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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 26419 volte)
Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #30 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 10:47:21 »

Andrea, anche da questi ultimi interventi, mi pare di capire che tu abbia detto "Grazie" ma che non abbia davvero inteso dove stava il problema.
 
Io non credo che il problema sia il fatto che tu creda alla predestinazione.
Vlad91, che qui ti ha scritto in modo molto dettagliato insieme a molti di noi, ci crede pure. Io no.
Eppure sia io che Vlad91, insieme a Domenico, Caste, Marmar, ti abbiamo fatto notare che, le domande che hai rivolto inzialmente e le accuse che hai mosso contro un modo di fare oggi "troppo comune", nascevano comunque da un cattivo modo di interpretare la bibbia.
Non credo che il problema sia troppo vasto e che tu ti sia espresso male.
 
Se vuoi leggere qualcosa sul calvinismo, nel forum ci sono diverse discussioni. Se le leggi ti accorgerai che, pur pensandola diversamente tra di noi, il modo di argomentare e di usare la Bibbia, come interpretarla etc, lo stesso.
 
Ti giro qualche link:
Perseveranza dei Santi; Predestinazione condizionata; Salvezza limitata; Redenzione limitata; Totale depravazione; Elezione incondizionata; TULIP : 5 Punti del calvinismo.
 
Spero di essere stato utile per le tue ricerche.  
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #31 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 11:31:11 »


on 16.03.2016 alle ore 10:37:36, Andrea II wrote:
Aspetto Domenico, ma mi pare che per ora Marmar e Kosher avete detto che anche per voi il piano di salvezza universale di Dio possa naufragare. Dio ha pagato per qualcuno che alla fine fa andare sprecato quel pagamento perch non lo usa. Ho capito bene?
 
Grazie delle risposte Sorriso

 
No Andrea, una conclusione a cui arrivi tu. Io ho parlato di Onniscienza. Onniscienza e preconoscenza sono cose diverse da predestinazione (o doppia predestinazione) e predeterminazione.
 
Pensare a  Sorridenteio come responsabile dei mali del mondo o immaginarlo come un imperatore su di un trono dorato che muove le pedine a suo piacimento,  lo trovo agghiacciante.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #32 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 11:34:08 »

Caro Stefanotus, ti ringrazio per i link. Li andr a leggere molto volentieri  Buono!
 
Intanto una piccola precisazione. La domanda che ho posto sta mattina a Domenico e poi agli altri non c'entra sul come usare la Bibbia. Ho fatto una semplice domanda su come la pensa Domenico e anche gli altri non hanno risposto con passi biblici. Tutto qui per ora. Farmi un'idea sul panorama odierno che riesco ad esplorare grazie a questo forum.
Sicuramente approfondire e capire alcune tematiche richiede tempo e moltissima preghiera. Nel frattempo mi faccio un'idea su come la pensate voi tutti che gentilmente rispondete  Ciao
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #33 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 11:42:07 »

Grazie Kosher e scusami se sono saltato a conclusioni affrettate. Non volevo fraintendere il tuo pensiero. Non sono molto d'accordo con te su alcune cose ma immagino questo faccia parte delle pluralit di un forum.
 
Puoi spiegarmi allora meglio il tuo punto di vista? Grazie.
 
Io dal canto mio faccio meno fatica a credere che Dio sieda sul trono sempre piuttosto che a un Dio che se ne stia impotente a guardare uomini malvagi che riescono a distruggere i Suoi piani meravigliosi e amorevoli ... Punti di vista.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #34 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 12:05:42 »

Tecnicamente le due visioni vanno d'accordo: un Dio responsabile dei mali del mondo chiaramente privo di senso e al di fuori di qualsiasi comprensione biblica, d'altro canto, anche piuttosto difficile negare che Dio abbia il completo controllo sul mondo. Occhiolino
 
Provo intanto a proporre una riflessione: non credo che Domenico intendesse proprio dire che il piano di Dio naufraga, immagino intendesse dire che a naufragare il tipo di visione. Tanto per capirci: il piano di Dio che TUTTI gli uomini POSSANO essere salvati. Per, da questo non possibile desumere che tutti gli uomini SARANNO salvati, anzi, ovvio l'opposto.
 
P.S: vedo che Stefano ti ha linkato varie discussioni, sono certo che se vuoi riprenderne alcune per snellire i contenuti di questo thread si potr spostarsi anche l. Ma prima chiedi conferma a un moderatore! Tipo Marmar che partecipa gi qua!
« Ultima modifica: 16.03.2016 alle ore 12:06:54 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #35 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 13:49:18 »


on 16.03.2016 alle ore 09:37:44, Andrea II wrote:
Grazie anche a te Domenico Sorriso
 
Giusto per vedere se ho capito il tuo punto di vista, anche se non c'entra con la discussione in oggetto che ho capito aver impostato male perch troppo vasta per adesso. Tu credi quindi che "il piano divino per la salvezza di tutti gli uomini naufragher"?

 
Assolutamente no!  
 
La volont di Dio di salvare gli esseri umani, ferma e immutabile. Per, non sempre quella dell'uomo si armonizza con quella divina. Perch la volont di Dio si realizzi nella vita dell'uomo, necessario che in quest'ultimo ci sia la volont di volerla. Se nell'uomo non c' questa volont di essere salvato, e rifiuta quella divina, l'uomo che viene meno non Dio.  
 
In altre parole, Dio il grande e generoso donatore; per, questa sua generosit, deve trovare accoglienza da parte di chi ha l'obbligo ricevere quel che Dio vuole dare. Ogni atto di donazione, deve seguire un secondo atto di accettazione, perch solo allora la donazione ha la sua validit ai fini legali.
 
Ecco perch Giovanni 3:16, ai fini di avere la vita eterna, cio la salvezza, afferma, nella forma dogmatica, affinch chiunque crede in Lui (Ges, l'unigenito Figlio di Dio), ha (e non avr) la vita eterna.  
 
Se il concetto di accettazione non viene capito nella sua essenza d'indispensabilit, si fa presto ad incolpare Dio, e scagionare l'uomo, mentre lui il vero responsabile, perch la sua volont, non corrisponde a quella di Dio.  
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #36 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 00:32:21 »

Un pensiero ad alta voce... sinceramente non ho ancora capito perch la dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio cos avversata, eppure ci sono diversi versetti che la confermano, uno su tutti Rom 9:16-18 "Non dipende n da chi vuole n da chi corre, ma da Dio che fa misericordia... Cos dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole".  
 
Perch questa dottrina porta molti ad imbizzarrirsi? La dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio scatena in molti dei sentimenti feroci.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #37 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 06:38:21 »


on 16.03.2016 alle ore 11:42:07, Andrea II wrote:
Grazie Kosher e scusami se sono saltato a conclusioni affrettate. Non volevo fraintendere il tuo pensiero. Non sono molto d'accordo con te su alcune cose ma immagino questo faccia parte delle pluralit di un forum.
 
Puoi spiegarmi allora meglio il tuo punto di vista? Grazie.

 
Se luomo non avesse la possibilit di scegliere tra il bene e il male quale sarebbe la sua colpa? I maestri rabbini insegnano: Tutto previsto, ma il libero arbitrio stato concesso. Concordo. LEbraismo, infatti, che per quanto riguarda il concetto di elezione ha una corsia preferenziale, non prevede una condanna per chi non eletto. La salvezza, infatti, per chi non ebreo, non dipende da una speciale elezione, ma giusto colui che osserva i precetti noachidi.
 
La coesistenza nel mondo di Dio, del male e dellodio una logica profonda e misteriosa. E un argomento complesso che non pu essere trattato in maniera adeguata in un luogo virtuale.  
 
Nella macabra visione di un essere superiore che predestina qualcuno a fare il male e altri il bene, abbiamo da una parte luomo a cui non possibile imputare colpe e dallaltra un tiranno freddo, implacabile e sadico che si diverte a muovere gli uomini come pedine. E una prospettiva da cui rifuggo.
 
Dallaltra abbiamo un Dio s esigente, talvolta incomprensibile e imperscrutabile, ma pur sempre un Dio che non ha piacere della morte del malvagio Ez 18,23. Un Dio che non tratta luomo come un vegetale: luomo della Bibbia un interlocutore libero. Nella Sua infinita bont, Dio, non si comporta da burattinaio e lascia libera la Sua creatura anche di peccare. Dt 30,19-20; Il Signore disse a Caino: Perch sei irritato? e perch hai il volto abbattuto? Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo! Gn 4.
 
Con la creazione decidendo di auto comunicarsi, Dio dischiude la propria essenza, ch altrimenti la sua deliberazione non sarebbe un' autocomunicazione del bene che Lui . E conforme allamore, che Dio stesso, dare origine ad una creazione per cui gioire e chiamare allesistenza un altro da s, luomo, limmagine di Dio che a Dio risponde.
 
NellAT lamore che Dio prova per il suo popolo viene leso dalle continue rotture dei patti stipulati. Ma lira di Dio il suo amore ferito per il Suo popolo: Dio non solo non abbandona mai Israele - che viene meno ai patti - ma soffre lingiustizia e la violenza come una lesione del suo amore, perch e in quanto egli continua ad amare coloro che commettono ingiustizie e violenze. Il Suo amore per il suo popolo vince la propria ira dimenticando il dolore aggiunto ed espiando i peccati di Israele. Lespiazione non una possibilit umana bens divina. Dio espia tramutando le colpe in sofferenza divina, Dio porta il peccato delluomo.  
 
Nel NT con lincarnazione mediante il Figlio, Dio entra e passa il male, il dolore e la morte assumendoli, vivendoli, unendoli a s. Giovanni parla di Dio come Colui che ama il (mondo/Kόsmos) e vuole salvarlo e per salvarlo invia e sacrifica il suo amato figlio (Gv 3,16-17). Abbiamo, dunque, da una parte lumanit fatta di colpevoli e vittime del circolo diabolico cui assistiamo quotidianamente e dallaltra il Dio misericordioso che si rivela fedele alla Sua creatura incontrandolo nel Figlio. Finch il mondo esiste Dio sopporter la storia di sofferenza del mondo e la storia di iniquit degli uomini: il suo amore indistruttibile vince un mondo in contraddizione perenne. La creatura umana non pu espiare le colpe, solo Dio ci pu rappresentare e farsi carico delle nostre colpe; nonostante ci luomo pu dire : O Dio, abbi piet di me, peccatore!. Il Kόsmos - lumanit nella sua storia di peccato e di salvezza - ha la possibilit di convertirsi e di riconciliarsi con Dio. Da una parte c la grazia di Dio che offre il perdono, dallaltra la libert umana che sceglie la via del distacco dal male.
 
In Ges Cristo il Dio di Israele si rivelato come il Dio di tutta lumanit. Mediante la resurrezione di Ges dai morti, il Dio della promessa dIsraele diventa il Dio di tutti gli uomini. Egli diventa salvezza di tutti gli uomini, tanto giudei quanto gentili, per mezzo dellevento della croce e della resurrezione. Con Paolo, il paese diventa il mondo, e la progenie diventa tutti i popoli. Qui il sentiero conduce da ci che storico ed unico alluniversale, perch conduce dallevento concreto al generale nel senso della dimensione escatologica. NellAT cos come nel NT Dio il Dio della promessa. Una promessa che non pi esclusiva ma diventa inclusiva (universale). Gli eredi autentici della promessa e i figli di Abramo non sono un gruppo di predestinati ma sono coloro che partecipano alla promessa per la fede in Cristo (Gal 3,29).
 
1] La conversione indica un cambiare mente per cui le scelte umane passano dal male al bene, dalla menzogna alla verit, un transito da uno stato di peccato a una purificazione della coscienza.
 
« Ultima modifica: 17.03.2016 alle ore 06:40:32 by kosher » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #38 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 08:52:21 »


on 17.03.2016 alle ore 00:32:21, ester2 wrote:
Un pensiero ad alta voce... sinceramente non ho ancora capito perch la dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio cos avversata, eppure ci sono diversi versetti che la confermano, uno su tutti Rom 9:16-18 "Non dipende n da chi vuole n da chi corre, ma da Dio che fa misericordia... Cos dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole".  
 
Perch questa dottrina porta molti ad imbizzarrirsi? La dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio scatena in molti dei sentimenti feroci.

 
Mah, personalmente direi che, come al solito, il problema l'abissalmente infinita e profonda ignoranza di molti circoli evangelici (in particolare italiani).  
 
Dato che alla fine ci si trova davanti  qualcosa che si ignora e, in molti casi, viene spiegato pure peggio da chi afferma di conoscerlo (e qui non parlo solo del gruppo butindariano che impreparato a priori, ma anche di vari circoli riformati italiani), alla fine ci si trova, inevitabilmente a leggere e sentire cose aberranti.  
Usando i termini tecnici, si tratta di differenze tra infra e supralapsariani, ma questo magari lo mandiamo per un'altra volta! Sorridente Linguaccia
 
Certo, se poi uno ha la buona volont/grazia di leggersi qualche predicatore degli USA del risveglio o Spurgeon, o un moderno Piper o Wright, la prospettiva cambia molto.  
 

on 17.03.2016 alle ore 00:32:21, ester2 wrote:

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #39 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 09:42:17 »

Apro e chiudo la parentesi dato che non oggetto della discussione.
 
Conosco personalmente Giacinto e Renato da 26 anni circa e pur non condividendo tutto nei minimi particolari non posso fare a meno di stimarli, quando li ho conosciuti ho avuto la sensazione di trovarmi davanti a due apostoli del Signore, consacratissimi.
Giacinto e Renato sono tra le persone pi serie, consacrate e sante che io conosca; A volte quando non si conosce qualcuno si rischia di arrivare a conclusioni sbagliate chiamando male il bene.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #40 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 10:01:07 »

Caro Domenico, una precisazione. Quindi secondo te quando la volont umana non si armonizza con quella divina la Divina Volont ad essere frustrata e a doversi piegare?
 
Quanto alla visione rabbinica del libero arbitrio, anche per i cattolici e i testimoni di geova sono verit assolute e indiscutibili (magari anche per altre religioni che io non conosco bene). Non credo si possa abbracciare un insegnamento solo perch presente nella tradizione di altri. Seppure li stimiamo e ne apprezziamo delle verit. Ma se la Bibbia dice altro...
 
E, che se ne dica o meno, la dottrina dell'elezione sovrana di Dio molto presente in tutto il NT (basta fare una ricerca velocissima e si trovano decine di versetti che parlano di eletti, elezione e predestinazione...)  Come si dice giustamente essa alle volte non compresa o conosciuta. Spaventa in quanto si lascia la mente vagare e giungere a conclusioni non bibliche. Ma da qui a ignorarla o negarla un peccato... Era dottrina fondamentale per i nostri fratelli riformatori,  puritani e i movimenti di risveglio del passato. E tra l'altro , come dice Ester, cos edificante e rassicurante per il credente rigenerato che produce una devozione ed un amore per Dio Sorriso
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #41 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 10:52:00 »


on 17.03.2016 alle ore 09:42:17, ester2 wrote:
Apro e chiudo la parentesi dato che non oggetto della discussione.

Come noterai prestando un po' di attenzione a ci che ho scritto, non esprimo giudizi qualitativi sulle persone anche perch, diversamente da te, non ne ho conoscenza diretta.  
Di converso, la preparazione si evince dal livello di qualit e approfondimento delle produzioni scritte disponibili a chiunque e, in quel caso, la scarsit ne purtroppo oggetto comune. Chiusa parentesi anche per me.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #42 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 10:57:52 »


on 17.03.2016 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:
Caro Domenico, una precisazione. Quindi secondo te quando la volont umana non si armonizza con quella divina la Divina Volont ad essere frustrata e a doversi piegare?

 
Qua lascio rispondere Domenico, visto che la domanda l'hai rivolta a lui, di mio direi che ancora una volta sei saltato un po' troppo oltre con le conclusioni Sorriso  
 

on 17.03.2016 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:

Quanto alla visione rabbinica del libero arbitrio, anche per i cattolici e i testimoni di geova sono verit assolute e indiscutibili (magari anche per altre religioni che io non conosco bene). Non credo si possa abbracciare un insegnamento solo perch presente nella tradizione di altri. Seppure li stimiamo e ne apprezziamo delle verit. Ma se la Bibbia dice altro...

 
"Se", hai detto bene. Ti aggiungo un piccolo pensiero da considerare: nessuna visione calvinista biblicamente fondata nega l'esistenza del libero arbitrio, esattamente come non lo nega la bibbia, quindi se gi partissi da un presupposto del genere saresti fuori strada. Ci che pu essere interessante comprendersi su che si intenda per libero arbitrio, che una questione un po' pi complessa, soprattutto considerando che il termine e la concezione moderna sono decisamente posteriori agli scritti biblici.
 

on 17.03.2016 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:

E, che se ne dica o meno, la dottrina dell'elezione sovrana di Dio molto presente in tutto il NT (basta fare una ricerca velocissima e si trovano decine di versetti che parlano di eletti, elezione e predestinazione (...)

Anche in questo caso sarebbe carino approfondire, visto che come avrai gi notato, la lettura e comprensione di molti versetti non proprio cosa immediata Occhiolino
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #43 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 12:14:51 »


on 17.03.2016 alle ore 09:42:17, ester2 wrote:
Apro e chiudo la parentesi dato che non oggetto della discussione.
 
Conosco personalmente Giacinto e Renato da 26 anni circa e pur non condividendo tutto nei minimi particolari non posso fare a meno di stimarli, quando li ho conosciuti ho avuto la sensazione di trovarmi davanti a due apostoli del Signore, consacratissimi.
Giacinto e Renato sono tra le persone pi serie, consacrate e sante che io conosca; A volte quando non si conosce qualcuno si rischia di arrivare a conclusioni sbagliate chiamando male il bene.
a me invece mi hanno insultato.
E non si contano gli interventi bruschi che tendono ad avere con chiunque non la pensi come loro.
Se dovessi dire a chi assomiglia Ges, non voterei per queste persone... Ho davvero una brutta esperienza con loro.
Mi sorprende scoprire che tu li conosca e li reputi cos stimabili.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #44 Data del Post: 17.03.2016 alle ore 12:21:03 »


on 17.03.2016 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:
Caro Domenico, una precisazione. Quindi secondo te quando la volont umana non si armonizza con quella divina la Divina Volont ad essere frustrata e a doversi piegare?
 
Quanto alla visione rabbinica del libero arbitrio, anche per i cattolici e i testimoni di geova sono verit assolute e indiscutibili (magari anche per altre religioni che io non conosco bene). Non credo si possa abbracciare un insegnamento solo perch presente nella tradizione di altri. Seppure li stimiamo e ne apprezziamo delle verit. Ma se la Bibbia dice altro...
 
E, che se ne dica o meno, la dottrina dell'elezione sovrana di Dio molto presente in tutto il NT (basta fare una ricerca velocissima e si trovano decine di versetti che parlano di eletti, elezione e predestinazione...) Come si dice giustamente essa alle volte non compresa o conosciuta. Spaventa in quanto si lascia la mente vagare e giungere a conclusioni non bibliche. Ma da qui a ignorarla o negarla un peccato... Era dottrina fondamentale per i nostri fratelli riformatori, puritani e i movimenti di risveglio del passato. E tra l'altro , come dice Ester, cos edificante e rassicurante per il credente rigenerato che produce una devozione ed un amore per Dio Sorriso

Ascolta Andrea, l'elezione non sinonimo di predestinazione.
Sono due parole diverse che hanno significato diverso.
Un predestinato appunto una persona il cui destino PRE-visto, PRE-determinato. Un atto o una persona PREdestinata non pu avere sorta diversa da quella PRE-stabilita.
Un eletto invece colui che viene scelto, selezionato, innalzato sopra di alti. Noi votiamo come ELETTORI un sindaco o un partito politico.
L'elezione l'atto di scegliere qualcuno per un incarico sulla base di determinati prerequisiti o qualit.
Quindi ELEZIONE non sinonimo di PREDESTINAZIONE.
 
Questo semplice primo banale errore di conoscenza della lingua italiana il primo a favorire le incomprensioni e i fraintendimenti dottrinali tipici di certi evangelici.
Non sono infatti queste le basi dottrinali dei veri credenti che credono sulla predestinazione assoluta e sul servo arbitrio.
 
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