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Titolo: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di tripietrus il 22.08.2003 alle ore 19:26:32 Questa per me è la soluzione a tutti i problemi, le divisioni, le dottrine, le discussioni... CREDETE CHE LA BIBBIA E' TUTTA PAROLA DI DIO O CREDETE CHE LA BIBBIA "CONTENGA" LA PAROLA DI DIO? Rispondete sinceramente...io credo che la Bibbia E' L'eterna Parola di Dio! Ogni paola, ogni parola..... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Waterloo il 22.08.2003 alle ore 19:40:11 La bibbia è parola di Dio, tutti i libri dalla Genesi all'Apocalisse. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di primodeipeccatori il 22.08.2003 alle ore 20:40:59 La bibbia è la Parola di Dio. Ispirata plenariamente (cioè in tutto il suo contenuto) e verbalmente (cioè parola per parola). |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 22.08.2003 alle ore 20:49:22 Shalom di quale bibbia parliamo? In lingua originale o anche le traduzioni sono ispirate secondo voi? La cattolica, con piu' libri? La protestante, con meno? E gli errori ? E le citazioni del Nuovo testamento diverse dal Vecchio? Non è cosi' semplice come sembra |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 22.08.2003 alle ore 20:50:57 potreste migliorare il titolo? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 22.08.2003 alle ore 20:52:25 La Bibbia, Ispirata, di quella parliamo...non ce ne sono altre che si possano chiamare Bibbia. Quella protestante, ovvero quella che considera solo i libri ispirati è quella di cui parlo. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 22.08.2003 alle ore 21:26:39 Ascolta... non sono cattolica ma cosa ti fa dire che i libri extra che sono nella bibbia cattolica non sono ispirati? Puoi spiegarlo razionalmente? O solo il fatto che siano stati scelti da cattolici te li fa rifiutare? E chi ti dice che libri nella bibbia protestante, alcune lettere che prima erano nel canone e poi no, o prima no e poi si', siano ispirati? La chiesa cattolica li ha scelti all' inizio, no? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 22.08.2003 alle ore 21:32:12 Alcuni libri sono stati aggiunti nella Bibbia Cattolica e cè scritto ce non sono ispirati, in quasi tutte le Bibbie Cattoliche, sono libri storici, ma a noi la storia non interessa, interessa lo Spirito, la Parola di DIo, ecco perchè li abbiamo tolti. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 23.08.2003 alle ore 03:31:12 Allora vai a controllare le differenze in alcuni punti tra le cronache e i libri di Samuele e dimmi come puoi pensare che ogni libro abbia lo stesso grado di ispirazione dato che spesso ci sono divergenze... Questo argomento è già stato discusso ma ribadisco che non puoi dire "ogni singola parola è ispirata" perchè come gli stessi Ebrei insegnano, ci sono libri di massima ispirazione e libri storici come le cronache...inoltre chiedi a un qualunque teologo se non ci sono problemi di traduzione per alcuni termini...quindi, pur sostenendo l'ispirazione della Bibbia e il fatto che contenga la verità, sono pienamente convinto del fatto che non sia la base di tutto...perchè i protestanti altro non hanno fatto che sostituire la "tradizione" cattolica con il "sola scriptura".....ragazzi ma lo Spirito Santo dove lo mettiamo? è una guerra di interpretazione che scaturisce dalle diverse idee delle varie chiese sulla base dei classici versetti biblici....un sacco di gente che spara versetti a destra e a manca per sostenere le proprie teorie...un esempio? la teoria della predestinazione di calvino....prende dei versetti precisi per sostenerla ma basta andare a vedere pochi versetti prima e una semplice parolina basta a smontare l'intera teoria: "preconosciuti"........fratelli finchè ci si basa solo sui versetti tutto è dimostrabile, potrei addirittura dimostrare che fumarsi le canne è legale con _"tutto è puro tutto è lecito".....allora come hanno insegnato a me, il miglior modo è fare il giusto mix tra studio della Parola (Bibbia) e Spirito Santo....nessun cristiano può dubitare della parola ma secondo me è sbagliatissimo dire che ogni singola parola è dettata da Dio....potrete darmi contro ma con questo non intendo dire che certe parti della Bibbia siano falsate ma semplicemente che alcuni libri sono delle testimonianze di testimoni oculari e quindi possono avere dei contenuti poco chiari o imprecisi....ma diverso è per esempio il discorso dei primi cinque libri del pentateuco dettati direttamente da DIo a Mosè....questo non significa che pure il libro delle cronache fu dettato... Spero di essermi spiegato chiaramente :).... LA Bibbia è la Parola ma senza la guida dello spirito rimane un libro storico come un altro... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 23.08.2003 alle ore 12:23:07 2Timoteo 3:16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, Lo Spirito Santo non rivelerà MAI niente che non sia riscontrabile nella Immutabile Parola Di Dio! Per quanto riguarda la "tradizione Cattolica" anche Gesù parla chiaramente, Matteo 15:3 Ma egli rispose loro: E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione? "Tutto è puro tutto è lecito"? dov'è scritto? io leggo 1Corinzi 10:23 Ogni cosa è lecita ma non ogni cosa è utile; ogni cosa è lecita ma non ogni cosa edifica. Forse dovresti riconsiderare il tuo rapporto con la Scrittura... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 23.08.2003 alle ore 13:41:15 shalom il versetto che hai riportato dimostra che tu lanci versi per provare quello che vuoi, senza pensare. Ritorna al verso in Timoteo.... quando è stato scritto, il nuovo testamento non esisteva ancora, allora a cosa si riferisce Paolo? 14 Tu, invece, persevera nelle cose che hai imparate e di cui hai acquistato la certezza, sapendo da chi le hai imparate, 15 e che fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture, le quali possono darti la sapienza che conduce alla salvezza mediante la fede in Cristo Gesù. 16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, 17 perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona. le sacre scritture alle quali Paolo si riferisce sono il vecchio testamento perche' quello che noi chiamiamo il Nuovo non esisteva ancora. Di conseguenza riportare il verso che riporti per provare quello che vuoi non è giusto. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 23.08.2003 alle ore 14:26:32 on 08/23/03 alle ore 12:23:07, tripietrus wrote:
Grazie del consiglio ma io non sono di quelli che si studiano a memoria la Bibbia...eppure la leggo ogni giorno cercando le risposte del Signore in essa.....a cosa mi serve sapere i versetti a memoria se poi non ne ho colto il senso e non ho capito quello che Dio vuole da me? Poi ripeto, il fatto che come dice la lettera a Timoteo ogni scrittura è ispirata non significa che l'ha dettata parola per parola il SIgnore...o meglio non tutti i libri....perchè a questo punto equivarrebbe a dire che Dio è impreciso visto che torno a farti notare che tra i libri delle cronache e i libri di samuele spesso ci sono imprecisioni...allora? io non credo che Dio è impreciso....tu non lo so....e visto che non è DIo l'impreciso allora non mi resta che ammettere che vi sono libri di "Ispirazione minore" o più semplicemente libri storici e non profetici... Se tu poi preferisci impararti la scrittura a memoria sei libero di farlo...per te stesso, ma evita di andare a insegnare cose che non sono vere perchè la gente accorgendosi del cotnrario potrebbe inciampare in seri problemi per quanto riguarda la fede...ed è quello che è successo a me in un certo senso visto che spesso in ambienti troppo estremisti mi dicevano che la scrittura è perfetta in ogni sua parola....poi andando a leggere per conto mio mi accorgevo di certe imprecisioni ed ecco che mi sentivo preso in giro. Fortunatamente ho incontrato persone che mi hanno saputo spiegare meglio questo fatto....ovvero che esiste una cos più importante della tradizione cattolica e più importante del "sla scriptura" ed è lo Spirito Santo....i cattolici hanno preso la tradizione e l'hanno messa al posto dello Spirito Santo facendo la trinità Padre Figlio e tradizione....la riforma pur partendo da buonissime basi ha sostituito la tradizione con la scrittura facendo Padre Figlio e Scrittura....la Bibbia è la testimonianza che abbiamo ma Gesù è VIVO e Dio ci parla e ci guida tramite lo Spirito Santo se solo glielo chiediamo... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 23.08.2003 alle ore 20:45:09 ALLORA MI VOLETE DIRE QUALI SONO QUESTE IMPERFEZIONI!?!?!?! ABBIATE IL CORAGGIO PER FAVORE DI PARLARE PERCHE' SAPETE QUELLO CHE DITE E NON PER SENTITO DIRE! CHI DICE CHE LA PAROLA DI DIO NON E' TOTALMENTE ISPIRATA NON CONOSCE LA PAROLA, CHE E' GESU', NE LO SPIRITO SANTO, CHE NE E' L'ISPIRATORE, NE' IL PADRE, CHE NE E' IL CREATORE! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 23.08.2003 alle ore 21:33:14 shalom vuoi discutere o urlare? Se urli non ti rispondo. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 24.08.2003 alle ore 02:52:18 A parte che sottoscrivo quanto detto da Loretta...se devi rispondere in quel modo posso anche evitare di esporre le mie idee visto che tanto vuoi solo imporre le tue... Se non ti ho detto quali sono le imperfezioni è per motivi di spazio e poi perchè cmq ci sono anche altri thread dove se ne parla... ma visto che vuoi gli esempi eccoteli: Saul consulto' il Signore: 1Samuele 28:6 Saul consultò il Signore e il Signore non gli rispose né attraverso sogni, né mediante gli Urim, né per mezzo dei profeti. Saul NON consulto' il Signore: 1Cronache 10:13,14 Così Saul morì a causa della sua infedeltà al Signore, perché non ne aveva ascoltato la parola e perché aveva evocato uno spirito per consultarlo. Non aveva consultato il Signore; per questo il Signore lo fece morire e trasferì il regno a Davide figlio di Iesse. Quanti erano i figli di Iesse? 8 (7+Davide): 1Samuele 16:10,11 Iesse presentò a Samuele i suoi sette figli e Samuele ripetè a Iesse: "Il Signore non ha scelto nessuno di questi". Samuele chiese a Iesse: "Sono qui tutti i giovani?". Rispose Iesse: "Rimane ancora il più piccolo che ora sta a pascolare il gregge". Samuele ordinò a Iesse: "Manda a prenderlo, perché non ci metteremo a tavola prima che egli sia venuto qui". 7: 1Cronache 2:13,15 Iesse generò Eliàb il primogenito, Abinadàb, secondo, Simèa, terzo, Netaneèl, quarto, Raddài, quinto, Ozem, sesto, Davide, settimo. Furono allontanate le alture? Si: Cronache 14:2 Allontanò gli altari stranieri e le alture; spezzò le stele ed eliminò i pali sacri. No: 1Re 15:14 Ma non scomparvero le alture, anche se il cuore di Asa si mantenne integro nei riguardi del Signore per tutta la sua vita. Quanto erano alte le colonne? 1Re 7:15 Fuse due colonne di bronzo, ognuna alta diciotto cubiti e dodici di circonferenza. 2Cronache 3:15 Di fronte al tempio eresse due colonne, alte trentacinque cubiti; il capitello sulla cima di ciascuna era di cinque cubiti. 1Re 7:23 Fece un bacino di metallo fuso di dieci cubiti da un orlo all'altro, rotondo; la sua altezza era di cinque cubiti e la sua circonferenza di trenta cubiti. Questi sono alcuni esempi presi da un sito di mormoni che vogliono smentire l'autenticità della Bibbia...per esperienza posso dirti che è una perdita di tempo stare a cercare simili errori io ero entrato in crisi proprio perchè come te pensavo che "ispirata da Dio" significasse che ogni parola doveva esser perfetta e coerente con le altre ma non tenevo conto nè dei problemi che spesso nascono dalle traduzioni dalle lingue antiche (e questo te lo può dire un qualunque serio teologo o studioso della scrittura) nè del discorso ispirazione/libri storici....ad ogni modo avevo fatto una domanda precisa in un post ad Abramo, il nostro caro amico che frequenta questo forum e mi ha risposto in modo esaudiente. Ti copio il link del thread così potrai leggere e capire di persona.... http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1060702835 Se poi vuoi continuare ad ammettere che ogni singola parola della scrittura è dettata da Dio fai pure...forse tu hai mal inteso quello che voglio dire io.... La Scrittura E' ispirata ma questo non significa che ogni singola lettera e parola sia dettata da Dio....e questo si rifà al discorso dell'ispirazione profetica e dei libri storici ma visto che io te l'ho già spiegato ma tu continui a importi alzando i toni ti rimando alla lettura della risposta all'altro thread. Spero tu possa trovare pace e serenità. Ciao :) |
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Titolo: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Haereticus il 24.08.2003 alle ore 05:57:34 A mio parere il carattere completamente ispirato delle Scritture è una premessa fondamentale del Cristianesimo. Le Scritture sono infallibili perché Dio ispirò, "alitò" (per dirla con Paolo) i suoi pensieri nella mente degli agiografi. I possibili errori provengono sia dalla trasmissione sia dalla traduzione del testo originale. Vorrei rivolgere alcune sincere domande a coloro che pensano che la Scrittura non è completamente ispirata: Quale criterio usate per sapere se quello che leggete è ispirato o meno? Siete infallibili nel discernere l'ispirazione o meno di un testo? Come fate a sapere con certezza che l'errore risiede nel testo biblico e non nel vostro modo di interpretarlo? Negando l'ispirazione di certi branni, non vi costituite di fatto in giudici supremi della verità? Se la Bibbia non è criterio ultimo di verità perché contiene errori, chi o che cosa lo è? Potete dimostrarlo? Se gli autori non erano infallibili che garanzie abbiamo che non si siano sbagliati anche in questioni come, ad esempio, l'identità di Gesú o la natura del suo messaggio? Da dove proviene la vostra autorità per negare l'ispirazione di un testo? Siete voi stessi ispirati? Ritengo inutile entrare in una polemica sulle presunte "contraddizioni" bibliche perché c'è un altro thread su questo argomento e anche perché le fonti mormone mi sembrano poco attendibili nella sua esegesi del testo. D'altronde, è interessante notare che tutti coloro che negano il "Sola Scrittura" cercano disperatamente di inficiare la fiducia del lettore nella Bibbia per poter così giustificare altre fonti di rivelazione, come ad esempio, il Libro del Mormone (così si chiama?) nel caso dei mormoni. Bisognerebbe esaminare l'attendibilità delle fonti che pretendono negare l'ispirazione di un certo branno della Bibbia. A chi nega l'autorità della Bibbia bisognerebbe chiedergli: Con quale autorità parli? Vi prego andiamoci piano col mettere in dubbio l'autorità della Bibbia perché dopo rimane solo l'Assurdo e il Nulla. |
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Titolo: [quoteRe: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Haereticus il 24.08.2003 alle ore 06:40:11 on 08/23/03 alle ore 03:31:12, Il_Cigno wrote:
Caro Cigno, ma come fai a sapere che esiste lo Spirito Santo se non tramite la Scrittura? Inoltre fai una falsa disgiuntiva perché il principio del "Sola Scriptura" non si oppone allo Spirito Santo; anzi, tutto ciò che sappiamo riguardo allo Spirito Santo ce lo dice la Scrittura... e la Scrittura è stata ispirata dallo Spirito Santo per cui contraddire la Scrittura è contraddire lo Spirito Santo. Se la Scrittura non è la base di tutto, quali sono le altri basi in cui tu fondi la tua fede? on 08/23/03 alle ore 03:31:12, Il_Cigno wrote:
Certo, ma come fai a sapere che la tua interpretazione è quella vera? Hai forse lo Spirito Santo in esclusività? on 08/23/03 alle ore 03:31:12, Il_Cigno wrote:
Vorrei sapere le ragioni e il criterio che usi per affermare che il Pentateuco è "più" ispirato del libro delle Cronache(I e II). Puoi fare un elenco dei libri che ritieni che abbiano "dei contenuti poco chiari o imprecisi"? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 24.08.2003 alle ore 14:27:42 Rispondo a entrambi i tuoi post dicendoti di andare a leggere questo thread: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1060702835 In secondo luogo per chi avesse frainteso io non sono un sostenitore di coloro che vogliono smentire la Bibbia per poter aggiungere altri libri (esempio mormoni). Sono Cristiano ma ho imparato a usare umiltà nell'affermare certe cose....perchè se io vado da una persona e le dico che la bibbia è perfetta in ogni parola e poi questa persona trova quelle piccole imprecisioni potrebbe pensare o che l'ho presa in giro o che in realtà non ho studiato a fondo la bibbia visto che non mi son accorto di quei presutni errori. Allora cerco di rispiegare quello che intendevo perchè mi sa che qua nessuno ha capito. Per me la Bibbia è ISPIRATA in ogni sua parte ma ispirata non significa che Dio ha dettato OGNI SINGOLA PAROLA all'uomo! Più chiaro di così non so come dirvelo....non mi faccio assolutamente giudice della scrittura e non pretendo di sapere tutto semplicemente vedo le cose come stanno....se tu pensi che ogni parola sia ispirata da DIO allora pensi anche che Dio è impreciso? sei andato a controllare le imprecisioni tra i libri delle cronache e samuele? io l'ho fatto! e pur non sostenendo coloro che pensano di smentire l'autorità della bibbia con queste prove insignificanti, sono cmq un a persona che va a fondo nelle cose e mi sono documentato su questo fatto....e sono venuto a conoscenza delle varie ispirazioni ma per questo ti rimando all'altro thread.... Se ogni scrittura è dettata da Dio allora perchè 4 vangeli che a volte hanno piccolissime differenze l'uno dall'altro? non era meglio farne uno solo? Forse la risposta sta nel semplice fatto che i vangeli oltre che ispirati, sono anche delle testimonianze di chi vedeva e ha scritto quello a cui ha assistito...come se io oggi uscissi per strada vedessi una certa scena e poi iniziassi a tramandarla.... Per quanto riguarda il discorso sullo sprito santo e la "guerra dei versetti" caro haereticus, io non intendo impormi su nessuno e tantomeno ritengo di avere "l'esclusiva" nello spirito santo....ma semplicemente mi piace arrivare alla verità senza spirito di parte....sono stupito di vedere quale valore ha assunto la bibbia in certe chiese senza esagerare ma davvero rasenta l'idolatria! La Bibbia è la testimonianza che abbiamo, ovvio che io costruisco la mia fede su questa testimonianza....ma come dicevo nel mio primo post esiste lo Spirito Santo a guidarci...ma questo molte volte la gente se lo dimentica e finisce col farsi guidare dalla sola Bibbia interpretata secondo le proprie idee...e da qui ecco la guerra dei versetti :) Uno dei miei anziani mi insegna sempre che bisogna avere il giusto mix tra parola e guida dello Spirito....a che mi serve sapere la parola a memoria se non ho spirito? Come vedi caro haereticus, la Bibbia per me conta eccome, ma senza spirito di parte, non temo di ammettere che alcuni libri siano storici e per tale motivo possano contenere imprecisioni....sto imparando a basare la mia fede sull'amore di Cristo per noi, per me, sull'unico vero comandamento dell'amare il mio prossimo come me stesso....io mi baso su Cristo Gesù non sulla parola....avanti dai sono pronto a ricevere attacchi dovuti al vostro fraintendimento! Si ho detto che mi baso su Cristo Gesù e non sulla parola e allora? vuol dire che la parola è la testimonianza che mi è stata lasciata e da quella apprendo le cose...ma la ma fede cresce con la costante preghiera, cresce con rapporto quotidiano con Dio fatto ANCHE di studio della sua parola (sotto la sua guida)... Questa volta spero di esser stato più chiaro :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Il_Cigno il 24.08.2003 alle ore 14:49:43 on 08/24/03 alle ore 05:57:34, Haereticus wrote:
Ma a chi stai rivolgendo questo domande? non mi pare che in questo thread ci sia qualcuno che voglia smentire l'autorità della Bibbia....e nessuno nega l'ispirazione Ad ogni modo se può esser d'aiuto a qualcuno posso dire che io stesso quando pensavo all'infallibilità della Parola mi ero trovato poi in difficoltà quando mi avevano presentato certe imprecisioni....ma questo mi è servito da lezione in un certo senso, almeno ho smesso di basarmi sulla parola nel senso concreto del termine, sulla lettera, sul versetto, ed ho capito due cose fondamentali: a- che la Bibbia è un libro che va visto nel suo INSIEME e così facendo è bellissimo scoprire come si incatenino alla perfezione i libri tra di loro b- che tutta la Bibbia o meglio l'antico testamento è una via che sotto la guida di Dio è stata preparata per accogliere la buona novella e la venuta del Signore Gesù.... Analizzandola da questi punti di vista come per incanto quei dubbi derivanti dalle imprecisioni o errori di traduzione sono svaniti! Perchè dovrei smentire l'autenticità della Parola per una percentuale insignificante di imprecisioni? Se gli autori non erano infallibili che garanzie abbiamo che non si siano sbagliati anche in questioni come, ad esempio, l'identità di Gesú o la natura del suo messaggio? Questa domanda in particolare me la ponevo io stesso...allora un conto è trovare un'imprecisione tra libri storici e cmq dovuta a una parola sola....un conto è voler smentire l'intero messaggio di un autore e questo spero siate d'accordo con me, è ben diverso.... Provo a spiegarmi con un esempio, pensate a due diversi scrittori che decidono di raccontare uno stesso fatto magari come succede nei telegiornali a seconda della diversa rete su cui li trasmettono: Telegiornale 1: ieri 5 carri armati modello xyz forniti dall'esercito xyz hanno invaso la città e aperto il fuoco ferendo 1000 persone e provocando danni ad alcuni edifici. Telegiornale2: ieri alcuni carri armati hanno invaso la città e aperto il fuoco ferendo gravemente 897 persone e uccidendone 25. Inoltre sono stati calcolati danni agli edifici per xxxxxx dollari. Allora nel primo esempio il testimone pone l'attenzione sul tipo di carri armati e dal suo punto di vista li descrive accuratamente...ma il suo punto di vista non descrive altrettanto accuratamente i feriti e i danni, limitandosi a dare una stima (1000)...nel secondo esempio succede il contrario, non viene posta l'attenzione ai carri armati ma per motivi che possono essere vari (esempio le diverse fotni da cui l'autore ha raccolto le notizie) il testimone ha saputo descrivere con maggior precisione i danni causati dall'attacco.... Ad ogni modo SAPPIAMO ch dei carri armati hanno sferrato un attacco provocando danni e feriti.... Con questo esempio banale, rispondo a quella domanda: SAPPIAMO CHE GESU' HA FATTO QUELLO CHE HA FATTO.... Quindi è bene non lasciarsi scoraggiare quando si incappa in piccole imprecisioni. Ciao :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 24.08.2003 alle ore 15:37:16 ok se vi incute timore il maiuscolo scriverò minuscolo.... Visto i versetti che hai portato devo dire che approfondendo la lettura potresti capirne il significato, ad esempio il primo che riguarda Saul che consultò una evocatrice di spiriti perchè aveva perso, causa la sisobbedienza, la parola dal Signore ecco perchè il Signore lo abbandona, perchè era stato infedele non aveva fatto ciò che il Signore all'inizio gli aveva chiesto e anche se cercava il Suo Consiglio il SIgnore non rispopndeva...Consultare il SIgnore non significa telefonargli, am consultarlo del continuo, qui Saul aveva già perso la presenza del Signore, e per lui consultarlo voleva dire ricevere subito una risposta, per il suo orgoglio ferito, per la sua brama e gelosia, ma il Signore, ONNISCENTE, anche se Saul lo consultò non gli rispose, Dio guardò al suo cuore già preso dall'ira e anche se nel primo versetto dice che LO CONSULTO' non fù sicuramente come Dio voleva. (E' un pò complicato ma il senso è quello) GLi altri versetti non so come spiegarli, dovrei fare una ricerca, anzi la farò, ma sono più che certo che allo Spirito Santo non è sfuggito niente, quindi sicuramente all'interno della Parola c'è la spiegazione di queste "apparenti" differenze...o discordanze...anche in altri punti, di cui ti farò sapere, se ti interessa, dove in alcune genealogie mancano dei Re a motivo della disubbidienza verso Dio... IO credo che la Parola di Dio, al di la delle traduzioni, sia tutta ispirata, parola per parola, e mi baso solo ed esclusivamente su quella. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 24.08.2003 alle ore 15:59:51 on 08/24/03 alle ore 15:37:16, tripietrus wrote:
A ridaie :) Guarda che pure io sto dicendo che la Bibbia è l'unica fonte da cui possiamo prendere "i mattoncini" per costruire la fede...ma non mi perdo certo a cercare spiegazioni iperboliche di versetti che magari, vuoi per traduzioni poco precise, puoi per le diverse fonti dalle quali gli autori hanno tratto le notizie, possono contenere piccole parti poco chiare. Se tu vuoi pensare che ogni singola parola sia ispirata sei libero di farlo...io preferisco dire che la Bibbia è ispirata. Ma se uno mi presenza certe imprecisioni le spiego come le ho spiegate a voi e cerco soprattutto di fargli capire che non vale davvero la pena lasciarsi andare solo per queste inutili prove di "non autenticità".... Non escludo il fatto che i testi originali fossero perfetti...ad ogni modo ho anche l'umiltà di ammettere che centinaia (anzi migliaia) di anni di traduzioni in diverse lingue possano aver contribuito al nascere di certe imprecisioni. Il discorso di fondo rimane lo stesso, ovvero che se prendiamo la percentuale di questi "errori" e la percentuale di notizie perfette e profezie avveratisi la differenza è schiacciante quindi appigliarsi a certe presunte prove sulla falsità della Scrittura mi pare come arrampicarsi sugli specchi. Per questo metto molto l'accento sul fatto che bisogna chiedere costantemente al Signore di esser guidati nella lettura e comprensione della sua parola... Personalmente parto da un ragionamento semplicissimo e molto molto diretto: Gesù Cristo è esistito altrimenti quelle dodici persone che avrebbero sollevato a fare tutto " 'sto casino" e andando incontro chi alla morte chi alle torture e chi a entrambe le cose? E se è esistito ha anche fatto quello che ci hanno testimoniato perchè se così non fosse sarebbe la più grande truffa mai tirata all'umanità :) e chi perderebbe la vita per una truffa? Ciao :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 24.08.2003 alle ore 16:17:25 Quote:
guarda che milioni di ebrei sono andati contro le torture e il martirio senza conoscere Gesu'', anzi per quello guarda che il mondo islamico è pieno di martiri per Allah e il loro profeta, anche lui esistito, figura storica, sai quanti sono pronti a dare la loro vita per quello? anche questo non è un argomento valido. Domanda per Pietro: Come spieghi il fatto delle diverse correnti, sette, chiese, assemblee, trinitari e no, Messia Dio Messia no, Maria divina Maria no ecc. ecc. tutti dicono di essere ispirati dallo Spirito Santo? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 24.08.2003 alle ore 16:23:23 Lo spiego semplicemente perchè nessuno legge la Bibbia...forse...o se la leggono non capiscono..o se capiscono sono usati dal diavolo per portare false dottrine, anche Satana nel deserto tentò Gesù riportando la Parola di Dio...oppure la capiscono col cervello ma non hanno lo Spirito Santo...oppure sono semplicemente in cattiva fede...... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 24.08.2003 alle ore 16:25:13 La Bibbia è molto semplice, se letta alla luce e con la Luce dello Spirito Santo c'è tutto il consiglio di Dio per essere veri Cristiani...Certo ci sono cose che non capiamo subito o che abbiamo bisogno dei servi preposti per comprenderne i misteri, tipo gli Apostoli..... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Marmar il 24.08.2003 alle ore 16:28:58 Loretta, penso che tu abbia inquadrato male il problema, è vero, anche nell'Islam come in molte altre religioni e non ci sono i martiri, ma il cigno stava parlando dei fondatori: se gli apostoli si fossero inventati tutto, lo avrebbero fatto per un fine che non credo fosse stato il martirio. Poi i seguaci degli apostoli, plagiati, avrebbero potuto anche dare la vita per qualcosa in cui credevano, ma quella fede non l'avrebbero avuta certo quelli che si erano inventati tutto. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 24.08.2003 alle ore 17:43:55 shalom volevo solo dire che testimoniare fino alla fine per quello che si crede non è sempre una prerogativa cristiana. E non significa neppure che uno abbia avuto la suprema rivelazione. Cigno parlava dell' esistenza di Gesu', se non fosse esistito e non avesse detto e fatto quello che ci è stato tramandato, cioe se non fosse vero ma una storia inventata dai discipoli per .....non so cosa.......questi non avrebbero mai accettato il martirio ma avrebbero detto,,,,,ehm, scusate, scherzavamo, lasciateci vivi. Il caso del martirio non vuol dire che un determinato complesso di fatti sia vero. Solo il fatto di credere che sia vero puo' gia' portare all' estremo |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 24.08.2003 alle ore 19:25:43 Loretta infatti io intendevo proprio dire quello che ha spiegato Marmar....chi sarebbe così pazzo da inventarsi una storia e poi morire per una menzogna? Il discorso degli islamici a mio avviso è ben diverso perchè lì i bambini a 8 anni hanno già in mano i mitra...col lavaggio del cervello uno può morire martire anche per difendere topo gigio :) Ma come già detto, gli apostoli che sono in un certo senso "i fondatori" del cristianesimo, se in realtà sapevano che era una menzogna non credo si sarebbero fatti ammazzare...ma siccome ci sono testimonianze e prove storiche del loro martirio significa che evidentemente non si tratta di una menzogna. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 24.08.2003 alle ore 21:03:48 shalom cigno, grazie per la rispiegazione :) siamo naturalmente enormemente OT ma sono contenta per te che vedi il fatto del martirio degli apostoli come un aiuto...una prova che la tua fede si basa su fatti realmente accaduti. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 25.08.2003 alle ore 02:11:11 Beh dai non siamo proprio OT l'argomento tratta della Bibbia come libro che contiene la Parola di Dio e le testimonianze degli apostoli lo sono :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 09:51:26 on 08/23/03 alle ore 20:45:09, tripietrus wrote:
Io non capisco quelli che dicono che la Bibbia è Parola di Dio e poi si arrampicano sui vetri dicendo che ora quel verso e poi l'altro verso sono validi per un tempo , per una certa categoria di persone, o per certe culture. Non capisco come si fa a stabilire che una legge del vecchio testamento per noi non vale più. Molti dicono : fatti guidare dallo Spirito Santo nel leggere la Bibbia. Ma se è necessaria questa guida vuol dire che quello che leggo non è chiaro e quindi deve essere interpretato. Ma il volere di Dio deve essere interpretato? Non parliamo poi della confusione dei libri ammessi o non ammessi nella Bibbia. Io personalmente penso che le Sacre Scritture riportano il pensiero di Dio rivelato ma mediato dagli uomini che hanno scritto la Bibbia. Per questo motivo io ascolto tutti e non posso facilmente contraddire con dei versetti sparati a raffica il pensiero di alcuno. Se invece tutti noi fissassimo la Bibbia come Parola di Dio e quindi da non interpretare, da non discuterci sopra, da non analizzare e verificare alla luce delle nostre esperienze di vita cotidiana, ma da applicarla così come è scritta, allora tutte le divisioni fra gli evangelici scomparirebbero. Io penso (personalmente) che Il fratello che obbliga sua moglie a velarsi ha ragione come il fratello che afferma l’inutilità di quel comando per noi occidentali del 2003. Ma è un'assioma che io riesco ad accettare ma molti no. Tuttavia pensate a chi deve insegnare (per esempio un pastore) in che casino si trova. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 25.08.2003 alle ore 10:15:43 Carissimi, pace del Signore a tutti! E' un tema molto interessante quello trattato in questo thread. Premetto fin da subito che credo che la Bibbia E' la Parola di Dio e che il tipico sofisma:"La Bibbia contiene la Parola di Dio" sia solo un falso assurdo inteso a disconoscere l' autorità e l' essenza stessa della Scrittura. Alcuni di voi hanno posto enfasi su presunte contraddizioni "apparenti" che si riscontrano nel testo biblico per richiamare all' attenzione a non affermare semplicemente che la Bibbia sia "tutta" e dico "tutta" ispirata da Dio. In tutto questo, però, ho notato un errore metodologico di fondo che è il seguente. Praticamente si è confuso l' ISPIRAZIONE DIVINA con la DETTATURA DIVINA. Tra i due termini, completamente differenti, io e tutti i cristiani crediamo alla ISPIRAZIONE DIVINA o come la diceva Paolo: Theopneustia= soffio divino! L' ispirazione divina, si esplica a sua volta in ISPIRAZIONE PLENARIA E VERBALE. Ma cosa significa? L' ispirazione può essere definita come l' influenza soprannaturale dello Spirito di Dio sulla mente umana, mediante la quale gli scrittori sacri furono sospinti a scrivere verità divine senza errori! Nella definizione della dottrina dell' ispirazione si deve, però, tenere presente che gli scrittori sacri o agiografi, non sono stati dei semplici automi , manovrati meccanicamente dallo Spirito di Dio; lo Spirito Santo non ha dettato le parole, ma ha guidato gli scrittori alla ricerca di quelle giuste! L' ispirazione appena descritta in maniera molto semplice, si riferisce esclusivamente ai testi originali. Le traduzioni e le versioni della Sacra Scrittura effettuate nel corso dei secoli sono genuine nella misura della fedeltà e delle capacità dei traduttori! Per cui, ogni parola della Scrittura è ISPIRATA (e non DETTATA) dallo Spirito Santo e quindi da Dio! Spero di aver contribuito a chiarire un punto semplice ma fondamentale. Shalom! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di semplice il 25.08.2003 alle ore 10:40:52 Concordo con quanto suggerito da rausman, e d'altra parte, rilevo che l'osservazione di sabato è molto interessante e richiede sen'altro qualche commento. Io considero l'ispirazione della Scrittura come quell'atto della divina volontà che non solo ha voluto rilevare delle verità, ma che ha voluto anche che in certe circostanze venissero riferiti dei fatti ed anche delle domande e/o dei dubbi, ecc. Mi spiego: quando la parola riferisce i discorsi di qualche empio disubbidiente, è chiaro che l'ispirazione non è nelle parole di quell'empio, ma nel fatto che Dio abbia voluto che tali cose giungessero fino a noi. Esempio: Faraone risponde picche a Mosè, e Dio ispira Mosè a riferire quello che Faraone ha detto. Quindi, le parole di Faraone non sono ispirate, ma Mosè è ispirato a riferirle. Credo che fin qui siamo tutti d'accordo. Ma mettiamo il caso che nell'Ecclesiaste leggiamo che lo scrittore aveva dubbi sulla natura dell'uomo, fino ad affermare che non c'è differenza fra l'uomo e le bestie, oppure nei salmi leggiamo di momenti di depressione più che nera, e così via. In quel caso, l'ispirazione è nei sentimenti e nelle convinzioni che vengono espressi, o nel fatto che Dio vuole che quei sentimenti, per quanto sbagliati, siano fedelmente riferiti al lettore? Continuiamo: la chiesa di Corinto è inguaiata, a causa di disordini. Per risolvere la situazione, Paolo dà delle indicazioni circa l'ordine del culto, l'abbigliamento delle donne, ecc. Non v'è dubbio che lo Spirito Santo abbia voluto: 1. che fossero date quelle disposizioni 2. che quelle disposizioni arrivassero fino a noi, Quindi ha ispirato Paolo a scrivere quelle cose nella sua lettera. Ma la domanda è: Lo Spirito ha ispirato Paolo non solo a dare quelle disposizioni, ma anche a scriverle nella lettera giunta fino a noi, perché voleva e vuole che quelle stesse disposizioni siano pedissequamente applicate sempre e dovunque, o ha voluto solamente che quell'esempio giungesse fino a noi, di modo che noi possiamo adottare gli stessi principi adottati dall'apostolo, anche se non adottiamo le stesse misure particolari? Giustamente, sabato afferma la difficoltà della cosa. Io, per il momento, preferisco fermarmi qui, in attesa di altre ulteriori riflessioni. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Ddsound il 25.08.2003 alle ore 10:45:06 on 08/24/03 alle ore 15:37:16, tripietrus wrote:
Anche io credo che la Bibbia sia LA parola di Dio, e proprio per questo conosco un po' di Greco, dato che per forza di cose una traduzione non potrà mai portare esattamente lo stesso messaggio del testo originale. Purtroppo non conosco l'Ebraico, e mi farebbe molto piacere conoscerlo anche solo a livello superficiale. Il fatto che la Bibbia sia totalmente ispirata da Dio non toglie che si trovino ERRORI di traduzione, certamente nella versione Luzzi te ne posso spiegare uno. Quindi è molto più importante conoscere i testi originali per fare affermazioni dottrinali, ma sono d'accordo con te che TUTTA la bibbia, non importa quale traduzione a patto che sia fatta sui testi originali, sia necessaria per l'edificazione e l'insegnamento. Pace e prosperità |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 25.08.2003 alle ore 11:03:33 Rausman ha espresso chiaramente lo stesso concetto che intendevo dire io :) Ispirazione non equivale a dire Dettatura. Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 11:06:22 on 08/25/03 alle ore 10:15:43, rausman wrote:
Tu dici che sono presunte ed apparenti perchè poi mi dirai che la Bibbia va letta in modo particolare, mi dirai bisogna entrare nello spirito degli scritti. Paolo dice che siamo salvati per fede e poi Giacomo dice: convincetevi, che si è salvati per opere: sembra una contraddizione apparente o presunta? La bibbia deve essere letta in un modo particolare. Quindi non posso leggere e subito applicare, piuttosto in me deve essere sempre presente il dubbio che non abbia letto bene o capito abbastanza. Insomma devo avvicinarmi ad essa con critica e giudizio. MA quando mai l'uomo può criticare e mettere in giudizio la Parola di Dio? Quote:
Soffio Divino? Aaccidenti i TdG hanno ragione. Quote:
Quando io in un altro tred mi sono appellato alla guida dello Spirito Santo qualcuno mi ha detto che noi non siamo marionette nelle mani dello S.S. e ho dovuto accettare l'osservazione, infatti io medio la volontà dello S.S. Se mettessi in pratica tutti i consigli spirituali dello Spirito non peccherei e sarei perfetto. Tuttavia la stessa bibbia mi ricorda che l'uomo è carnale e avvolte fa di testa sua. Anche Paolo rientra nella stessa categoria? Quote:
Ma poi alla fine gli scrittori sono riusciti a trovare le parole giuste? Quote:
Quindi dovrei avere fede nella bontà e nella capacità degli uomini per dire che la BIBBIA E' PAROLA DI DIO Quote:
Poi ciò che è arrivato sino a noi Dio solo lo sa! Quote:
Si, grazie. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 11:09:19 on 08/25/03 alle ore 10:45:06, Ddsound wrote:
Accidenti, allora per me misero che conosco a mala peena l'italiano e molto bene un dialetto siciliano non c'è speranza. Mi devo affidare solo alla guida della Santa Madre Chiesa. Forse i TdG hanno ragione e hanno tradotto meglio loro che noi! W il minimalismo. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 25.08.2003 alle ore 11:21:29 shalom la mia opinione al momento è questa: non tutto è ispirato alla stessa maniera. es. Paolo ha scritto per esempio una lettera ai .....scegliete voi o Giacomo ecc. o un altro quando l' ha scritta..perchè l' ha scritta? Lo scopo qual era? Quando uno scrive salutatemi Pinco Pallino, deve per forza essere ispirata ? quando si riferisce una frase tipo I Cretesi sono sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri». secondo voi lo Spirito santo voleva che noi sapessimo che una persona aveva detto questo e che Paolo ce lo riferisse ? Oppure quando viene riportata una frase tipo: 12 Si facciano pure evirare ( castrare?)quelli che vi turbano! insomma non voglio scandalizzarvi ma io ho a volte dubbi in merito. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 25.08.2003 alle ore 11:39:10 Anchio ho una domanda e non una risposta. Se provassimo che c'è un errore evidente nella Bibbia (anche secondario) non potremmo più considerarla parola di Dio? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 11:44:34 Io considero le Sacre scritture un "media" del Volere di Dio. Quando leggo Credi nel Signor Gesù e sarai salvato tu e la casa tua applico la mia fede e accetto. Quando trovo dei versi che mi dicono che la tua fede non basta, mi fermo leggo e rileggo e torno indietro a rileggere abbi fede in Cristo. Ogni giorno leggo e rileggo al fine di trovare una mia giusta mediazione fra gli scritti, mediazione che rassomigli il più possibile alla Parola di Dio scritta nel mio cuore. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Waterloo il 25.08.2003 alle ore 11:49:04 on 08/25/03 alle ore 11:44:34, Sabato wrote:
E veramente hai trovato dei passi che dicono che la fede non basta? Cos'è la fede? Ciao Wat |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 12:06:32 on 08/25/03 alle ore 11:49:04, Waterloo wrote:
Non basta, non basta. Giacomo 2: 20 Insensato! Vuoi renderti conto che la fede senza le opere non ha valore? Inoltre trovo scritto: Giacomo 2: 21 Abraamo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere quando offrì suo figlio Isacco sull'altare Ebrei 11:17 Per fede Abraamo, quando fu messo alla prova, offrì Isacco Romani 4:9 Infatti diciamo che la fede fu messa in conto ad Abraamo come giustizia. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Waterloo il 25.08.2003 alle ore 12:11:06 on 08/25/03 alle ore 12:06:32, Sabato wrote:
Sono questi i passi che dovrebbero turbare? Cos'è la fede? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 12:28:20 on 08/25/03 alle ore 12:11:06, Waterloo wrote:
Caro Wat noi ragioniamo alla stessa maniera ma i passi che ho riportato non ti sembrano contradittori? Abramo giustificato per fede Abramo giustificato per una sua opera. Come ho detto da un'altra parte io non mi scandalizzo nell'affermare che la bibbia non è Parola di Dio. Perchè la Parola di Dio è Luce, indica la Via la Verità la Vita, non cambia con i tempi e resterà valida anche quando l'universo sarà distrutto, Non è contradittoria, non genera dubbi, non deve essere interpretata, non deve essere letta alla luce degli usi e costumi. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Waterloo il 25.08.2003 alle ore 12:39:37 on 08/25/03 alle ore 12:28:20, Sabato wrote:
Boh, io vedo che Giacomo ha voluto fare capire ai suoi lettori che una fede a parole è morta, cioè NON E' FEDE. Credo che Paolo gli avrebbe stretto la mano :) Sul resto del tuo intervento... sono curioso di vedere come ti risponderanno altri. Io faccio finta di non aver sentito :) Saluti Wat |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di semplice il 25.08.2003 alle ore 12:53:58 Raga', decidete, volete perlare dell'ispirazione delle Scritture o volete parlare della natura della fede? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Waterloo il 25.08.2003 alle ore 12:57:35 on 08/25/03 alle ore 12:53:58, semplice wrote:
Hai ragione a richiamarci. Ma, il fatto è che se si usa dei brani della scrittura (in questo caso inerente la natura della fede) per dimostrarmi che la bibbia non è poi così affidabile.... NON RESISTO. :) Conviene aprire un altro thread forse. Saluti Wat |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 25.08.2003 alle ore 12:58:18 La lettera di Giacomo è bellissima ma ne va compreso il messaggio: come pensate di dimostrare a qualcuno che avete fede? Dicendo "io ho fede"? Fede e opere sono inscindibili....ad ogni modo vorrei farvi notare che le opere di cui parla Paolo nella lettera ai romani sono quelle della Legge che non bastano e sono inutili in quanto Gesù Cristo è il nuovo patto...ma le opere di cui parla GIacomo sono le opere della carità, della benevolenza e dell'amore che derivano dalla fede in quanto preparate da Dio per coloro che credono.... per me questo concetto è chiarissimo. Shalom. PS: qualcuno ha chiesto se ammettendo degli errori nella scrittura equivalga ad ammettere che non è la parola di Dio....io rispondo che la Bibbia va vista nel suo insieme dal primo all'ultimo libro e così facendo si scopre come esista all'intenro di essa un filo che unisce ogni autore e ogni libro...come si incatenino perfettamente tra loro...com'è possibile questo in un insieme di opere composto in 1600-2000 anni se non per volere di un autore superiore che ha ispirato gli scrittori? Se per colpa di qualche imprecisione dovuta alla traduzione oppure al fatto che magari il libro delle cronache più che profetico è storico (discorso dell'ispirazione sollevato anche da Loretta) volete pensare di smentire la validità della Bibbia fate pure....a me pare troppo riduttivo :) soprattutto contanto che non esiste un altro libro con così tante profezie avveratisi... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di linchen il 25.08.2003 alle ore 13:02:45 Semplice ha ragione... ma visto che ci siamo... io direi che... La fede senza le opere...:) (non e' possibile!) E' come dire che un giorno mi alzo e decido di non respirare piu'... oppure mi dimentico di farlo... Non posso proprio... mi viene automatico!:P Linchen (Scusate l'off topic!) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 13:02:59 on 08/25/03 alle ore 12:39:37, Waterloo wrote:
Quindi non esistendo rimangono solo le opere perchè La fede senza le opere e morta mentre le opere senza la fede rimangono, nessuno dice che sono morte. Quote:
No io credo che incontrandosi si sarebbero guardati negli occhi e avrebbero detto: "Noi due volevamo dire la stessa cosa ma abbiamo fatto un casino, scriviamo una "Errata Corrige" dove scriviamo cosa volevamo dire ai nostri fratelli del 2003. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 13:05:11 on 08/25/03 alle ore 13:02:45, linchen wrote:
Ma se fosse automatico per un Nato di Nuovo allora perchè Giacomo lo deve ribadire e ricordare: E come se dicesse : "fratelli ricordatevi di respirare" |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 13:09:39 on 08/25/03 alle ore 12:58:18, Il_Cigno wrote:
Il filo è lo S.S. (ma è un filo di unione), l'argomento comune. Ma lo devi scoprire, fra le righe. La Bibbia contiene fra le righe il volere di Dio. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Waterloo il 25.08.2003 alle ore 13:10:18 on 08/25/03 alle ore 12:58:18, Il_Cigno wrote:
Esatto. E' quello il punto dell'epistola. Quote:
Qui non sono molto d'accordo, ma verrò sgridato perchè andrò di nuovo OFF-TOPIC. Ma perchè avete tutti questi pregiudizi sulla legge? Le opere della carità sono descritte proprio lì. Quando Paolo parla delle "opere della legge" si riferisce ai comandamenti del vecchio testamento secondo voi? Altro thread, altro thread. Ci vuole. Saluti Wat |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 25.08.2003 alle ore 13:24:46 Sento che sta per arrivare una pioggia di meteoriti da parte dei moderatori :)) Cmq per rispondere a waterloo secondo me (e non solo)Si', Paolo si riferisce alle opere della legge in quanto sta parlando dei e ai Giudei e ricordo che lui stesso era un giudeo tra i più zelanti osservatori dei precetti delle opere della legge... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 13:45:08 Scusa ma se a noi piace discutere perchè ci richiami? on 08/25/03 alle ore 12:57:35, Waterloo wrote:
Io dico semplicemente che devo mettere in moto il mio cervelletto, la mia fede e ascoltare lo S.S. per tirare fuori dalla Bibbia qualcosa di valido. Come vedi ci sono 2 capacità umane ed un'altra che non so definire. Tutto dipende dall'uomo. La Bibbia non è verità assoluta. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 13:48:00 L'assunto di Fede che la bibbia non si contraddice, spinge Waterloo a richiedere alla sua capacità razionale di mediare frasi che fra di loro sono contradittorie. Povera nonnina mia che non aveva queste capacità: si affidava ad un unto che ha capacità divine nel spiegare cosa dice la Bibbia. A questo punto c'è una casta sacerdotale prescelta per questo lavoro. Chi sei tu Waterloo per leggere le bibbia e volerla spiegare? Che differenza c'è fra te e la mia nonnina? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 25.08.2003 alle ore 13:51:23 on 08/25/03 alle ore 12:58:18, Il_Cigno wrote:
Sono d'accordo con il Cigno e non seguo molto quelli che si scandalizzano quando si dice che ci sono piccole incongruenze nella Bibbia. Non ho nemmeno capito bene la differenza fra la dettatura e l'ispirazione. Secondo Rausman ogni parola della Bibbia è ispirata senza errori, non dettata. E' esattamente quello che dicono i musulmani del Corano e noi la chiamiamo dettaura. PS Dai, aprite un altro thread sulla fede... ;) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 14:04:42 Qui in realtà (fra me e Waterloo) non si vuole parlare di fede, ma si usa questo argomento per discutere se La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Contiene, Contiene. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 25.08.2003 alle ore 14:19:51 Carissimi, pace a tutti! Ah, che pazienza! Chissà perché deve esserci sempre il "solito" di turno che vuole giocherellare su questioni importanti! Caro Sabato, innanzitutto complimenti per l' educazione che hai. Non mi hai mai salutato e non mi conosci e ti permetti di ridicolizzare su quello che io scrivo? Ma magari l' avessi compreso! Che a te qualche anziano ti abbia messo in testa delle idee strane e tu le abbia accettate passivamente senza verificarne un giusto riscontro, sono problemi tuoi e non miei. Fatto sta, non puoi ridicolizzare un concetto fondamentale e di base per il Cristianesimo, intesi? Tu hai con fuso la dettatura con l' ispirazione, è un errore, punto! Adesso passo a risponderti passo-passo spiegandoti col cucchiaino quello che non riesci a comprendere: Quote:
Sei molto confusionario, deciditi su cosa vuoi parlare! Comunque ti rendo noto che nella Bibbia le presunte difficoltà o contraddizioni possono scaturire da: Difficoltà basate sull'ignoranza dei fatti storici Difficoltà basate sull'ignoranza dei fatti biblici Difficoltà dovute all'accettare pregiudizialmente che Dio non esista Difficoltà risultanti dall'incredulità Difficoltà relative a traduzioni o trascrizioni imperfette Difficoltà derivanti dall'incapacità degli uomini a capire Dio Difficoltà derivanti da interpretazioni erronee Difficoltà derivanti dal non sapere distinguere tra Dio, l'uomo e Satana Mi pare che la tua difficoltà derivi da interpretazioni erronee. L' esempio che tu mi porti non serve a nulla perché le dottrine bibliche non si analizzano con un solo verso, ma sono il risultato di un' analisi complessiva di quello che la Bibbia dice nella sua interezza. Se non sai nemmeno questo, credo che non puoi affrontare il tema trattato in questo thread! Quote:
No! Dipende da te. Se ti avvicini alla Bibbia con la mentalità che fai trasparire dai tuoi scritti, di sicuro non ci capirai mai niente. Quote:
Mai e nessuno può esprimere un giudizio sulla Parola di Dio! Infatti mi chiedo come mai che tu stesso fai questa osservazione ti permetti di dire che la Bibbia è in alcune parti più ispirata e in altre meno ispirata. Come fai ad esprimere questo giudizio? Chi sei? (segue) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 25.08.2003 alle ore 14:21:38 Quote:
Sbagliato! I TdG parlano di "forza attiva". In ogni caso, il <<soffio divino>> di cui parla Paolo in Timoteo:<<Ogni Scrittura è ispirata (theopneustos)..>> se conosci un minimo di greco, scopriresti che non si riferisce alla persona dello Spirito Santo ma all' azione che Esso Spirito ha esercitato durante la redazione del Testo Sacro! Quote:
Ma che vai dicendo? Noi non mediamo la volontà dello S.S. ma dobbiamo ubbidire alla Sua volontà! Ma di che estrazione religiosa sei? Quote:
Si ma non quando si è sotto l' unzione e la guida dello Spirito Santo! Ricordati poi che Dio non chiamava a mettere per iscritto la Sua Parola chiunque, ma solo chi Gli era veramente consacrato...ma come hai fatto a non pensarci? Quote:
Tu che dici? Sei così altezzoso che pensi di mettere in ridicolo la Parola di Dio? Quote:
Davvero non hai capito quello che ho scritto? Ma ti sei reso conto che parlavo dell' ispirazione divina verbale, cioè parola per parola, della Bibbia che può essere riferita ai soli testi originali e non stavo parlando in vece da cosa provenisse la certezza che la Bibbia fosse la Parola di Dio? Quote:
Puoi fare a meno dell' ironia, grazie! Shalom! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 25.08.2003 alle ore 14:24:51 ...io credo che la Bibbia sia la Parola di Dio, ma non credo che si possa dire che parola per parola sia stata ispirata. Dalla prima versione fino a quella che abbiamo noi oggi è passata per varie traduzioni e copiature e interpolazioni, sia antiche che recenti, e vari errori sono presenti e ben visibili... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 14:31:47 on 08/25/03 alle ore 14:24:51, batti wrote:
Concordo. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 25.08.2003 alle ore 14:33:08 Pace elovzu Hai capito completamente male! Ho detto che la Scrittura è ispirata e che l'inerranza è dovuta al fatto che gli autori Sacri, sotto la guida dello Spirito Santo, hanno scritto delle verità divine senza errori. Gli agiografi non sono stati della macchinette che hano scirtto sotto dettatura dello Spirito Santo, ma lo Spirito Santo si è avvalso delle capacità intellettive di ciascun autore nel far scrivere determinate verità senza errori! La dettatura è una cosa e la guida a scrivere le verità divine senza errori ne è un'altra! Il confronto che porti con il Corano è senza senso! Se solo vuoi considerare che il Corano è stato scritto da un solo uomo e che la Bibbia è invece frutto di 40 autori diversi che sotto la guida dello S.S. hanno scritto le verità divine nell'arco di 1600 anni, credo, che questo spieghi molte cose! Spero ti sia più chiaro! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 14:53:38 on 08/25/03 alle ore 14:19:51, rausman wrote:
Pensa che il mio modo di giocare piace a molti semplici che frequentano questo forum e me lo scrivono personalmente in privato. I farisei mettevano pesi che non erano capaci a portare. Io metto in evidenza questi pesi!. Quote:
Scusa! Quote:
E se invece sei tu l'anziano che vuoi mettermi in testa idee strane! Non ti appellare agli anziani, unti, pastori ec... Ti è mai capitato di star in un convegno di anziani? Lasciamo perdere. Quote:
No non confondo. La dettatura è dettatura (e anche se fosse stata tale avrei sempre il dubbio che lo scrittore sia stato capace a scrivere ciò che è stato dettato) L'ispirazione è (per esempio) quando Paolo parla ai padroni di schiavi di essere nei loro confronti benigni e magnanimi. Lo S.S. ha ispirato questo concetto : ama il tuo prossimo e Paolo ha scritto Padroni siate magnanimi! Questa è ispirazione. Quote:
Mi hai rimproverato di essere maleducato e ti abbassi al mio livello? Tu dici: Sei molto confusionario....! Comunque ti rendo noto che nella Bibbia le presunte difficoltà o contraddizioni possono scaturire da: Difficoltà basate sull'ignoranza dei fatti storici (Si sono ignorante) Difficoltà basate sull'ignoranza dei fatti biblici ( un po' meno) Difficoltà dovute all'accettare pregiudizialmente che Dio non esista ( e che ci farei qui in questo forum?) Difficoltà risultanti dall'incredulità (ancora? non ripeterti) Difficoltà relative a traduzioni o trascrizioni imperfette (Si proprio questo è uno dei problemi) Difficoltà derivanti dall'incapacità degli uomini a capire Dio (Come PAolo che vedeva attravero uno specchio) Difficoltà derivanti da interpretazioni erronee (Si, la gran quantità di movimenti evangelici lo dimostrano. I movimenti creati da Anziani) Difficoltà derivanti dal non sapere distinguere tra Dio, l'uomo e Satana ( Non ho questa difficoltà) Quote:
Quindi la VERITA' è nella analisi complessiva della Bibbia e non nella Bibbia stessa. Quote:
Si forse è meglio che lascio discutere fra di loro i Dottori della Legge. Quote:
Spero di essere un tuo conquilino la su in cielo, così poi me lo spieghi meglio. Quote:
Chi sono? Uno che pensa che la Bibbia non è LA PAROLA DI DIO. e quindi non mi permetto di esprimere i miei giuduzi. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 25.08.2003 alle ore 15:10:50 Buon Giorno rausman, permetti? on 08/25/03 alle ore 14:21:38, rausman wrote:
Accidenti hai capito che non sono TdG.! Quote:
No Quote:
La mia estrazione religiosa dice che lo S.S. ci convince di peccato e ci guida in ogni verità. Tuttavia noi non mettiamo in pratica a pieno i consigli dello SS, ma li mediamo secondo le esigenze della nostra carne e quindi pecchiamo e siamo imperfetti. Quindi lo Spirito dice una cosa e noi ne facciamo un'altra. Anche Paolo era soggetto a questa limitazione. Quote:
Più o meno quello che accade al Papa quando parla. Quote:
ah! ora ho capito! chiamava delle persone perfette che erano capaci a mettere in pratica in tutto e per tutto ciò che lo S.S. comandava. Forse esisto davvero i Santi. Quote:
Scusa non ci sono arrivato! Quote:
Anche se volessi non ci riuscirei! Quote:
Scusa ho una confuzione in testa. parlavi di ISPIRAZIONE DIVINA VERBALE DEI VERI TESTI ORIGINALI Allora quelli che abbiamo non sono tali? E stiamo ancora a discutere se la Bibbia è Parola di Dio? Quote:
Scusa ma mi sembra che tutto sia un'ironia! A me piace il pian terreno, nella villetta a schiera (la su in cielo) prendi tu il primo piano? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Waterloo il 25.08.2003 alle ore 15:19:53 on 08/25/03 alle ore 15:10:50, Sabato wrote:
Ecco, mi distraggo un attimo e c'è già qualcuno che sceglie i posti migliori. Glielo avevo detto a mia moglie che dovevamo prenotare per tempo... Ciao Wat |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 25.08.2003 alle ore 16:02:16 on 08/25/03 alle ore 14:33:08, rausman wrote:
Se trovi un errore (per es: il numero dei figli di Iesse) credi che questo possa cambiare il senso della Verità espressa dallo S.S.? Quote:
Credimi, sono l'ultima persona che vorrebbe innalzare il Corano. Era solo un esempio perchè mi sembrava che l'ispirazione parola per parola fosse molto vicina al loro concetto di ispirazione. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 25.08.2003 alle ore 16:03:45 Io prendo l'attico. Adoro la vista... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 25.08.2003 alle ore 16:16:02 ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D Ragazzi, ma ve ne siete accorti? E' arrivato un tizio, Sabato, che mi pare essere un degno avversario di Sensei: a chi la spara più grossa! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Wow, è davvero divertente leggere "fratelli" (anche se non so se posso chiamarti tale perchè non credi alla Bibbia quale Parola di Dio) così strambi e lunatici! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Non aggiungo altro :'( :-/ ;D ;D ;D ;D ;D |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Ddsound il 25.08.2003 alle ore 18:58:58 Beh sinceramente a me Sabato piace, e non mi ricordo di averlo visto (letto) giudicare gratuitamente nessuno, solo esprimere dubbi leciti (in modo provocante, ma mi piace lo stesso) ed a volte ridicolizzare attitudini che mi sembravano veramente ridicole...... Ok, fine dell'off-topic....... Pace e prosperità |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 25.08.2003 alle ore 19:05:47 Mi spiace solo per Wat a cui piaceva provocare e ora deve fare il bravo ragazzo per rispondere a Sabato :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 25.08.2003 alle ore 20:57:34 on 08/25/03 alle ore 14:33:08, rausman wrote:
Infatti il corano fu scritto dai discepoli di maometto circa 15 o 35 anni dopo (ora non ricordo) dalla morte del "profeta" (morte tra l'altro naturale se non sbaglio cont anto di mogli....ben diversa dalla morte del nostro signore Gesù). Maometto non lasciò nulla di scritto, e nei secoli successivi è risaputo che è stato manipolato...ora qui ne so di meno quindi non dico altro per evitare di dire cose false. Ad ogni modo che c'entra il Corano? stiamo parlando di Bibbia.... A me basta sapere che è ispirata e che contiene la verità...per il resto se qualcuno vuole credere che ogni singola parola sia stata dettata dal Signore faccia pure...ma tanti auguri perchè quando si accorgerà di quelle piccole imperfezioni cosa penserà che è Dio ad aver dettato sbagliato? personalmente preferisco pensare piuttosto che i libri storici come cronache siano più che altro come dice il nome testimonianze storiche e per tale non mi scandalizzo se trovo qualche piccola discordanza....negare l'intera verità biblbica per queste sciocchezze mi pare eccessivo. Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 25.08.2003 alle ore 23:48:37 NOn ci sono ne errori ne discordanze. Tutto può essere spiegato nella Parola, certo ad una condizione, esserne sottomessi.... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 00:24:13 Ok Tripietrus allora rispondi a questa domanda: quanti erano i figli di Iesse sulla base delle informazioni c ontenute in 1Samuele 16:10,11 e 1Cronache 2:13,15? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Abramo il 26.08.2003 alle ore 00:37:43 on 08/26/03 alle ore 00:24:13, Il_Cigno wrote:
Scusate ma non sono ancora riuscito a seguire tutta la discussione per motivi di tempo, ma intanto rispondo io al quesito di Cigno. Yshai aveva 8 figli, 7 da una donna e uno dall'altra che si chiamava Elihù. David era il più piccolo di tutti e di conseguenza era anche il settimo della prima donna. Il libro di Cronache lo cita pure l'ottavo figlio verso la fine del libro, se non lo trovi te lo cerco io. Spero essere stato d'aiuto questa volta. Shalom ps in questa sezione cerco di intervenire il meno possibbile per non creare problemi, data la mia diversa fede e la presenza appunto di una nuova sezione dedicata appunto ad altre fedi. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 00:44:29 Shalom carissimo Abramo e grazie per il tuo intervento :) Quello riportato era un esempio per spiegare al fratello Tripietrus che, come avevi già risposto ad una mia vecchia domanda, vi sono dei libri storici che voi Ebrei non considerate della stessa ispirazione dei libri profetici o della Torah. Difatti mi avevi anche spiegato che questo è il motivo dei piccoli difetti che a volte possono comparire nei libri delle cronache. Il problema purtroppo è che qua alcuni sono convinti a quanto pare che trovando una minima imprecisione significhi smentire tutta l'ispirazione della Bibbia e per tale motivo non riescono ad ammettere che vi possano essere...la cosa belle è che cmq siamo tutti concordi sul fatto che la Bibbia sia la verità :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 26.08.2003 alle ore 00:46:36 ..gabbato....... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 26.08.2003 alle ore 00:48:35 Meno male che c'è qualcuno che ne sa un pò di più di Sacre Scritture.... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 00:52:43 Prima di sfoderare l'orgoglio portami una spiegazione di ognuna delle imperfezione che ti avevo elencato in precedenza e poi vediamo...siamo qui a discutere non a fare una guerra....quindi evita termini del tipo "gabbato" visto che non ho nemmeno idea di cosa significhi. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 01:07:33 http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1060702835 quest link ad un altro thread lo avevo già segnalato ma a quanto pare qualcuno vuole imporre le proprie idee senza nemmeno prendere in considerazione quelle altrui. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Abramo il 26.08.2003 alle ore 01:17:47 on 08/26/03 alle ore 00:44:29, Il_Cigno wrote:
Infatti il libro delle Cronache non ha inspirazione profetica, ha inspirazione del Ruach ha Kodesh (Spirito Santo) ossia il più basso grado di inspirazione. Questa inspirazione però è minima e questolibro è classificato l'ultimo nella Bibbia ebraica di oggi, in quella antica invece era considerato un hizzonì(apocrifo). Il libro di Cronache ha importanza quando racconta fatti che non sono raccontati nei libri profetici di Re e di Samuele. La profezia è la Rivelazione di Dio all'uomo profeta, che non è una voce dal cielo e basta(questo è un altro tipo di ispirazione detta "bat qol"), ma il farsi conoscere invadendo tutta la persona come i profeti stessi descrivono. Il Ruach HaKodesh invece si trova in piccole dosi dovunque si parli di Dio, ma non ha niente a che vedere con la profezia. Anche noi mentre scriviamo siamo mossi dalla conoscenza di argomenti sacri, che ci inspirano e siamo dunque inspirati dal Ruach HaKodesh seppure in piccole dosi. Chi ha il Ruach HaKodesh anche in grandi dosi non è detto che debba essere un profeta, ma certamente è più saggio e meno incline a sbagliare. Chi scrisse il libro di Cronache essendo di parte, lo fà sbagliare e mostra così i suoi limiti di inspirazione e di affidabbilità. Shalom ps. di Elihù(l'ottavo fratello di David) ne parla 1Cronache 27:18. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 01:27:18 Grazie Abramo per il tuo aiuto e la tua solita disponibilità :) D_o ti benedica. Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Abramo il 26.08.2003 alle ore 01:48:40 on 08/24/03 alle ore 02:52:18, Il_Cigno wrote:
Attenzione! Nemmeno questa però è una contraddizione: Il libro di Re parla della lunghezza di ciascuna già costruite ed erette al loro posto; il libro di Cronache descrive invece il modo di costruirle, cioè furono costruite insieme tutto d'un getto di 35 cubiti il cilindro e poi "hazefet" che stà sopra la colonna due costruite a parte perchè particolarmente lavorate. Il cilindro di 35 cubiti tagliato in due forma due cilindri dritti di 17,5 cubiti e in più il piede di ognuno, per mantenerlo, di 0,5 cubiti, fanno appunto 18 cubiti. Quella di Saul se consultò o no il Signore non vedo dove sia la contraddizione. Shalom Shalom |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 02:43:20 Shalom Abramo... Ma queste cose sulla mia Bibbia non sono Scritte accidenti :) Scherzi a parte...vedi cosa intendo quando dico che dire ispirazione è ben diverso dal dire scivere sotto dettatura? La maggior parte delle volte è un problema di traduzione...altre come dici tu è un problema (che poi non è che sia proprio un problema) derivante dal fatto che cronache sono libri storici. Tra l'altro quello che hai detto a riguardo del fatto che sono scritti un po' di parte per mano di filo-giudei lo ha detto anche uno degli anziani della mia chiesa. Grazie di nuovo. Ciao :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 26.08.2003 alle ore 08:39:40 on 08/25/03 alle ore 23:48:37, tripietrus wrote:
Essere sottomessi al principio di fede che la bIBBIA è pAROLA DI dIO. E NON SOTTOMESSI ALLA bIBBIA. c'è UNA SOTTILE DIFFERENZA. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Ddsound il 26.08.2003 alle ore 09:21:19 Tri, io sono sottomesso all'insegnamento della Bibbia, ma ciò non vuol dire che mi sottometto alle tue interpretazioni, ok? Mi spieghi quale titolo hai conseguito nello studio della Bibbia per richiedere che gli altri seguano le tue teorie? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 26.08.2003 alle ore 09:37:52 Caro digital Sound e se poi Pietro ti dice che ha frequentato l'università teologica di Pinco Pallino che cosa cambia. Il mondo è pieno di teologi e studiosi tutti fra di loro divisi. La cosa strana è che studiano lo stesso testo. Allora vuol dire che nessuno vuole mettere in pratica il testo e si trovano sotterfugi per giustificare i propri pensieri che nascono dalla concupiscenza della carne. Anche il mettere in pratica alla lettera è una necessità della carne (ma questo è un altro argomento). Immagina che nella Bibbia fosse solo e semplicemente scritto: Chi crede alla affermazione che 1) Gesù è Dio 2) Gesù perdona tutti i tuoi peccati (quelli di ieri di oggi e doomani) 3) Non ti preoccupare di quello che fai ne davanti agli uomini e ne davanti a Dio 4) Se Dio ti vuole diverso (migliore) è solo comppito suo cambiarti 5) Ciò che Dio da non toglie mai più allora sicuramente tante dottrine e movimenti verrebbero a scomparire. voglio dire che ci sono nella bibbia dei versi che dicono l'esatto contrario e che in base al mix di versi che uno legge tira fuori la sua teologia, la sua dottrina. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Ddsound il 26.08.2003 alle ore 09:51:59 Hai ragione Sabato..... Comunque chiamami magari Dd, dato che il mio nick nulla ha a che vedere con il digitale..... Se no mi può capitare di arivare tardi e chiamarti domenica..... Ciao |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 26.08.2003 alle ore 10:19:09 on 08/26/03 alle ore 09:51:59, Ddsound wrote:
:D OK DDSound :D |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 26.08.2003 alle ore 11:00:48 on 08/26/03 alle ore 02:43:20, Il_Cigno wrote:
Pace caro il Cigno. Se non sbaglio era proprio questo che ho cercato di spiegare, ma a quanto pare non sono statocompreso. Per favore puoi rileggere il mio intervento ad inizio pagina 3 e dirmi se si capisce quello che intendevo dire? Ti ringrazio per la cortesia! Shalom |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 13:39:42 pace a te rausman, se leggi pochi post dopo il tuo di pagina tre puoi notare come ti abbia dato ragione infatti :) ... per me ti eri spiegato bene ma quello che dispiace a me è vedere gente ferma sulle proprie idee, che vuole imporle ma non porta però nè spiegazioni nè giustificazioni e questo purtroppo porta solamente a scntrarsi senza nulla di edificante. Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Haereticus il 26.08.2003 alle ore 14:17:58 Ciao a tutti, 1)si dice che ci sono dei gradi diversi di ispirazione... ditemi, come fate a saperlo? Quali criteri vengono usati per stabilire quella graduatoria? Potete dirmela? 2) In tanti non credono o credono parzialmente ai vangeli perche ci sono apparenti divergenze tra di loro (come nei libri storici del A.T.), ditemi, pure tra i vangeli ci sono gradi di ispirazione? Qual'è più "ispirato"? Chi lo decide? A questo punto, perché non ci facciamo ognuno un proprio cannone decidendo il grado di ispirazione di ogni libro, anzi, di ogni singolo versetto? 3) Se la Bibbia non è pienamente ispirata, come faccio a sapere che Gesù è risorto? In fondo nulla impedisce che si tratti di un altro errore... Spesso, con la miglior delle intenzioni, facciamo affermazioni per spiegare fatti che sfuggono alla nostra comprensione senza tener conto delle conseguenze che se ne derivano. Cominciare a dubitare della piena ispirazione della Bibbia è l'inizio della strada che finisce con la demitizzazione di Bultman e compagni... Storia insegna: Tante chiese che un tempo avevano la Bibbia come àncora salda oggi la leggono alla stregua di una venerabile raccolta di favole e miti. In fondo è una questione di atteggiamento: c'è chi si mette al di sopra del testo e lo giudica e c'è chi attribuisce le difficoltà di comprensione a mancanze della propria conoscenza e capacità... (scusate il ragionamento un po' semplicistico ma credo che ci sia un fondo di verità) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 14:38:34 on 08/26/03 alle ore 14:17:58, Haereticus wrote:
1) criteri che ci vengono dalla cultura ebraica che di Bibbia e rivelazione ne sanno magari più di noi (parlo di antico testamento) visto che Dio si è scelto loro in passato come popolo. 2) i vangeli sono tutti ispirati ma ricordiamoci che sono testimonianze o dei diretti testimoni oculari e di evangelisti che hanno messo assieme documenti e notizie...quindi mi pare normale che possano esserci anche qui lievi divergenze a seconda del modo che ciascun autore aveva di scrivere. Ma se fossero storie inventate secondo te gli apostoli sapendo che era una menzogna sarebbero andati incontro alla morte e alla persecuzione? 3)attenzione non si sta dicendo che la Bibbia non è pienamente ispirata ma che non è pienamente DETTATA. Ad ogni modo mi pare che la tua affermazione sia un'esagerazione...tutta la storia si basa sulla risurrezione di Gesù....delle circa 700 profezie più di 500 si sono adempiute....40 autori in più di 1600 anni hanno scritto opere che sono colelgate l'una all'altra da un unico filo ed infine, come già detto, testominianze anche da altre fonti non bibliche riguardanti la persecuzione degli apostoli....e nota bene parlo degli apostoli ovvero i diretti testimoni non sto parlando dei cristiani che vennero dopo...chi è così matto da farsi perseguitare pur sapendo che la novella che sta mettendo in giro non è verità? Quindi caro haereticus, non so te ma credo che se uno volesse smentire la Bibbia debba appigliarsi ad altre prove perchè personalmente ritengo che quella minima percentuale di imprecisioni (molte delle quali solo apparenti o cmq derivanti da problemi di traduzione) sia insignificante rispetto alla precisione di tutto il resto del messaggio biblico. Se vengon da te quattro persone a dirti "sai che Cigno ha comprato una nuova auto?" ma uno ti dice che l'ho pagata 30 l'altro 31 l'altro 29 e l'altro magari anche lui 30....tu non credi alla notizia che ho comprato l'auto nuova solo perchè le notizie di poco conto riguardanti il prezzo non sono precisissime? Lo stesso ragionamento applicalo alla risurrezione alla luce delle imprecisioni bibliche e poi dimmi se vale davvero la pena smentire la buona novella a causa di questo :) Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 26.08.2003 alle ore 14:57:32 Prima che iniziamo a scannarci vorrei dire la mia. Mi sento piuttosto vicino alla posizione del Cigno anche se ho forti perplessità riguardo ai diversi gradi di ispirazione. Mi smbra semplicemente che la Bibbia sia stata scritta da persone a cui il Signore ha parlato e di conseguenza hanno scritto. Come dice Cigno è come se un amico mi dicesse qualcosa e io lo riportassi il più fedelmente possibile. Per questo i testi riflettono la cultura e il tempo storico dello scrittore. Questo non vuole togliere nulla alla Bibbia, anzi, come ha detto qualcuno mostra che Dio non usa le persone come automi. Ora, so benissimo che qualcuno ha allargato il discorso fino a dire che tutto è criticabile e discutibile, ma come sempre non possiamo basarci su di un'eresia per trovare la Verità. Sono disposto a cambiare idea :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 26.08.2003 alle ore 15:21:30 Quote:
Non ci sono apparenti divergenze. Ci sono errori belli e buoni. Ad esempio la cronologia di Gesù in Luca è completamente diversa da quella degli altri vangeli. Oppure se si legge Giovanni si nota che nella cronologia non c'è spazio per la tentazione di Gesù di 40 giorni nel deserto... Però credo che questo non faccia altro che dimostrare l'autenticità del racconto. E come quando dei testimoni assistono ad un incidente stradale. Difficilmente avranno la stessa versione dei fatti, senza necessariamente che essi mentano. Infatti c'è chi ricorda le cose meglio di altri. Ricordiamo che i vangeli sono stati scritti parecchi anni dopo la morte di Gesù... E lo stesso vale per il vecchio testamento, tanto più se si pensa che esso all'inizio veniva tramandato per via orale. E poi come ho già scritto precedentemente nel tempo le varie traduzioni e interpolazioni hanno fatto il resto. Ecco un esempio Isaia 6:10 - Luzzi "Rendi insensibile il cuore di questo popolo, indurisci i suoi orecchi e chiudi i suoi occhi, affinché non veda con i suoi occhi, né oda con i suoi orecchi né intenda con il suo cuore, e così si converta e sia guarito". Isaia 6:10 - Diodati "Ingrassa il cuore di questo popolo, ed aggravagli le orecchie, e turagli gli occhi; acciocchè non vegga co' suoi occhi, e non oda colle sue orecchie, e non intenda col suo cuore; e ch'egli non si converta, e che Iddio non lo guarisca" Stesso versetto due conclusioni differenti... La luzzi dice "e cosi si converta" e la Diodati "e chegli non si converta"... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 26.08.2003 alle ore 16:31:06 Scusate se mi tiro fuori dalla discussione e analizzo i nostri interventi sull'argomento. Ho l'impressione di vedere degli amici con la mappa del tesoro che stanno a perdere tempo nel decidere se la mappa è rappresentazione della realtà o è la realtà stessa, che contenga errori e contraddizioni, che sia macchiata e che non si sa come sia arrivata nelle loro mani. Se il tesoro fosse veramente interessante e fosse di vitale importanza trovarlo gli amici penserebbero che la mappa porta realmente al tesoro, avrebbero fede sulla reale esistenza del tesoro. Alla fine la bibbia si legge con gli occhi della fede. Se io trovo scritto che il mare si apri' davanti a Mosè la mia fede mi fa vedere la cosa come realmente accaduta anche per me e non dico che è falso perchè non ho mai visto il mare aprirsi ma piuttosto dico che è vero. Se trovo scritto che Noè prese una coppia di elefanti, di giraffe e di pulci, anche se la ragione mi fa dubitare, la fede sovviene e riempie certe lacune che la ragione mette in evidenza. Certo non capisco ma divento come un piccolo fanciullo e ci credo. Mi accorgo che è per fede che accetto quello che è scritto nella Bibbia. Se mi accorgo che il canone dei Settanta non è quello della mia Bibbia che faccio la butto via? No, perchè è per fede che decido che i libri della mia Bibbia sono sufficenti a mostrarmi Dio. Se qualcuno mi dice che la traduzione è imperfetta, allora per fede interrogo lo S.S. che è in me e mi faccio guidare nella imperfezione affinchè possa trarre da essa la perfezione. Se qualcuno dice che gli scrittori scrissero ciò che loro intravedevano della rivelazione Divina, allora io per fede mi appello nuovamente al S.S e dico: "fammi intravedere le stesse cose che ha intravisto Paolo". Tutto per fede, ma anche con un pizzico di intelligenza. Trovo parecchie volte scritto da vari autori che il Cristo è morto per me; in modo differenti e avvolte contradittori. Io per fede ci credo e faccio mia questa promessa. I passi palesemente contradittori fra diverse traduzioni io li lascio stare. MA ci rendiamo conto che noi abbiamo bisogno di salvezza e il compito nostro è di indagare le scritture per poter raggiungere tale meta?. Se dei passi mi rendono confuso, io dico non so, non mi interessa, un giorno li capirò. Ma io ho bisogno di salvezza e quei pochi passi che mi sembrano chiari, li leggo e li rileggo per farmi coraggio. Qualcuno mi ha detto: ma tu conosci il greco? No. ma la mia fede ha trovato scritto in un libro che Dio ha fatto una promessa: "Chi crede in me sarà salvato lui e la casa sua". Io ho creduto per fede e questo mi è stato messo in conto di Giustizia. Se poi quel passo è falso, tradotto male, non è stato mai pronunciato, poco importa. Io mi sono comportato come un piccolo fanciullo, ho creduto, e Dio così farà: salverà me e la mia famiglia. Deduco quindi che non posso prende la Bibbia come Parola di Dio ma come mezzo che mi mostra il Padre e le sue promesse fatte a mio riguardo. Scusate! ho scritto di getto. Forse ho detto un sacco di fesserie! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 26.08.2003 alle ore 16:49:08 ascolta sabato la nostra differenza è questa tu chiedi Quote:
io chiedo Signore, Dio Eterno, tu che hai fatto i cieli e la terra, tu che salvi e perdoni, fammi intravedere la tua Verita', quello che Yeshua ha cercato di farci capire |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 26.08.2003 alle ore 17:07:07 Quote:
Quote:
non vorrei essere stato frainteso. Sono più che d'accordo con te... possiamo solo chiedere al Signore di farci intendere il suo volere. E comunque solo un giorno capiremo ogni cosa perfettamente, e sicuramente non su questa terra... Il mio intervento era solo per quelli che sostengono che anche "i punti e le virgole" che si trovano nella Bibbia sono state ispirati... perchè questa filosofia può essere, come credo di aver dimostrato, forviante. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 26.08.2003 alle ore 18:11:37 Concordo sul discorso della fede. Anch'io volevo sottolineare il fatto che anche se mi dimostrassero che nella Bibbia c'è un errore io crederei comunque nel suo messaggio. Io credo innanzitutto in Gesù parola vivente. Credo che maturità sia anche essere disposti a perdere delle certezze e continuare a servirlo. Qualcuno una volta mi ha detto: ma se scoprissero che esistono gli extraterrestri crederesti ancora? Spero e credo di sì... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 26.08.2003 alle ore 19:38:12 Per ilCigno Grazie per la cortesia, Dio ti benedica! Pax! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 26.08.2003 alle ore 20:37:38 Ma di cosa :) figurati Dio ti benedica fratello! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 26.08.2003 alle ore 22:40:22 on 08/26/03 alle ore 15:21:30, batti wrote:
Ciao caro il batti! A parte l'infondatezza delle tue considerazioni sulle quali voglio soprassedere, puoi dirmi quale Luzzi utilizzi? Perchè ho controllato la Luzzi da non confndere con la Riveduta, la Riveduta, la Nuova Riveduta, la Diodati, e la King James Version, ma non ho trovato traccia di quello che hai scritto, posso sapere l'origine di questa tua constatazione? Grazie! Shalom |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Haereticus il 27.08.2003 alle ore 00:30:37 on 08/26/03 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
Puoi essere più concreto? A quali criteri fai riferimento? Comunque Paolo diceva riguarda agli ebrei increduli: 14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso. on 08/26/03 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
Sì, ci sono diversi punti di vista nei diversi vangeli, fa parte della ricchezza psicologica dei racconti. Ma un conto sono i diversi punti e un altro sono errori o contraddizioni nel testo ispirato. Ovviamente, come ho già detto nel mio primo messaggio, ci possono essere errori di traduzione o trasmissione del testo. Quando parlo di completa ispirazione parlo dei documenti originali. on 08/26/03 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
Concordo con te. La Bibbia è stata ispirata (alitata: theopneustos) da Dio. Ma l'ispirazione è completa. Dio ha rispettato la personalità e l'integrità degli uomini che Egli ha ispirato ma non ha permesso la presenza di nessun errore in quello che questi uomini hanno scritto. Concordo pienamente con la definizione d'ispirazione fornita da Rausman. Vi prego di leggere e studiare questo magistrale studio di B. B. Warfield http://aomin.org/THEOPNEU.html. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Haereticus il 27.08.2003 alle ore 00:37:33 on 08/26/03 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
Caro Cigno, sono convinto che non è il tuo proposito quello di demolire la fiducia di nessuno nella Parola divina. Ma spesso i pericoli si nascondono dietro le buone intenzioni. Il mio solo vuol essere un piccolo richiamo alla prudenza riguardo a certe affermazione sulla natura dell'ispirazione del testo biblico. Potrei molteplicare i passi del Nuovo Testamento in cui è sottintesa la fede di Gesù e degli apostoli nella esatteza e veracità di tutto l'A.T. Permettimi una domanda: Può Dio ispirare degli errori (anche solo uno)? Se la risposta è no, allora affermare l'esistenza di errori nell'originale equivale a negare l'ispirazione. Forse non così superfluo come può sembrare ricordare le famossisime parole paoline: 14 Tu, invece, persevera nelle cose che hai imparate e di cui hai acquistato la certezza, sapendo da chi le hai imparate, 15 e che fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture, le quali possono darti la sapienza che conduce alla salvezza mediante la fede in Cristo Gesù. 16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, 17 perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona. on 08/26/03 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
Concordo pienamente con te nella possibilità di errori nella traduzione (sono traduttore!) e nella trasmissione del testo, come ad esempio il famoso testo trinitario di 1 Giovanni. Con questo rispondo anche a Bati che ha citato divergenze di traduzione (smentite poi da Rausman). Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Il_Cigno il 27.08.2003 alle ore 02:58:30 Shalom caro Haereticus. Vorrei aggiungere un mio prensiero al discorso.... COncordo sul fatto che la Bibbia sia interamente ispirata. Ma quello che voglio dire è che, anche qualora ci fossero errori o meglio, divergenze minime tra un autore e l'altro (prendiamo come esempio cronache e samuele) non mi pare un dramma e non lo attribuisco certo a Dio che ha ispirato in modo errato.... Come hai detto anche tu (giustamente) la Bibbia è interamente ispirata ma ciò non vuol dire che è interamente dettata parola per parola... Questo cosa significa? dico cosa penso io senza alcuna intenzione di imporre nulla...semplicemente è quello che ho capito sino ad ora. Dio ha voluto dare un messaggio preciso ad ognuno degli autori dei vari libri giusto? Allora proviamo a pensare a Dio che ispira un un autore affinchè questo porti un messaggio per iscritto, una profezia precisa....l'autore inizia a scrivere il libro ma, per forza di cose per poter inserire la profezia in un contesto storico temporale, deve cmq descrivere altri particolari che fanno da cornice....non so per far eun esempio banale mettiamo il caso che vi sia una profezia sulla caduta di una città....questo è il messaggio che Dio ha ispirato e lo scrittore ci mette anche la descrizione della città dicendo che si estende per 20km....magari un altro autore sullo stesso argomento, tempo dopo dice che invece era di 21 km....ora capite che questo non può intaccare il messaggio profetico? ma è semplicemente una notizia portata a livello storico e a scopo informativo...quindi non mi pare il caso di scandalizzarsi per dei particolari insignificanti se appaiono poco chiari o imprecisi. Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 27.08.2003 alle ore 08:45:10 on 08/26/03 alle ore 16:49:08, loretta wrote:
Allora vedo che dai poco peso alle scritture, l'importante è quello che il Signore ti comunica attraverso lo S.S. , poi cosa dicono le scritture diventa meno importante. Mi piace la tua visione , e una volta anch'io pensavo così, ma è troppo comodo e in questo modo si rasenta l'anarchia completa: ognuno pensa e fa quello che vuole lui e il suo S.S. Quindi il problema di questo tred per te è un falso problema! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 27.08.2003 alle ore 08:58:00 on 08/26/03 alle ore 17:07:07, batti wrote:
Ho letto su internet un po di documenti puiblicati su vari siti e ho scoperto quante versioni, traduzioni, frammenti, rimaneggaimenti ci sono stati nel tempo. Tuttavia penso che il Signore ha voluto farci arrivare qualcosa. Certo, Dio è potente e può far piovere dal cielo la vera e santa sua volontà stampata su libri in tutte le lingue del mondo: ma non l'ha fatto. E' intelligenza nostra riuscire a dare il giusto valore ai frammenti di testi sacri, e manoscritti copiati e ricopiati, che sono pervenuti sino a noi. Se Dio avverte e manda un anatema a chi proverà ad aggiungere o togliere qualcosa dal suo libro, evidentemente (Lui che vede il futuro) ha visto in faccia quelli che hanno aggiunto, sottratto e corretto, creando dubbi e disordine in noi poveri fruitori della Bibbia. Anche io penso che la Bibbia contenga la PArola di Dio, ma onestamente ho paura a dire questo verso si e questo verso no! Non sottovaluto l'intelligenza spirituale altrui. Ma rimango sorpreso di persone che pensano e dimostrano di aver trovato la verità e la soluzione a tutti i dubbi razionali e spirituali. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 27.08.2003 alle ore 09:10:53 on 08/26/03 alle ore 22:40:22, rausman wrote:
Buon giorno e pace, Gentile rausman è me capitato di trovarmi in una situazione simile a quella descritta da batti. Un giorno facevo la catechesi/scuola domenicale a dei ragazzini e a casa mi preparai su un argomento (che purtroppo ora non ricordo più) e l'insegnamento verteva su un verso particolare. Quando in chiesa invitai a leggere un bimbo il verso chiave, mi accorsi che diceva l'esatto contrario di quello che avevo letto sulla mia bibbia. Li sul momento improvvisai e la lezione terminò. Tuttavia non diedi molto peso alla cosa perchè sapevo che cerano queste incongruenze e non mi sono segnato neanche quale verso del N.T. fosse. Però ti posso assicurare che differenze ci sono. Infatti il pastore ci consiglia tutti di seguire e leggere durante il culto una stessa edizione e traduzione della Bibbia proprio per evitare queso tipo di problema. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Sabato il 27.08.2003 alle ore 09:26:18 on 08/27/03 alle ore 00:37:33, Haereticus wrote:
No lo S.S. essendo Dio è anche Verità Quote:
LA deduzione è sbagliata perchè lo S.S. che ispira non costringe. tutto è lasciato nelle mani degli uomini. Sta a me se ho capito bene, se ubbidisco e attuo. Se la tua deduzione fosse vera allora io che parlo in lingue e dico di essere ripieno di Spirito. Santo non dovrei fare mai più nessun errore. Quote:
Come puoi notare le Scritture danno la sapienza e non la salvezza; mi possono aiutare a trovare Cristo ma non sono la PAROLA. Quote:
Il concetto rimane sempre lo stesso, le scritture servono a educare l'uomo alle opere. Questo verso che tu menzioni si può sintetizzare in LA bibbia dice: "Io sono ispirata da Dio". Devo quindi applicare la fede e credere nella Bibbia. Quindi mi ritrovo a dover aver fede in Dio e nella Bibbia, e se qualcuno dice che sono la stessa cosa allora ho finalmente scoperto chi è il mio Dio: un ammasso di fogli di carta stampata. Fra un po' ci inginocchieremo davanti a questo libro. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 27.08.2003 alle ore 10:34:26 Quote:
...non sono affatto infondate. Io te l'ho dimostrato che ci sono degli errori! Vorrei chiederti io quale Luzzi tu stia utilizando. Nelle versione riveduta l'errore è stato corretto. Purtoppo ci sono persone che pensano che la Bibbia non possa contenere errori e ciò non è affatto corretto... Perchè ciò deve dare dei problemi o fare paura? La fede si ferma davvero agli errori di copiatura o traduzione? Shalom |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 27.08.2003 alle ore 11:29:26 Carissimi, rispondo velocemente a Sabato e Batti Quote:
Caro Sabato, non puoi portare a supporto eventuali errori di stampa e/o traduzione per sostenere che nella Bibbia esistono degli errori! Tali incongruenze forse esistono ma solo nelle traduzioni e nelle diverse edizioni, ma i testi originali non contengono errori. La presenza di presunti errori sono solo il frutto delle opere traduttive fatte da uomini comunissimi che possono sbagliare come è stato già detto! Ma il testo sacro originale, è privo di errore! Spero che almeno questo punto sia chiaro! Ovviamente la traduzione deve essere quanto più fedele, aderente e letterale possibile al testo originale per evitare situazioni un pò strane ma in questo deve tenersi in conto l’evoluzione della lingua, della grammatica ecc... Quote:
Appunto come tu stesso fai notare, le differenze si riferiscono solo alle diverse traduzioni ed edizioni, ma non ai testi originali! Quote:
No mio caro Sabato. In realtà hai utilizzato lo stesso metodo dei TdG nel leggere la Bibbia. Tu dici che le Scritture danno la Sapienza e non la salvezza. Bene! Ma hai visto il continuo del verso cosa dice? Qual è il fine di questa sapienza che ci viene data dalle Scritture? Seguendo il verso , per l' appunto, quello di essere condotti alla SALVEZZA! Quindi la Scrittura ci dà la sapienza, cioè, ci indica il modo di conoscere e ottenere la salvezza. Poi scusami, senza le Scritture, come faremmo a sapere che abbiamo bisogno della salvezza e come faremmo a conoscere il metodo per ottenere tale salvezza? Io , infatti, leggendo le Scritture ho capito che ero perduto e che avevo bisogno della salvezza in Cristo e che la potevo ottenere mediante la fede nel sacrificio di Gesù. Ma se non ci fossero state le Scritture a dirmelo, a quest' ora starei ancora in cerca dei modi e delle maniere per essere salvato! D' altronde senza la Scrittura, come facciamo a sapere se siamo salvati? E' la Scrittura stessa che ce lo dice e noi crediamo ad essa in quanto Parola di Dio, ma senza di essa, nessuno lo potrebbe sapere! E' bella poi la contraddizione che scrivi quando dici: <<mi possono aiutare a trovare Cristo>>, ma scusami, una volta che hai trovato Cristo, non hai forse trovato la Salvezza? Quote:
Non solo! Le Scritture sono la Rivelazione di Dio all' uomo! (segue) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 27.08.2003 alle ore 11:31:29 Per Batti: Quote:
Le tue constatazioni, per me, sono infondate e non credo che mi abbia dimostrato qualcosa, ho riletto i post da te scritti ma ho notato che non hai dimostrato niente. Piuttosto sono proprio curioso di sapere quale Luzzi stai utilizzando! Guarda che la Bibbia del Luzzi è unica, essa si compone di 12 volumi che comprendono un libro, il primo, di Introduzione Generale e il decimo intitolato "Gli apocrifi dell' Antico Testamento". Quest' opera fu realizzata nell' arco di 25 anni, dal 1906 al 1931. Se ti riferisci a questa versione, ciò che tu hai scritto non vi compare e sarei proprio curioso di sapere se te lo sei inventato o altro! In seguito ho controllato la Riveduta, la Nuova Riveduta, la Diodati e la King James Version (KJV) e nemmeno compare quanto dici, allora, posso sapere da dove l' hai letto quel verso? Quote:
Infatti, come ho già detto prima, la Bibbia non contiene errori, ma essi sono presenti solo nelle traduzioni, nelle edizioni e nelle diverse stampe e ristampe ma non negli originali! Quote:
Vedi che poi mi dai ragione? Gli errori non sono presenti nella Bibbia, ma nelle traduzioni della Bibbia. Shalom! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Haereticus il 27.08.2003 alle ore 12:33:55 Shalom a voi: on 08/27/03 alle ore 02:58:30, Il_Cigno wrote:
In fondo mi dai ragione, se Dio non ha ispirato nessun errore e tutta la Bibbia è ispirata da Dio, allora la Bibbia non contiene errori. Gli errori sono dovuti sia alla trasmissione del testo, sia alla traduzione. Anche se il modo in cui Dio ci ha trasmesso la sua Parola non è il dettato, ciò non vuol dire che si possano aver infiltrato degli errori. on 08/27/03 alle ore 09:26:18, Sabato wrote:
C'è una contraddizione nel dire che lo S.S. non può ispirare nessun errore e poi sostenere che gli autori ispirati dallo S.S. comettono errori. Il Vaticano II (a scanso di equivoci non sono affatto cattolico) lo ha detto in modo magistrale. Lo cito, non perché per me constituisca nessuna autorità, ma perché io non riesco a dirlo in un modo così esatto e preciso: "Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel posseso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva." CCC#106 Credo che questo sia il modo giusto di vedere l'ispirazione. Dio nel rispetto della personalità dell'autore umano ha scritto solo e soltanto quello che Egli voleva. "Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono, è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, si deve dichiarare, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegano fermamente, fedelmente e senza errore la verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nella Sacre Lettere CCC #107 L'ispirazione conduce necessariamente alla verità. Tutto ciò che contiene falsità non è ispirato. Il mio ragionamento fila perfettamente: Premessa 1: Tutto ciò che lo S.S. ispira non contiene errore. Premessa 2: Tutta la Bibbia è ispirata dallo S.S. Conclusione: La Bibbia non contiene errore. Se alla fin fine, come tu dici, tutto è lasciato nella poco affidabile mano degli uomini, se l'ispirazione non preserva dall'errore, allora qual'è la differenza tra un testo ispirato e uno che non lo è? Che cosa è per te l'ispirazione? Semplici suggerimenti che l'agiografo può accettare o meno? Se così è, allora la Bibbia non differisce molto da qualsiasi altro libro. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Ddsound il 27.08.2003 alle ore 12:38:32 Caro Haereticus, allora come mi spieghi che Paolo ha anche scritto qualcosa come "questo ve lo sto dicendo io, non il Signore"? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Venzo81 il 27.08.2003 alle ore 12:42:30 Pace a tutti. La Bibbia è la Parola di Dio, ce lo attesta Giovanni 1:1. Se per Parola di Dio, però, intendiamo la "volontà di Dio", allora la Bibbia contiene la Parola di Dio. Sono due facce della stessa medaglia che cercare di dividere è solo una forzatura. Sull'ispirazione della Bibbia non ho dubbi. Eventuali lievi discrepanze sono da ricercare nella nostra volontà di trovare il pelo nell'uovo, infatti nessun altro libro è mai stato fonte di vita e verità e, nonostante sia stato scritto da diverse persone (tutte ispirate dallo Spirito Santo), è di una coerenza, resa possibile solo dalla presenza di una Mano che ne ha supervisionato la redazione. Racconto una breve esperienza capitatami: non ho mai avuto la possibilità di leggere quei libri in più della Bibbia cattolica perché a casa non abbiamo Bibbie cattoliche (grazie a Dio...), così qualche settimana fa sono andato su di un sito Internet dove era pubblicata una di esse e ho iniziato a leggere (per semplice curiosità) un passo, se non erro o dalla Siracide o dalla Sapienza... Ho resistito 10 secondi: mi suonava così stridente nel cuore, di un turbamento mai visto... Cosa voglio dire? Per discernere quello che è vero da quello che non lo è dobbiamo ascoltare questa "voce interiore" e, fino ad ora, non mi era mai capitato, leggendo la mia cara Bibbia di restare turbato, anche quando si trovano delle minime differenze. Esercitiamo la nostra fede passando sopra a queste cose, rimettendoci nelle mani di Dio, pronto a donarci sapienza e a chiarirci ogni cosa. "Che se alcuno di voi manca di sapienza, la chiegga a Dio che dona a tutti liberalmente senza rinfacciare, e gli sarà donata" (Giacomo 1:5) Pace a tutti |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Haereticus il 27.08.2003 alle ore 13:02:22 CONTINUAZIONE... on 08/27/03 alle ore 09:26:18, Sabato wrote:
Il dono dell'ispirazione, nel senso particolare di cui stiamo trattando, è stato dato a pochissimi uomini. Ad esempio, a Corinto c'erano tanti che parlavano in lingue ma nessuno produceva scritti ispirati. Infatti, uno dei criteri fondamentali della chiesa primitiva nello stabilire il cannone biblico fu l'apostolicità (diretta o indiretta) perché consideravano gli apostoli ispirati da Dio in un modo che tutti gli altri non lo erano. Se tutti fossimo stati ispirati da Dio, la primitiva comunità non avrebbe sentito il bisogno di preservare gli scritti apostolici. on 08/27/03 alle ore 09:26:18, Sabato wrote:
Per essere precisi le Scritture danno la sapienza che conduce alla vita eterna. Le scritture sono certamente Parola di Dio perché rendono testimonianza della Parola fatta carne. Non c'è opposizione ma complementarietà: Le Scritture parlano parole vere di Gesù, la grande Parola d'amore dataci dal Padre. on 08/27/03 alle ore 09:26:18, Sabato wrote:
La Bibbia non è Parola di Dio per il suo formato cartaceo ma perché contiene parole ispirate da Dio. Non parliamo dell'ammasso di fogli ma di ciò che Dio ha voluto trasmetterci. Le parole contenute nelle Scritture sono parole di vita perché rendono testimonianza di Gesù Cristo, la Parola fatta essere umano. Intaccare le parole delle Scrittura equivale, in ultima analisi, ad intaccare il suo principale soggeto: l'amore di Dio Padre manifestato in Cristo Gesù. Shalom a tutti. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 27.08.2003 alle ore 13:55:07 Carissimi rispondo velocemente a rausman on 08/27/03 alle ore 11:29:26, rausman wrote:
Quando si parla di bibbia si parla di traduzioni e canoni vari. Si parla del libro che abbiamo in mano. E su questo libro che noi poniamo la domanda Il libro che abbiamo fra le mani è o contiene la PArola di Dio. Allora io dico che, visto che ci sono errori, imperfezioni, aggiustamenti, pezzi mancanti, questo libreo che ho fra le mani non è la Parola di Dio. Quote:
Prima di affrontare questo punto (cioè cosa sono i testi originali) dobbiamo stabilire cosa è la Bibbia (quindi non i testi originali) . Poi dopo aver stabilito cos'è la Bibbai allora si potrà passare al tuo argomento. Quote:
Dal tuo ragionamneto sembra che io ottengo la salvezza perchè la SAPIENZA mi ci ha condotto. No cari fratlli, la salvezza si ottiene per fede. 14 Tu, invece, persevera nelle cose che hai imparate e di cui hai acquistato la certezza, sapendo da chi le hai imparate, 15 e che fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture, le quali possono darti la sapienza che conduce alla salvezza mediante la fede in Cristo Il mezzo non è la SAPIENZA ma la FEDE. Io posso arrivare a CRISTO in modo incosciente e senza sapienza ma con tanta FEDE in una semplice promessa letta su un libro: Credi nel Signor Gesù e sarai salvato tu e la casa tua. Quote:
Io non annullo la Bibbia Io non annullo la Parola di Dio. Ma ora che tu stesso mi hai detto che la Bibbia contiene errori, cattive traduzioni, rimaneggaimenti, pezzi mancanti io sono autorizzato a prenderla con le pinze. Ho detto che prendo con le pinze la Bibbia e non la Parola diDio. Quote:
Si lo so! infatti è scritto nella Bibbia Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia. Questo verso si può sintetizzare in LA bibbia dice di se stessa: "Io sono ispirata da Dio". Devo quindi applicare la fede e credere nella Bibbia. Quindi mi ritrovo a dover aver fede in Dio e nella Bibbia, e se qualcuno dice che sono la stessa cosa allora ho finalmente scoperto chi è il mio Dio: un ammasso di fogli di carta stampata. Fra un po' ci inginocchieremo davanti a questo libro. Quote:
No! tu mi disorienti, prima mi dici che la Bibbia potrbbe contenere aggiunte, correzioni, cattive traduzioni, deficiare di alcuni pezzi, e poi mi dici che essa è Parola di Dio. No, piuttosto dovresti dire che purtroppo contiene la Parola di Dio ma ormai non lo è più Quote:
Si, forse la frase è un po' contradittoria ma in pratica volevo dire che la Bibbia mi indica la strada per arrivare alla salvezza. Mi indica che occorre avere fede in Cristo. Le Scritture originali erano la Rivelazione di Dio all' uomo! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 27.08.2003 alle ore 14:18:16 Quote:
Luca1:1 Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, 2 come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, 3 è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, 4 perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate. Prendiamo l'esempio già citato del Vangelo di Luca. La genealogia di Gesù è completamente diversa da quella degli altri Vangeli. Come te lo spieghi? Con un errore di traduzione di ben 15 versetti (faccio i miei complimenti allora al traduttore perchè inventarsi di sana pianta tutti quei nomi non è da tutti)???? Come scrive Luca stesso all'inizio del suo Vangelo quello che leggiamo è un opera di accurata ricerca di informazioni. Per quanto riguarda i testi originali è da qualche millennio che nessuno li vede... apparte qualche framento dei Vangeli e il libro di Isaia ritrovati "tra i famosi" rotoli di Qumram. Quindi... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Marmar il 27.08.2003 alle ore 14:53:11 A quel che ho letto, attraverso il ritrovamento di moltissimi manoscritti più o meno antichi, sono state scoperte tutte le aggiunte, gli errori, o le mancanze che qualche secolo fa potevano trovarsi nelle nostre Bibbie. Basta ,però, leggere quei commentari dove sono riportate per rendersi conto che in realtà si trattava di poca cosa, mi sembra che non raggiungessero nemmeno il 2% del testo, e poi non ne alteravano assolutamente il significato. Io continuo a pensare che, specialmente le ultime edizioni della Bibbia, contengano un testo che è degno di ogni fiducia in quanto a fedeltà rispetto agli originali. Se poi non si crede che gli originali siano validi, allora questa è un'altra cosa. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 27.08.2003 alle ore 15:14:37 Quote:
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Gli originali sono validi, ma pur sempre scritti da uomini, e come tali soggetti ad errori. Gli errori non sono nei concetti che il testo esprime, ma in alcune espressioni, o riferimenti storici o cronologici ed altro... Comunque i testi attuali contengono molti errori a differenza di quello che tu sostieni e in ogni caso la mia Bibbia ha 1200 pagine. Il 2% di 1200 è 24 pagine... E mi ripeto ancora una volta: ciò non toglie affatto autenticità alla Bibbia. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 27.08.2003 alle ore 15:18:29 Batti non capisco. 24 pagine non contegono la Verità e poi mi dici che la Bibia è autentica. Ma autentica in che cosa?. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di ABSentMinDeD il 27.08.2003 alle ore 15:53:59 Pace a tutti... la Bibbia non è la Parola di Dio, tantomeno la contiene. La Parola di Dio è una persona, Gesù, il quale non è contenuto nella Bibbia, ma rivelato attraverso di essa. Dio doveva veicolare un messaggio a tutti gli uomini e per farlo si è semplicemente "servito" di uomini per scriverla come può servirsi di qualsiasi di noi per essere di edificazione, consolazione o ammonimento ad un fratello, tramite una parola. Paolo dice "Tutta la Scrittura è divinamente ispirata e utile a insegnare, a convincere, a correggere e a istruire nella giustizia, affinché l'uomo di Dio sia completo, pienamente fornito per ogni buona opera." (2Ti 3:16-17). Perché i racconti dei 4 evangeli differiscono: semplicemente perché sono i racconti di 4 persone diverse ed ognuno "ricordava" le cose a modo suo... ispirazione divina non è "costrizione" divina. Se 4 di noi andassimo a vedere un film, riusciremmo tutti e 4, dopo diversi anni, a descrivere il film esattamente tutti nella stessa maniera? Ora chi ricorda un particolare, ora chi ne ricorda un altro, ma comunque tutti e 4 ci troveremo d'accordo sulla trama. Cambiano le genealogie di Gesù... ma certo non cambia quello che Gesù ha fatto! Dio vi benedica! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 27.08.2003 alle ore 16:11:47 Se la Bibbia mi dicesse in versetto "Gesù è risorto" e in un'altro "non è risorto" POTREI avrei dubbi in merito. Se invece leggo che Gesù è risorto e poi mi accorgo che in un verso c'è la cronologia del racconto o la genealogia di Gesù sbagliata per me non cambia niente. La verità è che Gesù è veramente risorto. Punto e basta. E' questa la cosa importante. Se io voglio esporre un concetto e sbaglio ortografia ciò vanifica quello che volevo dire? Dire che 24 pagine (idealmente perchè quello non era altro che un calcolo del 2% e niente +) contengono errori e dire che 24 pagine contengono menzogne sono due cose completamente diverse. Ti faccio un esempio sciocco: in Esodo c'è scritto che il popolo d'israele stava diventando più numeroso degli egiziani e per questo il faraone ordinò alle due levatrici d'israle di uccidere tutti i figli maschi. Ti sembra possibile che due levatrici potessero stare dietro ad un popolo così numeroso quale israele? Lavoravano 48 ore al giorno (forse all'epoca gli straordinari li pagavano meglio del mio boss...)? Sapere che c'è un'imperfezione storica di turba così tanto? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Haereticus il 27.08.2003 alle ore 16:29:12 Ritengo necessario un chiarimento sull'affidabilità testuale della Bibbia. Lo farò in modo un po`semplicistico per essere più didattico, ma chi vuol approffondire può, per cominciare, consultare il riferimento bibliografico che fornisco alla fine del messaggio. Mi limeterò al N.T. Se consultate una edizione critica del N.T. vedrete che la massa di varianti testuali è enorme. Questo fatto si spiega perché la massa di testimonianze e manoscritti che ci sono pervenuti è straordinaria. Gli esperti in critica testuale hanno studiato e classificato tutti i documenti in famiglie e hanno stabilito l'affidabilità di ogni singolo manoscritto. Il testo, così come lo troviamo nelle nostre Bibbie, è il frutto di una ingente massa di lavoro critico che, al dire degli eruditi, si può ragionelvolmente considerare molto vicino all'originale; infatti l'affidabilità delle grandi opere classiche è infinitamente minore rispetto a quella della Bibbia. Se l'enormità delle varianti può turbare qualcuno, si deve anche dire che le stragrande maggioranza di varianti sono irrelevanti perche riferite a particolori che in nulla cambiano il senso del testo o perché dovute ad errori evidenti di copia facilmente reperibili all'esperto. L'edizione critica di Nestle-Aland (27ª ed.) è considerata come il miglior testo critico, frutto di una collabarazione interconfessionale. Questa edizione è stata adottata in tutto il mondo ed è il risultato della più alta ricerca scientifica. In Italia è stata publicata dalla Società Biblica: NUOVO TESTAMENTO GRECO-ITALIANO 1996 Società Biblica Britannica e Forestiera, Roma. Testo greco: Novum Testamentum Graece, 27ª edizione. 1898 e 1993 Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart (Germania). Pace a tutti. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 27.08.2003 alle ore 16:41:28 shalom Quote:
scusate non citate pero' questi versi perchè non c' entrano per provare l' ispirazione del Nuovo testamento, perchè sono stati scritti quando esso ancora non esisteva,............. Paolo si riferisce alle Sacre Scritture degli ebrei, il vecchio testamento. E quando Paolo o altri hanno scritto le lettere e il resto, secondo me non si sono immaginati neppure che quelli poi sarebbero diventati quello che noi chiamiamo il nuovo testamento, libri sui quali si "sarebbero accapigliati e non sono quello generazioni di cristiani |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 27.08.2003 alle ore 16:53:47 Quote:
se dovesse risultare che un' imperfezione storica è una favola inventata per fare tornare il conto con una profezia, mi turberebbe......si'. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Baruk il 27.08.2003 alle ore 17:31:08 Scusate se intervengo un po in ritardo, ma vorrei fare una mia considerazione: Ricordo di aver letto un libro di un missionario che andando ad evangelizzare nella giungla si imbatte in una popolazione quasi sconosciuta e molto crudele, dopo essere riuscito a comnicare e ad decifrare il loro linguaggio lo mise per iscritto dato che non conoscevano la scrittura. Dopo diverso tempo con uno di loro che nel frattempo si era convertito incomincio a tradurre la bibbia, bene lui dovette adattare le parole e le espressioni usate nella bibbia alla loro cultura ed al loro modo di esprimersi. Ci furono molte conversioni e quel popolo ha visto l'Aurora dall'alto si di esso. Mi chiedo e vi chiedo: se le parole dei testi sacri sono tutte indistintamente ispirate da Dio, cosa ha ricevuto questo popolo. Vi assicuro, é una storia vera Se volete vi cito il libro, il missionario, il popolo e anche un esempio degli adattamenti che dovette fare per far comprendere la scrittura Shalom a tutti :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 27.08.2003 alle ore 17:49:33 Quote:
Ripeto per la terza volta che gli errori non toccano minimamente il contenuto. Basta che rileggi quello che ho scritto precedentemente. Facciamo un esempio pratico: mi viene chiesto di scrivere la mia testimonianza personale x il giornalino della chiesa. Scrivo che ho cominciato a frequentare la mia chiesa nel '95 anche se ricordo male e in realtà ho cominciato nel '98. Quindi secondo quello che dici tu se un fratello nota l'imperfezione di conseguenza la mia testimonionanza diventa una favola? Comunque sia lo puoi verificare anche tu che nella Bibbia sono presenti errori. E un dato di fatto. Se la fede è fondata sui punti e sulle virgole anzichè su Gesù la cosa è grave... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 27.08.2003 alle ore 17:58:22 Quote:
Mi faresti un grosso favore. Mi incuriosisce questa storia. Grazie |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Van_der_Theater il 27.08.2003 alle ore 18:18:19 on 08/27/03 alle ore 16:41:28, loretta wrote:
Pax Loretta, gradirei ke tu mi illuminassi sulla questio in maniera dettagliata... mi interessa non poco e non voglio esprimere giudizi affrettati. Cioè, ho capito perfettamente cosa vuoi dire, semplicemente vorrei mi spiegassi le conclusioni ke ne trai. Tnx, Dtb! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 27.08.2003 alle ore 18:54:52 Carissimi, rispondo a Sabato Quote:
Ma secondo te, se non si fosse avuta l' evoluzione della lingua, e quindi parleremmo oggi le stesse lingue in cui è stata scritta la Bibbia: ebraico e greco, li troveremmo sti presunti errori? E' una domanda facile, facile alla quale dovresti pure rispondere facile, facile. Allora cosa ne pensi? Quote:
Allora io dico, invece, che poiché noi non leggiamo e studiamo la Bibbia nelle sue lingue originali, dove gli errori non esistono, ma abbiamo le traduzioni perché non tutti hanno possibilità di conoscere le lingue originali, ti dico che la Bibbia, il Testo Sacro, non contiene errori, è la Parola di Dio, ma quelli presunti a cui tu alludi, sono solo conseguenza di traduzioni ed edizioni non corrette. Quote:
La parola Bibbia, deriva dal greco Ta Biblia e significa: <<raccolta , insieme di Libri>>. Questo termine, in latino, è traslitterato nella forma femminile singolare <<Biblia>> da cui il termine odierno: la Bibbia. Questo è la Bibbia, un insieme di testi o libri Sacri! Quote:
Scusa Sabato, ma ci sei o ci fai? Ma hai capito quello che ho scritto? Tu avevi detto che la Bibbia ci dava solo la sapienza e non la salvezza. Io ti ho fatto notare che non è così, anzi ti ho mostrato che quella sapienza ci conduce alla salvezza. Cosa intendo per sapienza? Semplicemente i modi per ottenerla, cioè, tramite la fede nel sacrificio di Gesù. Donde proviene dunque la tua perplessità. Quote:
Appunto! Ma tu come fai a saperlo? Te l' ha detto la Parola di Dio che è la Bibbia! Lo sai che nel libro dei Proverbi, la Parola di Dio è descritta anche con il termine/sinonimo di Sapienza?! (segue) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 27.08.2003 alle ore 18:56:42 Quote:
Ma io infatti non ho detto che il mezzo per ottenere la salvezza è la sapienza, ma la fede. Ho detto piuttosto che la Parola di Dio, la Bibbia, ci rende però sapienti, cioè ci fa conoscere, ci informa, in che modo possiamo ottenere la salvezza, cioè, tramite la fede! Quote:
Ti sbagli! Ma almeno capisci bene quello che scrivo! Io ho detto che la Bibbia non contiene errori, ma che degli errori "apparenti" possono trovarsi nelle traduzioni e diverse edizioni che non sono la Bibbia. Quote:
No, come al solito non hai capito quello che ho scritto, anzi, forse mi hai confuso con qualcun altro. Ho detto che la Bibbia è senza errori e che degli errori (non ho parlato di aggiunte, parti mancanti ecc.. ma dove l' hai letto?) possono riscontrarsi solo nelle traduzioni dei Testi originali ma non nei Testi stessi! Quote:
E quindi come tali, senza errori, giusto? Pace (segue) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 27.08.2003 alle ore 18:58:07 Per Batti Quote:
Embè, a te basta veramente così poco per affermare che la Bibbia contiene errori? Ma hai mai provato a cercare di comprendere il perché di "presunte ed apparenti" contraddizioni presenti nella Bibbia? Il problema da te esposto si risolve facilmente. Eccoti la spiegazione Innanzitutto le genealogie sono riportate solo dai vangeli di Matteo e Luca e non <<...dagli altri evangeli>>. Comunque la difficoltà si spiega facilmente così. E' necessario comprendere che Matteo parlando della genealogia di Gesù si riferisce alla discendenza di Giuseppe, mentre Luca delinea la genealogia di Maria. La prassi consueta della genealogia ebraica è di fornire il nome del padre, del nonno, ecc., della persona in esame. Luca segue questo schema e non menziona il nome di Maria, bensì quello del legittimo padre. Questo perchè ha già spiegato che, in realtà, Giuseppe non è il padre di Gesù, in quanto Egli è nato da una vergine. E infatti, Luca non dice che Gesù era figlio di Giuseppe, ma che era conosciuto come il figlio di Giuseppe, figlio di Heli. Ciò significa che Gesù era, da parte di Sua madre, discendente di Heli. Il termine figlio è spesso usato nella Bibbia con un significato più ampio di quello tradizionale. Perciò Luca risale alle origini di Gesù lungo la linea di Sua madre Maria, che discendeva da Heli. IL nome di Giuseppe è citato secondo la regola in uso, ma questi è descritto in modo chiaro come il presunto padre di Gesù, essendo Dio il vero padre. Lo scopo delle due genealogie è quello di dimostrare che Gesù era in senso completo un discendente di Davide sia attraverso il padre adottivo Giuseppe, che mediante la madre. Perciò Gesù aveva i requisiti necessari per ereditare il trono di Davide. Ti basta questa semplice spiegazione? Quote:
Bhè mi accorgo che questo tema merita un forum a parte, ci ritorneremo appena avremo finito il discorso che è in atto? Per me non ci sono problemi! Quote:
E' qui che ti sbagli! Gli originali non contengono errori. Il fatto che gli originali siano stati scritti da uomini non significa per niente che siano soggetti ad errori perché lo Spirito Santo ha guidato gli agiografi nella redazione dei Libri. Dovresti dimostrare il contrario per affermare quello che tu dici il che significa che dovresti ragionare con il testo ebraico e greco in mano, puoi farlo? Shalom! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Baruk il 27.08.2003 alle ore 21:25:42 Il libro di cui parlavo è Per questa croce io ti ucciderò Biografia di Bruce E. Olson, missionario tra la tribù dei Motilone (Indios sudamericani) Edizioni EUN Tra le altre cose lui dice che si trovò in difficoltà nel tradurre la parabola dell'uomo che costruì la casa sulla roccia, in quanto i Motilone costruivano le loro case sulla sabbia, altrimenti i pali non vanno in profondità e la casa crolla. Per capire meglio, suggerisco di leggere il libro, una storia veramente entusiasmante a mio avviso. Questo certamente non prova niente, voleva essere solo lo spunto per la mia personale convinzione: Io credo che la Bibbia è la Parola di Dio, inspirata dallo Spirito Santo, Scritta da uomini di vari tempi, varia estrazione sociale, varia cultura. La Bibbia è la bussola per la nostra vita cristiana, il fondamento a cui tornare sempre per ogni conferma. Credo comunque che la Bibbia dia innanzi tutto un messaggio nella sua completezza e dobbiamo attenerci a quello, senza tralasciare i suoi insegnamenti pratici. Quindi estrapolare un testo per farci una dottrina che non è supportata dal complesso della Scrittura è assolutamente sbagliato. Di traduzioni ce ne sono tante, alcune buone, alcune scarse, alcune ottime, ma l'importante che esprimono tutte i concetti che Dio voleva esprimere (Questo naturalmente non si può dire della traduzione dei TDG, che è stata redatta unicamente con lo scopo di minare una Verità essenziale della Bibbia). Spero di non essere stato poco chiaro nel mio discorso se è cosi perdonatemi Shalom Giancarlo |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 28.08.2003 alle ore 09:21:35 Quote:
Toglimi una curiosità: ma quanto ci hai messo a pensarla? Quote:
Poichè gli originali non esistono più io non posso farlo ma tantomeno tu puoi dimostrare il contrario, quindi cicca... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 28.08.2003 alle ore 11:06:15 on 08/28/03 alle ore 09:21:35, batti wrote:
Caro Batti, non c'ho messo niente! Il fatto è che l'amore che nutro per la Parola Dio mi spinge a studiarla per poterla "difendere" (anche se non ne c'è bisogno perchè Essa si difende da sola) nei limiti delle mie possibilità! Piuttosto mi dai l'impressione che hai fatto ciccia tu, vero? O non ti aspettavi che la Bibbia, in realtà, veramente non ha errori? Rigurado alla seconda domanda, chi te lo dice? C'è tutta una questione da trattare e tante sorprese da conoscere, quando vuoi possiamo farlo senza problemi! Ti saluto in Cristo fratello, pace! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Ddsound il 28.08.2003 alle ore 11:21:40 Guarda caro Batti che la spiegazione delle due diverse linee geneaologche di Gesù non è un'invenzione di Rausman ma è una teoria conosciuta dalla maggior parte degli studiosi biblici, e se non L'avesse fatto Rausman allora te l'avrei postata io..... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 28.08.2003 alle ore 11:24:36 Pace caro DDsound! L'importante però è conoscerla e, soprattutto, verificarne se corrisponde al vero, giusto? PS: Non la chiamerei "teoria" ma una "spiegazione"! Pax |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Ddsound il 28.08.2003 alle ore 11:33:37 Hai ragione, ho usato il termine sbagliato...... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Van_der_Theater il 28.08.2003 alle ore 11:53:33 Cmq riguardo le differenti genalogia ne è risaputo, nel mio ambito il motivo, quindi non vedo nulla ke possa minare la veridicità della Bibbia, Parola di Dio (l'ho detto). PAx |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Van_der_Theater il 28.08.2003 alle ore 11:57:53 Il Dott. Eugene Stock ha detto: Quand'ero ragazzo, lessi un racconto che mi mostrava i diversi modi attraverso i quali possiamo essere sicuri che questa grande biblioteca di Libri Sacri, che chiamiamo la Bibbia, è realmente la Parola di Dio, la rivelazione di Dio all'umanità. Lo scrittore del racconto aveva spiegato tre diverse prove: la storica, l'interiore e la sperimentale. Poi raccontava come una volta mandò un ragazzo dal farmacista a comprare del fosforo. Il ragazzo portò un pacchetto: era fosforo? Il ragazzo disse che era andato dal farmacista ed aveva chiesto del fosforo, il farmacista era andato presso uno dei suoi scaffali ed aveva preso della roba da un vaso, l'aveva messa nel pacchetto e gliel'aveva data, lui gliel'aveva portata. Questa era la prova storica che il pacchetto conteneva del fosforo. Poi aprì il pacchetto. La sostanza che conteneva aveva l'apparenza del fosforo e odorava come il fosforo. Questa era la prova interiore. Poi avvicino una candela a quella sostanza: «Guarda come brucia!». Questa era la prova sperimentale. Le difese intellettuali della Bibbia hanno la loro importanza, ma il migliore degli argomenti è quello pratico. La Bibbia ha operato, ha influenzato civiltà, trasformato vite, portato luce, ispirato e confortato milioni di persone e l'opera sua continua ancora. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 28.08.2003 alle ore 12:48:16 Carissimi mi accapiglio con rausman. Tu non vuoi rispondermi. E' lecito avere il dubbio che la bibbia di noi poveri ignoranti di greco, aramico, ebraico, e solo Dio sa cos'altro, tradotta da non so chi e ricopiata da no so chi altro, scritta in italiano, non sia la Parola di Dio? Io dico di si, è lecito supporre che negli originali stiano scritte cose (differenti nel contenuto) che nella mia Bibbia non ci sono. Quindi, posso affermare con certezza che la Bibbia che ho io, stampata nel 1994 non è la Parola di Dio. Bene, assodato questo ora possiamo a parlare degli originali, del canone, dei libri disponibili come originali, come straccetti di pergamena, delle copie degli originali. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Marmar il 28.08.2003 alle ore 13:26:54 Marco 16:15 E disse loro: Andate per tutto il mondo e predicate l'evangelo ad ogni creatura. OVVERO: state attenti a trasmetterlo così come l'avete udito, avete tenuto acceso il vostro registratore per questi tre anni e mezzo? Se non lo avete fatto saranno cavoli amarissimi per voi ricordarvi scrupolosamente parola per parola quello che vi ho detto. Ovviamente mi raccomando anche che USIATE SOLO L'ARAMAICO! Le altre lingue si adattano poco all'esatta trasmissione dei complicatissimi concetti che vi ho esposto, per cui se qualcuno di voi avesse in mente di usare il greco SE LO LEVI SUBITO DALLA TESTA. Saluti. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di vincenzo il 28.08.2003 alle ore 13:42:27 on 08/22/03 alle ore 19:26:32, tripietrus wrote:
Caro fratello, mi complimento ancora con te, per il bellissimo topic che hai mandato in rete. Anche io concordo con te che la Bibbia contenga tutta la Parola di Dio. Ho partecipato ad un convegno tenuto da sapientoni evangelici, i quali diffondevono l'idea di non affidarsi completamente alla Scrittura perchè i copisti nei secoli hanno sbagliato. MaH!!!!!!!!?????? Dove andremo a finire?????? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di primodeipeccatori il 28.08.2003 alle ore 13:51:26 on 08/28/03 alle ore 13:26:54, Marmar wrote:
Scuasa Marmar non ho capito cosa volevi dire. Perchè avrebbero dovuto usare L'ARAMAICO e non il GRECO e perchè non l'EBRAICO ciao primo... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Marmar il 28.08.2003 alle ore 13:53:33 Perché Gesù parlava aramaico, almeno così ho sentito dire.. Nella Palestina romana era la lingua d’uso comune, essendo l’ebraico già da tempo una lingua puramente liturgica: il più famoso fra i suoi parlanti, Gesù Cristo, sul punto di morte si espresse in aramaico dicendo: “Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato”, come è riportato testualmente nei vangeli greci (Matteo 27:47, Marco 15:34). |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di primodeipeccatori il 28.08.2003 alle ore 14:00:46 on 08/28/03 alle ore 13:53:33, Marmar wrote:
S¡ Gesù parlava anche l'Aramaico, che era la lingua franca dell'impero Assiro-Babilonese. Come tale era una lingua che era conosciuta a molti. Ma molto probabilmente Gesù parlava Ebraico perchè fino alla fine del primo secolo era la lingua ufficiale della Sinagoga e Gesù paralva spesso nelle sinagoghe e ed insegnava avendo davanti Rabbini e Scribi Tuttavia il Greco è diventata lingua ufficiale della Chiesa del Primo Secolo in quanto l'Evangelo si è sparso rapidamente nell'impero romano grazie alla cultura greca che dominava. Tutti i libri del Nuovo Testamento sono stati scritti in Greco e soltanto la lingua greca (estramente categorica, pensa a tutti i concetti filosofici e al fatto che la maggior parte dei nomi scientificiha una radice greca) era adatta ad esprimere le profondità delle dottrine cristiane ciao primo.... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Marmar il 28.08.2003 alle ore 14:03:36 Comunque scherzavo :-) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 28.08.2003 alle ore 14:13:27 on 08/28/03 alle ore 12:48:16, Sabato wrote:
No, per me non lo è! Tu puoi pensare quello che vuoi, io credo alla Ispirazione PLENARIA E VERBALE della Bibbia, punto! Tu puoi fare pure diversamente, a me non interessa, spero solo che un giorno te ne renderai conto! Quote:
Di quello che dici, sarebbe più preciso affermare che in greco ed ebraico esistono delle sfumature che, purtroppo, non possono essere rese pienamente nella nostra lingua, ma ti assicuro che le traduzioni a nostra disposizione sono quanto mai chiare, precise, aderenti e letterali ai testi originali! Quote:
Invece no in virtù di quello che ti ho detto sopra e precedentemente! Shalom! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 28.08.2003 alle ore 14:18:08 Pace Vincenzo, vorrei intervenire su una tua affermazione. on 08/28/03 alle ore 13:42:27, vincenzo wrote:
Ho l'impressione che Pietro dica che la Bibbia è la parola di Dio e non gli piace dire che essa contenga la Parola di Dio Quote:
In cielo andremo a finire. Parto dall'assunto che tutti siamo peccatori. Chi pensa che la Bibbia E' la Parola di Dio è peccatore così come è peccatore colui il quale dice che la Bibbia non è la parola di Dio. Tuttavia chi pensa che la Bibbia è la PArola di dio è maggiormente responsabile del suo peccato di chice che la Bibbia non è la Parola di DIo. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di primodeipeccatori il 28.08.2003 alle ore 14:23:44 on 08/28/03 alle ore 14:13:27, rausman wrote:
Vero, assolutamente vero. Le traduzioni in nostro possesso sono aderenti (anche se non letterali, perchè soltanto un interlineare è letterale, e non sarebbe neanche una buona traduzione) ai testi nella lingua originale (suggerisco sempre di usare queste formula perchè i testi originali non ci sono mai giunti, grazie a Dio dico io, perchè altrimenti ne avremmo fatto degli idoli) Credo che dovremmo ringraziare i traduttori della bibbia in italiano. Il lavoro di questi oscuri fratelli, che hanno lavorato per anni in silenzio, spendendo ore e giorni su un singolo versetto per farcelo giungere nella forma che più esprimesse il concetto originale, è un vero lavoro per tutte le chiese. Sono i primi e più grandi ecumenici perchè hanno messo a nostra disposizione un testo che possiamo, senza tema di essere smentiti, dichiarare la Parola di Dio per noi. ciao primo... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 28.08.2003 alle ore 14:25:53 Rausman non riesco a capire le tue risposte. Mi dispiace che sei lapidario come me. PUNTO. Vediamo dove sbaglio. Scrivo solo una frase e poi dimmi tu se è oggettivamente sbagliata. "La bibbia che noi leggiamo in italiano, non contiene, errori di traduzione, è l'esatto canone voluto da Dio (ne un libro in più, ne un libro in meno), contiene tutto ciò che Dio ha ispirato a scrivere i scrittori sacri (non abbiamo perso neanche un frammento), è la traduzione degli originali e non di copie di originali" Cortesemente la frase che ho scritta è falsa o vera? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di vincenzo il 28.08.2003 alle ore 14:28:40 on 08/28/03 alle ore 14:18:08, Sabato wrote:
Io ho detto che la contiene tutta e non in parte o qualche verso. Pace. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 28.08.2003 alle ore 14:35:54 on 08/28/03 alle ore 14:28:40, vincenzo wrote:
Quindi per rispettare il titolo del tred tu affermi che LA BIBBIA E' PAROLA DI DIO. Invece io ho dedotto dalla mia esperienza che LA BIBBIA CONTIENE la PAROLA DI DIO |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di primodeipeccatori il 28.08.2003 alle ore 15:05:42 on 08/28/03 alle ore 14:25:53, Sabato wrote:
non è nessuna delle due è capziosa!!! ciao primo.... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 28.08.2003 alle ore 15:19:06 on 08/28/03 alle ore 15:05:42, primodeipeccatori wrote:
No non accetto. Mi dispiace. NON E' CAPTIOsa! Allora la frase la metto metto in un altro modo La bibbia che noi leggiamo in lingua italiana 1) non contiene errori di traduzione 2) è composta da libri che sono l'esatto canone voluto da Dio (ne un libro in più, ne un libro in meno), 3) contiene tutto ciò che Dio ha ispirato a scrivere i scrittori sacri (non abbiamo perso neanche un frammento) 4) è la traduzione di solo originali e non di copie di originali Se rispondete alle 4 domande con SI allora la Bibbia può essere considerata Parola di Dio altrimenti la Bibbia contiene la Parola di Dio. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 28.08.2003 alle ore 15:55:06 Quote:
Io non attacco la veridicità della Bibbia... non l'ho mai fatto, anzi se ti leggi i miei precedenti 3th vedi che l'ho "difesa" anch'io (per usare la tua terminologia). Ti ripeto che la versione originale dell'Apocalisse è scritta in un greco altamente sgrammaticato (lo puoi verificare personalmente prima di rispondermi?)... ciò non significa che non è Parola di Dio. Anzi sono convinto che è stata pienamente ispirata. Concordi? Quote:
Anche subito. Sono abbastanza curioso e poi l'argomento mi interessa molto. Shalom! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Van_der_Theater il 28.08.2003 alle ore 17:23:13 Beh caro sabato io non sarei cosi categorico. Non mi piace l'ide di un Dio ke permette ke la sua parola arrivi ai suoi figli annacquata. Non ho tesi specifike ne conoscenze approfondite a riguardo. Ma x me è la parola di Dio. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 29.08.2003 alle ore 09:47:24 Per me la Bibbia contiene la parola di Dio Per me la parola di Dio 1) non contiene errori di nessun genere 2) è esaustiva 3) non è incompleta 4) è originale ed arriva solo da Lui tutti questi attributi non sono riscontrabili nella Bibbia. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Van_der_Theater il 29.08.2003 alle ore 15:59:46 Beh allora dovresti studiare qualke lingua vekkiotta e metterti alla ricerca degli originali. Come distingui allora nella Bibbia le parti ke sono Parola di Dio dalle altre? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di primodeipeccatori il 30.08.2003 alle ore 08:08:07 on 08/28/03 alle ore 15:55:06, batti wrote:
Per quanto riguarda l'Apocalisse, il greco usato non è affatto sgrammaticato. Anzi, insieme agli Atti e al Vangelo di Luca è la più aulica fra le forme di greco usate. Qualcuno lo definisce l'unico esempio di greco poetico del Nuovo Testamento. Se poi si ci riferisce ai supposti errori di sintassi vorrei farvi notare come essi sono "voluti" per sottolineare una verità dottrinale importante come la eterna preesistenza del Figlio di Dio. Analizziamo Apocalisse 1.4, dove diversi commentari riportano errori di sintassi: «Da Colui che è, che era e che viene». È un’espressione troppo dura dal punto di vista grammaticale perché passi inosservata: 1. «Colui che è» poiché dopo la preposizione greca apò avremmo dovuto leggere il genitivo òntos, invece abbiamo il nominativo òn [part pres di eimì]. Ciò non è dovuto a una scarsa conoscenza del greco, poiché nella clausola successiva è scritto in modo corretto (gr. apò tôn epta pneumàton). Se ne deduce quindi che lo scrittore vuole lanciare un messaggio che deve essere decodificato e interpretato: vuole richiamare l’attenzione all’eternità e immutabilità di Dio, come «Colui che è», ossia l’Ente assoluto, immutabile ed eterno (cfr. Giovanni 8:58 egò eimi; Esodo 3:14 [LXX: egò eimi ho òn]). 2. «Che era», anche qui abbiamo un costrutto “duro”, poiché l’articolo ho obbliga il verbo ad assumere la forma pronominale, vale a dire il participio, mentre, invece, abbiamo un imperfetto per esprimere uno stato duraturo nel passato. Questa “durezza” grammaticale, considerando l’esattezza della costruzione nella clausola successiva, c’induce a considerare tutta l’espressione «Colui che è, che era e che viene» come una perifrasi del nome di Dio, Yahwéh. 3. «…e che viene». Letteralmente «il venente», anche qui il participio presente indica uno stato attuale piuttosto di un più vago futuro. È qui espressa la certezza della chiesa nell’immediato ritorno di Cristo (Apocalisse 22:7,12,20) per combattere gli oppositori che cercavano di scoraggiare i credenti (II Pietro 3:4). Questa idea non soltanto ci parla della venuta del Signore per rapire la Chiesa, ma anche dell’assoluta certezza che gli apostoli avevano di un regno futuro del Signore Gesù (I Corinzi 15:20-28) Di esempi di forzature sintattiche nell'apocalisse ce ne sono tantissimi, ma ad un attento esame, nessuno può definirsi un errore, quanto una scelta dello scrittore sacro per evidenziare una particolare dottrina. ciao primo.... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di exeler il 30.08.2003 alle ore 09:52:56 eccellente risposta primo. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Haereticus il 30.08.2003 alle ore 20:25:54 on 08/27/03 alle ore 12:38:32, Ddsound wrote:
Ciao Ddsound, scusa il ritardo. Credo che nella interpretazione della Bibbia dobbiamo essere molto prudenti e non far dire al testo ciò che non dice. Infatti bisogna esaminare tutto nel suo contesto. Se fai attenzione Paolo risponde a domande specifiche rivoltegli dai corinzi riguardo a problemi sul matrimonio e la verginità. Paolo, nel suo insegnamento su questo argomento, si basa sulle parole di Gesù che dovevano essere note e circolare fra le prime comunità cristiane. Notiamo questo, ad esempio, nei versetti 10-11: "10 Ai coniugi poi ordino, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito 11 (e se si fosse separata, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito); e che il marito non mandi via la moglie." Ma i corinzi pongono a Paolo un problema nuovo: il caso dei matrimoni in cui uno dei coniugi si è convertito al cristianesimo. Questa situazione, a quanto si vede, era nuova e non era stata specificata da Gesù, e aveva bisogno di una risposta. Paolo, nel versetto 14 che tu citi, fa presente soltanto che l'ordine non viene direttamente da un detto di Gesù ma da lui stesso. Comunque, questo non toglie autorità alcuna o presuppone una minore ispirazione del testo perché lo stesso Paolo afferma poco dopo riguardo alla pertinenza dei suoi ordini: "e credo di avere anch'io lo Spirito di Dio." 7:20b. Quel versetto dunque, nel suo contesto, nulla toglie all'ispirazione di Paolo, altrimenti saremmo costretti a negare l'ispirazione di ogni testo in cui Paolo parli in prima persona e non si rifaccia a qualche detto letterale di Gesù. Se qualcuno ha una spigazione migliore, la leggerò con piacere. Shalom. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Giamba il 01.09.2003 alle ore 11:31:42 L' idea che la Bibbia non sia tutta Parola di Dio ma contenga la Parola di Dio nasce dalla riflessione teologia di Karl Barth, padre della Neo-ortodossia (vedere http://www.apocalypsesoon.org/I/i-7-neort.html) Questa corrente teologica nega la oggettiva ispirazione della Bibbia, sostenendo che essa DIVENGA Parola di Dio quando viene letta, per mezzo della guida dello Spirito Santo. Sostiene inoltre che la Bibbia sia la narrazione di uomini per come hanno ricevuto e compreso la Rivelazione, ma che non sia essa stessa LA rivelazione. Io sostengo la divina ispirazione di tutta la Bibbia come Parola di Dio, infallibile sotto ogni aspetto, ed invito ogni credente nell'autorità biblica a leggere la dettagliata confutazione della concezione neo-ortodossa (fatta propria in Italia dai Valdesi tra gli altri) di Marcello Cicchese, nel libretto che si trova, per intero, nel link. http://www.riforma.net/teologia/altrabibbia.pdf |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 05.09.2003 alle ore 16:37:51 Che cosa dice Karl Barth non mi interessa, se poi dice quello che dico io allora chiederò un risarcimento. :-) Il concetto è che: se un testo non è scritto da Dio in persona,e che mi arriva dopo che alcuni ne hanno copiato alcune parti, e che un ottimo traduttore mi ha tradotto in italiano la volontà di Dio, allora io mi sento autorizzato a dire che la Bibbia contiene la parola di Dio ma non lo è. Se fosse la Parola di Dio non mi permetterei di interpretarla e ne di discuterne i contenuti in un forum. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 05.09.2003 alle ore 20:23:46 Ho scorso velocemente il libretto citato da Giamba. Vorrei sottolineare che non approvo chi attacca direttamente e pubblicamente dei fratelli, anche se a ragione, nel nome del Signore. Detto questo entriamo nel merito. E' vero, esiste da tempo un atteggiamento storico-critico in alcuni ambienti liberali che tende a sminuire l'importanza e la "sacralità" della Bibbia come parola di Dio. Ma come ogni estremo ha il suo opposto ed è quello di considerare la Bibbia (come già detto ma non capito) come il Corano. Ossia come un manuale da vivisezionare per poter avere una risposta pronta per tutto e per tutti. Su questo, ahimè, i cattolici hanno a volte ragione nel giudicarci. La Bibbia è e deve essere parola viva che agisce e opera con potenza in noi. Quando diventa solo oggetto di studio mentale o peggio adorazione ha mancato il suo scopo. Quindi il metodo storico-critico è sbagliato esattamente come lo è la lettura farisaica della Bibbia. Sabato ha comunque delle ragioni ma l'unica risposta che mi sento di dargli è che anche l'interpretazione la dà il Signore, quindi la cosa migliore da fare per avere l'interpretazione migliore è andare da Lui. Basta bussare... |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di batti il 09.09.2003 alle ore 08:55:43 Luca 6 <Beati voi che siete poveri, perché il regno di Dio è vostro.Beati voi che ora avete fame, perché sarete saziati.> Matteo 5 <Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli Beati quelli che sono affamati e assetati di giustizia, perché saranno saziati.> Per la serie non ci sono differenze nei vangeli. Luca parla di poveri e basta mentre Matteo di poveri in spirito. Luca parla di fame "carnale" e Matteo di giustizia. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 11.09.2003 alle ore 10:32:50 on 09/05/03 alle ore 20:23:46, elovzu wrote:
Ed ecco quello che mi aspettavo. Il problema quindi si sposta sul colloquio soggettivo fra il figlio e il Padre. Il figlio bussa e il Padre apre la mente. Il figlio chiede spiegazioni e il Padre le da. Come può a questo punto una persona al di fuori di questo rapporto personale inserirsi e salire su un "Piedistallo di Giudice" e stabilire che il rapporto è autentico? Come può intervenire e dire che la creatura non ha affatto inteso il Creatore? Allora voi tutti mi risponderete: "Basta essere sottomessi alla Parola di Dio (Bibbia) e sicuramente si hanno garanzie di autenticità degli insegnamenti di Dio" E siamo ritornati alla condizione di partenza. Non ne usciremo mai fuori! Io continuerò a fornicare mentalmente con la mia ragazza essendo sicuro di non far nulla di male e qualcuno, alla luce della Bibbia, mi dirà che basta il pensiero! ..... e sono fregato. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 11.09.2003 alle ore 12:08:21 La Bibbia è molto chiara anche su questo. Sposala piuttosto che bruciare. Lo so, lo so ci sono degli impedimenti... (Ci sono sempre) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 11.09.2003 alle ore 12:13:52 te l' ho gia' scritto anch' io caro Sabato, visto che tu hai la fissa SPOSA ANGELA il piu' presto possibile, mi sembra sia urgente la cosa o è una forma di masochismo la tua? Spero di no. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 11.09.2003 alle ore 12:15:01 ma cosa c' entra Angela con l' argomento del topic? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di maurix il 11.09.2003 alle ore 14:04:27 In effetti non c'entra molto :) Potrei dire che non c'entra per niente... però il mio non è un giudizio... puoi scrivere dove vuoi :D |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Sabato il 11.09.2003 alle ore 16:27:39 Era solo un esempio a me caro che riguarda l'uso della Bibbia. Perchè con la bibbia alla mano e con le interpretazioni sono autorizzato a estrapolare le mie Verità Un altro fratello con la Bibbia alla mano fa la stessa cosa, ma le sue verità sono diverse dalle mie. Alcuni dicono che la Bibbia è parola di Dio Altri dicono che la Bibbia contiene la Parola di Dio E tutti fanno quello che la carne li spinge a fare. Non era O.T. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di elovzu il 11.09.2003 alle ore 18:07:51 on 09/11/03 alle ore 10:32:50, Sabato wrote:
Non è soggettivo. Se è vero è oggettivo. Quote:
Noi non siamo chiamati a giudicare i fratelli, in particolare sulla dottrina. (A parte, naturalmente, le dottrine fondamentali). Se io seguo però la mia carne interpretanto secondo il mio comodo la parola dicendo che me l'ha detto Dio il problema ce l'ho con Dio prima che coi fratelli. Quote:
Ripeto quello che ho già detto. Se il Signore ci parla lo fa oggettivamente. Quello che dobbiamo fare è chiederci se e quanto le nostre esperienze, i nostri desideri, i nostri punti di vista, il nostro rapporto con Dio stiano influenzando la nostra interpretazione. E spesso la risposta è... molto. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Giamba il 26.09.2003 alle ore 18:16:10 on 09/05/03 alle ore 20:23:46, elovzu wrote:
Naturalmente è così, Elovzu. Mi sono limitato a rispondere alla domanda del topic senza fare ulteriori passi come richiederebbero le tue osservazioni, cioè approfondire il concetto di Ispirazione e i metodi per una corretta ermeneutica biblica. Troppo spesso, ahimé, usiamo la Bibbia come un manuale di istruzioni, senza rendersi conto che non si può prendere versetti a casaccio, come fossero tutti uguali. Siamo carenti davvero in questo. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Virus il 27.09.2003 alle ore 12:35:30 Cerco di rispondere a il_cigno circa le "potenziali" contraddizioni, anche se in ritardo! on 08/24/03 alle ore 02:52:18, Il_Cigno wrote:
Potrebbero essere due situazioni temporali distinte! on 08/24/03 alle ore 02:52:18, Il_Cigno wrote:
Le genealogie non sempre sono complete. on 08/24/03 alle ore 02:52:18, Il_Cigno wrote:
Se una cosa si allontana, non scompare! Dov'è la contraddizione? on 08/24/03 alle ore 02:52:18, Il_Cigno wrote:
L'intera colonna era alta 35 cubiti (compresi i capitelli e la parte magari in roccia o marmo), ma la parte di bronzo era solo di 18 cubiti! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Virus il 27.09.2003 alle ore 12:52:58 La mia opinione è che la Bibbia è l'infallibile Parola di Dio. E' divinamente ispirata e senza errore nei manoscritti originali. Le riproduzioni, attraverso i secoli, e le traduzioni nelle varie lingue possono aver "sbiadito" la Parola di Dio. I vari autori delle varie traduzioni, riportano che alcune parole sono state aggiunte ad esempio, per capire meglio il significato del passaggio in esame. Bisogna poi analizzare chi è che proferisce la frase riportata nella Bibbia: esempio classico: Giardino dell'eden, il serpente dice che se Adamo ed Eva mangiassero il frutto non sarebbero morti affatto, dopo che Dio li aveva avvertiti che se lo avessero fatto sarebbero morti (morte spirituale e fisica). Anche questa è una contraddizione? O forse solo uno dei due diceva la verità? Dio ci ha lasciato la Sua Parola perfetta, riportata da uomini imperfetti, vigilando che nulla che fosse scritto non provenisse da Lui. Dio si servì di circa 40 persone per scrivere i 66 libri che compongono la Bibbia, usando il loro vocabolario ed il lloro stile, usandoli senza errori. L'ispirazione divina che è plenaria si compone di diverse sfacettature: 1) Vi fù una divina guida nel decidere quali fatti narrare e quali tralasciare. Fatti ai quali lo scrittore aveva assistito in prima persona. 2) Vi fu guida dello Spirito Santo, quando gli autori riportavano grandi verità morali e spirituali (Dio agiva sulle facoltà umane, trasmettendo le verità). 3) Vi fu ispirazione dei pensieri intimi delle persone, che senza tale ispirazione non potevano essere conosciuti dallo scrittore (es. della donna del flusso di sangue Matteo 9:21 - se lo diceva tra sè, chi lo ha riferito a Matteo?) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Paolo_aquila il 27.09.2003 alle ore 18:27:59 on 08/22/03 alle ore 19:26:32, tripietrus wrote:
AMENNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN LA BIBBIA E' UNO SCRIGNO PREZIOSO CONTENENTE TUTTA LA SANTA PAROLA DI DIO !!!!!!!!!!!!!!! ALLA PARI DELL'ARCA DELL'ALLENZA CHE CONTENEVA TUTTA LA MANNA E LE TAVOLE SCRITTE DAL DITO DIVINO. QUESTO SCRIGNO CHE E' CUSTODITO DAGLI ANGELI PROTETTORI CHERUBINI ! GLI ANGELI NON PERMETTONO AI PECCATORI DI TOCCARE QUESTA PAROLA DI VITA A MENO CHE NON SIANO STATI PURIFICATI DAL SANGUE DI CRISTO. DVB. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di luciana il 08.10.2003 alle ore 22:19:01 on 08/23/03 alle ore 14:26:32, Il_Cigno wrote:
Grazie Cigno, menomale che non tutti usano la scrittura come una spada,o come un martello, ..sta scritto, sta scritto , sta scritto!! naturalmente usando solo i versetti che preferiscono, che sono quasi sempre gli stessi... Comunque io sono d'accordo con quello che dici, Luciana. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di adriziz il 08.10.2003 alle ore 23:38:51 Le scritture sono ispirate da Dio e questo è un dato di fatto. Quello che non lo è sono le traduzioni, purtroppo questo è un dato di fatto. Daltronde è stato scritto che lo Spirito Santo ci insegna ogni cosa e scrive nelle nostre menti le leggi di Dio. E allora se facciamo le cose onestamente, senza malizia, qualunque dubbio che abbiamo su ciò che pensiamo o facciamo se lo chiediamo a Dio sicuramente (se abbiamo le caratteristiche di umiltà come Lui ci chiede di avere ) ci risponderà. " e se non siamo umili lo chiediamo a Dio per esserlo, ..... ma poi ci esaudisce se non abbiamo umiltà? Mah! " |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di luciana il 12.10.2003 alle ore 20:03:07 on 08/22/03 alle ore 19:26:32, tripietrus wrote:
E' sicuramente parola di Dio. seconda timoteo 3,16 Tutta la scrittura è divinamente ispirata e utile a insegnare, a convincere, a correggere e a istruire nella giustizia. Luciana. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 12.10.2003 alle ore 21:21:13 Quote:
Luciana, 2 piccole precisazioni. Non prendertela, ti prego. Per prima cosa quando Paolo ha scritto questo verso il nuovo testamento non esisteva ancora. Si riferiva allora solo al vecchio testamento. Il verso che citi non puo' essere usato per provare l' ispirazione della bibbia come la conosciamo noi oggi. (Senza entrare nell' argomento cattolici e protestanti e diverso canone.) Secondo punto esistono due versioni del verso che citi. Ho visto che le bibbie italiane, almeno quelle a mia disposizione, leggono 6 Tutta la scrittura è divinamente inspirata, ed utile ad insegnare, ad arguire, a correggere, ad ammaestrare in giustizia; la vulgata 16 omnis scriptura divinitus inspirata et utilis ad docendum ad arguendum ad corrigendum ad erudiendum in iustitia olandese che leggo ogni scrittura data da Dio è utile ecc. in una versione tutta la scrittura è data da Dio ed è utile ecc. ecc. in un' altra versione,....... una bella differenza di significato.! Shalom |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di luciana il 12.10.2003 alle ore 22:22:01 on 10/12/03 alle ore 21:21:13, loretta wrote:
Loretta scusa non è me che devi convincere, perchè io le mie convinzioni le ho dal Signore, piuttosto devi convincere te stessa che il nuovo testamento non è ispirato da Dio. O hai qualche dubbio? In questo caso puoi chiederlo a Dio, non penso che se tu sei sincera ti dia una risposta sbagliata. Luciana. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di tripietrus il 12.10.2003 alle ore 22:50:41 Il Nuovo Tesamento non è ispirato da DIO!????? Ma dove siamo? Questa è pura follia!!!!!!!!!!! Allora tiriamolo via e atteniamoci alla legge Mosaica.... Non credevo fossimo a questo punto........................................ |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di luciana il 13.10.2003 alle ore 00:13:55 on 10/12/03 alle ore 22:50:41, tripietrus wrote:
Tripetrus, ma tu a chi stai rispondendo? scusama non si capisce bene se stai rispondendo a Loretta, o se hai letto male la mia risposta. Luciana. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di taita67 il 13.10.2003 alle ore 08:28:37 on 10/12/03 alle ore 22:22:01, luciana wrote:
Ma Loretta non ha affermato che il NT non è ispirato. Ha semplicemente detto che "Per prima cosa quando Paolo ha scritto questo verso il nuovo testamento non esisteva ancora. Si riferiva allora solo al vecchio testamento". ma (credo) che il tema dell'ispirazione della Scrittura sia un po' più articolato. Forse mi sbaglio. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 13.10.2003 alle ore 10:04:15 Grazie Taita, almeno tu sai leggere. Ti riconfermo poi Luciana che tanti cristiani olandesi che non sono certo meno cristiani di quelli italiani leggono la bibbia con questo verso di 2 Timoteo 3:16: Ogni scrittura data da Dio è utile ecc. ecc. e non tutta la scrittura è data da Dio ed è utile per insegnare. il verso precedente poi conferma quanto detto e ridetto da me verso 15 2 Timoteo capitolo 3 15 e che fin da fanciullo hai avuto conoscenza degli Scritti sacri, questi scritti sacri sono il Vecchio Testamento. Il nuovo non esisteva ancora, insomma la bibbia come l' hai tu ed io Luciana non c' era ancora. Non poteva riferirsi a quello. Allora per quelli che non hanno ancora capito: Il verso 2 Timoteo 3:16 non prova l' ispirazione del Nuovo testamento, almeno secondo il mio misero cervello. Solo ed unicamente quello era il senso del mio intervento, non ho affermato che il NT non è ispirato ma solo che quel verso non ne è la prova. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di linchen il 13.10.2003 alle ore 10:51:41 on 10/13/03 alle ore 10:04:15, loretta wrote:
Quello che dice Loretta puo' senz'altro avere la sua logica. Il verso da citare se si vuole parlare di specifica ispirazione, e' un altro... Pietro dice parlando delle Epistole di Paolo: ....nelle quali Epistole ci sono alcune cose difficili da capire, e che gli uomini ignoranti e instabili torcono, come anche le altre Scritture, a loro propria perdizione. II Pietro 3:16 Questo passo accosta chiaramente l'importanza delle cose dette da Paolo a quella del resto delle Scritture. Linchen |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Virus il 13.10.2003 alle ore 11:13:08 on 10/12/03 alle ore 21:21:13, loretta wrote:
Nella versione Nuova diodati, infatti, la é è in corsivo, che vuol dire che è stata aggiunta. Ma se è stata aggiunta un motivo ci sarà e penso sia per questo motivo: La frase è la seguente: Tutta la scrittura, divinamente inspirata, ed utile ad insegnare, ad arguire, a correggere, ad ammaestrare in giustizia; e potrebbe diventare: Tutta la scrittura, che è divinamente inspirata, è anche utile ad insegnare, ad arguire, a correggere, ad ammaestrare in giustizia; Se così non fosse, come spieghi la congiunzione "et"? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 13.10.2003 alle ore 16:45:55 Virus, per quello che ne so io e forse non mi sono spiegata bene il problema risiede nella frase greca e come tradurre e " sentire" grammaticalmente Ogni/ Tutta (anche qui ci sono discussioni in merito su quale parola scegliere) scrittura ispirata da Dio è ecc. ecc. (ispirata da Dio visto come attributo di scrittura oppure scrittura è ispirata da Dio ecc. e buona per insegnare ecc. ecc nel senso che ci sono Scritture e scritture ma solo quelle ispirate da Dio sono buone per insegnare non so pero' se nel testo greco in questo verso esiste un qualcosa come una congiunzione Linchen sto meditando sul verso citato da te :) |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Marmar il 13.10.2003 alle ore 17:08:17 Non dimentichiamo che Paolo era un ebreo dotto nelle scritture, e gli ebrei hanno un modo diverso dal nostro di classificarle, forse può essere utile rileggere alcuni posts di Abramo su questo tema. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 13.10.2003 alle ore 17:51:27 legge profeti e scritti, Tenach, intendi? In che senso Marmar? |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di rausman il 14.10.2003 alle ore 13:44:42 Carissimi fratelli sto seguendo questo forum e mi piacerebbe intervenire. Ho notato che in questa pagina, il verso inquisito è quello di II Timoteo 3:16-17 che così recita: Ogni scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia compiuto, appieno fornito per ogni opera buona. Prima di entrare nel merito dell' analisi del passo su scritto volevo far notare a Loretta queste considerazioni. Quote:
Si, questo è vero, ma fino ad un certo punto. Mi spiego con questa considerazione. Quando Paolo scrisse quel verso, il N.T era in fase di compilazione, per cui non ci dimentichiamo che un altro apostolo, Pietro, riferendosi agli scritti di Paolo scriveva "questo egli fa in tutte le sue epistole, parlando in esse di questi argomenti; nelle quali epistole sono alcune cose difficili a capire, che gli uomini ignoranti e instabili torcono, come anche le altre Scritture, a loro propria perdizione." II Pietro 3:16 Dunque Pietro eleva gli scritti di Paolo alla stessa stregua delle altre Scritture. Da questo si può ritenere in maniera molto estesa che il verso di Timoteo, anche se indirettamente, si può applicare benissimamente pure agli scritti del N.T rappresentato in quel momento dalle Epistole di Paolo e dai Vangeli. Quindi il passo di Timoteo si riferisce "in germe" anche al N.T che esisteva già perché in fase di compilazione. Detto questo, passo ad analizzare il verso inquisito. Il verso nel greco originale reca: "pasa graphe theopneustos kai ophelimos pros didaskalian pros elegchon pros epanorthosin pros paideian ten en dikaiosune ina artios e o tou theou anthropos pros pan ergon agathon exertismenos" Innanzitutto bisogna sapere che in greco la parola "è"si trova qui sottintesa e sta a noi collocarla al punto giusto. Secondo lo spirito della lingua originale si dovrebbe collocare questo verbo nel contesto di una frase, come è stato fatto in ognuno dei seguenti esempi tratti dal Nuovo Testamento e costruiti esattamente nello stesso modo. Romani 7:12 << Il comandamento è santo, giusto e buono>> (entole agia kai dikaia kai agate) e non << Il comandamento santo è anche giusto e buono>> 2 Corinzi 10:10 << Le sue lettere sono severe e forti >> (epistolai phesin bareiai kai ischurai) e non << Le sue lettere severi sono anche forti>> e cosi via... Dunque la traduzione esatta, alla luce di questi esempi, è questa: <<Ogni Scrittura è ispirata da Dio ed utile a....>> questo anche perchè dire <<Ogni scrittura divinamente ispirata è....>> è una tautologia perché quello che è Scrittura è già divinamente ispirato e non esiste Scrittura che non sia divinamente ispirata, altrimenti non sarebbe più Scrittura. Riguardo poi agli aggettivi "tutta o ogni" credo che entrambi indichino la stessa cosa. O dire "Tutta la Scrittura" o "Ogni parte o ogni verso della Scrittura", sempre "Tutta la Scrittura" si sta ad indicare! Pace! |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Virus il 14.10.2003 alle ore 14:00:14 Ringrazio Rausman per le delucidazioni. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di loretta il 14.10.2003 alle ore 14:27:35 Rausman, grazie per la risposta ed il verso della lettera di Pietro che anche Linchen aveva citato. La parola scritture pero' è una parola di senso, diciamo neutro, cioè potrebbe voler dire le scritture ispirate e quelle apocrife, non ispirate. Non credi? Poi leggendo il verso 15 di 2 timoteo si vede che le scritture, quelle vere vengono chiamate le sacre scritture, lettere : il vecchio testamento. Infatti di quelle sta parlando Paolo, secondo me. Si riferisce a quando Tiomoteo era piccolo e tornando indietro nel tempo, pur tenendo conto dell' eta' di Timoteo che pare non fosse vecchio, questo rende ancora piu' remota la possibilita' che queste sacre scritture fossero quelle che poi sono diventate il nuovo testamento. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di luciana il 14.10.2003 alle ore 16:13:37 on 10/14/03 alle ore 14:00:14, Virus wrote:
Mi aggrego anch'io nel ringraziare Rausman. Luciana. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio? Post di Virus il 14.10.2003 alle ore 18:52:15 on 08/22/03 alle ore 20:50:57, loretta wrote:
Fatto, cambiato "Prola" in "Parola" |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Ddsound il 14.10.2003 alle ore 19:02:37 15 e che fin da fanciullo hai avuto conoscenza degli Scritti sacri, 16 Tutta la scrittura, divinamente inspirata, ed utile ad insegnare, ad arguire, a correggere, ad ammaestrare in giustizia; Anche se lo mettiamo così ha un senso logico, senza nulla aggiungere al testo originale, e comunque mi sembra chiaro che si sta parlando dell'AT, le scritture ebraiche. God Bless |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di loretta il 14.10.2003 alle ore 19:15:21 .......quasi mi ci ero affezionata alla parola ''prola'' :D Grazie |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di rausman il 15.10.2003 alle ore 11:23:30 Carissimi, ricambio i vostri ringraziamenti. Anche io concordo con voi che quel verso di Paolo si riferisce all' Antico Testamento ma quello che io intendevo dire è che applicare quel verso al solo A.T., per provare l' ispirazione divina, ancora oggi che abbiamo pure il N.T mi sembra un pò riduttivo, non credete? Perché se così fosse, il passo di Apocalisse che dice <<Chiunque toglie o aggiunge....gli sarà tolto o aggiunto nel regno dei cieli>> dovrebbe riferirsi solo al libro dell' Apocalisse, eppure lo si applica a tutta quanta la Scrittua. Cosi pure le parole del libro di Giosuè che dicono: <<Questo libro della legge non si allontani mai dalla tua bocca, ma meditalo giorno e notte..>> dovrebbe riferirsi solo alla Legge dell' A.T ma non ai Profeti e al N.T. che non ancora erano scritti...eppure noi lo applichiamo all' intera Scrittura. Applicare un verso della Scrittura ad una sola porzione, come quello di Timoteo, credo non sia molto corretto perché ora che la Scrittura è completa (A.T e N.T.) tutti i versi si armonizzano e si intrecciano meravigliosamente tra di loro. E tutti concordano insieme per delineare, come una forma di spirale che parte dal Genesi per finire con l' Apocalisse, il meraviglioso messaggio di Dio all' uomo. Almeno io la vedo così... Pace Rausman |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di loretta il 15.10.2003 alle ore 12:10:25 Quote:
eh certo che bisogna applicarlo solo all' apocalisse, infatti il verso completo dice 18 Io lo dichiaro a ognuno che ode le parole della profezia di QUESTO LIBRO: Se alcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali le piaghe descritte in QUESTO LIBRO; 19 e se alcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Iddio gli torrà la sua parte dell’albero della vita e della città santa, delle cose scritte in questo libro. Quote:
questo infatti riguarda la legge data da Mosè, come scritto nel verso precedente, Giosuè 1: 7 Ritornando a Timoteo: nell' anno 50 circa, nelle sinagoghe si leggeva la legge di Mosè come dice infatti il verso in Atti 15:21 0 ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifici agl’idoli, dalla fornicazione, dalle cose soffocate, e dal sangue. 21 Poiché Mosè fin dalle antiche generazioni ha chi lo predica in ogni città, essendo letto nelle sinagoghe ogni sabato. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di things_happen il 15.10.2003 alle ore 17:42:47 Io invece credo che si applichi a tutte le Sacre Scritture, l'intera bibbia contiene il messaggio che Dio stesso il nostro creatore a voluto lasciarci. E' chiaro che nella bibbia ci sono diversi libri scritti con la mano di diversi uomini, ma dire che si riferisce solamente al apocalisse è un po come dire che quel particolare libro è di maggior valore rispetto agli altri, personalmente non credo proprio... sicuramente gli preferisco il cantico dei cantici!!!!!! La bibbia è la parola di Dio. Punto. e a capo... cioè punto. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Virus il 15.10.2003 alle ore 19:41:01 Cosa pensate di questo passo? Salmi 119:160 La somma della tua parola è verità; e tutti i tuoi giusti decreti durano in eterno. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di rausman il 17.10.2003 alle ore 10:22:44 E cosa ne pensatre di quest'altro passo: Salmo 119:89<< In perpetuo, o Eterno, la tua parola è stabile nei cieli.>> |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di loretta il 17.10.2003 alle ore 11:09:53 Cosa ne penso? 119:160 si traduce anche "L' inizio della tua parola o a volte "dall' inizio" la tua parola ecc., il verso continua parlando delle leggi di Dio al quale infatti si riferisce 119:89 si riferisce alla parola di Dio anche qui come leggi e precetti, come dicono i versi prima di quello e dopo |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Virus il 17.10.2003 alle ore 14:09:00 on 10/17/03 alle ore 11:09:53, loretta wrote:
Non sono d'accordo, vista la presenza della congiunzione "e". Nella prima parte c'è scritto "La somma della tua Parola è verità". La Parola non sono solo i precetti. |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di loretta il 17.10.2003 alle ore 14:19:37 Lxxe 60 ¶ (118:160) The beginning of thy words is truth; and all the judgments of thy righteousness endure for ever. Jps 60 ¶ The beginning of Thy word is truth; and all Thy righteous ordinance endureth for ever. non ho negato la presenza di una congiunzione Non mi vorrai dire che Davide parla del nuovo testamento? il salmo parla di precetti, ordinanze, comandamenti, statuti, leggi..........che lui aveva a sua disposizione e cercava di osservare |
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Titolo: Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio? Post di Virus il 17.10.2003 alle ore 14:25:12 Revised Standard Version: Salmi 119:160 The sum of thy word is truth; and every one of thy righteous ordinances endures for ever. E' ovvio che Davide osservava le leggi e la PArola che lui aveva. Ma noi oggi abbiamo solo quello che aveva Davide? La somma, quindi va intesa come TUTTA LA PAROLA DI DIO RIVELATA ALL'UOMO. Il nuovo testamento oggi ne fa parte. |