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   Dio ama il peccatore?
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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 26418 volte)
Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #15 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:39:48 »

No Ramingo. Credo che sia io cheCaste rispondevamo ad Andrea non a te.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #16 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:43:37 »


on 14.03.2016 alle ore 16:08:12, Ramingo wrote:
Ops, mi avete ripreso in due, provo a chiarire meglio perch se davvero non ho ben compreso allora grave Sorriso
 
Io rispondevo alla domanda - "di quale mondo si tratta quello salvato?" - e non - "a quale mondo indirizzata la possibilit?".

 
Ah forse ho capito, ecco perch dicevi "mondo interessato". In pratica il tuo commento era che il "chiunque crede" del versetto indica la parte salvata del mondo, da non confondere con il "mondo" che sono tutti quanti... giusto?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #17 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:50:09 »


on 14.03.2016 alle ore 15:56:41, Caste wrote:

 
Innanzitutto, il termine mondo, (o kosmos in greco) molto raramente (e molto difficilmente) utilizzabile per indicare un gruppo ristretto di persone, quindi gi in questo caso, qualche piccolo dubbio dovrebbe venire.

 
Caro Andrea II, ti parlo da calvinista fino al midollo (ammettendo per convenienza una macro-divisione in Calvinismo e Arminianesimo) e confermo quanto suddetto da Caste.
 
Quello di "kosmos" un argomento che a partire dal grande classico di Pink trovi qua e l. Per carit, Pink ha scritto una pietra miliare, e giustamente gli riconosciuto, ma a volte ha ceffato.  
Kosmos nel senso di "insieme di qualcosa" penso che nel corpus del Nuovo Testamento possa trovarsi solo in Giacomo 3.6. Non a caso l seguito da un genitivo partitivo, necessario alla definizione di "kosmos" nel senso da te accennato.
Lascerei la traduzione "mondo", il resto non regge al semplice esame lessicale. Il che ci impedisce di procedere con gli stadi successivi.
 
Posso chiederti se tutto ci scaturisce da tue riflessioni o da testi che hai letto?
Il problema il solito, in italiano c' poco o nulla su cui studiare. Se leggi inglese o tedesco potrebbero essere di tuo interesse alcuni libri che affrontano bene l'argomentoda ogni punto di vista (ovviamente la risposta data quella calvinista)Occhiolino
« Ultima modifica: 14.03.2016 alle ore 20:39:59 by Amenachos » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #18 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 17:42:53 »

Andrea ho carpito che non intendi il peccatore in quanto uomo, ma colui che commette un'azione palesemente proibita.
 
La frase "Sorridenteio odia il peccato ma ama il peccatore" la indendi come "Sorridenteio odia il furto ma ama il ladro"?
 
Ho compreso male?
(poi casomai risponder o canceller il post Sorriso )
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #19 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 10:14:39 »

Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).  
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Ges non ha vivificato tutto il genere umano.  
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...
 
Giovanni 3:16 parla del mondo ma giustamente fate tutti notare che sar salvato solamente chi crede. Questo spostare il problema ma non lo risolve affatto secondo me... Questo verso vuol dire che Dio ci ama perch crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore?.... Indeciso Oppure che Dio che Dio ci ama e ci dona la fede per credere ed avere la vita eterna?
 
D'altronde, CHI PUO' CREDERE? CHI CREA LA FEDE IN NOI? CHI E' IL DESPOTA DELLA FEDE E COME TALE DECIDE TUTTO AL SUO RIGUARDO?
 
Alle volte ho l'impressione come se ritenessimo che la fede sia stata la nostra capacit e libera scelta di credere in Ges... La fede non la nostra risposta ad un invito, ma un dono di Dio Misericordioso! Spero tutti noi siamo d'accordo che solo Cristo che crea la fede (quella non finta ovviamente) nei nostri cuori.  
Ma se cos, allora Dio che ama tutto gli uomini (il mondo, kosmos) dona a tutti la fede per essere salvati? Dio dona la fede affinch in quel "chiunque crede" possano rientrare tutti gli uomini del pianeta e della storia? L'Apostolo Paolo in Romani dice qualcosa che forse ci aiuta... Ispirato, parla proprio dell'evangelizzazione e della fede prodotta dalla Parola di Cristo non in tutti... Romani 10:14-21
 
Cosa ne pensate?
 
Per ramingo. Credo che la Bibbia insegna che Dio odia il furto ed anche il ladro, e che la sua ira "riposa" sulla loro testa... Se non fosse per Cristo, rispetto al quale ci viene concessa la grazia di credere in Lui, saremmo tutti perduti.
 
P.S. Purtroppo leggo solo l'italiano e in effetti trovare dei testi complicatissimo.
« Ultima modifica: 15.03.2016 alle ore 10:17:19 by Andrea II » Loggato
Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #20 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 10:26:51 »


on 15.03.2016 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:
Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).  
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Ges non ha vivificato tutto il genere umano.  
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...

Credo che potranno risponderti sia Domenico che Vlad su questi quesiti. Il problema di fondo che non conosci il greco e quindi fai allusioni o deduzioni utilizzando mentalit italiana.
Le parole greche hanno pi di un significato e questo lo si capisce sempre sulla base del contesto in cui sono inserite. Quindi ... a poco serve cercare contraddizioni con quanto ti stato detto. Sono analisi che sono state gi fatte da loro appunto.
 

Quote:
Giovanni 3:16 parla del mondo ma giustamente fate tutti notare che sar salvato solamente chi crede. Questo spostare il problema ma non lo risolve affatto secondo me... Questo verso vuol dire che Dio ci ama perch crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore?.... Indeciso

Ma cosa c'entra il merito adesso? Chi ha parlato di merito?
Noi non abbiamo spostato il problema. Ti abbiamo fatto notare solo che sbagliavi esegesi.
 

Quote:
Oppure che Dio che Dio ci ama e ci dona la fede per credere ed avere la vita eterna?

EhHu?!
 

Quote:
D'altronde, CHI PUO' CREDERE? CHI CREA LA FEDE IN NOI? CHI E' IL DESPOTA DELLA FEDE E COME TALE DECIDE TUTTO AL SUO RIGUARDO?

Non so come tu possa fare queste frasi. Le vedo completamente staccate dal discorso che stavamo facendo.
 

Quote:
Alle volte ho l'impressione come se ritenessimo che la fede sia stata la nostra capacit e libera scelta di credere in Ges... La fede non la nostra risposta ad un invito, ma un dono di Dio Misericordioso!

Ed ecco qui che torna il tuo pensiero teologico che ti fa reinterpretare tutto il resto. Perdonami ma si fa al contrario, prima si capisce cosa dice il testo, POI si crea il proprio pensiero teologico, sulla base dei testi.
Tu fai il contrario, sei gi convinto di sapere le fondamenta e quindi interpreti tutti i testi sulla base di quelle.
 

Quote:
Spero tutti noi siamo d'accordo che solo Cristo che crea la fede (quella non finta ovviamente) nei nostri cuori.

Se aveste fede... come un granel di senape... potreste dire a questa montagna di spostarsi.  
Mi pare che Ges qui stava proprio dicendo che... la fede dovevano averla LORO. Altrimenti che senso avrebbe fare frasi del genere se poi Lui stesso che non gliel'ha data?
 

Quote:
Ma se cos, allora Dio che ama tutto gli uomini (il mondo, kosmos) dona a tutti la fede per essere salvati?

Anche qui, stai mettendo insieme capre e cavoli e crei un macello.
Dovresti limitarti a fare un passo alla volta.
 

Quote:
Dio dona la fede affinch in quel "chiunque crede" possano rientrare tutti gli uomini del pianeta e della storia? L'Apostolo Paolo in Romani dice qualcosa che forse ci aiuta... Ispirato, parla proprio dell'evangelizzazione e della fede prodotta dalla Parola di Cristo non in tutti... Romani 10:14-21
 
Cosa ne pensate?

Che stai facendo un pastrocchio.
 
Allora necessario andare con ordine. Intanto dobbiamo aggiustare il tuo metodo di interpretazione che troppo confuso.
Fermiamoci a Giovanni 3:16 intanto. Tu hai capito che ...
1) Dio ha amato TUTTO il mondo;
2) Dio ha dato Suo Figlio;
3) Affinch chiunque crede non persisca?
 
Queste tre affermazioni emerse dal testo, le comprendi e le condividi?
Senza guardare altri testi al momento. I conflitti li gestiremo uno alla volta se vuoi. Ma intanto fermati qui. Siamo d'accordo su Giovanni 3:16 o no?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #21 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 10:50:37 »

Forse la parabola del seminatore, riguardo a Ges che vivifica, pu essere illuminante?
 
Dio ha tanto amato il kosmos che ha dato suo figlio affinch chi crede in lui non muoia, ma abbia vita eterna nel nuovo ordine (kosmos?) che nascer da questo, che sar distrutto insieme a tutto ci che ne la sua espressione.
 
Per formare una dottrina non ci si pu basare sul significato di una sola parola, tanto pi quando si considera la sua traduzione.
 
L'epilogo chiaro:
 
Apocalisse 20
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu pi posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. 13 Il mare restitu i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. 14 Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa la morte seconda, cio lo stagno di fuoco. 15 E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #22 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 11:00:43 »


on 15.03.2016 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:

 
(...) un sacco di caos  (...)
 

 
Guarda, vedo che in parte Stefano ti ha gi dato alcune risposte a riguardo, quindi non sto a rispondere troppo. Ti do solo alcuni consigli:
1) Cerca di fermarti un pochino a riflettere. Ma a riflettere per davvero, cominciando col trovare risposte semplici a domande semplici.
2) una di queste domande potrebbe essere: se ti trovi davanti almeno due calvinisti pi preparati di te che ti dicono ripetutamente che stai dicendo e leggendo cose sbagliate, non ti viene il dubbio che, forse, stai davvero dicendo e leggendo cose sbagliate?
3) Cerca di andare con un po' pi di calma e di essere pi settoriale; le dottrine della salvezza sono molto complicate e hanno due caratteristiche importanti:  
a) vanno comprese volta per volta e messe assieme
b) impossibile per l'uomo giungere a una comprensione completa e assoluta della salvezza
 
Se ti va di fare discussioni, cosa che sicuramente molto utile, forse meglio che tu prenda un (piccolo) tema per volta e apra pi thread, in modo da poter restare pi fermi sulla discussione. Come vedi sul forum c' tanta gente che ha piacere a intervenire e sar felice di discutere anche se apri pi di un thread!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #23 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 11:31:05 »


on 15.03.2016 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:
Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).  
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Ges non ha vivificato tutto il genere umano.  
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...

 
Beh, rispondo giusto a queste per completezza: in Giovanni 6:33 commetti l'identico errore di 3:16 il contesto mostra chiaramente che sta usando il termine "mondo" in senso universale, infatti subito dopo utilizza lo stesso schema dell'introduzione e di 3:16, in cui differenzia coloro che non credono.
in 1 Corinzi 4:9 sei ancora pi fuori strada: come ti gi stato detto, kosmos un termine usato per definire una totalit e qua Paolo sta utilizzando un climax discendente: parte dal kosmos, ovvero l'universo, poi passa agli angeli, ovvero il mondo spirituale e finisce con gli uomini, ovvero quello naturale.
II Corinzi... ehm... immagino che tu ti riferisca a 5:19... anche qui, si sta parlando di quello che l'obiettivo per cui Cristo venuto nel mondo, poi, quanto questa riconciliazione diventi effettiva per ogni persona un altro discorso, come chiariscono i due versetti successivi. Ma anche qui il mondo usato in termini totalizzanti
 

on 15.03.2016 alle ore 11:21:57, Ramingo wrote:

Ad alcuni basta un breve periodo, ad altri serve un periodo pi lungo, ma una cosa che credo che Dio non fa le cose a met, quindi calma e tranquillit Sorriso

Sottoscrivo questo ottimo consiglio!  Buono!
« Ultima modifica: 15.03.2016 alle ore 11:33:05 by Caste » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #24 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 15:07:40 »

Grazie a tutti  Buono!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #25 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 22:02:48 »

Il termine greco kosmos, si trova nel N.T. 186 volte e 78 dei quali negli scritti di Giovanni, vangelo ed epistole.  
 
Giovanni 3:16-18
Perch Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinch chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perch il mondo sia salvato per mezzo di lui.
Chi crede in lui non giudicato; chi non crede gi giudicato, perch non ha creduto nel nome dellunigenito Figlio di Dio
.
 
Come ho detto in precedenza, in Giovanni 3:16, kosmos, tradotto mondo, significa umanit nella sua totalit, escludendo in maniera categorica che abbia il senso di un gruppo di persone. Per umanit, sintende le diverse categorie di persone esistenti, cio persone per bene che non fanno nessun male a nessuno e persone cattive, come le prostitute, i delinquenti e fuori legge di ogni genere, e quantaltro si pu elencare.
 
Tenendo in mente quest'insieme di cose, quando Giovanni 3:16 afferma che Dio ha tanto amato il mondo, vuole significare che Lui ha amato ogni genere di persona, senza escludere nessuno dalla totalit.  
 
Lunigenito Figlio che Dio ha dato, a parte che il risultato del Suo amore, cio se Lui non amava, non avrebbe dato, la sua finalit non quella di pensare ad un gruppo di persone, diciamo i migliori, ma per lintera umanit, senza nessuna differenza tra luno e laltro.  
 
Infatti, questo pensiero chiaramente specificato, quando Giovanni precisa, al verso 17: infatti, Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo (kosmos, cio in terra) per giudicare il mondo, (kosmos, cio gli esseri umani) ma perch il mondo (kosmos, lumanit nella sua totalit) sia salvato per mezzo di lui.
 
Pur essendo nel piano divino, che il Figlio mandato sulla terra avesse avuto la finalit di salvare tutti, anche secondo 1 Timoteo 2:4, che afferma: il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verit, questo per non significa che lintera umanit sar salvata, quindi il piano divino che prevedeva la salvezza di tutti gli esseri umani naufragher, perch lo stesso Giovanni 3:16 afferma che per essere salvati, lessere umano deve credere in Cristo ed accettarlo come lunico Salvatore.
 
Se questo in pratica non si verifica, non colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bens delluomo che non ha voluto credere in Cristo.
 
Quando Giovanni 3:17 afferma perch il mondo sia salvato per mezzo di lui, significa semplicemente che la salvezza si ha solamente per mezzo di Cristo, e fuori di Lui, non ci sar nessuna possibilit di Salvezza. Questo appunto quel che stabilisce la Scrittura e, Giovanni nel suo evangelo, rappresenta un pilastro portante di tutta la dottrina della salvezza.
 
In conclusione, se Giovanni 3:16 precisa che chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna, mentre per chi non presta fede, gi condannato, perch appunto non ha prestato fede nellunigenito Figlio di Dio (v. 18).  
 
Una diversa comprensione di Giovanni 3:16-18, non solo rischia di far dire a Giovanni quel che lui non voleva sostenere, ma si finisce anche per insegnare una diversa dottrina, che non si trova in armonia ed in coerenza con una corretta esegesi del testo biblico in oggetto.
 
In ultimo, affermare che Giovanni 3:16 vuol ricordare che Dio ci ama perch crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore, semplicemente una deviazione del pensiero di Giovanni, visto che non c nessun elemento. sia dal punto di vista linguistico come anche esegetico che pu giustificare una simile interpretazione, messa a confronto con una corretta esegesi del testo.
« Ultima modifica: 17.03.2016 alle ore 01:24:07 by Domenico » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #26 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 09:37:44 »

Grazie anche a te Domenico  Sorriso
 
Giusto per vedere se ho capito il tuo punto di vista, anche se non c'entra con la discussione in oggetto che ho capito aver impostato male perch troppo vasta per adesso. Tu credi quindi che "il piano divino per la salvezza di tutti gli uomini naufragher"?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #27 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 09:54:29 »

Mi successo di aver lasciato una cena pagata per un amico, a causa di un favore che mi aveva fatto, la cena era nel ristorante da lui preferito nel giorno in cui mi aveva detto di essere libero.
 
Ma lui non ci and.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #28 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 09:55:00 »

Confondere l'Onniscienza con la predestinazione fin troppo facile e pericoloso.
« Ultima modifica: 16.03.2016 alle ore 09:55:11 by kosher » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #29 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 10:37:36 »

Aspetto Domenico, ma mi pare che per ora Marmar e Kosher avete detto che anche per voi il piano di salvezza universale di Dio possa naufragare. Dio ha pagato per qualcuno che alla fine fa andare sprecato quel pagamento perch non lo usa. Ho capito bene?
 
Grazie delle risposte  Sorriso
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