l'autoreferenzialità dei credenti che prendono i concetti, dicono di averli compresi e poi li abbandonano sugli scaffali delle loro fornite librerie. |
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Si un po' è questo il problema.
Ma spero che tu non lo veda su di noi. Magari nella mia chiesa ci fossero persone che si mettono in gioco come noi sul forum.
Quote:| E quando li ha capiti razionalmente che cosa cambia? |
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Beh sapersi presentare è un ottimo punto di partenza.
Poi ... potrebbe incuriosirsi, venire in chiesa e... ascoltare la predicazione della Parola che produrrà la fede... etc etc.
Quote:Capire come? Sulla base di un ragionevole e convincente ragionamento? Ma se nemmeno Gesù ha immaginato una cosa del genere, quando disse: "Nessuno viene e a me se il Padre mio non lo sospinge"!!!
Credi tu che Gesù parlasse all'intelletto? No, vedi Giovanni 6.63; sono solo alcuni esempi. Ma quante volte seguivano Gesù spaventati non sapendo che cosa sarebbe successo.
Le sue parole erano ragionevoli a tal punto che molti hanno detto, meravigliati, che Lui parlava con autorità e non come gli scribi e farisei. Ciò non ha loro impedito di chiedere la sua crocefissione.
Da dove gli veniva l'autorità, visto che non era mai stato allievo di nessuna scuola del tempo? Dall'intelletto o dallo Spirito Santo?
Bene, io non crederò una parola di ciò che vene detto basandomi sulla logica, ma crederò solo quando dentro di me sentirò viva la presenza dello Spirito Santo, il solo che possa convincermi.
Nonostante ciò leggo, ascolto, esprimo ciò che sento, ma mi fermerò a meditare solo ciò che è vivo. |
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Ascolta Salvo, qui stiamo facendo ancora confusione.
La predicazione è un ragionevole esposto biblico! Oppure tu quando predichi parli in lingue e la gente si converte?
Credo che tu esponga discorsi comprensibili. Dico bene?
Quindi la gente TI CAPISCE PRIMA DI OGNI ALTRA COSA.
Poi mi parli del Padre che sospinge, e in parte sembri accennare a qualcosa come "irresistibile grazia" calvinista... cioè che uno si converte solo perché il Padre ha deciso così. Ma stai comunque andando fuori strada da quello che dicevo io. Non credo che siccome è il Padre che sospinge a Cristo tu ti permetta di fare predicazioni cantando in inglese!
Gesù parlava all'intelletto, infatti lo capivano al tal punto che lo vollero ammazzare. Quindi cosa stai cercando di dire?
Gesù veniva capito e odiato per questo.
Da alcuni non veniva capito perché alle volte parlava in parabole. Ma in generale veniva capito.
Quello che vuoi sottolineare tu (e lo comprendo) è l'aspetto spirituale della predicazione del messaggio evangelico. Che però non è oggetto di questa discussione.
Quote:| Fossi in te starei più attento nel dire quello che hai appena detto, perchè dimostrerebbe che gli uomini prima devono essere convinti dalle belle e ordinate parole di quelli che dicono di essere servitori di Dio, e poi, poi viene lo Spirito Santo. Semplicemente fuori fuori luogo. |
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Innanzitutto la confusione STA nel fatto che tu parli di predicazione, io in questo topic non sto parlando di predicazione, ma della nostra posizione riguardo la Bibbia. Quindi non c'entra niente.
Secondo io ti dico che penso che nella predicazione di cui tu parli ci devono essere ENTRAMBE le cose. Belle e ordinate parole, guidate dallo Spirito Santo. Infatti non siamo tutti Spurgeon, non siamo tutti Moody ... purtroppo.
Quote:| In quanto al rimanente, mi pare che, al di là delle divisioni dottrinali, quando l'uomo con la sua intelligenza si sostituisce alla guida dello Spirito Santo, non c'è dottrina che tenga, tutte stanno sullo stesso piano. |
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Verissimo, ecco perché discutiamo tra noi.
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Re: La Bibbia è o contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #13 Data del Post: 05.03.2015 alle ore 16:42:29 » |
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on 05.03.2015 alle ore 16:05:22, Stefanotus wrote:
Poi mi parli del Padre che sospinge, e in parte sembri accennare a qualcosa come "irresistibile grazia" calvinista... cioè che uno si converte solo perché il Padre ha deciso così. Ma stai comunque andando fuori strada da quello che dicevo io. Non credo che siccome è il Padre che sospinge a Cristo tu ti permetta di fare predicazioni cantando in inglese! |
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Va bene estremizzare per dare forza a ciò che diciamo, basta non eccedere però.
Io non c'entro nulla con l'irresistibile grazia", intesa come decisione arbitraria di Dio. Nonostante ciò, diceva un santo antico, ci vuole un testimone dal basso e uno dall'alto; entrambi devono essere in armonia, altrimenti che testimoni sono?
Sicuramente sono fuori dal tema dal punto di vista concettuale ma non lo sono nella sostanza.
Quote:Gesù parlava all'intelletto, infatti lo capivano al tal punto che lo vollero ammazzare. Quindi cosa stai cercando di dire?
Gesù veniva capito e odiato per questo.
Da alcuni non veniva capito perché alle volte parlava in parabole. Ma in generale veniva capito. |
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Tu dici che veniva capito? Mah, io non ci credo perchè è Lui stesso che lo disse: "Voi non ricevete le mie parole" o " voi non mi credete", o " le mie parole non vi penetrano".
Quote:Secondo io ti dico che penso che nella predicazione di cui tu parli ci devono essere ENTRAMBE le cose. Belle e ordinate parole, guidate dallo Spirito Santo. Infatti non siamo tutti Spurgeon, non siamo tutti Moody ... purtroppo.
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Già risposto. Ci vuole il testimone dall'alto e quello dal basso, ed entrambi devono essere in sintonia. Non c'entra nulla la bella esposizione?
Ci sono belle predicazioni che non edificano nessuno e poche parole magari dette da un o sconosciuto che scuotono le coscienze.
Cmq, proseguite pure.
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