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Libero arbitrio o predestinazione? (letto 10234 volte) |
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Milla
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l'iniziale domanda di un utente, come volevasi dimostrare in questioni spinose come queste, ovviamente ha finito per innescare una disputa tra calvinismo e arminianesimo. ora chiederei di mantenere toni pacati perchè questa questione va avanti da secoli e litigare tra di noi non servirà a risolverla. per risolverla almeno in parte, è necessario "uscire dal nostro piccolo orto", cosa che l'essere umano non sembra proprio essere in grado di fare. non per niente il pastore della mia chiesa di battesimo (situata in Italia, dato che ora vivo in Brasile) in una predica ha affermato che i peccati culturali sono i più duri da sradicare. perchè proprio non ce la facciamo neppure a interpretare le Scritture senza evitare di basarci sul nostro vissuto, la nostra esperienza (altro grave errore) e forse ancora peggio, il nostro contesto culturale spesso e ben volentieri più che mai pietoso. ora sarò però costretta a spezzettare i messaggi se no verrebbero troppo lunghi.
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Milla
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anni e anni fa, ero anch'io una sostenitrice convinta del libero arbitrio e arminiana che disprezzava e detestava il calvinismo (e di questo chiedo immensa venia  ), complice il fatto che purtroppo da adolescente mi era stato presentato malissimo, addirittura c'èrano letture consigliate per adolescenti dalla scuola (ma con quale coraggio ce le propinavano non so, si tratta di letture che possono essere ben comprese solo da studenti universitari, lo capisco ora che sono nell'ambito degli studi letterari e dell'insegnamento!) che presentavano il calvinismo come una delle peggiori sette in circolazione. negli ultimi anni invece, a seguito di attenta riflessione e miglior documentazione, ho iniziato poco alla volta a rivalutare il calvinismo e ora come ora sono convinta che dia l'interpretazione biblica più corretta, anche se non perfetta data l'imperfezione umana. insomma, tra arminianesimo e calvinismo, ora l'ago della bilancia pende proprio verso il calvinismo. pur senza portarlo all'estremo, ora lo difendo per aver ben compreso l'inesistenza del libero arbitrio tuot court.
continua.
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Milla
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comincio ora con il libero arbitrio in generale, il tout court, cioè quello che secondo i suoi fautori sarebbe all'origine di [/b]ogni[b] decisione, evento, conseguenza umani. ebbene, è quanto di più fasullo si sia potuto inventare il capitalismo umanista (perchè l'origine è lì, giusto? nel capitalismo umansta? correggetemi se sbaglio e allora è frutto di un'altra corrente culturale). ad avere un minimo di comprendonio ora come ora dovremo tutti arrivare alla conclusione che i nostri margini di scelta (che appunto sono unicamente margini e sto parlando di qualunque decisione, ora non mi sto soffermando su quella di accettare il messaggio del Vangelo) -che per altro per alcuni sono mooolto più ristretti che per altri, per non dire a volte inesistenti, come spiegherò più sotto, quando ce ne accorgiamo nell'uscire dal nostro orticello- sono inficiati da un milione di circostanze esterne (non create da noi, ma che ce le siamo belle che ritrovate così come sono) e dal nostro contesto culturale (anche quello ovviamente non creato da noi). continua.
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Milla
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ora sto capendo che in quanto Andrea è calvinista, Aries è arminiano. a questo punto vorrei fare una domanda che non so come un arminiano risponderebbe (ma un calvinista non ne avrebbe difficoltà): cosa dice un arminiano di tutta la bella fetta di popolazione mondiale attraverso i secoli che non ha mai, e poi mai, durante l'arco di una intera vita, sentito parlare di Cristo? ok, il tribunale della coscienza, fin qui siamo tutti d'accordo, calvinisti e arminiani (spero). ma...ci sono situazioni che sfuggono, temo, all'arminianesimo, temo per il motivo di cui sopra, cioè l'interpretazione finanche delle Scritture basata sul nostro contesto culturale. vedrò di spiegarmi, nella speranza di riuscirci senza far capire una cosa per un'altra perchè questo discorso purtroppo è tutt'altro che facile da riportare. vediamo: tribunale della coscienza, eravamo rimasti lì. c'è da sapere che esistono zone al di fuori della portata di noi poveri europei (vabbè, io sto in Brasile) dove sin dalla nascita ci sono bambini che vengono isolati dal resto del mondo per diventare monaci di qualche religione pagana asiatica. se vi andate a guardare i documentari su alcune regioni dell'estremo oriente ne vedrete delle belle. parlo di persone che durante l'arco di tutta la loro vita non hanno mai avuto sentore del Vangelo (e qui ora entra il libero arbitrio sulla conversione a Cristo). peggio ancora, bambini isolati dal resto del mondo e allevati per diventare kamikaze negli attentati terroristici. ovviamente in questi attentati il kamikaze di turno muore senza avere conosciuto Gesù e la salvezza. è stato allevato isolato dal mondo a vita e non ha avuto la benchè minima possibilità di scegliere cosa fosse giusto e cosa no. neanche ha mai avuto la consapevolezza che laffuori esistesse un altro mondo oltre a quello che gli indottrinatori che lo hanno isolato gli hanno permesso di vedere . ora chiedo agli arminiani dove lo vedono qui il libero arbitrio (e non solo qui, ma in tutti i casi che si possono equiparare a questi).
continua.
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Milla
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ovviamente sono sicura che Andrea di libero arbitrio qui non vede nemmeno l'ombra. se al tribunale della coscienza queste anime andranno in perdizione nonostante la palese impossibilità di conoscere il Vangelo (e magari anche di rifiutarlo, ma in questo caso non sarebbero stati certo ignari), si vuole incolpare Dio di questo? ovvio che no! (e un calvinista questo punto ce l'ha ben chiaro e badiamo bene che il calvinismo, seppure non crede nel libero arbitrio, non esime l'essere umano da responsabilità, forse perchè non ritiene comunque l'essere umano deterministicamente orientato, semmai si può più correttamente parlare di servo arbitrio). sapete perchè? ricorderete tutti (spero) il famoso "il giorno che ne mangerai di per certo morrai", no? vi prego, non dite, che non sapete dove trovarlo. ebbene, mica era valido solo per Adamo ed Eva, ma per tutta l'umanità. il peccato originale ha allontanato tutti da Dio e tutti siamo meritevoli di perdizione. l'ignoranza de Vangelo non è una scusante, ho letto su un libro brasiliano di risposte bibliche. se veramente esistesse il libero arbitrio (o forse si potrebbe anche dire il libero arbitrio come condizione disponibile per ogni essere uano della terra, ma se non è disponibile per tutti, allora dal mio modesto punto di vista non si può parlare comunque di libero ma di servo arbitrio), se veramente esistesse nella sua massima accezione, l'ignoranza sarebbe una scusante ma così non è. se fosse una scusante dovremmo, lo scrittore ha posto, nascondere il Vangelo il più possibile in maniera da garantire il più possibile l'ignoranza e quindi la salvezza! ma sappiamo bene che non è così perchè Gesù ci ha comandato l'esatto contrario!
continua.
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Milla
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ora, il peccato di Adamo ed Eva è stato trasmesso all'umanità perchè volenti o nolenti siamo tutti legati gli uni agli altri come le tessere del domino. casca una, caschiamo tutti. addirittura due scrittrici americane credenti hanno scritto che noi scegliamo finanche la retta via o la perdizione per i nostri figli, a seconda delle scelte che facciamo. se sono scekte sagge, buon per tutti. se insensate, pagano anche i nostri figli. libero arbitrio? oramai non ci credo più da un pezzo. sono proprio i teorici del libero arbitrio (ok, in questo caso agnostici) danno la colpa a Dio per le calamità dell'uomo che non ha avuto modo di scegliere alcunchè. e fanno malissimo, perchè quello che tutti meritiamo è la perdizione. quante volte non ho ascoltato in chiesa che non siamo stati noi a scegliere Lui ma Lui ha scelto noi? innumerevoli. Già nell'Antico Testamento non leggiamo che Dio ha scelto il popolo di Israele? non leggiamo che ha amato Giacobbe ma rifiutato Esaù? dovremmo forse lamentarcene? ovvio che no! e perchè? ma perchè naturalmente Lui conosce infinitamente meglio di tutti noi messi insieme cosa va e cosa non va. forse la questione di chi non ha mai avuto la possibilità di ascoltare il Vangelo ed è vissuto e deceduto nei più neri peccati potrebbe voler dire che in ogni caso queste persone non si sarebbero convertite comunque. ma questo è un discrimine che non spetta all'essere umano, solo a Dio compete. resta comunque ancora da capire come valuta un arminiano il fatto che un genitore possa essere determinante per la salvezza o perdizione del figlio per una scelta sbagliata (le autrici del libro si riferivano allo sposare deliberatamente una persona incredula, che sarà una cattiva influenza per i figli che verranno perchè si sa, il cammino per la perdizione è più largo e i figli di una coppia mista tenderebbero a imitare il genitore mondano, di certo il più permissivo e lassista).
continua.
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aries91
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cara Milla per un attimo mi ero illuso di leggere una risposta neutra in merito alla contrapposizione tra le 2 verità,ma da cio' che scrivi non posso certo evitare di risponderti in cominciando nel dirti:
1) se c'è questa contrapposizione da secoli è perchè una teoria non è riuscita a prevalere sull'altra.
da questo si desume che gli arminiani non sono idioti e i calvinisti non sono dotti,come forse vuoi far trasparire tu.
2)come ben hai compreso,io sono decisamente arminiano e questo non per merito del mio vissuto (che è un ulteriore prova che quel che credo è giusto) ma anche per quello che la Scrittura mi ha comunicato.
3)in merito alla tua domanda sulla gente che non ha mai conosciuto Cristo ti rispondo con un articolo esaustivo,letto tempo fa correlato da versetti attinenti:
Il giudizio finale è nelle mani di Dio , il quale giudicherà secondo il suo carattere che ci è rivelato nelle Scritture: amore, giustizia, sapienza, verità. Rispondere alla domanda in oggetto non è cosa facile perché solo in parte conosciamo il pensiero di Dio (1 Cor. 13:9), ma alcuni versi della Bibbia possono dare qualche indicazione.
"In Romani 2:12 si legge: "Tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge". Da questo passo si deduce che chi non ha conosciuto l’Evangelo sarà condannato semplicemente perché ha peccato, come qualsiasi altro uomo ("tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio" – Rom. 3:23). Si potrebbe obiettare: "Come può Dio condannare coloro che non hanno mai conosciuto i Suoi comandamenti?". La Scrittura parla di una rivelazione naturale di Dio (Rom 1:19-21) e di una legge della coscienza (Rom. 2:14,15). Ammesso che Dio volesse giudicare solo sulla base della coscienza individuale di ciascun uomo, in relazione alla luce e alla conoscenza ricevuta, chi potrebbe dire di avere agito sempre in coerenza con i principi
Chi non si è mai sentito accusare dalla propria coscienza? (Giov. 8:9). L’uomo è in ogni caso condannato, sia dalla legge interiore della propria coscienza, sia da quella santa e perfetta dei comandamenti di Dio.
Iddio, nella Sua giustizia, potrà tener conto della maggiore o minor conoscenza ricevuta da ogni uomo (Matt. 11:20-24; Luc. 12:47,48), ma l’insegnamento generale delle Scritture sembra non lasciare intravedere possibilità di salvezza per chi non ha ricevuto il perdono dei propri peccati per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo: "IO sono la Via, la Verità, la Vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di Me" (Giov. 14:6); "In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati" (Atti 4:12)."
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Milla
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se molte persone sono morte nei loro peccati a motivo di non aver mai udito il vangelo e quindi la possibilità consapevole di accettare o rifiutare, il motivo forse superficiale potrebbe essere che i missionari in una certa zona del globo terrestre non sono riusciti ad arrivare. ma il mio bellissimo libro di risposte bibliche che sono contenta di aver comprato, dice che l' evangelizzazione per mezzo dei missionari, che sono comunque esseri umani imperfetti e limitati, è il mezzo che Dio ha scelto per portare la Parola all'umanità. vogliamo allora dire che Dio si è sbagliato? ovvio che no! gli unici a sbagliare siamo e continueremo a essere sempre e solo noi.
Con il passare del tempo, imbattendomi in questioni come queste, poco alla volta mi sono convinta che l'interpretazione più corretta è quella calvinista, pur senza portare il calvinismo all'estremo e senza ancora opinare sul punto 3 del TULIP a non essere che in questo caso ancor più degli altri magari l'arminianesimo è il punto di partenza in quanto il calvinismo quello di arrivo. e poi le innumerevoli prediche nelle chiese in cui molti fedeli chiedono a Dio la grazia della conversione di un familiare e viene insegnato che la perseveranza in questa richiesta fa in modo che Dio abbia risposto positivamente? e allora dov'è il libero arbitrio del familiare?
un arminiano o forse in questo caso sarebbe meglio dire un fautore del libero arbitrio non direbbe il seguente e cioè perchè il familiare del fratello Tizio o della sorella Caia deve essere privilegiato rispetto allo sconosciuto monaco tibetano isolato dal resto del mondo? ecco che un calvinista risponderebbe subito: predestinazione. un ateo o un agnostico risponderebbe: ingiustizia (risposta sbagliata). se questa perseveranza fosse valida per ogni umano della terra allora a quest'ora non dovrebbero esserci tutti gli 8 miliardi di abitanti del pianeta convertiti? è evidente che no. vogliamo poi parlare del posto speciale di Israele al di sopra di ogni popolo nell'AT? e di tutti coloro che già allora morivano senza aver mai conosciuto la Legge?
continua.
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Milla
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vi riporto ancora il caso di mio zio ateo e comunista. mia nona pregava in continuazione per la sua conversione e mia madre era convinta che il Signore lo avrebbe convertito per amore di mia nonna, una mamma che pregava accoratamente per il figlio. ora, non è che tutti i familiari di un convertito si convertiranno a loro volta. capita anche che rifiutino ripetutamente. ma mia zia, la sorella minore, quando è deceduto mio zio, ha trovato l'improbabile in casa di un ateo e comunista: una Bibbia aperta mi pare su di un passo che ha fatto capire che mio zio ha veramente accettato il Vangelo sul letto di morte.
continua
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Milla
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la stessa enfasi che si dà all'individuo in quanto tale, cosa che anche le teorie sul libero arbitrio fanno o sembrano fare, è meramente un'aberrazione dettata dalle nostre discutibilissime culture occidentali. Vero è che mi sembra di vedere che Cristo ha dato, con la Sua venuta, all'individuo una dignità che durante il tempo dell'AT non si poteva nemmeno sognare. ciononostante non siamo comunque slegati del tutto gli uni dagli altri. magari lo saremo più di allora, ma sempre meno di quando saremo con Lui. se quest'ultimo punto abbisogna di esempi che ancora una volta bisticciano pesantemente con il libero arbitrio ve ne posso riportare a palate, ma non adesso. mi aspetta una settimana, anzi un periodo universitario micidiale, quindi potrei forse riuscire a tornare a postare alle prossime ferie. oggi temo sia l'ultimo giorno libero, al momento (o magari riuscirò a fare brevi comparse). vi lascio dicendovi che sono anche disposta cambiare idea qualora riflettendo trovassi qualcosa di sbagliato. scusate la mancanza di parecchie maiuscole, ma scrivendo a lungo e alquanto di corsa è stato inevitabile per non impiegare troppo tempo (direte un errore imperdonabile per un'insegnante  , ma non insegno ai miei studenti a scrivere così, ci mancherebbe). buona meditazione a tutti
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Milla
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Aries, vedo che sei dentro, quindi spero leggerai anche gli altri post a seguito. Anch'io ero arminiana, ma dopo un'attenta riflessione ho capito che il calvinismo ha un'interpretazione più corretta (se hai letto bene non ho detto perfetta, ma solo più corretta). Capisco che i miei post sono stati lunghi, ma mi era sembrato il caso. Come ho scritto, non sto portando il calvinismo all'estremo e nessun calvinista esclude la responsabilità umana. Il peccato originale in sè e per sè condanna l'umanità. E so benissimo che i giudizi di Dio sono giusti, nessun calvinista si sognerebbe di affermare il contrario. Ma non crediamo nel libero arbitrio tout court (e neppure nel determinismo). Preferisco personalmente parlare di [/b]servo arbitrio[b], come insegnava Lutero. Dopotutto un anziano di chiesa una volta disse giustamente che la libertà assoluta è prerogativa solo di Dio e non dell'uomo.
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Milla
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in ogni caso non volevo riferirmi agli arminiani come idioti. se ho parlato di difficoltà o non riuscire dal nostro orticello, è una tendenziale caratteristica umana, mica solo arminiana. [/b]tutti[b] ci siamo cascati almeno una volta, neanche un calvinista ne è esente.
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| « Ultima modifica: 13.03.2018 alle ore 22:24:33 by Milla » |
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aries91
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on 13.03.2018 alle ore 22:17:37, Milla wrote:| Aries, vedo che sei dentro, quindi spero leggerai anche gli altri post a seguito. Anch'io ero arminiana, ma dopo un'attenta riflessione ho capito che il calvinismo ha un'interpretazione più corretta (se hai letto bene non ho detto perfetta, ma solo più corretta). Capisco che i miei post sono stati lunghi, ma mi era sembrato il caso. Come ho scritto, non sto portando il calvinismo all'estremo e nessun calvinista esclude la responsabilità umana. Il peccato originale in sè e per sè condanna l'umanità. E so benissimo che i giudizi di Dio sono giusti, nessun calvinista si sognerebbe di affermare il contrario. Ma non crediamo nel libero arbitrio tout court (e neppure nel determinismo). Preferisco personalmente parlare di [/b]servo arbitrio[b], come insegnava Lutero. Dopotutto un anziano di chiesa una volta disse giustamente che la libertà assoluta è prerogativa solo di Dio e non dell'uomo. |
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cara Mill aho letto tutti i tuoi post ma per quanto tu ti possa essere impegnata nell'esprimere la tua "convinzione" permango nel ritenere la mia visione decisamente piu' biblica.
ci son tantissimi calvinisti divenuti arminiani,non solo arminiani divenuti calvinisti.
e ricordiamoci che prima dell'avvento di calvino,non esisteva proprio una visione del genere in ambito cristiano,un motivo ci sarà,ma sorvoliamo su questo piccolo particolare.
Sbagliero' secondo la tua visione,ma non riesco a credere in un dio che agisce in maniera ingiusta peggio che noi uomini.
Se un uomo avesse due figli e scegliesse che uno dovesse vivere da senzatetto e l'altro nel lusso tu come lo giudicheresti equo o iniquo?
ha forse un figlio meritato l'amore del padre rispetto all'altro? potrebbe essere trattandosi di un uomo,ma per Dio sappiamo bene che non è cosi'.
Inoltre se giudichiamo iniquo tal uomo come possiamo invece giudicare equo un dio che si comporta nella stessa maniera?
parecchi calvinisti si nascondono dietro la convinzione che "se l'uomo decide di accettare la salvezza offerta da Dio,non è piu' per grazia ma per suo merito,nulla di piu' sbagliato".
chi ha imposto a Dio di salvare l'uomo? nessuno
puo' Dio aver stabilito che l'uomo possa scegliere o meno di essere salvato? certamente si.
potrai citarmi decine di versi inerenti la predestinazione e io potrei fare altrettanto citandotene altri che invece fanno trasparire il libero arbitrio (che nessuno è riuscito finora a smontare efficacemente,altrimenti l'arminianesimo sarebbe scomparso ti pare?).
di libri ne ho letti abbastanza sull'argomento,te ne consiglio uno se sei pratica di lingua inglese "what love is it" di dave hunt che trovi anche in versione italiana,e probabilmente in altre lingue.
inoltre ti pongo un quesito,poniamo che l'uomo sia come dice lutero un servo arbitrio ,cioè che egli sia malvagio ,pratichi il male e non possa fare altro che il male perchè Dio ha stabilito cosi'.
se l'uomo non si puo' ravvedere per decisione divina,non ci sarebbe nulla da imputargli,dato che non agisce secondo volontà ma per costrizione.
ma siccome l'uomo non agisce per costrizione ma per libera scelta,ne si desume che se l'uomo pecca lo fa perchè lo vuole lui e non Dio.
mi spiace ma la mia visione è chiara e non trovo alcuna contraddizione in merito nella Bibbia.
evidentemente abbiamo 2 modi di interpretare la Bibbia diversi peccato non possano essere entrambi corretti.
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Milla
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pensavo comunque si fosse capito che ho tendenze calviniste e il mio motivo non è quello di aggradare o dispiacere a chicchessia (e a che mi servirebbe?, ci sono arrivata riflettendoci sopra.
Ti quoto poi questo che hai scritto: " l’insegnamento generale delle Scritture sembra non lasciare intravedere possibilità di salvezza per chi non ha ricevuto il perdono dei propri peccati per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo ". Parli anche di minor conoscenza da parte dell'uomo. A questo punto il libero arbitrio dove lo vedi? Attenzione che il [/b]servo arbitrio non è il determinismo[b]. Attenzione che continuo a pensare che quel che l'essere umano merita, se Dio ci trattasse secondo i nostri meriti, sarebbe la condanna.
Aspettiamo ora anche le risposte di Andrea (e di chiunque altro voglia intervenire.
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aries91
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on 13.03.2018 alle ore 22:22:07, Milla wrote:| in ogni caso non volevo riferirmi agli arminiani come idioti. se ho parlato di difficoltà o non riuscire dal nostro orticello, è una tendenziale caratteristica umana, mica solo arminiana. [/b]tutti[b] ci siamo cascati almeno una volta, neanche un calvinista ne è esente. |
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probabilmente la tua intenzione non era quella,ma come tu presumi di aver capito la verità ed esponi la tua tesi ,non pensi che possa dire altrettanto un arminiano?
magari ti aspetti che certe cose un arminiano non le possa contraddire,ma fosse cosi' non esisterebbe piu' alcun arminiano.
non pensi che un arminiano possa essersi chiesto le stesse tue cose ed essere arrivato a risposte differenti?
il senso di quanto scritto è: come puoi dire che il calvinismo ha capito la scrittura e l'arminianesimo no?
non è che un calvinista ha una mente migliore di un arminiano,quindi non puo' essere l'uno dotto e l'altro stupido.
purtroppo non posso avere la presunzione di conoscere a pieno il mistero del pensiero divino,ma da quello che "Penso" mi sia stato concesso di conoscere,ho conosciuto questo di Dio,se Lui vorrà puo' in qualsiasi momento aprirmi la mente e farmi capire se ho sbagliato oppure lasciarmi nella mia ignoranza continuando a sbagliare opinione su di Lui.
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