|
||||||
|
Titolo: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 25.01.2008 alle ore 11:29:20 Vorrei subito dire che apro questa serie di 3d non per polemizzare, ma solo per analizzare i famosi cinque punti del Calvinismo denominati con la sigla TULIP. Aprirò un 3d per ogni punto per non fare confusione. Buona riflessione :-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Asaf il 13.08.2010 alle ore 19:38:07 Riporto su questo thread. Elezione incondizionata, è uno dei 5 punti del calvinismo, chiamata anche la "Divina Predestinazione". Brevemente, Dio dall'eternità, ha già decretato, secondo il Suo insindacabile e sovrano giudizio, chi riceverà per grazia la salvezza e chi no. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 14.08.2010 alle ore 15:43:32 Pace, ho appena letto "L'elezione - Sermone su Efesini 1:3-4" http://www.federiformata.it/biblioteca/calvinismo/calvino_elezione.html on 08/15/10 alle ore 00:11:47, Domenico wrote:
Come accennato nell'altro topic (ancora non avevo letto questo Sermone), Calvino stesso ammette che ci sono "due ragioni" per le quali è necessario predicare e comprendere questa dottrina: 1° La gloria và data a Dio e a Dio solamente (Dio "Padre", Colui che ha "preordinato" il tutto, anche il Cristo). 2° La sicurezza della nostra Salvezza (che ci viene data dal dal non essere ignoranti in questo insegnamento di Paolo; dunque non per Fede, ma per conoscenza della Sovranità di Dio su tutte le cose) Riguardo al primo punto, non ho potuto fare a meno di notare come il tutto sia riferito al Padre, al Dio Sovrano, l'Eterno. Sembra che il Figliuolo in tutta la faccenda, non abbia nessun ruolo, e al massimo, Calvino si riserva di accennarvi nelle ultime righe, come dire, mettere la "ciliegina sulla torta". on 08/15/10 alle ore 00:18:04, Domenico wrote:
on 08/15/10 alle ore 00:19:38, Domenico wrote:
" la vera irreprensibilità e perfezione dei credenti consiste, come dire, nel camminare in ogni rettitudine innanzi a Dio " :confuso: " ma piuttosto serve ad allontanarci dal male nel quale siamo sprofondati " :confuso: Ma se l'elezione è in Cristo, non ci ha Egli già riscattati dalle tenebre? " la malvagità regnerà sempre in noi " :confuso: E il Sangue di Cristo? Quali potestà sono state sconfitte, se esse "regnano" ancora? " e siamo tenuti sotto le catene e la tirannia di Satana " :confuso: E la libertà in Cristo? " ogni bontà proviene dalla sua elezione, dice S. Paolo. " Benissimo, ma l'elezione non è in Cristo? " affinché possiamo sempre godere della sua grazia finché non ci avrà posti in possesso di tutte le cose " :confuso: Ma in Cristo, non abbiamo tutto pienamente? " quando avrà messo via i nostri peccati e li avrà cancellati completamente ... " :confuso: "quando avrà"? E cosa ha compiuto Gesù sulla Croce? " "...egli manifesta la sua bontà e il suo amore dove più gli piace. " Giusto! E dove ha manifestato Dio tutto Sè stesso? In Cristo. Ciò che "gli piace" dunque, è ciò che "passa" attraverso il Cristo, e per questo infatti, è stato mandato agli uomini, come "segno del favore di Dio", se non sbaglio. Ho fatto delle modifice nella forma soltanto, a motivo di assurde proteste... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 14.08.2010 alle ore 23:57:49 Prima di intavolare il discorso in base ai rilievi che sono stati fatti da Roberto, voglio postare l'intero documento di Calvino sull'elezione divina, senza nerettare e sottolineare come ha fatto Eliseo, in modo che si possa avere sottomane quello che diceva Calvino nella sua argomentazione. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 15.08.2010 alle ore 00:09:58 Questo è il testo originale senza nessuna modifica, nerettando e sottolineando come ha fatto Eliseo. Queste modifiche si possono fare in sede di commento e non quando si riporta un documento di un autore. L’elezione - Sermone su Efesini 1:3-4 Giovanni Calvino (1509–1564) BENEDETTO sia Iddio, Padre del Signor nostro Gesù Cristo, il qual ci ha benedetti d'ogni benedizione spirituale nei luoghi celesti in Cristo. In lui ci ha Dio eletti avanti la fondazione del mondo, acciocchè siamo santi, ed irreprensibili nel suo cospetto, in carità. Efesini 1:3-4 Abbiamo già visto come S. Paolo ci esorti a lodare e benedire Dio perché egli ha benedetto noi, e non in modo terreno, ma in modo spirituale, così che dovremmo essere appagati che Dio mostri la sua benevolenza paterna e l’amore verso di noi nell’aprirci il cancello del regno del cielo con la speranza. Sebbene siamo soggetti a molta miseria in questo mondo, tuttavia vi è una buona ragione per noi per essere appagati che Dio ci abbia scelto in quella maniera e con la sua chiamata a sé, perché ci è testimoniato dal vangelo che egli è nostro Padre (Mat. 6:9; Lu. 11:2) nella misura in cui egli ci ha uniti a nostro Signore Gesù Cristo come membri al loro Capo. E ora S. Paolo ci conduce all'origine e sorgente, o piuttosto alla causa principale che ha mosso Dio a portarci nel suo favore. Perché non è abbastanza che Dio ci abbia rivelato i tesori della sua benevolenza e misericordia per attrarci alla speranza della vita celeste mediante il vangelo, e questo è già molto. Infatti, se S. Paolo non avesse aggiunto ciò che vediamo ora, si sarebbe potuto supporre che la grazia di Dio sia comune a tutti gli uomini e che egli la offra e la presenti a tutti senza eccezione, e, conseguentemente, che in ognuno ci sia la capacità di accoglierla secondo il proprio libero arbitrio, e in tal modo esisterebbe in noi un qualche merito. Perché se non vi fosse alcuna distinzione tra gli uomini eccetto che alcuni accolgono la grazia di Dio e altri la rifiutano, che cosa si potrebbe dire se non che Dio si è mostrato liberale a tutta l’umanità? Ma coloro che sono partecipi della grazia di nostro Signore Gesù Cristo vi giungono per fede. E in tal modo voi vedete che giudizio se ne possa dare. Ma S. Paolo, per escludere ogni merito da parte dell’uomo e per mostrare che tutto proviene dalla pura bontà e grazia di Dio, dice che egli ci ha benedetti secondo la sua elezione fatta in precedenza. Come se dicesse che, per esaltare la grazia di Dio come si conviene a noi, dobbiamo osservare la diversità che si trova negli uomini. Perché il vangelo è predicato ad alcuni, e altri non sanno cosa sia, ma ne sono completamente esclusi, come se Dio facesse piovere in un quartiere permettendo che un altro quartiere rimanga arido. Ora, se si chiedesse perché Dio ha pietà di una parte e trascura, tralascia, e abbandona l’altra, non vi è risposta se non che così gli piace. In seguito alla predicazione del vangelo in un luogo, alcuni ne saranno toccati con una fede viva nel loro cuore, e altri se ne andranno come erano venuti senza beneficiarne in alcun modo, oppure induriranno sé stessi contro Dio tradendo così la caparbietà che fino ad allora era stata nascosta in loro. Qual è la ragione di questo? Proprio questo, che Dio istruisce una sorta di persone mediante il suo Spirito Santo e lascia gli altri nella loro corruzione naturale. Vedete dunque che ciò in cui maggiormente splende la bontà di Dio per noi, è che con la predicazione del vangelo noi abbiamo, per così dire, un segno che egli ha avuto pietà di noi, ci ama, ci chiama e ci attrae a sé. Ma quando la dottrina predicataci viene ricevuta da noi con cuore e sentimento, quello è un ulteriore e più speciale segno con il quale noi percepiamo che Dio intende essere nostro Padre e ci ha adottati per essere suoi figli. Non senza ragione, dunque, S. Paolo dice in questo passo che noi siamo benedetti da Dio proprio secondo la sua elezione di noi fatta in precedenza. Perché non è che noi siamo andati da lui; non è che noi l’abbiamo cercato. Ma le parole del profeta Isaia (65:1) devono essere adempiute sotto ogni aspetto, ovvero, che Dio si mostra a coloro che non l’hanno cercato, e quanti erano lontani lo vedono da vicino, ed egli dice loro, “Eccomi, eccomi. Sebbene mi abbiate disprezzato, tuttavia io concedo di venire da voi perché ho cura della vostra salvezza.” Così vediamo a cosa mirava S. Paolo in questo passo. In breve, dobbiamo notare qui che noi non sapremo mai da dove proviene la nostra salvezza finché non innalziamo la nostra mente all’eterno consiglio di Dio con il quale egli ha scelto chi ha voluto e ha lasciato il rimanente nella loro confusione e rovina. Ora, dunque, non sorprende che alcuni uomini pensino che questa dottrina sia strana e difficile, perché non si concilia affatto con la comprensione naturale dell’uomo. Se qualcuno chiedesse ai filosofi, essi diranno sempre che Dio ama coloro che ne sono degni, e che, poiché egli si compiace della virtù, egli separa coloro che sono consegnati in quel modo per rivendicarli come suo popolo. Vedete dunque, che secondo la nostra immaginazione, noi concluderemo che Dio non pone alcun’altra differenza tra gli uomini, nell’amare alcuni e odiarne altri, se non il valore e il merito propri di ogni uomo. Ma, allo stesso tempo, ricordiamoci anche che nella nostra comprensione non vi è che vanità e che non dobbiamo misurare Dio con il nostro metro, e che è una presunzione troppo eccessiva imporre una legge a Dio tale che non gli sarebbe lecito fare nulla se non ciò che noi concepiamo e che sembra giusto ai nostri occhi. La questione qui, dunque, riguarda la riverenza dei segreti di Dio che sono incomprensibili per noi, e finché non ci comportiamo così, noi non assaporeremo mai i principi della fede. Infatti, sappiamo che la nostra conoscenza dovrebbe sempre iniziare con l’umiltà, e questa umiltà comporta che noi non dobbiamo arrivare a soppesare i giudizi di Dio sulle nostre bilance o prenderli su di noi per esserne giudici ed arbitri. Dobbiamo essere sobri a motivo della limitatezza della nostra mente, e poiché siamo grossolani e ottusi, dobbiamo magnificare Dio e dire, come ci viene insegnato nella Sacra Scrittura (Sal. 36:6), Signore, la tua giustizia è simile a monti altissimi; I tuoi giudicii sono un grande abisso, e nessun uomo è capace di renderne conto. Vedete dunque che la ragione per cui alcuni uomini trovano questa dottrina difficile e irritante è perché essi sono troppo legati alle proprie opinioni e non possono sottomettersi alla sapienza di Dio, per ricevere le sue parole sobriamente e modestamente. E davvero dovremmo accogliere l’avvertimento di S. Paolo, che l’uomo naturale non comprende i segreti di Dio, ma li considera come completa follia (I Cor. 2:14). E perché? Perché noi non siamo i suoi consiglieri, ma le cose ci devono essere rivelate dal suo Spirito Santo, altrimenti non le conosceremo mai, e dobbiamo riceverle nella misura in cui egli ce le dà. S. Paolo parla qui delle cose che noi conosciamo per esperienza, ossia, che noi siamo i figli di Dio, che egli ci governa con il suo Spirito Santo, che egli ci conforta nelle nostre miserie e ci rafforza mediante la pazienza. Non dovremmo immaginare alcuna di queste cose finché non siamo illuminati dal suo Spirito Santo. In che modo dunque comprenderemo ciò che è molto più elevato, ovvero, che Dio ci ha eletti prima della creazione del mondo? Poiché l’argomento è posto così, impariamo a mettere da parte tutto ciò che concepiamo nella nostra mente e a metterlo sotto i piedi, e siamo pronti ad accogliere tutto ciò che Dio ci comunica, gettando via il nostro giudizio con la certezza che non possiamo portare nulla da parte nostra se non completa stupidità. Vedete quindi che cosa dobbiamo tenere a mente. Segue... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 15.08.2010 alle ore 00:11:47 E, infatti, vediamo come S. Paolo ci esorti allo stesso scopo. “Anzi, o uomo, chi sei tu, che replichi a Dio?” (Rom. 9:20) Dopo aver esposto molte obiezioni che siamo abituati a fare, egli dice, “O uomo.” Con la parola “uomo” egli intendeva farci percepire la nostra fragilità, perché non siamo che vermi della terra e marciume. (Sal. 103:14). Ora, dunque, quale audacia è aprire la nostra bocca per replicare a Dio? Non è forse una perversione dell’intero ordine di natura? È forse in nostro potere di rapire il sole dal cielo, o di portare la luna tra i nostri denti, come si dice? Tanto meno ci è lecito contendere con Dio e avanzare ragioni per controllare i suoi giudizi che non possiamo comprendere. Vi sono quelli che ammettono che questa dottrina della predestinazione, che S. Paolo tratta qui, sia vera, perché non osano contraddire lo Spirito Santo, e tuttavia vorrebbero che essa fosse sepolta così che non se ne parli mai. Ma essi semplicemente si dimostrano null’altro che degli sciocchi nel controllare lo Spirito Santo che ne ha parlato per mezzo dei profeti e degli apostoli, e anche per bocca dell’unigenito Figlio di Dio. Perché quando nostro Signore intende rassicurarci della nostra salvezza, egli ci riconduce a questa eterna elezione; e similmente quando intende magnificare il dono della fede, una volta nel decimo capitolo di Giovanni e un’altra nel sesto. E quindi quel genere di persone arrivano in ritardo a mettere a tacere Dio e a cancellare dalla sacra Scrittura le cose che sono qui mostrate. Perché l’intera Scrittura è utile (II Tim. 3:16). S. Paolo ha detto questo della Legge e dei Profeti. Quindi, anche noi possiamo concludere che non vi sia nulla di superfluo nel vangelo, nè nulla che non serva uno scopo e dal quale noi non possiamo essere edificati sia nella fede che nel timore di Dio. Ma questa dottrina è contenuta qui, e lo Spirito Santo ne parla forte e chiaro. Devono essere Manichei quelli che vogliono mutilarla ed eliminarla dal vangelo. Perché quello che a loro non piaceva, essi lo mettevano da parte e forgiavano un vangelo con pezzi diversi, non ammettendo altro che ciò che essi ritenevano buono. Ora, se tali eretici hanno dimostrato una caparbietà diabolica contro Dio nel separare le cose che dovrebbero essere tenute insieme in un vincolo indissolubile, allora sono altrettanto disonesti e perversi quanti oggi vorrebbero che la dottrina dell’elezione fosse ridotta al silenzio. Perché vorrebbero fermare la bocca di Dio, se fosse possibile, e sigillarla ogni volta che pronuncia una qualunque cosa che loro non approvano. Ancora, chiunque può chiaramente vedere la loro stupidità, in quanto S. Paolo non aveva una prova migliore con la quale magnificare la bontà di Dio. Così, dunque, se non vi fosse altra ragione, sarebbe meglio che l’intero mondo cadesse nella confusione piuttosto che questa dottrina fosse ridotta al silenzio. Perché sarebbe forse ragionevole che Dio mostrasse l’infinito tesoro delle sue grazie davanti ai nostri occhi perché non se ne parlasse, ma fosse gettato sotto i piedi? Ma vi sono ancora altre due ragioni che mostrano che questa dottrina deve essere necessariamente predicata, e che noi ne ricaviamo un profitto così grande che sarebbe molto meglio per noi non essere mai nati piuttosto che essere ignoranti di quanto S. Paolo mostra qui. Perché vi sono principalmente due cose a cui dobbiamo mirare e alle quali si conviene che applichiamo tutti i nostri studi e i nostri sforzi, ed esse sono la sintesi stessa di tutto ciò che Dio ci insegna con la sacra Scrittura. Una è di glorificare Dio come egli merita, e l’altra è la sicurezza della nostra salvezza, così che possiamo chiamarlo nostro Padre in piena libertà (Rom. 8:15). Se non abbiamo queste due cose, guai a noi, perché non vi è nè fede nè religione in noi. Potremo anche parlare bene di Dio, ma non sarebbe che falsità. Riguardo al primo punto, vi ho già detto che la grazia di Dio non è sufficientemente conosciuta se non ponendo l’elezione di Dio, come dire, innanzi ai nostri occhi. Perché supponete che Dio attragga tutti gli uomini allo stesso modo, e che quanti desiderano ottenere la salvezza debbano giungervi con il proprio libero arbitrio e di propria iniziativa. Se fosse così, allora sarebbe certo che noi meriteremmo di essere ricevuti dalla mano di Dio, e che egli dovrebbe trattare ognuno secondo i suoi meriti. Ma in che modo invece è magnificata la bontà di Dio? Semplicemente in questo modo, che egli viene innanzi a noi per la sua pura bontà e ci ama nonostante tutto, senza trovare nè nella nostra persona nè nelle nostre opere alcuna ragione per cui dovrebbe amarci. Se questo è vero, allora deve esserci l’elezione: Dio prende una parte perché egli reputa bene così, e lascia l’altra. In questo modo voi vedete che questo è un punto sicuro che la gloria di Dio non appare e non splende come dovuto, a meno che non sia reso noto che egli manifesta la sua bontà e il suo amore dove più gli piace. Ho detto poc’anzi che la predicazione della sua Parola è un singolare beneficio per noi. E questa è la ragione per cui nella Legge e nei Profeti si dice così spesso che Dio non ha fatto con alcun’altra nazione come ha fatto con la linea di Abrahamo, avendo accordato di sceglierli e adottarli, cosa di cui la Legge dà sicura testimonianza. Così dunque i figli d’Israele furono esortati a lodare Dio, perché egli concesse di dare loro la sua legge (Deu. 4:7), e, nel frattempo, lasciò i poveri Gentili soli come un popolo che non gli apparteneva nella medesima maniera. Ma è un privilegio ancora maggiore quando egli ci fa trarre profitto da quella Parola. Perché è certo che le nostre orecchie potrebbero essere aggredite quotidianamente con le cose che ci dovrebbero essere dette, e noi non ne saremmo mai arricchiti se Dio non ci parlasse mediante il suo Spirito Santo in noi. In questa materia, dunque, Dio dimostra una doppia grazia. Una è quando egli suscita gli uomini a predicarci il vangelo, perché nessun uomo è adatto e capace di farlo da solo. È quindi necessario che Dio mandi coloro che ci chiamano a lui e ci offrono la speranza di salvezza. Ma tuttavia, per tutto questo, notiamo bene che non possiamo credere a meno che Dio non si riveli a noi per mezzo dello suo Spirito Santo e parli al nostro cuore per mezzo dello Spirito Santo, oltre a parlare alle nostre orecchie per bocca dell’uomo. E questa è la ragione per cui il profeta Isaia dice, “Chi ha creduto alla nostra predicazione? ed a cui è stato rivelato il braccio del Signore?” (Isa. 53:1). Egli mostra che non vi è fede nel mondo finché Dio non ha operato nella mente e nel cuore degli uomini con la potenza del suo Spirito Santo. E pure per la stessa ragione nostro Signore Gesù Cristo dice che nessun uomo viene a lui se non chi è attirato dal Padre; ma chi ha imparato da mio Padre (dice), questi viene a me (Gv. 6:44). In una parola, vediamo chiaramente come Dio si mostri misericordioso verso di noi quando concede di illuminarci mediante il suo Spirito Santo affinché possiamo essere attratti alla fede del suo vangelo. Se questo fosse realizzato comunemente in tutti gli uomini senza distinzione, avremmo ancora motivo di magnificare Dio. Ma ora, quando vediamo che alcuni sono induriti e altri sono incostanti, che alcuni seguono le proprie vie senza ricevere alcun profitto dalla parola ascoltata, e altri sono completamente stupidi, è certo che questo rende la grazia di Dio più evidente per noi, proprio come viene detto da S. Luca che, alla predicazione di S. Paolo, quanti erano ordinati alla salvezza credettero (Atti 13:48). Veramente una moltitudine ascoltava il sermone di S. Paolo, e oltre ogni dubbio, egli da parte sua aveva una tale grazia che avrebbe mosso anche le pietre stesse. Nondimeno, nonostante questo, un gran numero continuò nella propria mancanza di fede e caparbietà; altri credettero. Segue... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 15.08.2010 alle ore 00:15:11 Ora, S. Luca dice chiaramente che non è che alcuni furono più intelligenti degli altri, o che vi fosse maggiore inclinazione alla virtù in loro piuttosto che negli altri, ma che Dio aveva ordinato a salvezza loro in modo speciale. In una parola, quindi, vediamo che tutti i meriti dell’uomo devono cessare ed essere posti sotto i piedi, altrimenti Dio non avrà la lode che merita. Inoltre, dobbiamo comprendere che la fede non viene da noi, perché se così fosse, vi sarebbe un qualche merito nelle nostre opere. È vero che per fede noi non confessiamo null’altro che la nostra miseria, che siamo dannati e maledetti, e che non rechiamo con noi altro che il riconoscimento dei nostri peccati. Ma, anche così, la nostra fede si qualificherebbe come una cosa meritoria se l’avessimo di nostra propria iniziativa. Dobbiamo quindi concludere che è impossibile per gli uomini credere, se non gli è dato dall’alto. E certamente S. Paolo qui dichiara qualcosa ben degno d’osservazione quando dice “Benedetto sia Dio.” E per quale ragione? Proprio perché ci arricchisce così tanto in Gesù Cristo che la nostra vita è felice e benedetta. E in seguito aggiunge, “secondo la sua elezione di noi.” La fede non è forse inclusa tra le ricchezze spirituali di cui fa menzione S. Paolo? Si davvero, e (per di più) è la prima di esse. Perché è per fede che riceviamo lo Spirito Santo; è per fede che diveniamo pazienti nelle nostre avversità; è per fede che diveniamo obbedienti a Dio; è per fede che siamo santificati al suo servizio. In breve, la fede è sempre il primo di tutti i benefici spirituali che Dio ci conferisce. Ora, ricordiamoci bene dell’ordine di S. Paolo. Egli dice che Dio ci ha dato la fede così come tutto il resto, secondo la sua elezione di noi. Vediamo dunque che la fede dipende dall’elezione, altrimenti dobbiamo reputare S. Paolo un bugiardo. E quindi, riguardo al primo punto, vedete che coloro che non possono soffrire che si parli chiaramente e apertamente della predestinazione, sono nemici mortali della grazia di Dio e userebbero ogni loro potere per oscurarla. Perché (come ho detto prima) nasconderla significa sovvertire tutta la religione. Il secondo punto è la sicurezza della nostra salvezza. I papisti dicono che noi dobbiamo dubitarne e che possiamo giungere a Dio solo con una speranza che egli ci accolga; ma rassicurarne noi stessi, no, quello non dovremmo farlo, perché sarebbe una presunzione troppo grande. Ma quando preghiamo Dio, dobbiamo chiamarlo Padre, almeno se siamo discepoli di nostro Signore Gesù Cristo, perché egli ci ha insegnato a fare così. Ora, è un’avventatezza per noi chiamarlo Padre, o siamo intimamente sicuri che egli sia nostro Padre? Se non fosse così, allora non vi sarebbe che ipocrisia nelle nostre preghiere, e la prima parola pronunciata sarebbe una menzogna. I papisti quindi non sanno mai cosa significhi pregare Dio, visto che non possono essere sicuri della loro salvezza. Ma (come vedremo in modo speciale nel terzo capitolo) la Scrittura ci mostra che per pregare Dio rettamente, noi dobbiamo avere fede in Gesù Cristo, che ci dà la fiducia, e su quella fiducia noi sentiamo sempre maggiore coraggio. Anche se così fosse, noi non dobbiamo esitare nè dubitare, ma dobbiamo essere completamente risoluti e intimamente persuasi che Dio ci considera suoi figli. E come può essere ciò se non accogliendo la sua misericordia per fede, come egli ce la offre nel suo vangelo, e anche rassicurando noi stessi che il nostro fondamento è la sua eterna elezione? Perché se la nostra fede dovesse dipendere da noi, sicuramente essa ci sfuggirebbe presto; e potrebbe essere scossa definitivamente, se non fosse preservata dall’alto. E sebbene noi siamo mantenuti o preservati per fede, come dice S. Pietro (I Pie. 1:5), tuttavia è Dio che ci preserva. Se, dunque, la nostra fede non fosse fondata nell’eterna elezione di Dio, è certo che Satana potrebbe strapparcela ogni minuto. Anche se oggi fossimo i più saldi del mondo, tuttavia domani potremmo fallire. Ma nostro Signore Gesù ci mostra il rimedio per rafforzarci contro tutte le tentazioni quando dice: Voi non venite a me da voi stessi, ma il Padre celeste vi conduce a me; e poiché io vi ho accolto come miei protetti, non abbiate timore, perché io vi considero come l’eredità di Dio mio Padre, e colui che mi ha dato l’incarico riguardo a voi e vi ha posti nella mia mano è maggiore di tutti (Gv. 10:28-29). Vediamo, dunque, che oltre a mostrare la gloria di Dio, la nostra salvezza è anche resa sicura dall’eterna predestinazione di Dio, che dovrebbe essere una ragione sufficiente ad indurci a considerare ciò che ne dice S. Paolo in questo passo. È vero (come ho già accennato) che molti uomini trovano cavilli quando sentono che Dio ha eletto alcuni come gli è parso bene e ha rigettato tutti gli altri. Infatti vediamo che è la parte minore che viene a Dio; e perché dunque ha rigettato gli altri? Veramente, sarebbe come dire che la volontà di Dio non è sufficiente come nostra regola. Dovremmo osservare, primo, che Dio non è affatto vincolato ad alcuna persona. Perché se noi abbiamo affermato anche una sola volta questo principio, che egli ci deve anche la minima cosa nel mondo, allora noi mettiamo in dubbio la sua legge. Ma poiché egli da parte sua non ha alcun obbligo nei nostri confronti, ma noi gli dobbiamo tutto mentre egli non deve nulla a noi, vediamo allora che cosa guadagniamo con tutte le nostre obiezioni. Perché se mirassimo a costringere Dio a trattare in modo uguale tutti gli uomini, allora egli avrebbe meno libertà delle creature mortali. Se un uomo è ricco, può disporre come vuole dei propri beni. Se fa un regalo a qualcuno, è forse un motivo per cui debba essere denunciato alla legge, e per cui tutti debbano esigere la stessa somma da lui? Ancora, un uomo desidera promuovere qualcuno che ama. Ora, se tutti i poveri dovessero venire da lui ed esigere che faccia lo stesso anche per loro come obbligo, non sarebbe forse ridicolo? Perché, un uomo può adottare l’estraneo più distante al mondo per essere suo figlio ed erede, ed è libero di farlo. E, attenzione, Dio è liberale con tutti gli uomini, perché fa splendere il suo sole sopra i buoni e i cattivi (Mat. 5:45). Egli riserva solo un certo numero di uomini ai quali conferisce il privilegio dell’adozione come suoi figli. Cosa guadagneremo ancora mormorando contro di lui? Se qualcuno dice che allora sembrerebbe avere riguardo per le persone, non è così (Col. 3:25). Perché egli non elegge il ricco e passa oltre al povero; non sceglie i nobili e i gentiluomini piuttosto che gli uomini di nessun conto e di basso livello (I Cor. 1:26). E quindi non si può dire che vi sia alcun riguardo per le persone innanzi a Dio, perché nella scelta di coloro che sono indegni egli rispetta unicamente la sua pura benevolenza. Nè egli considera se uno è più degno di un altro, ma prende quelli che vuole. Segue... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 15.08.2010 alle ore 00:18:04 Cosa potremmo desiderare di più? È dunque una buona ragione per cui noi dovremmo ritenerci soddisfatti della volontà di Dio, ed esaminare noi stessi e lasciare che egli scelga chi vuole, perché la sua volontà è il modello di ogni equità e giustizia. E così vedete che ogni bocca in tutto il mondo è messa a tacere (Rom. 3:19). E sebbene i malvagi e i profani continuino a mormorare e a trovare difetti, e perfino bestemmino, tuttavia Dio è tanto potente da conservare la propria giustizia e infinita sapienza, e quando essi hanno colmato la misura delle loro ciance, alla fine è sicuro che essi saranno confutati. Da parte nostra vediamo cosa dice qui S. Paolo. Perché non è una dottrina oscura quando dice che Dio ci ha benedetti. Veramente, considerando che ci ha illuminati con la fede del vangelo mediante il suo Spirito Santo e ci ha resi partecipi della grazia del nostro Signore Gesù Cristo, proprio in questo (dice) egli ci ha mostrato di averci eletti prima della creazione del mondo. E quindi comprendiamo che per magnificare correttamente la grazia di Dio, noi dobbiamo (come ho detto prima) andare a questa sorgente e causa originale, ovvero, all’elezione. Ora, dobbiamo procedere oltre, perché al fine di escludere meglio ogni rispetto e merito che gli uomini potrebbero pretendere, poiché siamo sempre inclini ad attribuirci qualcosa e non possiamo sopportare di essere annichiliti, egli dice, “prima della fondazione del mondo.” Così, quindi, poiché con quel modo di pensare noi immaginiamo di avere ciò che non abbiamo, era essenziale che S. Paolo qui abbattesse ogni simile ridicola follia. E per quella ragione egli dice che non potevamo esaltare noi stessi quando non eravamo ancora nati. Infatti, Dio ci ha eletti prima della creazione del mondo, e cosa dunque potevamo portare a lui? È vero che i papisti mostrano molta astuzia su questo punto, perché dicono che Dio ha eletto a salvezza coloro che non l’avevano ancora meritato, ma che tuttavia ha eletto coloro che egli ha previsto che l’avrebbero meritato. In questo modo essi ammettono che prima dell’elezione non vi fu alcun merito, sia secondo l’ordine che il tempo, ma che Dio (al quale tutte le cose sono dischiuse) sapeva chi l’avrebbe meritato. Così parlando, essi non negano la divina elezione. E così, per dimostrare che questi miserabili che ai giorni nostri non possono tollerare che se ne parli sono come diavoli incarnati e sostengono una malvagità più vile e oltraggiosa dei papisti, dobbiamo notare che i papisti ammettono che Dio ha eletto e predestinato coloro che riteneva buoni, anche prima della creazione del mondo. Questo essi lo sostengono, cosa che questi diavoli negano e vorrebbero annichilire la maestà di Dio stravolgendo in quel modo il suo consiglio. I papisti (almeno quelli di loro che hanno superato in eccellenza gli altri nel loro cammino, e parlo anche di monaci e frati che sono chiamati teologi scolastici) ammettono anche di più: che questa elezione di Dio è libera e che egli non scelse alcun uomo per alcun’altra ragione che il suo beneplacito. Ma subito dopo essi rivoltano tutto e gettano tutto nella confusione, perché dicono che quando egli scelse chi voleva, lo fece perché se lo meritassero. E su questo essi poggiano tutti i loro meriti, a tal punto da concludere che gli uomini possono vincere il regno dei cieli con le proprie forze. Essi concedono effettivamente questo riguardo all’elezione, che è un libero dono, ma ritornano sempre alle loro sciocche supposizioni che Dio previde coloro che avrebbero compiuto il bene. Ma come poteva prevedere ciò che non avrebbe potuto avvenire? Perché sappiamo che tutta la discendenza di Adamo è corrotta, e che non abbiamo la capacità di pensare anche un solo pensiero di buone opere, e tanto meno quindi siamo capaci di intraprendere a fare il bene. Anche se Dio dovesse aspettarci per centomila anni, se tanto potessimo rimanere nel mondo, è certo che non giungeremmo mai a lui, nè potremmo fare altro che accrescere continuamente i misfatti a nostra condanna. In breve, più gli uomini vivono nel mondo, e più profondamente si inabissano nella loro dannazione. E quindi Dio non poteva prevedere ciò che non era in noi prima che egli stesso ce lo infondesse. In che modo dunque giungiamo a Dio? In che modo gli obbediamo? Come possiamo avere una mente quieta che si comporta secondo la fede? Tutte queste cose provengono da lui, e così segue che egli deve fare tutto da sé. Per questa ragione osserviamo che nel dire che Dio ci ha eletti prima della fondazione del mondo, S. Paolo presuppone ciò che è vero, ossia che Dio non poteva vedere nulla in noi se non il male che vi era, perché non vi era una sola goccia di bontà che avrebbe potuto trovare. Così, dunque, visto che egli ci ha eletti, consideratelo un chiarissimo segno della sua libera grazia. E per la stessa ragione, nel nono capitolo di Romani, dove parla dei gemelli Giacobbe e Esaù quando erano ancora nel seno della loro madre prima di aver compiuto nè bene nè male, viene detto che il maggiore servirà al minore affinché tutto provenga dalla parte di chi chiama, e non dalla parte delle loro opere (Rom. 9:11-12). Vediamo dunque come S. Paolo là mostri più estesamente ciò che qui viene accennato brevemente, vale a dire, che poiché Dio ci ha scelto prima della creazione del mondo, egli in quel modo mostra sufficientemente che un uomo non è più degno o eccellente di un altro; che egli non ebbe riguardo del merito. Quindi, visto che la distinzione tra Giacobbe ed Esaù avvenne prima che essi ebbero compiuto il bene o il male, essa non venne dalle opere, ma da colui che chiama. Tutta la lode, quindi, deve essere resa a Dio e nulla sia riservato all’uomo. E così vedete ancora una volta ciò che dobbiamo notare qui quando S. Paolo dice che siamo stati eletti prima della fondazione del mondo. Egli conferma la cosa in modo migliore dicendo che ciò fu fatto in Gesù Cristo. Se fossimo stati eletti in noi stessi si sarebbe potuto dire che Dio trovò in noi qualche virtù segreta sconosciuta agli uomini. Ma visto che egli ci ha eletti al di fuori di noi stessi, come dire, ci ha amati al di fuori dal noi stessi, cosa replicheremo? Se faccio del bene ad una persona, è perché l’amo. E se si ricercasse la causa del mio amore, sarebbe perché siamo simili per carattere, o per qualche altra buona ragione. Ma non dobbiamo immaginare nulla di simile a questo in Dio. E ci viene anche detto esplicitamente qui, perché S. Paolo dice che siamo stati eletti in Gesù Cristo. Dio aveva dunque riguardo per noi quando concesse di amarci? No! No! Perché allora ci avrebbe totalmente aborrito. È vero che guardando alle nostre miserie egli ebbe pietà e compassione per consolarci, ma questo fu perché egli ci amava già nel nostro Signore Gesù Cristo. Dio, quindi, deve aver avuto innanzi a lui il suo modello e specchio nel quale vedere noi, ovvero, egli deve aver prima guardato al nostro Signore Gesù Cristo prima che potesse sceglierci e chiamarci. E quindi, per essere brevi, dopo che S. Paolo ci ha mostrato che non potevamo esibire nulla a Dio, ma che egli agì in precedenza per la sua libera grazia eleggendoci prima della fondazione del mondo, egli aggiunge una prova ancora più certa, vale a dire, che egli lo fece nel nostro Signore Gesù Cristo, il quale è, come dire, il vero registro. Perché il fatto che Dio abbia concesso di eleggerci, vale a dire, il fatto di averlo concesso da tutta l’eternità, fu, come dire, come registrarci per iscritto. E la sacra Scrittura chiama l’elezione di Dio il libro della vita. Come ho detto prima, Gesù Cristo serve come un registro. È in lui che noi siamo scritti e annoverati da Dio fra i suoi figli. Visto, dunque, che Dio ebbe riguardo per noi nella persona di Gesù Cristo, ne deriva che egli non trovò nulla in noi che avremmo potuto presentargli innanzi per indurlo ad eleggerci. Questo, in sostanza, è ciò che dobbiamo sempre ricordare. Segue... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 15.08.2010 alle ore 00:19:38 Segue poi che è “affinché fossimo santi e irreprensibili davanti a lui nell'amore.” Questa parola “amore” può essere riferita a Dio, come se dicesse che non troveremo altra ragione per cui Dio concede di considerarci come suoi figli se non il suo libero amore. Oppure (come sembra molto probabile) S. Paolo ci mostra qui che la vera irreprensibilità e perfezione dei credenti consiste, come dire, nel camminare in ogni rettitudine innanzi a Dio. Non possiamo esporre tutto ora, ma sarà sufficiente illustrare brevemente cosa intendeva S. Paolo. Infatti egli mostra qui che sebbene l’elezione di Dio sia libera, e abbatta e annichilisca ogni merito, opera e virtù degli uomini, nondimeno non ci fornisce la licenza di compiere il male e di condurre una vita disordinata, o di essere senza freni, ma piuttosto serve ad allontanarci dal male nel quale siamo sprofondati. Infatti, per natura, noi non possiamo fare altro che provocare l’ira di Dio; la malvagità regnerà sempre in noi; e siamo tenuti sotto le catene e la tirannia di Satana. Dio, quindi, deve operare e cambiarci, perché ogni bontà proviene dalla sua elezione, dice S. Paolo. Segue... Vedete, dunque, che ciò a cui egli intendeva condurre i fedeli, era di far loro sapere che proprio come Dio li ha eletti per la sua libera grazia, così egli non li lascia liberi di consegnarsi alla malvagità, ma intende serbarli e preservarli puri a sé. Perché l’elezione divina di noi, e con essa la sua chiamata alla santità sono due cose inseparabilmente congiunte, proprio come S. Paolo dice in un altro passo, che noi non siamo stati chiamati all’impurità e alla corruzione, ma per essere dedicati a Dio in ogni pietà e santità (I Tes. 4:7). Ora, poiché non possiamo esporre tutto questa volta, cerchiamo di trarre profitto da questa dottrina. E visto che noi ora stiamo per prepararci a ricevere la cena di Nostro Signore Gesù Cristo, che è un pegno per noi della nostra elezione, così come la speranza della nostra salvezza e di tutti i benefici spirituali che scaturiscono da questa sorgente e fonte del libero amore di Dio, sappiamo che in essa egli manifesta a noi le sue ricchezze affinché non ne abusiamo, ma con lo scopo di esserne glorificato dalle nostre mani, non solo con la nostra bocca, ma anche con la nostra vita intera. E poiché sosteniamo tutte le sue cose, impariamo pure ad essere suoi e a dare noi stessi alla sua obbedienza, affinché egli possa compiacersi di noi pacificamente. E miriamo sempre a questo segno, vale a dire, a raggiungere una sicura approvazione che egli ci considera e ci possiede come suoi figli, portando i suoi segni e mostrando nelle opere stesse che siamo veramente governati dal suo Spirito Santo che ci chiama a lui come nostro Padre. Così vedere, in effetti, cosa dobbiamo notare in questo capitolo fino al seguente. Ora, abbassiamoci innanzi alla maestà del nostro buon Dio riconoscendo i nostri falli, pregandolo di farceli sentire in modo tale che possiamo trarre continuamente profitto nel suo timore, e siamo in esso sempre più fortificati; e, contemporaneamente, di avere pazienza per la nostra debolezza, affinché possiamo sempre godere della sua grazia finché non ci avrà posti in possesso di tutte le cose quando avrà messo via i nostri peccati e li avrà cancellati completamente in virtù di nostro Signore Gesù Cristo. E diciamo tutti, Dio Onnipotente, Padre che sei nei cieli. Avendo sottomano l’intero documento di Calvino per ciò che riguarda “l’elezione divina”, si potrà passare al confronto e mettere in risalto ciò che si condivide e quello che non si accetta. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 15.08.2010 alle ore 00:52:34 Pace Domenico, scusami, ma non erano stati post i Link, per questo? Io stesso, avevo postato il Link del documento del quale tu adesso chiedi di fare quanto ho già fatto io, cioè "mettere in risalto" questo o l'altro pezzo, del "brano"/documento che era visionabile attraverso il link indicato. Due interventi per indicare che "Eliseo" ha nerettato e sottolineato...., come se Eliseo avesse "manipolato", anzi modificato una qualche cosa. Boh.... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 15.08.2010 alle ore 04:29:30 Quando si cita un autore, per correttezza letteraria, si deve riportare quello che l'autore ha scritto, anche per ciò che riguarda il neretto, il corsivo e la sottolineatura. Se l'autore non usa questi attributi e chi lo cita gliele inserisce, deve almeno precisare che gli attributi presenti nel testo, non appartengono all'autore, cosa che tu, caro Eliseo, non hai fatto. Riconoscilo, per piacere! |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 15.08.2010 alle ore 11:54:11 on 08/15/10 alle ore 04:29:30, Domenico wrote:
Scusami ancora Domenico, e mi scusino pure i Moderatori, ma non capisco assolutamente tutto questo accanimento in difesa di non si sà bene che cosa, e a motivo dei "neretti" e "sottolineature"... Mai, che io ricordi, qualcuno si é messo sul sentiero di guerra e a protestare a motivo di un "neretto" o "sottolineatura", quanto più se "il testo" in questione, è riportato nel Link. Trovo assurdo questo tuo atteggiamento, e ancora più assurde le tue "pretese". Qui si cita continuamente La Parola di Dio, si sottolinea e si neretta a più non posso, si "ingrandisce", si "colora", si posta "un verso" o "parte di esso", senza mai riportare nè "il link" del testo "originale", nè ricopiare sul forum tutta "l'opera letteraria", e mai nessuno si è sentito "in dovere" di protestare e di chiedere "correttezza" nel trascrivere "l'opera letteraria", che come ben sappiamo, non contiene è "neretti", nè "sottolineature", nè "colori" o altro...., al massimo, qualche "corsivo".... Resta dunque solo una domanda: Cos'è che spinge Domenico a fare tutto questo chiasso per un "neretto"? E per giunta, non sul "Libro dei Libri", ma su "un Sermone" di Calvino.... È infatti la prima volta, che "nerettando" una citazione, vengano fuori assurdità del genere...., eppure, tutti gli autori sono stati citati, nerettati, sottolineati, colorati, ingranditi a piacimento, senza nessuna leveta di scudi da parte di nessuno, in nome di una "correttezza letteraria" e di ciò che "appartiene all'autore"... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di alle il 15.08.2010 alle ore 14:29:10 Una nota di servizio. Carissimi, normalmente nei forum si tende a snellire i post e a non riportare brani o sermoni interi, ma a postarne i link. Chi legge sui forum andrà a vedere l' "opera originale" nel link. E' intuitivo, per chi è avvezzo a leggere nei forum, che neretti e sottolineature in frasi riportate dall'originale linkato siano non dell'autore del testo, ma dell'autore del post. Quindi scrivere nel post "i neretti sono miei (o frase simile)" sarebbe da considerare un estremo (gentile) scrupolo verso chi non è abituato a quel "mezzo" che è un forum (e magari non sa come utilizzare il link, basta cliccarci su), non una scorrettezza. Spero che tutto sia chiarito e che questa interessante discussione sull'elezione incondizionata continui. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 15.08.2010 alle ore 14:46:13 Ho provveduto a modificare il post, nella forma, perchè nella sostanza, e nelle "lettere", non è cambiato nulla. Solo un'ultima frase, aggiunta. :-) Invito dunque a rileggerlo, forse adesso saranno "più chiare" le questioni poste. :-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 16.08.2010 alle ore 10:07:59 Augurandomi che la discussione non scemi sul personale, proverò ad argomentare le mie convinzioni nella speranza che il dialogo sia costruttivo per tutti :friends: Per questa ragione vorrei fare una premessa: il dibattitto che stiamo affrontando ha impegnato e impegna tutt'ora fior di teologi; ritengo, per questa ragione, costruttivo tenerlo a mente e non fare della propria convinzione un "assoluto". La questione nasce dall'esigenza di conciliare l'eterno proposito di Dio e la libertà umana. Vediamo prima di tutti quali sono i punti che uniscono tutti gli evangelici (o almeno la maggioranza):
Ora, volendo sintetizzare un pò il discorso, la diatriba nasce riguardo la base dell'elezione. Per alcuni (me compreso), l'elezione è originata dal fatto che Dio ha previsto sia la fede potenziale dell'individuo sia l'accettazione del vangelo una volta udito. In questo caso l'elezione conferma e sigilla la risposta a Dio con il conseguente frutto della predestinata conformità a Cristo. Per altri, la risposta di fede non è altro che il risultato di una precedente grazia elettiva Nel primo caso la difficoltà sta nel capire perchè si debba usare la parola elezione. Nel secondo caso sta nel fatto che l'elezione di Dio prescinda completamente dalla questione della responsabilità dell'uomo. Vorrei fare alcune, ulteriori , considerazioni (sperando di non essere troppo noiso) sulla base della scrittura:
Vorrei fare anche una breve sintesi storica sul percorso teologico riguardo la questione (mi scuso con gli esperti in materia se sarò troppo sintetico):
Credo sarebbe un errore pensare che ogni chiesa e ogni credente debba per forza identificarsi con uno dei sistemi fin qui citati. Ognuno di essi è stato elaborato in reazione ad una tendenza contraria:
Anzichè fomentare dissensi sarebbe bello riconoscere i pregi e i limiti di ognuno di essi. Ogni tentativo di riproporre questi sistemi in contesti stoico-ecclesiastici diversi da quelli in cui sono nati è artificioso. ......aspetto a motivare la mia convinzione per dare un pò di spazio alla meditazione :friends: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 16.08.2010 alle ore 13:49:08 Quote:
È anche la mia convinzione! Questa convinzione, peraltro, armonizza e non contraddice, passi dogmatici, quali: Questo è buono e gradito davanti a Dio, nostro Salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità (1Timoteo 2:3-4). |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di elovzu il 16.08.2010 alle ore 13:53:06 La mia impressione sull'argomento è che le posizioni siano nella maggiorparte dei casi molto più vicine di quanto non ritengano quelli che aderiscono a una o all'altra tesi in materia. In realtà molti di coloro che oggi si identificano con la posizione calvinista non escludono affatto la responsabilità dell'uomo, ma la prevedono insieme all'elezione unilaterale di Dio. In altre parole si afferma che è Dio che sceglie alcuni, chiama e dona la fede, ma questo non escluderebbe la responsabilità personale di ognuno. Allo stesso modo la maggiorparte degli arminiani o semi-arminiani sono d'accordo nell'accettare la centralità dell'opera di Dio nel processo di salvezza. Oserei dire che ormai sono una rarità coloro che sposano al 100% una o l'altra posizione. Nelle discussioni reali viene spesso fatto notare come la conversione non possa essere un'opera del non-credente in quanto è scritto che il lui non abita alcun bene, quindi deve essere per forza un'opera unilaterale di Dio. Personalmente credo che qui si trovi uno dei nodi principali: l'idea di conversione che ognuno di noi ha. Ciò che ho sperimentato, vedo in altri credenti e trovo anche nella Bibbia è che la conversione non è mai una semplice decisione mentale, è piuttosto l'apice di un processo che coinvolge tutti noi stessi e durante il quale Dio ci mette di fronte da una parte al nostro peccato, dall'altro alla nostra incapacità ad uscirne con le nostre forze. Se questo è vero allora la conversione più che un'opera è piuttosto una resa, un accettare la propria umanità e bisogno di Dio, un dire "sono perso, salvami". L'opera è e rimane di Dio, la gloria anche, noi gli diamo semplicemente il permesso di agire in noi. E' uno smettere di dire "no" a Lui. In fin dei conti credo che l'oggetto del contendere sia tutto qui: per gli uni l'uomo può, se vuole, continuare a dire "No", per gli altri no (scusate il gioco di parole) . :-) Deviando leggermente dall'argomento ci terrei a dire che ho carissimi amici/fratelli che sostengono la tesi riformata/calvinista, e con i quali mi trovo perfettamente a mio agio. Ciò che non approvo è quando si eleva una dottrina complessa come questa (questa, il suo contrario o qualsiasi altra) a condizione necessaria alla comunione fra credenti. Chi vede tutto semplice è perché non prende nemmeno in considerazione le valutazioni degli altri. Il centro della nostra fede è e deve rimanere sempre Cristo. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 16.08.2010 alle ore 16:27:11 Roberto chiede giustamente: Quote:
Noi parliamo dell’amore di Dio, sulla base di quello che leggiamo nelle Sacre Scritture. Infatti, è attraverso le Scritture che possiamo conoscere l’amore di Dio, perché in esse vengono presentate le caratteristiche di quest'amore. Questo però non significa che possiamo comprendere appieno l’amore divino, visto che questo amore, non può essere paragonato con nessun tipo di amore che c’è in mezzo all’umanità. La Bibbia afferma, in maniera dogmatica che Dio ama il mondo = umanità (Giovanni 3: 16). Questo significa che l’amore divino, è e si manifesta in favore di tutti gli esseri umani, senza escluderne alcuno. Eppure si sa, con estrema certezza che, in mezzo all’umanità, ci sono diverse categorie di persone: ci sono i criminali, cioè quelli che si sono macchiati e si imbrattano di orrende atrocità, delinquenti che portano via quello che non gli appartiene, e, poco si interessano se le persone defraudate vengono lasciate sul lastrico. Insomma, in mezzo all’umanità, c’è gente che ha una buona reputazione di moralità, persone che hanno scrupoli nel danneggiare il proprio compagno di lavoro, il vicino di casa, come anche ci sono persone che si dilettano a fare del male al proprio prossimo. Insomma, l’umanità è composta di varie categorie di persone che si possono definire con due parole: bravi e cattivi. Con l’affermare che Dio ama il mondo, le Scritture ci vogliono far comprendere che Egli, non ama solamente le persone di buona reputazione, ama anche quelle di cattiva reputazione, cioè i cattivi. Questa è una verità che non può essere contestata, almeno per chi crede che la Bibbia è la Parola di Dio e ci rivela la Sua volontà. Per dimostrare che Dio non ama con parole, come spesso facciamo noi (1Giovanni 3: 18), ma con fatti, le Scritture precisano che Egli, Dio, ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna (Giovanni 3:16). Se fosse vero che Dio sceglie unilateralmente alcuni per la salvezza e gli altri per la condanna eterna, come ha concepito e spiegato Giovanni Calvino, in merito alla dottrina della predestinazione, come credono i suoi sostenitori, basterebbe solo Giovanni 3:16, per affermare, non solo che le cose stanno diversamente, ma soprattutto si può ricavare una chiara indicazione come deve essere intesa quella dottrina, visto che la Bibbia ne parla. Al momento mi fermo, ma prometto di ritornare sull’argomento, per mettere in risalto il contenuto di Giovanni 3:16. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 16.08.2010 alle ore 18:05:43 volendo fare uno scambio di opinioni e senza alcuna pretesa, leggendo le scritture capisco che la grazia è offerta a tutti incondizionatamente a prescindere dal colore della pelle, popolo o ceto sociale si appartenga. Nel versetto citato da Domenico (Giov. 3:16) quel termine "chiunque" non può non essere interpretato in senso generale, cioè tutti. A questo proposito sarebbe interessante saper il termine originale di quel "chiunque" (se i linguisti ci fanno il favore) :-) In Romani 2:11 ed Efesini 6:9 leggiamo che Dio non ha favoritismo nè riguardi personali (atti 10:34, Galati 2:6). vorrei fare un esempio anch'io come Roby: In un ospedale pieno di malati terminali, un giorno un medico presenta una medicina con la pretesa di guarire chiunque la prenda nel modo da lui prescritto. Effettivamente la medicina funziona e i malati che la prendono sono guariti. La guarigione, in questo caso a chi è attribuita? il malato ha forse qualche merito per la sua guarigione? non si direbbe piuttosto: "ecco il medico ci ha guariti?" ...e chi non prende la medicina potrebbe forse dire: "il medico non ha voluto guarirmi?" Secondo me il problema nasce dal fatto che si vuole attribuire un opera meritoria all'accettazione della grazia. Se si da una valenza di merito a quest'atto sorgono le contraddizioni con i passi della bibbia che affermano che l'uomo non ha alcun merito per ricevere la grazia di Dio. Per chi, come me, non dà questa valenza il problema non si pone e la Parola di Dio conserva l'armonia. Scusate se sono stato un pò contorto. :friends: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 16.08.2010 alle ore 19:07:28 Quote:
Condivido praticamente tutto... Vorrei aggiungere, che a proposito di Giovanni 3:16, ho sentito dei bizzarri ragionamenti a proposito della traduzione "corretta", che sarebbe "Dio ha amato il mondo", e non "Dio ha tanto amato il mondo", sempre da parte dei sostenitori di questa dottrina, s'intende... Quote:
Esatto. Infatti, dal momento che l'uomo é incapace di fare il bene, non può operare una "buona scelta", e scegliere Gesù, o accettare l'invito. Non puó farlo, perchè non può "discernere" il bene e il male, etc... Per loro, accettare la chiamata di Gesù, equivale a "fare qualcosa di buono", e gli uomini invece, sono tutti corrotti e non sanno fare il bene, come potrebbero "scegliere Gesù"? Se lo fanno, è perchè qualcuno ha "scelto" per loro, ha predeterminato la loro scelta, e dunque, coloro che sono stati predestinati, non possono fare altro che "la Volontà Sovrana di Dio", e accettare Gesù. Dio fra l'altro, farà sì che in un modo o nell'altro, costoro, verranno a conoscenza di Gesù e della Sua Parola. Secondo me, le "implicazioni" di tutto questo, non sono da sottovalutare. Infatti da una cosa, ne "consegue" un'altra, e dall'altra un'altra ancora, e così via..., e alla fine, in ultima analisi, ne consegue che l'accettare Gesù, è come dire, solo una "formalità", per coloro che già, erano Salvi mediante l'elezione di Dio. Infatti, molto spesso si citano i versi delle "pecore perdute da raccogliere", etc..., un po' come fanno i "messianici", affermando che Gesù è venuto per le pecore perdute, e non per quelle che non erano perdute. Solo che in questo caso, "le pecore perdute" si erano solo "smarrite", ed ecco che in Gesù, ritornano dal Padre, ma sempre "pecore dell'ovile" erano. Tutti gli altri uomini, non ne facevano parte. E se si domanda perchè, la risposta sarà che erano stati predestinati e preordinati alla perdizione, che erano "figliuoli del diavolo", magari di Caino, di Cam, etc.... A parte il discorso del libero arbitrio, che naturalmente, è visto come una "dottrina" dalla quale ravvedersi, perchè in aperto contrasto con la Sovranità e l'Onnipotenza di Dio. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 16.08.2010 alle ore 20:51:08 Abbiamo riferito che Giovanni 3:16 afferma che Dio ha tanto amato il mondo. Abbiamo anche precisato che il “mondo”, nel nostro passo, significa “l’umanità” nella sua totalità degli esseri umani, buoni e cattivi. La prima domanda che poniamo su Giovanni 3:16, è perché Dio ha tanto amato il mondo = umanità? Quale era il Suo scopo o il Suo fine? Che cosa ha dato Dio al mondo, come prova del Suo amore? Queste domande, non li poniamo per pura retorica, ma per cercare di capire l’amore divino. Se Dio ha rivelato e manifestato il Suo amore nei confronti dell’umanità, era sicuramente per il fatto che Egli, essendo consapevole che tutti gli esseri umani, da Adamo in poi, sono peccatori perduti, hanno bisogno di essere liberati dai loro peccati e salvati dalla perdizione eterna. Questa constatazione la percepiamo dal testo biblico che precisa: Provo forse piacere della morte dell’empio?"; dice il Signore, l’Eterno, "e non piuttosto che egli si converta dalle sue vie e viva? Io infatti non provo alcun piacere nella morte di chi muore," dice il Signore, l’Eterno. "Convertitevi dunque e vivrete" (Ezechiele 18:23,32). Di’ loro: Com’è vero che io vivo," dice il Signore, l’Eterno, "io non mi compiaccio della morte dell’empio, ma che l’empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie. Perché mai dovreste morire, o casa d’Israele? (Ezechiele 33:11). L’invito alla conversione per vivere, riguardava senza dubbio la salvezza dell’empio, cioè del peccatore, dallo stato di perdizione. Quindi, l’amore di Dio verso l’umanità, aveva ed ha lo scopo e il fine di salvare l’uomo dalla perdizione eterna. Dio, d’altra parte, non ama per scopi egoistici, cioè per ricavarne un qualche beneficio personale, (come fa spesso l’uomo nel suo comportamento), ma agisce con il preciso intento di beneficare l’essere umano, che Egli stesso a creato. Per attivare questa precisa volontà divina, Dio ha mandato Suo Figlio, con il preciso scopo di salvare il mondo. Ecco come precisa il testo biblico: Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui (Giovanni 3:17). Notiamo che il Figlio di Dio, Gesù Cristo, non è venuto nel mondo per salvare alcuni, ma per salvare l’intera umanità. Che la salvezza si ottiene mediante Gesù, è indiscutibile, almeno per chi crede nell’insegnamento della Bibbia. A questo punto si potrebbe chiedere: perché tutto il mondo non è salvato? La risposta è molto semplice: perché non tutti hanno creduto e credono, nell’Unigenito Figlio di Dio che è stato mandato. Quindi, se una persona non è salvata, non è perché non è stata scelta da Dio alla salvezza, ma essenzialmente perché non ha creduto nel nome del Signor, Gesù Cristo. Per quanto riguarda la salvezza dell’uomo, Dio ha messo dei paletti, cioè ha posto delle precise condizioni. Giovanni 3:16 afferma: affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Avere la vita eterna significa essere salvato; perire, invece, dice andare in perdizione, cioè all’inferno. Se una persona andrà all’inferno, cioè perduta eternamente, non sarà perché Dio non l’ha predestinata alla salvezza, ma essenzialmente perché non ha creduto nell’unigenito Figlio di Dio. Il concetto di “credere”, che è quasi un sinonimo di “fede”, è troppo importante per ignorarlo; basta pensare che nel solo evangelo di Giovanni, è ripetuto più di 90 volte, senza contare gli altri libri della Bibbia. È l’elemento essenziale che Dio ha posto per essere salvati, attraverso cui, l’uomo, esercitando le prerogative che gli sono state donate dal creatore, può accettare la condizione che Dio ha posto, come anche è in grado ignorarla e rifiutarla. Quindi l’uomo, che non è un robot o una marionetta, può esprimersi in piena libertà, sia per credere come anche per rimanere nella sua incredulità. Se l’uomo rifiuta di credere nel Figlio di Dio, dovrà accettare, piaccia o non, le conseguenze della sua incredulità per ciò che riguarda l’eternità. Se il credere nel Figlio di Dio, come anche la conversione e il ravvedimento, cui fanno spesso riferimento le Scritture, non avessero nessun'importanza ai fini della salvezza, perché Dio li pone con insistenza davanti all’uomo, come precisa condizione per riceverla? Sì, è vero che la salvezza è un dono di Dio (Efesini 2:8) e che il salvare appartiene all’Eterno (Giona 2:10), ma è altrettanto vero che questo dono, Dio l’offre a tutti, anche se non tutti sono disposti a riceverlo. Se qualcuno non riceve la salvezza, non può prendersela con Dio e dirGli: Tu, a me, non mel’hai offerto, visto che non mi hai predestinato a riceverla. Che colpa ho se non sono salvato? Il vero responsabile se Tu, o Signore, che non mi hai scelto per credere in Gesù, Tuo Figlio. Questo tipo di ragionamento che deriva dall’insegnamento di Calvino sulla predestinazione, è una bestemmia è un’eresia quando si addossa a Dio la responsabilità se una persona non è salvata. Inoltre, credere nel Figlio di Dio, convertirsi a Dio e ravvedersi dei propri peccati, non sono “beni” che l’uomo può vantare di esibire davanti a Dio, ma rappresentano precise condizioni che Dio ha posto davanti all’essere umano, senza i quali non c'è salvezza. La Salvezza, non è qualcosa che Dio impone, senza la volontà dell’uomo. Un atto di “donazione” non ha nessun valore se non è seguito da un”altro atto di “accettazione”. Infine, come si può notare, nella salvezza di un peccatore, sono presente due elementi: da una parte c’è Dio che l’offre e dall’altra c’è l’uomo che la riceve, mediante la fede in Cristo Gesù. Questa è una verità l’argamente documentata dalle Sacre Scritture. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 16.08.2010 alle ore 22:02:33 Quote:
Purtroppo, sono arrivato alla medesima conclusione. Personalmente anzi, aggiungo che questo "ragionamento", è come un "germe", come il lievito. Una bestemmia dunque, che genera una bestemmia dopo l'altra. Non per ultimo, l'affermazione che Dio non ama tutti gli uomini! Perchè come fa Dio ad amare qualcuno che poi spedisce all'inferno? Dio "odia" infatti gli operatori di iniquità. Ne risulta che Dio ama solamente coloro che si è scelto, dall'eternità. E non parliamo poi dello Spirito Santo e del Suo ruolo. Ecco, lo Spirito convince di peccato, ma se uno è "figliuolo di perdizione", predestinato alla perdizione, che cosa "ha da convincere" lo Spirito Santo? E l'annuncio della Salvezza al mondo? Come si fa a chiedere al mondo "Siate riconciliati con Dio per mezzo del Cristo", se siamo convinti, se già sappiamo che quel "dono della Salvezza" non è per tutti? Dove sarà la "motivazione", lo "zelo"? Sapete che c'è già in giro chi "profetizza" che è "finita per la Chiesa l'era delle grandi evangelizzazioni", ed è tempo invece di "chiedere a Dio che mandi solamente gli eletti" (così letteralmente è stato detto), quando gli chiediamo che "anime nuove" vengano aggiunte? Io capisco il pensiero di Francesco, ed è vero che ci si può sentire a proprio agio con tutti, però questo è vero se in questo "stare insieme", non si respiri continuamente "cattiva aria", aria che odora o puzza di bestemmia. Certo, se quello "stare insieme" consiste nell'andare a mangiare la pizza, o a discutere dell'amore di Dio in modo alquanto generico, ok, ma se si va un pochino oltre, sulle "onde" di quanto espresso sopra, non sarà più possibile sensirsi a proprio agio, io almeno non ci riesco. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di elovzu il 17.08.2010 alle ore 10:24:51 Caro Eliseo, quello che volevo sottolineare è il fatto che non esistono 2 fazioni monolitiche, ma una serie di posizioni sfumate che vanno dai più moderati ai più estremisti e personalmente non ho problemi a confrontarmi con chi la pensa diversamente senza pensare di avere tutta la verità in tasca. Dopodichè so benissimo che esistono posizioni estreme da una parte e dall'altra con le quali io stesso non mi sento a mio agio :-). Da un lato si arriva ad affermare cose come quella che citi tu (d'altronde l'idea estremizzata di essere un gruppo eletto e superiore, di essere gli unici detentori della verità, sono tipici segni di un atteggiamento settario), dall'altro si mette un'accento eccessivo sul ruolo dell'uomo nell'opera di salvezza e e sulle sue opere anche nell'ottenere i doni che Dio ci vuole dare. La cosa buffa è che se ci pensiamo bene i due estremi "si toccano". In ultima analisi entrambi mettono al centro l'uomo anzichè Dio. Il primo creando paradossalmente una sorta di merito -mai esplicitato, ma sentito nel gruppo- secondo cui se siamo stati eletti proprio noi una ragione ci sarà (capiamo meglio le scritture degli altri, siamo più santi degli altri, Dio ha visto il nostro cuore prima della creazione ecc). Dall'altro mettendo al centro l'opera personale per guadagnarsi benedizioni o anche la salvezza. Ripeto, sto parlando di esempi estremi malati... ma come spesso accade il rischio di andare fuori strada c'è sia da un lato che dall'altro. Comunque vorrei ringraziare tutti perchè sono venuti fuori alcuni spunti di riflessione molto interessanti. :-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 17.08.2010 alle ore 11:15:43 Quote:
Si certo, per questo sono convinto che il concetto di "predestinazione", è per noi uomini troppo complesso, ed è un "mistero" che non siamo in grado di comprendere. Sarebbe dunque meglio lasciarlo così com'è, senza tentare di "svelarlo", perchè è troppo facile correre il rischio di annullare il Cristo, e la Sua offerta a tutti i popoli, per "glorificare il Padre". Ma il Padre, è glorificato nel Figliuolo, e la nostra "scienza" potrebbe lasciarci senza accorgercene, senza il Figliuolo, e dunque, senza nemmeno il Padre, e quel che ci resta, sarebbe "un'elezione" che non ha alcun giovamento, se non nella lettera e nella forma, e nel modo in cui conduciamo la nostra vita, per "esser degni" di quell'elezione. Escludendo di fatto, tutta l'Opera del Cristo, la Grazia. Inoltre, sono convinto che "l'estremismo", è "figlio" del "moderato". In quanto se il "moderato" un giorno si alza, e vuole "approfondire" (secondo il Comandamento, fra l'altro, cioè "medita giorno e notte..."), partendo da quello spunto "moderato", si trova ad un passo dal baratro.... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 17.08.2010 alle ore 16:21:57 Quote:
Non vorrei che con queste precise parole, Francesco alludesse a una possibile chiusura della discussione. Se ciò dovesse succedere, la moderazione farebbe un grosso errore. Mi auguro, sinceramente, che ciò non avvenga. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di elovzu il 17.08.2010 alle ore 16:25:15 Volevo solo ringraziare. :)) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 17.08.2010 alle ore 16:35:50 Va bene, Francesco. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 18.08.2010 alle ore 04:44:45 Come considerava Calvino la dottrina della predestinazione, sulla base di Efesini 1:3-4, in maniera particolare Quote:
Tenuto conto che l’elezione dei credenti è avvenuta prima della creazione del mondo (Efesini 1:4), (e qui bisogna tener presente che il testo in questione è uno scritto indirizzato ai santi che sono in Efeso e fedeli in Gesù Cristo (v. 1), che quest'elezione (per essere coerente con Calvino) non riguarda solamente il gruppo, grande o piccolo che sia, della comunità efesina, ma si estende per tutti i fedeli di tutti i tempi e di qualsiasi luogo del mondo. Visto che si parli esplicitamente di una “elezione”, prima della creazione del mondo, è necessario chiamare in causa “l’onniscienza di Dio”, per cercare di comprendere, con una certa coerenza, (nella misura della limitazione umana che abbiamo) per evitare che i vari testi biblici che si citano da ambo le parti, non si contraddicano a vicenda, ma che si armonizzino. Si direbbe: perché chiamare in causa l’onniscienza di Dio? Perché è il solo che conosce (nel senso pieno di questo termine), “il passato, il presente e il futuro”, visto che la Sua onniscienza, con ragione, abbraccia in pieno, i tre tempi del verbo. Non solo questo, ma anche e soprattutto perché il testo biblico afferma che Dio “annuncia la fine fin dal principio”. che annuncio la fine fin dal principio, e molto tempo prima le cose non ancora avvenute, che dico:Il mio piano sussisterà e farò tutto ciò che mi piace (Isaia 46:10). Con questa premessa, entriamo nel cuore dell’argomento, anche se ci rendiamo conto che la dottrina della “predestinazione”, o meglio specificata “dell’elezione unilaterale divina”, non è un tema di facile trattazione. Il fatto stesso che, quando Calvino, nel XV° secolo, la mise in campo, suscitando un vespaio di critiche, definendola “una strana dottrina”, critiche che non si sono fermati ma proseguono ai nostri giorni, è una prova che l’argomento in questione, non è di facile interpretazione e trattazione. Ciò nonostante, proviamo ha dare un nostro modesto contributo, nella speranza che qualche nuvola nera che si è addensata sull’orizzonte, si dissolva. Calvino riconosce che “tutta la discendenza di Adamo è corrotta”. Per discendenza di Adamo, si intende tutta la famiglia umana, visto che Adamo è il capostipite, da cui discendono tutti gli esseri umani. Se tutti gli esseri umani sono corrotti, non vediamo come si possono escludere quelli che Dio ha eletto, visto che si trovano nello stesso stato degli altri. Quindi, affermare che Dio “istruisce una sorta di persone mediante il suo Spirito Santo e lascia gli altri nella loro corruzione naturale”, significa compiere un’azione discriminatoria, cosa che non possiamo accettare, dal momento che si parla di Dio. Aggiungere anche: “Ha scelto chi ha voluto e ha lasciato il rimanente nella loro confusione e rovina”; ha “eletto alcuni come gli è parso bene e ha rigettato tutti gli altri. Egli riserva solo un certo numero di uomini ai quali conferisce il privilegio dell’adozione come i suoi figli”, è chiaramente discriminatorio. Questo rilievo, però, Calvino non l’accetta (e forse neanche i suoi seguaci di oggi). Però, uno che non è prevenuto nelle sue valutazioni e legge queste affermazioni, non potrà fare a meno di riconoscere un’azione discriminatoria di questi privilegiati ad essere “adottati come figli di Dio”. Mentre se si accetta che Dio, in virtù della Sua onniscienza, sapeva vedere, prima della creazione del mondo, che gli eletti avrebbe creduto in Gesù, il Suo Unigenito Figlio e avrebbe accettato il “dono” della salvezza, tutti quei testi che vengono citati per sostenere l’unilateralità della scelta divina, appaiano coerenti e privi di contraddizioni rispetto a tutti gli altri testi che vengono riferiti, per respingere la “predestinazione” spiegata da Calvino e sostenuta dai suoi seguaci. Quando nel testo biblico si legge: É venuto in casa sua e i suoi non l’hanno ricevuto; ma a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome (Giovanni 1:11-12); ...«Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia» (Atti 16:30-31); Chi crede nel Figlio ha vita eterna ma chi non ubbidisce al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio dimora su di lui" (Giovanni 3:36). In verità, in verità vi dico: Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita (Giovanni 5:24). In verità, in verità vi dico: Chi crede in me ha vita eterna (Giovanni 6:47), solo per citare alcuni passi, come si farà ad armonizzarli con la dottrina dell’elezione divina unilaterale? Infine, che ne sarebbe del gran mandato e quale sarebbe stato il suo valore: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato (Marco 16:15-16), se il numero degli eletti è stato segnato da Dio prima della creazione del mondo? segue... [right][/right] |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 18.08.2010 alle ore 04:46:09 Questi pochi rilievi che abbiamo fatto, c'induce a riflettere seriamente, e, nello stesso tempo ci porta a formulare la seguente domanda: com'è possibile credere alla Bibbia come Parola ispirata dallo Spirito Santo, quando in essa troviamo queste enormi contraddizioni con la dottrina della predestinazione, così come la spiega Giovanni Calvino? Può la spiegazione che ha dato Calvino, circa la dottrina della predestinazione, favorire e incoraggiare la fede nella Parola di Dio? Ciò i miei dubbi che ciò avvenga! |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di linchen il 21.08.2010 alle ore 20:47:38 on 08/18/10 alle ore 04:46:09, Domenico wrote:
Interessanti considerazioni su un soggetto che ultimamente sembra causare parecchia confusione. Grazie a tutti voi, fratelli! |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 04.09.2010 alle ore 17:17:16 on 09/04/10 alle ore 16:36:46, ROBY66 wrote:
L'episodio concernente il faraone ha delle caratteristiche che sono uniche. Infatti: 1) Dio indurì il cuore del faraone perché il Suo Nome venisse glorificato 2) Ma ciò che purtroppo viene ignorato è che il faraone per ben sei volte è scritto che lui stesso indurì il suo cuore. Anche quando comparirà il "figlio della perdizione", accadrà la stessa cosa, in quanto è scritto: "2Tessalonicesi 2:11 Perciò Dio manda loro una potenza d'errore perché credano alla menzogna; 2Tessalonicesi 2:12 affinché tutti quelli che non hanno creduto alla verità ma si sono compiaciuti nell'iniquità, siano giudicati". Ovvero Dio indrisce il cuore di coloro che volutamente hanno deliberato di non credere al Vangelo. E' chiaro che solo il Signore può decidere quando e se indurire il cuore dell'uomo. Ma la responsabilità umana è assoluta. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 04.09.2010 alle ore 23:51:33 on 09/04/10 alle ore 19:11:08, ROBY66 wrote:
Da notare che la traduzione non è unanime in questo passo, in quanto lo stico "fin dalla fondazione del mondo" viene posto in alcune traduzioni alla fine ponendo come soggetto non gli abitanti della terra ma l'Agnello. Ma dando per scontata la traduzione nostra sono concorde con la tua riflessione. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 06.09.2010 alle ore 18:27:01 26 ma voi non credete, perché non siete mie pecore. Pr 28,5 1 Cor 2,14 27 Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. Gv 10,3-4.14 28 Io do loro la vita eterna e non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano. Gv 10,10 Rm 8,33-39 Ger 23,4 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. Carissimi, potrei definirmi un predestinato, tanto per etichettare i due contendenti..... In realtà sono ancora in ricerca e studio questa dottrina. Quello che vorrei chiedervi, e rimango on topic ....è: - ma voi non credete perchè non siete mie pecore. Non è strano? Io pensavo di diventare Sua pecora credendo, seguendolo. Invece mi insegna che lo seguo perchè sono Sua pecora! (predestinato?) - io ascolto e riconosco la voce del Pastore perchè sono pecora. Allora non si diventa pecora credendo, ma si crede in quanto pecora! - "non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano""il Padre mio me le ha date". Ma è il Padre che mi ha consegnato a Gesù? Non mi sono consegnato io? La mia salvezza è incerta, oppure essendo consegnato dal Padre a Gesù..."nessuno le rapirà dalla mia mano" o da quella "del Padre mio"? Vorrei con voi dialogare su questi passi di Giovanni. Qui è Gesù stesso che proclama una importante e rivoluzionaria verità! shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 06.09.2010 alle ore 18:46:46 perchè invece di continuare a porre un mucchio di domande non facciamo prima chiarezza sulle cose che siamo d'accordo? Sennò ognuno va per conto suo. Proviamo a fare un passettino alla volta, altrimente ognuno nel suo ragionare dà per scontato alcune cose che per altri scontate non sono. Siamo d'accordo che l'uomo è libero di fare una scelta, si o no? |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 06.09.2010 alle ore 18:58:07 on 09/06/10 alle ore 18:46:46, serg68 wrote:
Non ne sono certo. LIbero arbitrio o servo arbitrio? E' ovvio che è questo il punto finale. E tu lo metti all'inizio? Secondo la Parola di Dio ogni cosa è sotto il Suo controllo. Persino i capelli della tua testa sono contati. Ed il faraone è stato scelto in quella funzione per la Gloria di Dio. E ogni autorità sulla terra è stata voluta da Dio. E questa è libertà di scegliere? Non ne sono certo. Secondo me dovremmo partire da altre domande. Questa è la domanda finale....... :-) shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 07.09.2010 alle ore 10:40:56 on 09/06/10 alle ore 18:58:07, u08038 wrote:
:confuso: .... se questa è la domanda finale da dove vogliamo partire? Se fin dagli albori dell'umanità, Dio disse ad Adamo che poteva mangiare di tutto tranne dell'albero della conoscenza del bene e del male, che senso aveva quest'ordine? Se Dio aveva stabilito (predestinato?) che Adamo l'avrebbe mangiato? Forse che il suo comandamento era retorico? Tutte le volte che la bibbia ci esorta ad ascoltare, mettere in pratica, vegliare ecc..ecc... sono tutte afferamazioni retoriche? Se non siamo d'accordo sulla libertà dell'uomo non resta nessuna possibilità di argomentazione! Venendo meno questo, non saprei su quale basi costruire un discorso :hello: PS vorrei fare una precisazione: quando dico libertà di fare una scelta, non intendo capacità di fare ciò che la "legge" prescrive (è ovvio che questa capacità l'uomo non ce l'ha); intendo capacità di scegliere di ricevere la "grazia" oppure no! Gli scritti "luterani" contro il "libero arbitrio" partivano proprio dal primo presupposto. quindi se per "libero arbitrio" intendiamo la capacità di fare "il bene" (lettera Romani di Paolo), mi trovi d'accordo che questa non è prerogativa umana! Il mio discorso della libera scelta parte dal secondo presupposto: l'uomo è libero di ricevere o di rifiutare la "Grazia"? :-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 07.09.2010 alle ore 12:50:58 Pace Quote:
Vorrei fare anch'io una piccola precisazione. Romani 2 15 essi mostrano che quel che la legge comanda è scritto nei loro cuori per la testimonianza che rende loro la coscienza, e perché i loro pensieri si accusano od anche si scusano a vicenda. Dio disse a Caino: Se tu fai il bene, non rialzerai tu il volto? Era una domanda retorica? Dunque Caino poteva farlo "il bene", doveva solo volerlo, e dominare il male, essendo "quel che comanda la Legge scritto nei loro cuori". La Testimonianza di ciò che dice la Legge dunque c'è, e fa sentire pure la sua voce, visto che i pensieri "si scusano e accusano a vicenda". Inoltre Gesù stesso disse a Gerusalemme: "Voi non avete voluto!" L'uomo sarebbe giustificato infatti, se Dio non avesse dato testimonianza di sè e della Sua Legge, ma visto che fin da Caino, anzi da Adamo Dio ha dato il Comandamento in modo più che chiaro, l'uomo non ha scusanti, e sceglie il male, dimostrando coi fatti, che in lui non v'è alcun bene, e non è capace di fare il bene, perchè ama così tanto "le tenebre", il male, sè stesso. Con il Cristo poi, la Testimonianza di Dio è stata resa Perfetta, il che rende "peggiore di Sodoma e Gomorra", chiunque dopo una simile Testimonianza, sceglie ancora per sè stesso, e non per il Cristo. Il libero arbitrio può essere messo in discussione solamente da chi non conosce sè stesso, e nemmeno la Grazia ricevuta, visto che afferma che le è stata imposta. Ha dovuto infatti "accettarla" (la Grazia) solo perchè la Volontà di Dio è Sovrana, e non perchè ha riconosciuto di essere degno di morte. Rende fra l'altro il Dio tre volte Santo ingiusto e iniquo, in quanto ad alcuni la "impone", la Sua Grazia, e ad altri la nega mediante la Sua Volontà Sovrana. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 07.09.2010 alle ore 13:01:16 Alla domanda non posso che rispondere: SI. Tuttavia rimangono in sospeso alcune cose. Per esempio. Siamo proprio sicuri che il numero dei santi che hanno i nomi scritti nel Libro della Vita, e quindi che la popolazione del Paradiso, dipenda dalla volontà dell'uomo? dalla sua scelta? Io credo per sintetizzare, che la nostra elezione sia in Cristo. E' Cristo la nostra elezione. E' Cristo la nostra libertà. Un uomo che pecca non è un uomo libero. E allora diventa più difficile parlare di libertà. Se un peccatore non è libero, come può scegliere liberamente se accettare la Grazia oppure no? Shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 07.09.2010 alle ore 13:16:39 on 09/07/10 alle ore 12:50:58, eliseob. wrote:
Caro Eliseob, dire che la Grazia possa essere imposta è un ossimoro. E' improprio anche definire "accettazione" il fatto di venire riepiti della Vita stessa di Dio, la Grazia. Nella lettera ai Romani si parla anche di coloro che sono stati preconosciuti in vista della salvezza, della santità etc.... Dio ha rivelato che Egli concede misericordia a chi vuole e non misericordia a chi non vuole. Hai scritto giustamente che tutti hanno peccato, sono decaduti dalla Grazia e hanno come destino la morte. Questo è il giusto giudizio di Dio. Non è un'ingiustizia. Pertanto la salvezza è un puro dono. Come la condanna del peccatore è un giusto giudizio. Altrimenti cadiamo nell'errore degli operai della prima ora, che non accettavano il salario degli ultimi.....considerandolo ingiusto. Caro Eliseob perchè noi sentiamo la voce del Signore, del Buon Pastore? Perchè siamo Sue pecore. Non siamo Sue pecore per il fatto che lo seguiamo. Lo seguiamo perchè siamo Sue pecore; perchè il Padre ci ha dati a Gesù. In questo noi cosa scegliamo? Di non sentire e non seguire la voce del Pastore? No Io e te infatti lo seguiamo. Chi non lo segue, direi, non ha scelto: non l'ha sentito. Perchè: "non siete voi che avete scelto me, ma io ho scelto voi"? shalom p.s.= non professo una dottrina. ragiono, sempre pronto a ricredermi. Ma la gioia della predestinazione non offusca la mia visione di Dio. La esalta ulteriormente. E diventa quanto più doveroso e piacevole servirlo per gratitudine e ringraziamento. In fondo la Croce è stata una azione divina senza possibilità di scelta da parte dell'uomo. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 07.09.2010 alle ore 14:16:45 perchè non proviamo un attimo a ribaltare il discorso. Forse potremmo capirci meglio. riformulo la domanda: può un "eletto" scadere dalla grazia? Se questo è possibile, chi ne è responsabile? |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 07.09.2010 alle ore 17:23:24 Secondo me la risposta è più semplice di quel che sembra. Proviamo a pensare: quando guardo la registrazione di una partita, posso affermare che c'è una squadra predestinata a vincere? |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 07.09.2010 alle ore 19:20:57 u08038 ha scritto Quote:
Mi piace l’affermazione che la salvezza “è un puro dono” (s’intende di Dio, naturalmente), perché ci permette di intavolare un serio discorco-confronto, dal momento che l’interlocutore “non professa una dottrina, ragiona, sempre pronto a ricredersi” (mi scuso se ho modificato due parole “professo” e “ricredermi”, l’ho fatto semplicemente per armonizzarlo con il mio modo di scrivere). Che la salvezza è un “dono di Dio” nessuno, (almeno per chi accetta gli insegnamenti delle Scritture) lo metterà in dubbio, anche perché non è una deduzione di Tizio e di Caio, ma è quello che afferma, in maniera dogmatica, la Parola di Dio. Infatti, Efesini 2:8 afferma, è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Per approfondire il discorso sul “dono”, e sul “donare”, è necessario avere davanti a noi alcuni testi per avere le idee chiare, su quello che diremo. Gesù rispose e le disse: "Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: "Dammi da bere tu stessa gliene avresti chiesto, ed egli ti avrebbe dato dell’acqua viva" (Giovanni 4:10). Riguardo al dono, non è avvenuto come per quell’uno che ha peccato, perché il giudizio produsse la condanna da una sola trasgressione, ma la grazia produsse la giustificazione da molte trasgressioni (Romani 5:16). Infatti, se per la trasgressione di quell’uno solo la morte ha regnato a causa di quell’uno, molto di più coloro che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di quell’uno, che è Gesù Cristo (Romani 5:17). Infatti il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore (Romani 6:23. Or sia ringraziato Dio per il suo dono ineffabile (2 Corinzi 9:15). ogni buona donazione e ogni dono perfetto vengono dall’alto e discendono dal Padre dei lumi, presso il quale non vi è mutamento né ombra di rivolgimento (Giacomo 1:17). E mi disse ancora: "E’ fatto! Io sono l’Alfa e l’Omega, il principio e la fine; a chi ha sete io darò in dono della fonte dell’acqua della vita (Apocalisse 21:6]. E lo Spirito e la sposa dicono: "Vieni!". E chi ode dica: "Vieni". E chi ha sete, venga; e chi vuole, prenda in dono dell’acqua della vita (Apocalisse 22:17]. Questi testi, senza dubbio, parlano chiaramente del “dono della salvezza”, e, chi lo dà è Dio, per la fede in Cristo Gesù. Infatti, un altro testo che non si presta ad equivoci è Atti 4:12 [i]In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati». Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna (Giovanni 3:16). Se questo testo l’ho citato per ultimo, è per il semplice fatto che viene affermato che Dio “ha dato” il suo unigenito Figlio, e l’ha dato al mondo = umanità. In ciò possiamo comprendere che, Dio, sia molto generoso. Dal momento che il dono di Dio = la salvezza, viene dato per “grazia”, cioè favore immeritato, ne consegue che, nell’atto di donazione, deve seguire un atto di accettazione da parte dell’uomo. Solo in questo modo la donazione ha valore giuridico. Ecco perché Paolo, nel testo sopra citato, specifica che ...molto di più coloro che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia.... Logicamente il “donare di Dio” e “l’accettazione dell’uomo”, avvengano sulla terra, durante la vita terrena. Se ciò non è vero, quello che Dio offre e quello che l’uomo riceve, non avrebbero nessun significato; sarebbe solamente un'espressione vuota priva di significato e di logicità. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 07.09.2010 alle ore 21:52:34 on 09/05/10 alle ore 03:00:27, ROBY66 wrote:
Avevo già affrontato questo tema e questo passo tempo fa con un utente riformato. Nel greco abbiamo un verbo preciso che indica l'atto di accusare qualcuno. L atraduzione "convincere" benché non sia sbagliata e possibile, quella a mio avviso più aderente all'originale è "Lo Spirito Santo accuserà". Ma non dobbiamo pensarea questo termine secondo la nostra logica che ci porta a considerarla in un senso puramente negativo, ma nel senso che che lo Spirito porta le prove inoppugnabili della malvagità dell'uomo e del suo stato di peccato. Infatti fino ad ora non ho trovato una persona che dica di essere perfetta. Quest'azione dello Spirito è rivolta chiaramente a tutti, non solo ad una un'elite. :-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 12:12:39 on 09/07/10 alle ore 14:55:56, ROBY66 wrote:
Ti rispondo, precisando che io non tiro verso una dottrina e contro l'altra e non mi interessa vincere la contesa, se contesa diventa. Aggiungo che non sono allineato ad alcuna etichetta del tipo: riformato, calvinista, non riformato, pentecostale, evangelico. Per me questi sono soltanto aggettivi. Affinchè non pensiate di trovarvi di fronte uno di "una diversa denominazione" (farebbe ridere i polli). Detto questo, credo che le congetture non servano a granchè nel nostro discorso. Infatti mi sono permesso di citare Gesù nel discorso del pastore, quando dice che: "voi non mi conoscete perchè non siete mie pecore" e nessuno mi ha risposto. Voi quindi, a questo mistero avete già trovato una risposta netta: libero arbitrio. Ti chiedo: un peccatore è libero? O è schiavo del peccato? Come può un peccatore esercitare il "libero" arbitrio? Lo può fare? Se non è libero dal peccato anche l'arbitrio non è libero. Concludo dicendo che siete beati voi che avete la risposta. Quando ho letto alcuni libri sul libero/servo arbitrio e la predestinazione, ho passato migliaia di pagine. Barth ne ha scritte 1400 sull'argomento. Avrei dovuto venire al forum! :gogogo: :gogogo: Non voglio polemizzare, lo dicevo con un sorriso. In realtà citare 10 passi della Bibbia a favore del libero arbitrio non servono ad annullarne altri sul servo arbitrio. Ma fanno solo un po di confusione. Approfondiamo ancora! shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 12:15:54 on 09/07/10 alle ore 17:23:24, Marmar wrote:
:gogogo: le partite possono finire pari :gogogo: :gogogo: la risposta quindi è NO :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 12:32:15 provo a rispondere a Domenico: sono completamente d'accordo. Hai citato la Scrittura molto bene riguardo al "dono di Dio". Si presuppone quindi un'accettazione del dono, come conditio sine qua non, riguardo la Salvezza. Solo un'accettazione. Ovviamente nessun'opera meritoria. Mi chiedo: tra una persona che accetta e l'altra che non accetta, non c'è merito e demerito? Voglio precisare: accettare in umiltà non è merito? Esiste uno stato di stand-by nel quale il Paradiso trattiene il respiro in attesa del tuo si? Ma questo me lo insegnavano i sacerdoti cattolici riguardo a Maria e al suo.....fiat! Torno serio: non è che è Dio stesso che prepara il cuore dell'uomo all'accettazione? L'animo del peccatore (quindi di ogni uomo) è libero? per me no. E' assoggettato al peccato. Ne consegue che non possa fare una scelta libera. Solo Dio può darci un cuore nuovo e mettere in noi uno Spirito nuovo. Allora potremo scegliere per il bene. Anzi, allora avremo solo una scelta possibile, in quanto l'unica ad essere vera. Sceglieremo la Vita. Come può un cuore cattivo scegliere il bene? Infine credo che la predestinazione sia Gesù Cristo, non la scelta dell'uomo. Credo che l'elezione sia in Cristo. Che in Lui siamo eletti. Da qui a ritenere ingiusto chi privilegia certi a scapito di altri ne corre.... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 08.09.2010 alle ore 12:56:06 Quote:
Ascolta, Gesù diceva queste cose a un popolo che era stato scelto dal Padre, quel Dio che gli aveva detto: Tu sei mio! Io ti ho chiamato per nome, e tu sei Mio!" Dunque la "chiamata" per quel popolo a cui Gesù parlava c'era stata, e le Scritture lo testimoniavano! Ma quel popolo, non ha voluto ascoltare, e nonostante Dio li avesse chiamati, per "nome", loro seguivano le "proprie vie". Ma una "pecora" dice Gesù, segue il suo pastore e ne riconosce la voce. Il fatto dunque che quel popolo a cui Gesù parlava non riconosceva la Sua voce, testimoniava contro di loro, e del fatto che in realtà, non erano le "sue pecore". Erano le loro scelte, che testimoniavano di questo, non la Volontà di Dio, che invece, non solo li aveva chiamati, ma pure aveva dato loro "un nome". E loro si sono tenuti "il nome", e hanno confidato su di esso, rifiutando la chiamata, e ponendosi loro stessi, a "guida" e a "luce" dei popoli. (ma questo è un'altro discorso... :-D ) Le parole di Gesù perciò, evidenziano una realtà testimoniata dalle azioni (i fatti, le opere), non di una "predestinazione" o di una "Volontà Sovrana" che decide arbitrariamente chi è pecora e chi non lo è! È la pecora, come pure un'albero, che testimonia con le sue "caratteristiche"/attitudini se veramente è una pecora, o una capra o altro, come pure l'albero lo si riconosce dal frutto. Quote:
Abele era libero dal peccato? Cosa aveva di diverso da Caino? Nulla, erano entrambi nella stessa condizione, sottoposti al peccato del loro padre. E se Dio avverte Caino, vuol dire che che Caino poteva fare esattamente come faceva Abele, se solo avesse voluto, e non solo, Caino in più aveva la Testimonianza di Dio in persona, che sicuramente non lo stava prendendo in giro, dicendogli "se tu fai il bene, non rialzerai tu il volto"? Non serve citare "versetti", serve solo guardarsi allo specchio, e vedere cosa c'è nel proprio cuore. Nessuno ci "obbliga" a peccare, ma siamo noi stessi a scegliere cosa vogliamo fare. Siamo "schiavi" del peccato? Benissimo. (...è già qualcosa il riconoscerlo...) Ed ecco che qui entra in gioco Dio, che ci offre la Libertà. Ecco dunque che chi vuole essere liberato da quella schiavitù, accetta il Dono di Dio, mentre chi non lo accetta, è già giudicato. Ma non perchè qualcun altro lo ha deciso o stabilito, ma perchè come Caino, non ha accettato la Testimonianza di Dio, che è stata resa Perfetta in Cristo Gesù. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 15:35:48 on 09/08/10 alle ore 13:53:51, ROBY66 wrote:
"E' Dio infatti che suscita in voi il volere e l'operare secondo i Suoi benevoli disegni" (Filippesi 2:13) "Dio vi ha scelti come primizia per la salvezza, attraverso l'opera santificatrice dello Spirito e la fede nella verità..." (2Tessalonicesi 2:13) Ma provo a darti risposta. ..."in Lui ci ha scelti prima della creazione del mondo per essere santi ed immacolati al suo cospetto nella carità, predestinandoci a essere suoi figli adottivi, per opera di Gesù Cristo, secondo il beneplacito della Sua volontà." (Efesini 1:4,6) ....." poichè egli ci ha fattoconoscere il mistero della sua volontà, secondo quanto nella sua benevolenza aveva in lui prestabilito per realizzarlo nella pienezza dei tempi...." "....essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà" (1 cap. Efesini io credo che se la salvezza dipende dalla nostra scelta, allora la sovranità di Dio viene sminuita. Com'è possibile che i pubblicani e le prostitute entreranno nel regno dei cieli mentre i farisei, così giusti, retti, verranno esclusi? "Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cileo e della terra perchè hai nascosto queste cose ai savi ed agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Si Padre, perchè così ti è piaciuto!" (Luca 10:21) Questa preghiera è prova di giudizio arbitrario? "che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio?..........userò misericordia con chi vorrò e avrò pietà di chi vorrò averla. quindi non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia".(Romani 9) Ne dalla volontà = scelta ____ nè dagli sforzi = opere. Se la prima creazione è avvenuta senza il minumo intervento dell'uomo, così la seconda creazione, nell'ordine spirituale, è avvenuta senza l'intervento dell'uomo. Questo è plausibile. shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 16:05:24 Alla tua domanda risponderò con calma. Ma non è che si trovi una risposta vagliando le dissertazioni filosofiche. Cosa sarebbe successo al contrario se.......? Non è un approccio giusto. Dobbiamo cercare di capire la Scrittura che non si contraddice. Se non capiamo come sia possibile o giusto eleggere qualcuno, non per questo lo dobbiamo negare. Il popolo eletto e i gentili, Isacco e Ismaele, Giacobbe ed Esaù non sono esempi di elezione/predilezione? shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 08.09.2010 alle ore 16:09:53 Carissimi qua andiamo avanti all'infinito! Ancora nessuno a risposto correttamente a questa domanda quindi la ripropongo: on 09/07/10 alle ore 17:23:24, Marmar wrote:
Notare la parola registrazione. Vuol dire che la guardo in differita e non in diretta. Forse a u08038 questo termine è sfuggito. Se io guardo una partita del genere posso dire che c'è una squadra che sicuramente è predestinata a vincere (ammesso che non si tratti di un pareggio) :-D Se dico così, significa forse che ne condiziono il risultato? significa forse che intervengo arbitrariamente decidendo chi far vincere? Al contrario, significa che so già chi fa che cosa! Ora se Dio vede il futuro in quanto in Lui non c'è tempo, non significa forse che Egli vede chi accetta la Sua Grazia e chi no? Ora capisco che questo apre una serie di domande che generano dei paradossi, ma non riusciamo a sondare come ciò sia possibile! Dio offre la Grazia a tutti (e su questo siamo tutti d'accordo?), ma sa anche chi accetterà o non accetterà questa grazia. E' certamente per noi insondabile come ciò sia possibile. Per me questa soluzione è quella che più di tutte armonizza le scritture (ripeto per me)! Del resto non possiamo logicamente spiegare tutto. Ora la scrittura da una parte dice che Dio è sovrano e dall'altra non toglie la responsabiltà dell'uomo. Le Scritture evidenziano chiaramente da una parte che Dio fa ciò che gli pare e dall'altra che l'uomo ha una sua responsabilità. Quindi se Dio è sovrano e l'uomo ha una responsabilità, (su questo mi sembra siamo d'accordo tutti) come possiamo spiegare questo paradosso? Sembra che un concetto esclude l'altro. Ci troviamo difronte ad un paradosso; ad esempio come spiegare una frase del genere: Dio non è capace di creare un masso così pesante da non poterlo sollevare. Possiamo pensarne tantissime di frasi come queste che mandano in corto circuito la nostra logica! La ragione e l'intelletto umano, oltre questo limite non riescono a sondare le vie di Dio. In conclusione: la Parola di Dio, da una parte , mi dice che Egli è sovrano ed è il vasaio, dall'altra che io ho una responsabilità personale cui non posso venire meno. A me sta bene così! come le due cose siano possibili lo lascio spiegare alla filosofia e alla metafisica! Ma non mi si dica che la Scrittura non afferma questo! :friends: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 16:14:27 on 09/08/10 alle ore 16:09:53, serg68 wrote:
Eccome no! ehhhhh! :-/ Cosa vuole dimostrare, di grazia? Sono tardo....... (anche a me nessuno ha risposto riguardo Gesù pastore e le pecore che ascoltano la Sua voce, ma non importa, prima parliamo di differita). Spiegami la non diretta, che ovviamente si riferisce all'onniscenza di Dio, o sono bocciato per poca sagacia? shalom.. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 17:16:26 on 09/08/10 alle ore 16:15:12, ROBY66 wrote:
Caro/a Roby66 Non è che non voglia risponderti. E' che un mistero non ha risposta. Questa tua domanda la fanno anche i non credenti per smontare il "Dio buono" o il "Dio onnipotente". Se è buono, perchè permette che persone vadano all'inferno? penso tu l'abbia già sentita questa storia. Dio sapendo che da Adamo in poi sarebbero generati uomini e donne condannati perchè non ha evitato che Adamo procreasse? Posso provare a risponderti che Dio lo sapreva già da prima; prima di creare Adamo. La caduta dell'uomo non è stata un imprevisto o un incidente di percorso. Inoltre i miei versetti citati non sono una prova di eloquenza o di teologia usa e getta. Tentavano di essere una risposta . Come si può conciliare la certezza del libero arbitrio con la Bibbia (per questo le citazioni). ciao shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 08.09.2010 alle ore 17:45:52 Certo, che Dio è giusto vallo a spiegare a quelli destinati alla dannazione. Io proprio non ce lo vedo un bambino appena nato destinato all'inferno perché così ha voluto Dio; un dio così non m'interessa, si sarebbe fatto un nemico. Diverso è, invece, il Dio che dall'inizio annuncia la fine, perché per lui il passato, il presente ed il futuro non esistono, è il creatore del tempo ed anche su quello ha autorità. Posso credere ad un Dio che vuole che ci conformiamo alla giustizia, e che, per sue caratteristiche, già prima che il mondo fosse può vedere chi accetterà o no di ascoltarlo, decidendo di salvare i giusti soltanto. Lui e solo lui è in grado di farlo, e lo farà. Il modo di "ragionare" di Dio è molto diverso dal nostro, le sue vie non sono le nostre, poiché lui è tutt'altro rispetto a noi, ma ciò che la Bibbia afferma dal principio alla fine è che chi vuole può essere salvato, volendo mettere in pratica il suo insegnamento. Altrimenti sarebbe tutta una commedia; e la cosa non m'interesserebbe. Dire che Dio decide chi debba essere salvato e chi no a priori, senza che abbia nessuna importanza la volontà dell'individuo, fa di lui un essere ingiusto. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 08.09.2010 alle ore 17:58:42 secondo me invece no. Secondo me, se la salvezza, in ultima analisi, dipende dalla volontà dell'uomo, la Grazia è sminuita. Se ragioniamo secondo mentalità umane partiamo già col piede sbagliato. Chi vuole essere salvato ha già conosciuto Dio, o meglio, Dio lo ha già conosciuto. Nessuno risponde di si al Vangelo su un mero atteggiamento di volontà. Il concetto di destino deve essere maggiormente elaborato e proiettato in ambito spirituale altrimenti rasenta l'astrologia...... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 08.09.2010 alle ore 18:10:39 Quote:
Isaia 46 9 Ricordate il passato, le cose antiche: perché io son Dio, e non ve n'è alcun altro; son Dio, e niuno è simile a me; 10 che annunzio la fine sin dal principio, e molto tempo prima predìco le cose non ancora avvenute; Un registratore non ci trasforma in dei, però un'idea può darcela. Una partita registrata ci mette in condizione di poter annuciare la fine già dal pricipio. Si tratta di avere autorità sulla visione di una cosa che si svolge nel tempo, permettendoci di andare avanti o indietro nel guardare ciò che avviene. Chi l'ha già vista è anche in grado di prevedere ogni singola mossa dei giocatori, annunciandoli con precisione a chi la vede per la prima volta in quel momento. Eppure, mai nessuno si sognerebbe di pensare che i giocatori stiano ubbidendo a lui. Qualcosa di simile avviene per l'Eterno che può raccontare ciò che avverrà, perché l'ha già visto proprio perché lui ha utorità sul tempo, ed ha avallato ciò che ha visto poiché porterà alla giustizia. Non è colpa sua se i reprobi periranno, come le scritture dicono la via è aperta a tutti, ma non tutti ubbidiscono. Quelli che ubbidiscono vengono scritti nel libro della vita, e se non saranno cancellati avranno la vera vita in dono. Mi sembra di una semplicità estrema, così come il resto delle scritture. Quote:
La grazia si fa ai condannati a morte, non a chi ancora deve nascere. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 08.09.2010 alle ore 18:48:14 Risposta a u08038 Caro u08038, anzitutto ti ringrazio che hai riconosciuto che la Scrittura che ho citato intorno al dono di Dio, è stata molto bene, e che tu, sei “completamente d'accordo”. Tenuto conto delle precise domande che poni, vorrei soffermarmi a rispondere e nello stesso tempo approfondire il concetto del “merito”, che spessissimo, in questo tipo di raggionamento-confronto si mette in risalto. Quote:
Anche se tu poni la questione dell’accettazione sotto forma di una domanda, per sapere se chi accetta si trova nella condizione di “merito” e chi non riceve nella condizione di “demerito”, con queste tue parole mi fa comprendere che riconosci che c’è differenza tra l’uno e l’altro. La questione di accettare il dono di Dio = uguale la salvezza in Cristo, per l’uomo, non è elemento accessorio, ma fondamentale per rispondere ad un preciso quesito che Dio pone davanti a noi, esseri umani. Mi dirai: perché è fondamentale? Perché dalla risposta che si darà, dipenderà il nostro destino eterno, sia per avere la vita eterna e sia per andare in perdizione. In altre parole, non è Dio che manderà in perdizione una persona, ma è l’individuo che determinerà il suo futuro. Per evitare incomprensioni, fermiamoci un momentino e, con ponderata serietà, sulle parole di Giovanni 3:16, Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Da una parte, c’è Dio, con un’offerta, un dono, per il mondo = umanità, consistente nell’unigenito suo Figlio; dall’altra parte c’è l’uomo che dovrà credere. L’affermazione che fa questo testo, non è solamente significativa, ma addirittura determinante, per il fatto che chi crede nell’unigenito Figlio di Dio, ha vita eterna, mentre chi non presta fede perisce. Credere nell’unigenito Figlio di Dio, non è un merito, ma rappresenta la risposta dell'uomo ad un preciso quesito che Dio pone davanti a lui. Si potrebbe parafrase il detto del vangelo, nel seguente modo: per avere la vita eterna, bisogna credere nell’unigenito Figlio di Dio. Per chi non crede, non si tratta di pensare ad un semplice “demerito”; c'è invece di mettere in risalto il mancato rispetto al quesito posto di Dio. La vita eterna, che equivale alla salvezza, è posta sempre nelle Scrittura alla precisa condizione di credere il Cristo Gesù. Credere o no, sono due atti distinti che l’uomo compie. In altre parole, per chi crede, non è Dio che fa ciò per l’uomo, ma è l’essere umano che accetta le condizioni divine; mentre per chi non crede, non è Dio che priva l’uomo di fare ciò, ma è l’uomo che rifiuta di accettare il quesito divino. Quote:
Preparare il cuore dell’uomo, non significa che Dio compie quello che dovrà fare l’essere umano; significa che Dio, per mezzo dello Spirito Santo, fa vedere, conoscere lo stato di peccato del peccatore, visto che una delle attività dello Spirito di Dio è di convincere il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giovanni 16:8). Una volta che l’uomo viene messo davanti allo specchio della sua reale condizione davanti a Dio, per l’azione che compie lo Spirito di Dio, l’individuo viene messo in condizione di accettare il dono di Dio, e, credendo in Cristo Gesù, si riceve la vita eterna. Quote:
La domanda se l’uomo è libero di fare una scelta, sia in bene che in male, visto che è assoggettato al peccato, è uno di quei quesiti che l’uomo si è posto fin dall’antichità. Se l’essere umano non è libero, come possiamo spiegare le centinaia di volte che Dio, per mezzo della Sua Parola, che sono le Sascre Scritture, invita alla “Conversione”, al “Ravvedimento”, al “Pentimento”, a “Credere” e a “Ricevere”? Se tutto fa Dio, per la salvezza del peccatore, prima della fondazione del mondo, perché mai questi continui inviti alla conversione, al ravvedimento, al pentimento, al credere e a ricevere la Sua grazia? Che senso avrebbe questo messaggio divino per l’uomo di tutti i tempi, se la salvezza di un peccatore è determinata da Dio? Or su, riflettiamo seriamente! L’uomo non è un robot o una marionetta, è un essere dotato dal suo creatore di facoltà intellettive che gli permette di fare le sue scelte e le sue decisioni. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 08.09.2010 alle ore 20:10:22 La mia considerazione non verte su "chiunque", ma su chi "crede nell'unigenito figlio di Dio". |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 08.09.2010 alle ore 21:46:28 Quote:
Perché non dovrebbe rientrarci, se anche l'anticristo, invece di mettersi contro, avesse avuto fede inGesù, non sarebbe diventato quello che sarà, ma sarebbe stato salvato. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 09.09.2010 alle ore 09:28:07 Quote:
Ovviamente un predestinatario non può che arrivare a tali conclusioni. SECONDO ME, le cose sono un po' diverse. Non esiste nessuna predestinazione per nessuno. Ognuno di noi con le sue azioni scrive pagine indelebili che nessuno può mai cancellare, una volta che sono avvenute; ma prima che le compiamo nessuno ci obbliga a farle, abbiamo TUTTI facoltà di scegliere tra il bene ed il male, nessuno escluso. Ieri ho perso il treno, era scritto nel destino? Oggi posso anche affermare di si, poiché ORA nessuno mai cambierà il fatto, ma se ieri non mi fossi fermato a chiaccherare non lo avrei perso, ed oggi il mio destino sarebbe stato diverso, ancora immutabile (come passato), ma un altro. Questo succede a noi che possiamo soltanto annunciare l'inizio dalla fine. Per l'Eterno è diverso, lui è come se fosse già arrivato alla fine dei tempi, quindi può raccontarci ciò che abbiamo fatto, di nostra spontanea volontà, via via che il tempo trascorreva. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 09.09.2010 alle ore 13:24:43 on 09/08/10 alle ore 18:48:14, Domenico wrote:
Il Padre nostro ci fa recitare: "non permettere che cadiamo in tentazione....." Se come dici tu, la scelta è libera ed in mano all'uomo, perchè chiederemmo aiuto al Padre? E come Egli potrebbe aiutarci se è a nostro carico la scelta? Caro Domenico, io non ti ringrazio ( :gogogo: :gogogo:) per aver citato le Scritture. Ringrazio Chi le ha ispirate. :clap2: :good: Dai non te la prendere: ubi major, minor cessat. Il punto è che ti ho citato altrettante fonti che giustificano la dottrina della predestinazione-elezione divina. Allora qui, si tratta di capire! Te lo chiedo per un'altra volta: perchè i discepoli seguivano Gesù essendo Sue pecore? Tu mi stai invece dicendo che solo chi crede in Lui diventa Sua pecora. (Morale: riconosco la voce del Pastore perchè sono Sua pecora. Non fossi Sua pecora non riconoscerei la voce) Shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 09.09.2010 alle ore 13:34:31 Ho come l'idea che passi la seguente nozione: anche noi partecipiamo alla Salvezza. Insomma, la stessa, dipenderebbe anche da noi. La risposta affermativa, il consenso, l'accettazione, l'accoglimento, sono conditio sine qua non della Salvezza. Non sono contrario a questo principio, anche logico! Ma la Salvezza è dono di Dio. E questo mi fa meditare. L'opera di Gesù, la Sua Gloria, sarebbero in mano ad ogni singolo uomo. Non a Dio. All'uomo. "tutto è compiuto" riguarderebbe la parte di salvezza spettante a Gesù. Il resto, seppur piccolo, dovremmo metterlo noi. E nostro Signore lascia in mano ad un povero peccatore, ad un "morto" il suo destino. Un misero peccatore, che segue il principe di questo mondo, in presenza di un'offerta eclatante e stupenda, dovrebbe avere in sè la forza di opporsi (al principe del mondo, che lo tiene in dominio) e buttarsi nel buio (questa straordinaria Buona Notizia). Non manca qualcosa? Non manca un intervento divino? Un attirare a sè? Un opera dello Spirito Santo? no? Dici che Dio non può ancora agire? Che la scelta spetta all'uomo? Poveri noi! Siamo persi! shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di MrTamburino il 09.09.2010 alle ore 14:48:38 qualcuno potrebbe dirmi dove si parla di predestinazione in giovanni 10 grazie. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 09.09.2010 alle ore 14:50:03 Io credo che qui di fa molta confusione sull'accezzione che diamo ad alcuni termini! Ritengo sia doveroso distingure il verbo "scegliere" dal verbo "agire o cooperare". Se al primo verbo, diamo lo stesso significato del secondo allora potremo andare avanti all'infinito; non arriveremo mai a una sintesti comune. Mi scuso se vengono eluse le continue domande ma se non poniamo una base su cui discutere, diventa un parlare al vento. Un botta e risposta sterile! Qual'è l'accezione che diamo al verbo scegliere? Se a questo termine diamo il significato di agire, cooperare, meritare ecc...ecc... è ovvio che non può venire da me (chi ascolta il vangelo); è ovvio che viene da Dio. Ripeto: come si fa a dare al verbo "scegliere" il significato di meritare? Riporto l'esempio fatto a pag 2 di questo 3d: Quote:
L'ammalato che ha "scelto" di prendere la cura può dire di aver contribuito alla propria salvezza? A mio avviso no! deve solo ringraziare chi gli ha dato la cura. L'ammalato che non sceglie di prendere la medicina può dire di essere stato ucciso dal medico? A mio avviso no! E' solo sua la responsabilità della morte. ... :friends: :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di MrTamburino il 09.09.2010 alle ore 15:14:24 da quando il dottore oltre a prescrivere forza anche le bocche per fare prendere le medicine? conosco pazienti che nonostante il dottore prescrive medicine non le prendono. e voi? |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 09.09.2010 alle ore 17:39:05 on 09/09/10 alle ore 14:48:38, MrTamburino wrote:
Hei, Mr.Tamburine! te lo dico io: ma voi non credete, perché non siete mie pecore e ancora: Il Padre mio che me le ha date ...... La ratio è: come è possibile che chi non è Sua pecora non crede? Non sarebbe il contrario, e cioè: io credo e divento Sua pecora, cioè lo seguo? No. Gesù inverte i fattori, rivelando che non si crede poichè non si è Sue pecore. E' il Padre che ha dato le pecore a Gesù. Non sono le pecore che hanno scelto di seguirlo. Questa sarebbe un'ennesima conferma dell'elezione divina. Non l'unica, ovviamente. Riconosco che in moltri altri passi citati in questo tread, appaia una tendenza ad annullare questa ipotesi, o a mitigarla. Ma al di là del mistero, non si può sorvolare su simili evidenti affermazioni di ns. Signore. shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 09.09.2010 alle ore 17:55:43 Riporto: L'ammalato che ha "scelto" di prendere la cura può dire di aver contribuito alla propria salvezza? A mio avviso no! deve solo ringraziare chi gli ha dato la cura. L'ammalato che non sceglie di prendere la medicina può dire di essere stato ucciso dal medico? A mio avviso no! E' solo sua la responsabilità della morte. Alla prima domanda ti rispondo: Dio agisce per la Sua gloria. E' per la Sua gloria che ci ha salvati. Questo in primo luogo. Quindi, il medico del tuo paragone non si limita a prescrivere la medicina. E' colui che l'ha scoperta. E' Colui che l'ha sperimentata. E' Colui che "fin dal principio" ha pensato a questa medicina. Prima che tu ti ammalassi. Non credo che questo Medico si limiti a prescrivere, passando per i reparti e poi se ne torni in studio, aspettando di conoscere l'esito della cura. Credo che, essendo Lui stesso la Cura, prima ancora abbia pensato a creare un ambiente idoneo alla cura. Un fisico in grado di riceverla. Non può lasciare la Cura in mano al malato. Questi non è in grado di decidere. Il malato terminale (quale noi siamo come peccatori) non ha semplicità di scelta. NOn ha scelta limpida ed imparziale. E' condizionato da fattori limitanti. Un peccatore non è libero; è schiavo. Come può scegliere.....liberamente? Ti chiederai perchè non prendo posizione nel caso contrario. Perchè sul caso contrario Dio non si esprime. "Uso misericordia a chi voglio e non uso misericordia a chi non voglio". In tutta la Bibbia l'uomo si rivolge a Dio per chiedere un senso al male, al dolore. Dio non ha mai risposto con un discorso articolato. Ha risposto con una Persona. Suo Figlio. Ecco, in questa prospettiva dobbiamo guardare l'elezione. Cristocentrica. "in Lui ci ha eletti fin dalla fondazione del mondo" Ma se l'uomo può partecipare attivamente, anche in percentuale minima, alla sua salvezza, allora la Gloria di Dio è sminuita. shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 09.09.2010 alle ore 18:03:14 on 09/09/10 alle ore 15:14:24, MrTamburino wrote:
Da sempre esiste l'induzione forzata in caso di rischio vitale. Ma questo in campo medico. In campo spirituale dovremmo usare altri paragoni. Perchè Israele è il popolo eletto? Perchè Giacobbe e non Esaù? Perchè Isacco e non Ismaele? O Sarah anzichè Agar? Giacobbe era furbo ed imbroglione....direi Sarah era stata sfrontata nel ridere di fronte alla promessa..... etc....etc.... Ma smettiamola di filosofare. perchè la Bibbia parla di elezione, di predestinazione? E' innegabile che se ne parli. L'obiezione è troppo spesso: non è giusto. Ma questa è una risposta umana. Se io e te ascoltiamo la Parola del Signore siamo eletti e diamo Gloria a Dio. Non possiamo rivolgerci al vasaio per chiedere spiegazioni circa la forma o l'uso del vaso. Non è giusto. Credo che Barth non rientri nelle simpatie di questo forum, ma leggendolo, troveremmo interessanti spunti. Poveraccio, lui ha speso 1400 pagine per approfondire il mistero dell'elezione divina. Noi finora 6 pagine di forum. E vorremmo dare la stoccata finale ai nostri "antagonisti" :friends:. Se non siamo calvinisti, fa nulla. Era un uomo. Un brav'uomo. Ma non rintaniamoci nella trincea denominazionale che per principio rifiuta il calvinismo. Oltretutto è un termine talmente improprio! Questa dottrina è stata elaborata da moltissimi altri teologi. Anche Bruno Forte, teologo di pregio (vescovo cattolico) parla favorevolmente di questa dottrina, accettandone molti principi, con distinguo velati. Agostino ne parla ampiamente e favorevolmente. Concludo la mia "pataffiata" dicendo che la posizione testarda è data da un principio fondamentale: SOLI DEO GLORIA. shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 09.09.2010 alle ore 18:55:39 Quote:
A queste domande credo che chiunque possa rispondere semplicemente anche senza scomodare la predestinazione. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 09.09.2010 alle ore 21:03:45 Risposta a u08038 Quote:
Il problema principale della discordia, per quanto riguarda il modo di intendere le Scritture, (che poi si riflette nelle nostre convinzioni), risiede nel fatto che non consideriamo abbastanza, come dovremmo, l’onniscienza di Dio. L’onniscienza di Dio, come ho detto in altri post, abbraccia in pieno i tre tempi del verbo: il passato, il presente ed il futuro. Dico i tre tempi del verbo, per noi umani che siamo abituati, o meglio che ci moviamo nel tempo; ma per Dio, invece, il discorso è diverso, per il semplice fatto che per Lui non esiste il passato e il futuro; c'è solamente il presente, visto che Egli annuncia la fine fin dal principio, e molto tempo prima le cose non ancora avvenute, che dico: il mio piano sussisterà e farò tutto ciò che mi piace (Isaia 46:10). Se si accetta in pieno l’onniscienza di Dio, (che è un attributo che solo Lui possiede) nel senso che Egli conosce tutte le cose, senza escludere nessun essere umano, prima della loro esistenza, vale a dire prima della fondazione del mondo, il problema interpretativo di quei testi che parlano della “scelta divina”, viene risolto facilmente; non solo, ma gli altri testi che mettono in evidenza la parte dell’uomo per quanto riguarda il suo destino, si armonizzano. Se il destino di un essere umano, per quanto riguarda la salvezza o la perdizione, viene fissato da Dio, Egli lo fa in virtù della sua onniscienza che sa prevedere quello che compierà una persona, davanti al “dono di Dio”, se lo accetterà, credendo in Cristo Gesù, o no, con la sua incredulità. Questo semplice punto, risolverà il dissenso interpretativo che c’è tra noi, e, tutte le contraddizioni, che a noi sembra che siano nelle Scritture, cadono, e la stessa Scrittura la vedremo e la valuteremo in modo diverso. Perché insistere a negare questa facoltà che Dio ha? È forse l’onniscienza divina limitata? Se la limitiamo, non è più quella che Dio possiede e non risponde più a verità. È mai possibile che non si veda nella scelta divina unilaterale, come Calvino la concepiva e la spiegava, un atto divino discriminatorio? Dio è giusto per eccellenza e la Sua giustizia non Gli permetterebbe di compiere una simile cosa, anche perché Egli non usa nessuna parzialità con gli esseri umani: li tratta e li ama tutti nello stesso modo. Si tenga infine anche presente che, l’intera umanità è corrotta dal peccato. Non è che quelli che Dio predestina sono immuni; si trovano dell’identica condizione degli altri. Pertanto, scegliere alcuni e mettere da parte gli altri, suona come una vera offesa contro Dio. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 10.09.2010 alle ore 09:55:46 riporto: Innanzitutto sarebbe interessante conoscere il termine greco, usato dalla nuova riveduta / riveduta, per tradurre "eletto". Un caro fratello, tempo fa, analizzando il significato di questa parola, in italiano, mi fece notare che nel mondo calvinista si confonde moltissimo il termine "eletto" con "prescelto". L'influenza della dottrina calvinista, per molti anni insegnata nelle chiese evangeliche, spinge involontariamente a pensare che un eletto è un "prescelto", laddove la pre-selezione è stata operata da Dio in ab-eterno. E' utile perciò porre questi vincoli lessicali tra le parole: scelto, prescelto, eletto. E' facilissimo definire cosa significhi prescelto. Prescelto è colui che viene scelto prima. Pre-scelto, scelto prima di qualcosa. Questa parola ha una forte influenza per coloro che danno seguito alla teoria calvinista, infatti questi identificano gli eletti ai predestinati, dando alla parola "eletto" il senso di "pre-scelti". Ma sono davvero sinonimi? E' vero che il termine eletto indica comunque una persona scelta, selezionata. Ma non ha lo stesso significato di pre-scelto. In ambito politico infatti, il popolo elegge (cioè sceglie, seleziona) un candidato. Potremmo dire che una persona "decide di candidarsi" per un incarico, ed il popolo vota esprimendo la propria preferenza. Letteralmente il termine eletto deriva da elevare, innalzare. L'eletto perciò non è solo colui che viene scelto, ma a seguito di questa scelta viene innalzato, elevato. Il termine elezione sottointende per tanto che a seguito della scelta operata, la persona vive una condizione migliore della precedente, viene "innalzato", posto ad un incarico per scelta di qualcun'altro. Altra sottigliezza importante, sono anche i tempi. Il predestinato, è chi è stato scelto PRIMA che si proponesse o fosse a conoscenza del suo futuro. Pre-destinare significa imporre un destino a un individio o cosa a priori, prima che la cosa o la persona stessa ne venisse a conoscenza. La scelta e l'elezione invece no. Nel contesto biblico perciò, tenendo a mente queste differenze di terminologia, è molto chiaro che gli eletti non sono i predestinati. Gli eletti sono coloro che sono stati chiamati, hanno accettato la chiamata, e Dio li ha eletti (scelti ed elevati) all'incarico di esser servitori del Cristo. "In lui ci ha eletti prima della creazione del mondo perché fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui..." - Efesini 1:4 Questo è un altro passo sempre controverso, perchè in molti vedono in questa elezione prima della creazione del mondo, l'azione di predestinazione assouta di Dio. In realtà Paolo intende dire qualcosa di più importante: Cristo, colui che è stato scelto prima della creazione del mondo è stato lo strumento che ci poteva rendere santi ed irreprensibili. La chiave dell'interpretazione è data da quelle due parole di inizio testo: "IN LUI". In Lui, in Cristo, tutti coloro che avrebbero creduto, sono stati eletti. Cristo è stato scelto come strumento di salvezza prima della fondazione del mondo. Perciò IN LUI, tutti coloro che avrebbero accettato, erano ELETTI prima della fondazione del mondo. Quali magnifiche realtà per i credenti di ogni tempo. Ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verità." - 2 Tessalonicesi 2:13 Dio ha eletto (scelto, innalzato) la chiesa a salvezza ATTRAVERSO la santificazione ... anche in questo caso, il termine eletto non ha significato di predestinato, prescelto. Il soggetto non è dato alle persone, ma all'azione da compiere. Dio ha scelto che sia la santificazione nello Spirito il mezzo che può portare (eleggere) a salvezza. "Ecco perché sopporto ogni cosa per amor degli eletti, affinché anch'essi conseguano la salvezza che è in Cristo Gesù, insieme alla gloria eterna." - 2 Timoteo 2:10 In questo passaggio, è chiaro che gli eletti non sono i predestinati. Non avrebbe senso che Paolo sopporti ogni cosa per gli eletti "affinchè" possano conseguire la salvezza in Cristo. "Pietro, apostolo di Gesù Cristo, agli eletti che vivono ....eletti secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, a ubbidire e a essere cosparsi del sangue di Gesù Cristo: grazia e pace vi siano moltiplicate." - 1 Pietro 1:1,2 Pietro scrive agli "eletti". Questi fratelli sono stati eletti ad ubbidire e ad essere cosparsi del sangue di Gesù Cristo. Si parla di prescienza di Dio, intendendo la Sua Onniscenza. Dio sapeva che costoro avrebbero accettato il Vangelo (in quanto onniscente), ma al tempo in cui Pietro scrive, loro avevano già accettato. Perciò eletti secondo la prescienza, non sottointende la predestinazione di Dio, ma solo la Sua consapevolezza. Pietro chiama eletti coloro che sono stati "scelti" per ubbidire a Cristo, e continua aggiungendo che questi eletti, sono cosparsi del sangue di Gesù, sottolineando perciò le proprietà del Sangue di Cristo: espiazione dei loro peccati, purificazione, riconciliazione con il Padre, Salvezza. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 10.09.2010 alle ore 12:32:28 on 09/09/10 alle ore 17:39:05, u08038 wrote:
La mia "ratio" non è granchè, nonostante tutto mi porta a fare delle considerazioni. Bene, Iddio ha dato a Gesù le Sue pecore, e queste lo seguivano e riconoscevano la Sua voce. Fin qui comunque, niente di nuovo, perchè Abele già riconosceva la "Sua voce", Abramo l'ha riconosciuta pure, come pure Davide e tutti quelli che si convertivano alle parole dei Profeti, persino i Niniviti, Raab la meretrice, Ciro, etc. etc. etc...... Gesù dunque, in questo caso, non dice e non fa nulla di più di tutti gli altri Profeti, e non fa altro che confermare e attestaare quanto già da sempre avveniva, e cioè che le Sue pecore ascoltano la Sua voce, e questo, indipendentemente se fossero figli di Abramo (popolo scelto/eletto da Dio) o pagani magari votati allo sterminio, come Raab la meretrice. Raab infatti, avendo ascoltato la Sua voce (è per noi infatti un esempio di Fede), era una Sua pecora, eppure era una meretrice, e come tale votata allo sterminio insieme a tutta Gerico. Torniamo a Gesù. È più che evidente che la maggior parte di coloro che seguivano Gesù e ascoltavano la Sua Voce erano i peccatori, le meretrici e i pubblicani, insomma, i malati che avevano bisogno del medico. Ops..., ma un momento....! Vuol dire questo che gli altri non erano malati e non avevano bisogno del medico, perchè già "eletti" in Abramo e osservanti della Legge mosaica? Saremo tutti d'accordo nel dire: No! quelli erano dei malati che non riconoscevano di essere tali, e dunque non andavano da Gesù per essere guariti. Dunque erano morti, pur essendo figli d'Abramo e osservatori della Legge, e questo per loro propria scelta, in quanto la chiamata l'avevano avuta, in quanto figli di Abramo, solo che quando venne il Medico, non vollero riconoscere la necessità di essere guariti. Ma chi erano allora questa "pecore" che ascoltavano la Sua Voce, queste "pecore che sono Sue", di Dio? I peccatori! Ma come fa un peccatore ad essere di Dio? ad essere Sua pecora? Qui si sta dicendo che i peccatori sono le Sue pecore, a prescindere dal Cristo, in quanto questi "peccatori" seguiranno la Voce del Pastore solamente quando la sentiranno, ma fino ad allora, saranno peccatori, empi, votati allo sterminio, esattamente come Raab la meretrice. Infatti il Buon Pastore, Gesù, andava fra i peccatori, i pubblicani e le meretrici; Quando Gesù parlava ai "sani", questi volevano ucciderlo, quando parlava ai malati, questi chiedevano guarigione. E poi Gesù diceva quelle parole che qui vengono distorte senza pudore: "Le mie pecore ascoltano la Mia Voce", perchè è il Padre che me le ha "date", queste pecore dunque, sono Sue, e per questo vengono a Me. Ma com'è possibile che una "pecora" che è "Sua" viva nel peccato? Com'è possibile che una "pecora" che è "Sua" viva tranquillamente nel peccato fino a quando non ascolta la Predicazione dell'Evangelo? Tutti gli uomini vivono tranquillamente nel peccato! Cos'ha di diverso quella "pecora" che pur vivendo nel peccato, è "Sua"? Con quale criterio ha Dio stabilito quali sono le "Sue pecore" e quali non lo sono? Tutte vivono nel peccato, perchè alcune sono Sue e altre no? Perchè mai Dio dovrebbe dare a Gesù delle "pecore" tratte da peccatori votati allo sterminio, e tutte le altre pecore lasciarle al loro destino? Con quale criterio farebbe questo? Ammesso che fosse un "giusto criterio", le pecore che il Padre ha dato a Gesù perchè sono "Sue", hanno bisogno del Sacrificio del Cristo? Devono essere lavate dal Sangue dell'Agnello? Si! E dov'è dunque la differenza con tutti gli altri uomini? Hanno qualche merito particolare? Si, affermano alcuni! Sono stati scelti da Dio, amati da Dio. Ah....! E gli altri? Gesù, è venuto a "prendere" le Sue pecore, cioè quelle che sono già "Sue" (del Padre), o è venuto a togliere il peccato dal mondo e a dare libertà ai prigionieri? Che razza di Grazia è una grazia che "libera" solamente quelli che già sono "Suoi"? Secondo quali criteri Dio ha stabilito che alcuni prigionieri sono Suoi e vanno "liberati", mentre altri no? Sono tutti "prigionieri", rei delle stesse colpe, degni di morte! Per chi è stato sparso il Sangue dell'Agnello? È stato sparso per "le Sue pecore" o per tutti gli uomini? Se il sano non ha bisogno del medico, a che pro immolare l'Agnello per il peccato del mondo? Non è stato l'Agnello immolato per i nostri peccati? Come si spiega dunque che Dio avrebbe scelto alcuni per la Salvezza e altri per la perdizione? Cosa hanno fatto questi, per "meritarsi" la scelta di Dio? E cosa hanno fatto gli altri, per essere stati esclusi? Caro u08038, il "filosofeggiare" in questa direzione, annulla palesemente la Grazia in Cristo Gesù, annulla il Suo Sacrificio, annulla l'elezione in Cristo, di fatto, nonostante il "filosofeggiare", appunto. La "Ratio", deve essere "rinnovata dallo Spirito", altrimenti porta alla morte, e tende ad annullare il Cristo Crocifisso, nonostante tenga alte sulle labbra la "Parola di Dio" e così tanti "versetti". :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 12:47:11 on 09/10/10 alle ore 10:44:16, MrTamburino wrote:
Siccome, come spesso accade, il dialogo ha assunto contorni di diatriba, se non addirittura di rissa, vi lascio nella pace. Non sono disposto, è un mio limite, a continuare su questi toni. Per la cronaca: non ho offeso Roby66 dicendogli che è un filosofo (?????) ma ho detto di evitare di affrontare la Parola di Dio esclusivamente con ragionamenti logici. Comunque non importa. Chiedo scusa a tutti se sono stato offensivo. Altro mio limite, manon era nelle mie intenzioni. tutt'altro. Hai ragione Mr.Tamburine, la mia ratio non tiene conto di nulla. Estraggo versi e li inserisco in una logica dogmatica. Ma iniziare a spiegarti, su precisa esortazione (o comando?) la differenza tra elezione e predestinazione..... non rientra nelle mie competenze .(come giustamente hai detto prima la mia ratio non tiene conto di nulla). Dispiace constatare che se qualcuno è di influenza calvinista viene aggredito in malo modo. Ma se perdete l'interlocutore, cosa vi rimane da fare nel forum? Ve la cantate e ve la suonate da soli? Ho poca esperienza in campo protestante (anche se questa specifica non è gratificantissima) ma non capisco questo muro contro muro tra spiritualità pentecostali e spiritualità riformate. Magari ho pure sbagliato i termini: ma il muro contro muro rimane. Calvino lo ritengo un grande pure io. Anche se la dottrina qui discussa non è stata propugnata da lui soltanto ma da decine di altri importanti dottori della Riforma. Bye bye ragazzi. Io lascio. Che Dio sia per voi shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 13:20:06 Eliseo scrive: E poi Gesù diceva quelle parole che qui vengono distorte senza pudore. Questa dottrina è stata propugnata da Calvino e da decine di altri dottori della Riforma. Questa dottrina è stata da me studiata ed accolta. Credendola. Fly down Eliseo. Cosa hai da insegnarmi sul pudore? O meglio, ti opponi con tranquillità e senza minimo dubbio a Calvino? Non che Calvino sia la verità, non oserei pensarlo per un attimo, ma mi viene da ridere quanto, in questo forum tu non sia l'unico a trattare gli interlocutori con poca cura. Potrebbe essere mio errore credere in questa dottrina che tu definisci distorta e senza pudore. Potrebbe essere che il tuo atteggiamento nei miei confronti non rispecchi un frutto spirituale ( tanto per non puntualizzare). Su una cosa posso darti ragione: la tua ratio non è granchè. Scrivi: Ma come fa un peccatore ad essere di Dio? ad essere Sua pecora? Qui si sta dicendo che i peccatori sono le Sue pecore, a prescindere dal Cristo, in quanto questi "peccatori" seguiranno la Voce del Pastore solamente quando la sentiranno, ma fino ad allora, saranno peccatori, empi, votati allo sterminio, esattamente come Raab la meretrice Mah, onestamente la penso proprio così, ma guarda un po! Altrimenti è di Cristo chi non è peccatore? A che serve la predicazione se non a raggiungere i peccatori? Dobbiamo annunciare il Vangelo ai giusti? O ai peccatori, persi nei loro peccati e votati allo sterminio? Il punto è stabilire (é qui la ratio mi permetto di farti notare) come un peccatore accetta Cristo predicato. Lo accetta con libera volontà o lo accetta perchè Dio in lui ha già attuato un gesto di Grazia, conformandolo ad accettare? Il peccatore è capace di suo di credere? La risposta è sicuramente NO. L'uomo non è capace di credere. "E' per Grazia che siete salvati, mediante la fede" per Grazia. Non ti sprecare a rispondermi. Ti evito l'impiccio: non leggerò, infatti lascio il forum. Non voglio questo genere di tensioni. Nè voglio provocarle. Non voglio rileggere frasi tipo: La "Ratio", deve essere "rinnovata dallo Spirito", altrimenti porta alla morte, e tende ad annullare il Cristo Crocifisso, nonostante tenga alte sulle labbra la "Parola di Dio" e così tanti "versetti". Queste cose sono per uomini carnali. Un appunto alla moderazione: chi non crede la stessa dottrina non merita l'ostracismo. Io non ritengo di aver annullato la Croce di Cristo con i miei ragionamenti "calvinisti". Non sono infatti calvinista. Sono cristiano. E studio la Bibbia, con tutti i miei limiti, ma con molto entusiasmo. Voglio condividere con i fratelli. Poi quell'entusiasmo lo perdo quando un fratello insinua che non sono rinnovato nello spirito, votato alla morte, che ostento versetti e tendo ad annullare la Croce di Cristo. E' davvero una dura critica. Molto dura. Da far tremare i polsi. Non poteva essere più dura. Mi ha deluso. Non offeso! Adesso che hai usato con abilità il collirio per il mio occhio ingegnati a prelevare la trave....... :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 13:25:07 on 09/10/10 alle ore 12:55:53, ROBY66 wrote:
:clap2: :hello: :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 10.09.2010 alle ore 13:29:59 Caro u03038, mi spiace che tu abbia deciso di non partecipare + alla discussione. :console: Onestamente non mi sembra che ci si sia approciati in termini di rissa. La tua percezione è stata questa e ne prendo atto! Non era mia intenzione (e mi sento di poter parlare a nome di tutti i partecipanti) recare offese. Fin'ora, personalmente, ho trovato la discussione molto interessante ed edificante! Pace anche a te sinceramente!(senza alcuna retorica) :friends: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 10.09.2010 alle ore 13:31:15 Invito tutti a riprendere un pò di moderazione e pacatezza....... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 10.09.2010 alle ore 14:13:12 on 09/10/10 alle ore 13:20:06, u08038 wrote:
Benissimo, "è per Grazia che siete salvati, mediante la fede". "Fede" in chi? In Colui che Dio ha mandato, Gesù il Cristo. E se Dio lo ha mandato, è perchè l'uomo possa vedere e credere. Se l'uomo non fosse "capace di credere", che lo ha mandato a fare? Se è Dio che rende l'uomo "capace a credere in Colui che ha mandato", Dio risulta ingiusto, perchè dà questa "capacità" ad alcuni negandola agli altri! La Luce è venuta nel mondo, ma il mondo non l'ha ricevuta; ma a quelli che l'hanno ricevuta, Egli ha dato il diritto di diventare Suoi figliuoli. Pietro non era più "capace" di altri, Pietro ha solamente ricevuto/accettato la Rivelazione dello Spirito Santo. Ma lo Spirito Santo è stato mandato nel mondo, per convincere di peccato. C'è dunque chi come Pietro si lascia convincere e riceve/accetta la Rivelazione, e c'è chi la rifiuta e non si lascia convincere. Il mio non è un "parlare duro", nè tantomeno "offensivo". Dici: "è mediante la fede in Cristo, che l'uomo ha da essere salvato". E poi affermi che l'uomo non è capace di credere, ma è Dio che rende capaci gli uni, e incapaci gli altri. Dio afferma che l'uomo deve credere per essere salvato, quindi presuppone che l'uomo ha la capacità di credere. Tu affermi che Dio manda il Suo Figliuolo nel mondo, e dà la capacità di credere solo a coloro che già sono Suoi, tutti gli altri, sono già esclusi in partenza. In pratica, non hanno speranza alcuna, nè alcuna possibilità di Salvezza. E questo, a motivo della scelta di Dio, che ad alcuni da la capacità di credere e ad altri no. La maggior parte degli uomini dunque, è senza Speranza di Salvezza, e il Cristo è venuto invano, o peggio, è venuto solo "per i Suoi", per quelli che Dio ha già scelto per la Sua Volontà. Quote:
Più che d'accordo. Infatti, non è la "ratio" il mio vanto. :-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 10.09.2010 alle ore 14:55:23 La mia esortazione era rivolta a tutti noi, (me compreso)! a pag 2 di questo 3d ho esordito così: on 08/16/10 alle ore 10:07:59, serg68 wrote:
Se le nostre posizioni a riguardo, diventano ortodossia e dogmaticismo, cadono le premesse per un confronto sereno e costruttivo. Dobbiamo sempre tenere men in mente questo, per rispetto verso il prossimo e per amore verso chi legge (ricordiamoci che chiunque può leggere i nostri post)! Se siamo chiamati ad essere sale e luce, proviamoci (ci)! Ovviamente ci si può indignare, restando sempre nei limiti del rispetto reciproco, difronte a grossolane eresie! Non credo sia questo il caso e non mi sento di dire che un "predestinatario" non è mio fratello in Cristo. :friends: :friends: :friends: Amore sincero sopra tutto e tutti! :console: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 15:07:05 on 09/10/10 alle ore 14:55:23, serg68 wrote:
Grazie Sergio. :friends: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 15:18:18 Oltre ad aver letto Eliseob ho avuto la malsana idea di leggere opere di Calvino Bucero Agostino Barth e Forte sull'argomento. oltre che aver verificato sulla Scrittura in Romani, Efesini, Atti e molto altro ( ma non posso citare versetti!!!!!! mi è stato rimproverato). Piccoli e insignificanti personaggi non degni di nota che non partecipano a questo forum per non trovarsi a contendere e perdere la contesa. Eliseob mi contrappone a Dio nelle affermazioni. Ma queste affermazioni, non se ne abbia a male, non sono mie esegesi, non sono mia dogmatica, non sono mia filosofia nè cultura, ma prendono da altri ben più qualificati. Quindi considerare senza pudore le mie parole, considerarmi morto e non rinato, significa rivolgere la stessa critica a quanti ho citato sopra. E molti altri fratelli. Presuntuoso oserei dire, per restare limitato nei commenti. Gia Serg68 lo ricordordava n 16.08.2010 alle ore 10:07:59, serg68 wrote:..........vorrei fare una premessa: il dibattitto che stiamo affrontando ha impegnato e impegna tutt'ora fior di teologi; ritengo, per questa ragione, costruttivo tenerlo a mente e non fare della propria convinzione un "assoluto". Se Barth (lo ripeto per la terza volta) ha impiegato 1400 pagine per discutere di Elezione divina, e questo è solo un esempio, non credo sia corretto considerare "non rinato" e sull'orlo del baratro chi sposa tale dottrina. Inoltre Calvino ricordava che l'obiettivo è SOLI DEO GLORIA. L'uomo non avrebbe nemmeno il merito di aver scelto il bene, ma l'avrebbe ottenuto in dono. Ma per chi non riconosce il suo linguaggio ostile, duro e offensivo nei confronti degli altri, questa è acqua fresca. :hello: ava |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 15:24:15 Infatti, non è la "ratio" il mio vanto. Strano, leggendoti si acquisisce una diversa opinione, che lo smentisce. :-/ :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 10.09.2010 alle ore 15:50:13 on 09/10/10 alle ore 14:55:23, serg68 wrote:
Appunto, ricordiamoci di chi ci legge! E il mondo che ci legge, è nel peccato e non conosce Dio! Già il parlare stesso di una "predestinazione", è una vergogna, in quanto stiamo dicendo al mondo, che non ha nessuna speranza, se non è stato scelto a priori da Dio a Salvezza! Tu non "credi" che queste siano "grossolane eresie"? Buon per te. Io invece si, e inoltre, credevo che si volesse valutare la questione in base alle Scritture, e non in base a ciò che "crediamo" o meno, nè tantomeno in base a ciò che ha scritto il tizio e il caio. Ricordiamoci dell'Ecclesiaste, riguardo ai "molti libri".... che si scrivono. Anche per Domenico, si tratta palesemente di eresia. on 08/16/10 alle ore 20:51:08, Domenico wrote:
...e Domenico non è eliseob., che si può tacciare di "incompetenze" varie. Il "problema" dunque resta: È un'eresia oppure no? Dunque, prima di "abbracciare i fratelli", stabiliamo se sono eretici oppure no, e per favore, in base alle Scritture, e non "al buonismo" o al numero delle pagine scritte sull'argomento (pensiamo all'Ecclesiaste). Pace |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 16:09:39 non generati da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono generati" (12-13). Non è mai abbastanza. I figli di Dio non sono generati da volontà (volere) di uomo. Non sono generati da sangue (discendenza). Sono generati da Dio. La nascita carnale non dipende da noi. La nascita spirituale nemmeno. Questo è il significato di: per Grazia mediante la fede in Cristo. e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero (Atti 13:48) Ordinati=tetagmenoi . E' nominativo, plurale, maschile, participio perfetto, passivo di “tasso”, che significa “disporre, stabilire in una certa condizione, dedicare ad un fine, destinare”, qui è passivo (non riflessivo), ed indica coloro che sono stati disposti, non “si sono disposti” né “si dispongono”. :good: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 16:18:01 Agostino, Calvino, Barth sono eretici? Complimenti Eliseob. per fortuna non siamo nel medioevo altrimenti rischiavo molto. Girano certi inquisitori! Nelle prime pagine era dialogo. Poi man mano che ti è stato negato il consenso è diventata eresia! Ti ricordo che eresia è una parola che significa distanza dalla Verità. Anche il non amore è distanza dalla Verità. Quindi anche il non amore è eresia. Tu come ti poni? |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 10.09.2010 alle ore 16:26:38 on 09/10/10 alle ore 15:50:13, eliseob. wrote:
Va benissimo. Spiegami il significato di questi testi: Romani 8,29 Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; Romani 8,30 quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati. Efesini 1,11 In lui siamo stati fatti anche eredi, essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà, Efesini 1:5 avendoci predestinati nel suo amore a essere adottati per mezzo di Gesù Cristo come suoi figli, secondo il disegno benevolo della sua volontà, Spiegami, su. Quale eresia compio, alla luce della parola di Dio se dico di essere stato predestinato a essere adottato. :-D Sono ansioso di imparare :-), e ringrazio di aver trovato cosi tanti fratelli esperti che mi insegnano :friends: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 10.09.2010 alle ore 16:50:03 on 09/10/10 alle ore 16:26:38, serg68 wrote:
Scusa Sergio, ma dimostri solo la tua malafede, che nutri costantemente con la tua eloquenza. Qui non si sta parlando di "parole" o di "termini", ma del concetto e del significato che a quei termini vengono dati! E tu che fai, mi vieni a fare le barzellette sulla parola "predestinato", proprio tu che parlavi di "ovvietà e banalita". Qui si stava discutendo se la Dottrina che viene fuori da quel "predestinato" è Sana oppure no! Ora se è sana è da Dio, altrimenti non lo è! Mi dispiace Sergio, ma questo non è il mio niveau. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 17:22:02 Eliseob: Appunto, ricordiamoci di chi ci legge! E il mondo che ci legge, è nel peccato e non conosce Dio! Già il parlare stesso di una "predestinazione", è una vergogna, in quanto stiamo dicendo al mondo, che non ha nessuna speranza, se non è stato scelto a priori da Dio a Salvezza! Ehi mr. Spungeon, mr. Agostino, mr. Bucero, mr. Calvino: vergogna! Hei mr. Paolo di Tarso vergogna! Forse semplicemente non hai capito la dottrina, se la pensi così. Noi dobbiamo dire al mondo, per mandato di Cristo, che il regno si è avvicinato! Ravvedetevi e credete al Vangelo. Quindi non inventare altri annunci. Chiunque crede è perchè è stato eletto (chiamato) dal Padre. Io credo perchè sono eletto. Tu credi perchè eletto. "nessuno conosce il Figlio se non il Padre e colui al quale il Figlio lo vorrà rivelare" Ma allora la volontà non è quella dell'uomo, ma del Figlio! SE non siamo stati generati da Dio per volere di uomo, nè di carne, ma da Dio siamo stati generati, significa in tutta semplicità che la Prima creazione è avvenuta senza intervento umano. Così la seconda, La creazione spirituale. La nascita carnale è avvenuta senza interpellare la mia volontà. Così la mia nascita spirituale. 14 “Che diremo dunque? Vi è forse ingiustizia in Dio? No di certo! 15 Poiché egli dice a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione». 16 Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. 17 La Scrittura infatti dice al faraone: «Appunto per questo ti ho suscitato: per mostrare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato per tutta la terra». 18 Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole” (Romani 9:14-18). 20 Piuttosto, o uomo, chi sei tu che replichi a Dio? La cosa plasmata dirà forse a colui che la plasmò: «Perché mi hai fatta così?» 21 Il vasaio non è forse padrone dell'argilla per trarre dalla stessa pasta un vaso per uso nobile e un altro per uso ignobile? 22 Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione, 23 e ciò per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso dei vasi di misericordia che aveva già prima preparati per la gloria” (Romani 9:19-23). :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 17:36:07 Ah, in questo forum ci sono gli inquisitori? Coloro che si accollano l'onere e l'onore di stabilire (con il dialogo, per carità!!! :gogogo:) cosa è ortodosso e cosa sia eresia. Ed il buon Serg68, è caduto nell'errore di contraddire? Ops! :-P Sei in malafede povero Serg68 :friends: Qui si stava discutendo se la Dottrina che viene fuori da quel "predestinato" è Sana oppure no! ma sarei io "quel predestinato"???? :gogogo: :gogogo: E chi lancerebbe l'anatema? Eliseob? Voi, per questa stessa ragione, mettendoci da parte vostra ogni impegno, aggiungete alla vostra fede la virtù; alla virtù la conoscenza; alla conoscenza l'autocontrollo; all'autocontrollo la pazienza; alla pazienza la pietà; alla pietà l'affetto fraterno; e all'affetto fraterno l'amore (2Pietro 1:5) Siete LIBERI di leggere. Grazie Serg68 che forse non la pensi come me, ma mi sei fratello in Cristo. Lo apprezzo molto :friends: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 10.09.2010 alle ore 17:38:07 Ho parlato di mettere in risalto, con molta attenzione, l'onniscienza di Dio, perché se l'accettiamo pienenamente come merita, risolve il problema della discordanza. Se io accetto che Dio mi conosceva prima della mia nascita, e, sependo che nel 1946 avrei creduto in Cristo, e lo avrei ricevuto come mio personale Salvatore, la mia predestinazione alla salvezza, è strettamente collegata a quello che Dio ha previsto. Questo non annulla quello che io ho fatto, ma lo armonizza con la prescienza divina. Inoltre, i centinai di testi di inviti divini rivolti all'uomo intorno al ravvedimento, alla conversione, al pentimento, a credere, a ricevere il dono di Dio, vengono messi nel giusto posto, che Dio li ha collocati, come precise condizioni posto all'umanità. Infine, il N.T. dichiara, in forma dogmatica che la "volontà" di Dio è che tutti gli uomini siano salvati (1Timote 2:4). Gesù non è venuto sulla terra per condannare il mondo, ma per salvarlo (Giovanni 3:17). L'uomo non sarà condannato per non essere stato predestinato alla salvezza, ma per non aver creduto in Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio (Marco 16:16), come mezzo per mezzo del quale si è salvati (Atti 4:12). |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Il_Cigno il 10.09.2010 alle ore 17:38:22 Ciao a tutti :) Mi limiterò ad un piccolo intervento dato che questo argomento l'ho affrontato più volte e porta sempre a diverbi e scontri dottrinali che a nulla servono. Potrei anche postare interi discorsi armonizzati con la Scrittura ma se tanto chi continua a sostenere la propria tesi, lo fa sulla base di un metodo di "versettologia" non si giungerà da nessuna parte. Quante volte sentiamo dire che i versetti estrapolati non solo dal loro contesto, ma dal contesto dell'intera rivelazione biblica, possono dire tutto e niente? Quindi darò il mio contributo semplicemente ponendo un semplice spunto di riflessione: Dire che Dio fa in modo che la volontà di un predestinato accetti la sua salvezza equivale ad andare contro a TUTTA la rivelazione biblica dalla creazione della prima particella di luce dell'universo alla fine di apocalisse. E' INNEGABILE in tutta la bibbia che Il Signore ha stabilito delle leggi universali di libertà per il proprio creato (quindi non solo per l'uomo). Leggi che chiaramente noi non possiamo comprendere totalmente ma possiamo solo intuire l'agire del Creatore sin dal principio. Vien da sè che se ad un certo punto della storia, queste leggi smettono di esistere di fatto solo per alcuni ovvero i "fortunati" predestinati (in base a quale criterio sono stati predestinati loro e non altri?) si ritrovano con la mentalità cambiata da Dio stesso. A questo punto domandiamoci: ma che cosa ha sofferto a fare Gesù se tanto Dio poteva stravolgere la propria legge di libertà e cambiare la mente dell'uomo? Poteva si può dire intervenire PRIMA della caduta no? NON ha senso parlare di libero arbitrio PRIMA della caduta per poi dire che in realtà l'uomo ora non è realmente libero. E ancora: se Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati....beh perchè allora non cambia la volontà di tutti come fa invece con gli eletti? Molti citano a sostegno il versetto (ripeto, estrapolato dall'intero contesto della lettera ai romani e dall'intero contesto biblico) dei vasi di terra e di argilla per uso nobile ed ignobile. Facciamo caso però che altrove è anche scritto: 2Timoteo In una grande casa non ci sono soltanto vasi d'oro e d'argento, ma anche vasi di legno e di terra; e gli uni sono destinati a un uso nobile e gli altri a un uso ignobile. Se dunque uno si conserva puro da quelle cose, sarà un vaso nobile, santificato, utile al servizio del padrone, preparato per ogni opera buona. SE (ripetiano: SE) uno si conserva. Quindi SE io accetto, Dio mi tende la mano anzi, è sbagliato dire persino così. Dio MI TENDE LA MANO ed io SE accetto, potrò "salire sulla sua barca". QUesto non significa che l'uomo con le proprie forze è in grado di salvarsi ma dove sarebbe scritto? Mi pare anzi che Paolo dica chiaramente che "Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio". In noi può esserci la volontà di fare, ma NON la capacità. In noi c'è quella famosa voce della coscienza, che ha ogni uomo anche chi non conosce legge, che dentro di sè gli da il sentore di Dio ed il sentore di una cosa giusta o sbagliata. Poi noi possiamo mettere a tacere tale voce della coscienza oppure ascoltarla. E se Dio si rivela a chi lo cerca, costui si accorgerà di quanto siano vere le parole di Paolo. Chi di noi nel proprio cammina non ha sperimentato tale condizione in cui si desiderebbe esser in un modo ma non si riesce con le proprie forze e ci si appella al SIgnore? In questo consiste il fatto che siamo salvati per Grazia e siamo rigenerati tramite il Suo intervento. E questo non è certo in constrasto con l'affermare che COMUNQUE L'UOMO E' RESPONSABILE DELLE PROPRIE SCELTE, in questo consiste l'intero senso della storia dell'umanità. OGNUNO di noi è responsabile di come avrà risposto alla chiamata o al "grado" di rivelazione ricevuta. A chi più è stato dato, tanto più sarà richiesto. Concludo dicendo che c'è anche una "parolina" che spesso i sostenitori accaniti dell'elezione incondizionata trascurano di commentare ed è la parola PRECONOSCIUTI (che compare nello stesso capitolo dal quale tolgono uno dei versetti a sostegno della loro dottrina). Vale infine ricordare, non tanto per polemizzare quanto per mettere in chiaro tutti i punti oscuri della storia, che Calvino non è stato un santo vivente, Calvino in certi casi si è comportato identicamente agli inquisitori medievali mandando a morte delle persone e questo è risaputo a meno che non vogliamo fare come alcuni cattolici romani che negano i crimini dell'inquisizione. Siamo sicuri quindi che la dottrina delll'elezione incondizionata venga da Dio e sia scritturale? O forse è il caso di iniziare a capire che, come tante dottrine storiche sia in ambito protestante che in ambito cattolico, è frutto del desiderio e della carnalità umana? Il periodo in cui visse calvino dal punto di vista politico era molto particolare.... Scusate se mi sono dilungato troppo :) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 10.09.2010 alle ore 17:53:07 Quote:
Evidentemente qui si mettono a pari livello le Scritture e le dottrine degli uomini... E inoltre, mi domando perchè parlare di Paolo di Tarso e non di Paolo l'Apostolo, nominato da Gesù il Cristo in Persona. Ma questi tali, chi sono? Quote:
Gesù infatti, aveva tempo da perdere e fiato da sprecare, mentre cercava di far capire a Nicodemo che doveva nascere di nuovo. E guarda caso, Nicodemo conosceva la Legge e i Profeti, come qui pure, si "conoscono" il tizio e il caio, e per conferma, si guarda poi a Paolo di Tarso e alle Scritture, ma solo per confermare quanto dice tizio o caio, s'intende... Inoltre, qui prima di stabilire se uno è in Cristo, attraverso le dottrine che professa con le labbra e che insegna, partiamo piuttosto dal "punto fermo": Siamo tutti fratelli in Cristo! E poi, andiamo a verificare se la dottrina professata è da Dio oppure no. Complimenti, il politically correct trionfa su tutto, anche sulla Parola di Dio. Quote:
Il buon Sergio non ha contraddetto l'erroneità della Dottrina, ha solamente innalzato dei cavilli senza valore sull'uso dei "termini": Se "dico" così sono "eretico"? :confuso: Sei eretico se vai contro le Scritture, non se "dici" così o pomì. E se una dottrina va apertamente contro le Scritture, puoi dirla come vuoi, sempre una falsa dottrina resta, con tutte le implicazioni che una falsa dottrina comporta. Quanto più poi, se questa falsa dottrina viene insegnata. Non ho mai sentito prima che chi insegna una falsa dottrina, sarebbe "in Cristo", e dunque mio fratello in Cristo, soprattutto quando suddetta dottrina, mette gravemente in dubbio la stessa missione del Cristo, cioè la Rivelazione Perfetta di Dio agli uomini, tutti gli uomini. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Il_Cigno il 10.09.2010 alle ore 17:56:17 on 09/10/10 alle ore 17:38:07, Domenico wrote:
:clap2: Come chiarire il concetto con una semplice frase :) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 18:05:52 on 09/10/10 alle ore 17:38:22, Il_Cigno wrote:
Nessun problema, non ti sei dilungato. hai espresso la tua opinione. Hai lasciato delle piccole lacune che ti chiedo di colmare. saresti il primo a farlo: tu scrivi: Molti citano a sostegno il versetto (ripeto, estrapolato dall'intero contesto della lettera ai romani e dall'intero contesto biblico) dei vasi di terra e di argilla per uso nobile ed ignobile. Ebbene, solo per questo versetto della lettera ai Romani, dimmi in realtà cosa significa e cosa voglia dimostrare. Sembra tu abbia idee molto chiare in proposito. Quindi insegnami. Sarò pronto a ricredermi. Sai, io e qualcun altro avevamo capito così.......(sbagliando evidentemente!) Se neghi la versettologia, pratica oltremodo usata da soli 2000 anni da tutti i Padri, con cosa ci regoliamo? E non dire, fratello, che io estrapolo i versi dalla Bibbia a mio uso e consumo! Io non devo convincere nessuno. Stiamo dialogando su una dottrina biblica. Ho preso anche dell'eretico. E mi basta! :gogogo: Definiamo allora la tecnica da usare. Fate voi! Niente citazioni bibliche? Evidentemente servono a dimostrare un principio di omogeneità. Non ne conosco di migliori. Quanto ai fortunati predestinati volevo dirti, con tutta amicizia, che tu saresti uno di questi. Tutti i salvati sono fortunati. (Ovvio è improprio "fortunati", ma se significa immeritato dono, va bene). Io, usando tue parole, mi sento davvero fortunato predestinato. E davvero credo di essere venuto alla fede non per scelta ma per Grazia. (diciamo sempre che la fede sia un dono. Adesso sembrerebbe essere diventata una scelta di accoglienza del dono stesso). "per Grazia siete stati salvati, mediante la fede" potrà dar adito a mille ragionamenti ma rivela qualcosa di incontrovertibile: per Grazia. Gratis. Non per scelta mediante la fede. Per grazia. (avrai senz'altro un' altra spiegazione, a questa presunta estrapolazione?) Scrivi: QUesto non significa che l'uomo con le proprie forze è in grado di salvarsi ma dove sarebbe scritto? Mi pare anzi che Paolo dica chiaramente che "Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio". Fare il bene permette la salvezza? fare il male condanna? Ovviamente per Paolo NO. Come vedi la versettologia........contagia :gogogo: :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Il_Cigno il 10.09.2010 alle ore 18:25:07 Quello che mi ero riproposto di fare ovvero non entrare in dispute senza fine come mi è sempre capitato in passato lo metterò in pratica quindi ripeto: non intendo dilungarmi oltre il mio intervento. Mi spiace se ti sei sentito accusato di eresia ma io non ho dato dell'eretico a nessuno, ho semplicemente fatto presente storicamente cosa ha fatto Calvino. Riguardo al discorso "preconoscenza" direi che ha espresso tutto quello che c'era da esprimere il fratello Domenico che io stesso ho quotato. Non penso di essere io a doverti far capire cosa significa esser preconosciuti e POI predestinati :) soprattutto perchè noi non possediamo la mente di Dio eterno, immutabile, che è al di fuori del TEMPO nel quale noi invece viviamo. Se tu guardi la tua storia in modo LINEARE non capirai mai cosa può voler dire esser preconosciuto. Dio è al di fuori della storia lineare avendo creato Egli stesso il tempo e tutte le leggi che noi chiamiamo "fisiche". Il termine peraltro "fortunati" era messo appositamente tra virgolette proprio per indicare come ha citato qualcuno che "Dio non gioca a dadi". Tu ti senti bene nel credere che Dio abbia scelto te e non un altro facendo di fatto una scelta PARZIALE e non equilibrata (ma in tutta la Bibbia Dio stesso si dichiara imparziale e GIUSTO). Se ti senti bene sono contento per te a nulla valgono le dispute del resto :) Io personalmente non mi sentirei bene a credere a una tale dottrina e ad un tale concetto per amore del resto degli uomini a che a differenza mia non hanno avuto questa "fortuna". Ma non solo per questo, ma anche perchè in tutta la scrittura non trovo un solo capitolo che mi dia un'immagine di un Creatore che crea le cose prestabilite facendo venire al mondo delle persone per poi dannarle appositamente facendole soffrire per l'eternità. E' in contrasto con l'intero piano di salvezza di Dio per l'umanità e dire che se tanto è Dio che condiziona la nostra mente per farci agire come vuole Lui, beh torno a ripetere che come ha detto anche Eliseo, Gesù stava solo perdendo tempo quando si sforzava di far capire il concetto di nuova nascita a Nicodemo? E soprattutto poteva anche evitarsi di soffrire quello che ha sofferto....Pietro del resto fa notare che Paolo esprime certi concetti non proprio chiari ma che molti travisano. Come detto io concludo qui davvero non voglio entrare in inutili dispute :) Pace a voi! |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 10.09.2010 alle ore 18:28:04 Romani 8,29 Romani 8,30 Efesini 1,11 Efesini 1:5 Non è possibile (a mio avviso) costruire una dottrina così importante come la predestinazione, nel senso esposto da U08038 in base a quei passi paolini, (ed anche altri) poiché se ne potrebbero citare molti di più che affermano il contrario. Tutti li abbiamo letti, a nessuno credo siano sfuggiti, eppure a me hanno fatto pensare alla predestinazione della chiesa. Quella è indubbiamente predestinata alla gloria ed alla salvezza, ma il farne parte dipende ANCHE da un nostro atto di volontà. Sarà piccolo quanto vogliamo, poi sarà compito dell'Eterno farlo crescere secondo il suo Spirito all'interno della chiesa. Questo leggo da molte parti, nella Bibbia, e penso proprio che sia così. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 18:30:53 on 09/10/10 alle ore 17:53:07, eliseob. wrote:
scrivi:Ma questi tali, chi sono? Ah scusa ho l'impressione di aver dimenticato di citarti. Comunque ad onor del vero, tra questi tali c'è Paolo di Tarso. Ha scritto qualcosa di ispirato. Fidati. Ed ho dimenticato Luca. In Atti 13. E Giovanni di cui abbiamo già discusso assieme. Scrivi: E inoltre, mi domando perchè parlare di Paolo di Tarso e non di Paolo l'Apostolo, nominato da Gesù il Cristo in Persona. Hai ragione, Saulo di Tarso o Paolo l'Apostolo. Io ho fatto un involontario mix. Ma non meritava il tuo intervento puntualizzatore -_- Mi aspetto più sostanza dai tuoi interventi. Di tutti i versetti che ho citato, sono stato tacciato di versettologia, nella migliore ipotesi; di estrapolare i versi pro domo mia; di essere eretico e propugnare dottrine false. Nessuno si è preso, naturalmente la briga di confutare i versetti stessi. Archiviati con un semplice: non si estrapolano i versi dalla Scrittura. Hanno un altro significato (quale, non è dato a sapersi, soprattutto agli eretici). Quindi anatema contro u08038. Condannato per aver citato i Padri. ( prima troppi versi della Scrittura ora tocca ai Padri) E chi sono Agostino, Calvino, Bucero? Effettivamente non era intenzione porli in parallelo alla Scrittura, ma se il buon Eliseob avesse letto con attenzione e non con astio o spirito inquisitore, avrebbe intuito il senso del mio citare. Invece, anche questo è passato come acqua fresca. Il politically correct non ha molto a che vedere con questo. Magari il religiously; lo preciso perchè so che ci tieni alla perfezione ;-) :gogogo: Rido perchè mi accorgo, mano mano, che non ti rivolgi direttamente a me. :gogogo: In effetti ti consiglio di nemmeno sederti a tavola con me. E' biblico no? :o) Hai messo in dubbio la tua fratellanza con me. per la dottrina dell'elezione divina. Ti perdono perchè non sai bene di cosa stai trattando. Prenditi del tempo per approfondire. Ne trarrai beneficio, ascoltami! Non è detto che ne rimarrai persuaso o abbraccerai questa dottrina. Magari scoprirai che non è considerabile come eresia. Nè determinante ai fini della Salvezza. Anch'io considero eretico chi è lontano dalla carità. La Verità è Amore. Lontano dall'amore si è lontani dalla Verità. E ci si illude che la presunta cultura religiosa sia Verità. :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 18:43:55 on 09/10/10 alle ore 18:28:04, Marmar wrote:
Sono d'accordo con te. Se non aveste costruito le barricate, il discorso della ellezione si sarebbe ampliato, e non sarebbe rimasto imbrigliato tra 100 citazioni uguali ed opposte. Carissimo, io non credo alla "doppia predestinazione". E credo che quest'ultima sia attuata in Cristo. Proprio come accenni tu, nella Chiesa (io oso di più: in Cristo). Purtroppo, improvvisandoci teologi o piuttosto inquisitori, non abbiamo affrontato la dottrina nella sua parte migliore e che dona a Dio soltanto la Gloria. Se esistono decine di passaggi nelle Scritture che citano la predestinazione, perchè negarlo? perchè dire: no Dio non sarebbe giusto? Ma avete provato (non dico espressamente a te) a trovare un senso giusto in quei versi che non ritenete adatti ad avvalorare la "mia" tesi? Macchè! La semplice frase: " voi non credete perchè non siete mie pecore" non lascia nessuno basito. Ma no, vuol dire altro, non estrapolare il versetto......... :-((( Oppure: bisogna guardare la Scrittura in tutto il suo insieme. Ok facciamolo! Ma senza versettologia. va bene facciamolo. Ma senza citare i Padri. Va bene. Ma senza dare un pò di credito a Agostino. In questo frangente non conviene. Se parlassimo di salvezza per fede senza opere, tiriamo fuori Agostino, grande Dottore. Altrimenti chi è? Io la so più lunga! Barth? e chi sarebbe in confronto alla Scrittura? (nessuno rispondo! ma abbiamo appena detto che non si può citare troppo la Bibbia perchè intasa..... :gogogo:) Insomma ragazzi! Eliseob considera eretico u08038. L'ha misconosciuto come fratello in Cristo. Come si fa a continuare così? (a proposito, non sarà mica un domenicano, vero???? Non sopporto il caldo) :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 10.09.2010 alle ore 18:48:37 Il Cigno: (ma in tutta la Bibbia Dio stesso si dichiara imparziale e GIUSTO). "Io offro misericordia a chi voglio e non misericordia a chi non voglio." :good: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 10.09.2010 alle ore 19:25:40 on 09/10/10 alle ore 18:48:37, u08038 wrote:
Come volevasi dimostrare dunque. Dio ha offerto la Grazia a chi ha voluto, e l'ha negata a chi ha voluto. In questo si manifesta dunque l'Amore di Dio, che qui si prende come Slogan. E in conclusione, professiamo e confessiamo che Dio non ha amato il mondo, in Cristo, ma solamente chi ha voluto. E siccome noi non lo sappiamo, quali sono questi uomini che Dio ha amato, predichiamo a "tutti". Allo stesso modo, amiamo tutti gli uomini, esattamente come il Padre ama .... tutti gli uomini? Infatti, come faremo noi ad amare tutti gli uomini se siamo convinti che Dio stesso non ha amato tutti, ma "offre misericordia a chi vuole, e non a chi non vuole"? Come diceva il Cigno, discutere non serve a nulla, e le nostre parole rivelano tutto, basta solo leggerle. Le Scritture inoltre, le conosciamo tutti. E se qualcuno arriva a quelle conclusioni e a lui sta bene, buon per lui. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 10.09.2010 alle ore 19:45:46 Se due testi biblici, appaiano in contraddizione davanti a noi, non nella forma, ma nella sostanza, bisogna seriamente guardare a fondo il nostro modo di interderli e vedere qual'è la giusta strada di una equilibrata e corretta intrerpretazione. La dottrina della Salvezza è troppo importante, non è solamente perché è il cardine del piano divino di redenzione, dell'opera compiuta di Cristo Gesù, al Calvario; c'è soprattuto in balio la salvezza di milioni di esseri umani, bisognosi della grazia di Dio, senza che di questi si possa fare una certa cernita, per scegliere chi è degno o no. Nessuno può appellarsi a un merito personale, perché in effetti non lo possiede. Ripeto ancora una volta: credere nell'unigenito Figlio di Di Dio per avere la vita eterna, non è un merito; è accettare e rispettare, precise condizioni che Dio, (non un uomo) ha posto davanti al peccatore. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Asaf il 10.09.2010 alle ore 22:48:20 Avviso per tutti: se si continua su codesti toni la discussione verrà chiusa. P.S.: saranno cancellati gli off topic. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 11.09.2010 alle ore 08:56:09 Esodo 33 12 Poi Mosè disse all'Eterno: «Vedi, tu mi dici: "Fa' salire questo popolo". Ma tu non mi hai fatto sapere chi manderai con me. Eppure hai detto: "Io ti conosco personalmente e hai pure trovato grazia ai miei occhi". 13 Perciò ora, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, deh, fammi conoscere le tue vie, perché ti conosca e possa trovare grazia ai tuoi occhi. Considera inoltre che questa nazione è tuo popolo». 14 L'Eterno rispose: «La mia presenza andrà con te, e ti darò riposo». 15 Mosè allora gli disse: «Se la tua presenza non viene con me, non farci partire di qui. 16 Come si potrà ora conoscere che io e il tuo popolo abbiamo trovato grazia ai tuoi occhi? Non è forse perché tu vieni con noi? Così noi saremo distinti, io e il tuo popolo, da tutti i popoli che sono sulla faccia della terra». 17 L'Eterno disse a Mosè: «Farò anche questa cosa che hai chiesto, poiché tu hai trovato grazia ai miei occhi e ti conosco personalmente». 18 Allora Mosè disse: «Deh, fammi vedere la tua gloria!». 19 L'Eterno gli rispose: «Io farò passare davanti a te tutta la mia bontà e proclamerò il nome dell'Eterno davanti a te. Farò grazia a chi farò grazia e avrò pietà di chi avrò pietà». 20 Disse ancora: «Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo mi può vedere e vivere». 21 Quindi l'Eterno disse: «Ecco un luogo vicino a me; tu starai sulla roccia; 22 e mentre passerà la mia gloria, io ti metterò in una fenditura della roccia e ti coprirò con la mia mano, finché io sia passato; 23 poi ritirerò la mano e mi vedrai di spalle; ma la mia faccia non si può vedere». Non si può, attraverso questo passo, (ancora a mio avviso) arrivare alla conclusione che Dio non sia imparziale nel far misericordia. Qui sta solo dicendo a Mosé, che si era permesso di suggerirgli alcune cose, che il suo giudizio è indipendente da quello che pensano gli uomini. Qui l'Eterno non sta dicendo che il suo far misericordia sia frutto di qualche bizzarria o di uno strano arbitrio, ma che non tollera nessuna intromissione nei suoi giudizi. Vedervi la predestinazione è solo frutto di un errore di lettura. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 11.09.2010 alle ore 11:52:37 on 09/11/10 alle ore 08:56:09, Marmar wrote:
Concordo. Con quell'espressione, il Signore vuole sottolineare che "il vaso non può dire al vasaio che fai?". Bisogna rispettare ogni Sua decisione. Fermo resta che la Scrittura dà notevoli ragguagli su quando e come e con quali presupposti il Signore fa misericordia. :-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 13.09.2010 alle ore 12:59:20 Anche io concordo. Questa citazione biblica non dice il senso negativo della predestinazione. Ma quello positivo. Solo preconcetti vedono la doppia predestinazione, di cui, nel forum, non ha parlato nessuno, tranne chi vuole negare l'elezione divina. E ci stà, negare l'elezione divina. Al patto di avere l'impegno di approfondire come sia possibile: 1) che Dio riesca a raggiungere l'uomo su volere dell'uomo. 2) come si spiegano tutte le citazioni sull'elezione divina. Sul secondo punto, cerco di stoppare un pò l'iniziativa: non venite a dire che si intende diversamente, senza poi MAI argomentare COME. In questo w.e. ho cercato di approfondire. Ed ho trovato in Barth molte illuminanti spiegazioni. (qualcuno mi direbbe, come già ha fatto: e chi è barth? non conta, non si può mettere sullo stesso piano delle Scritture. Nessuno, per tener buona la questione, lo mette su alcun piano. Magari io personalmente, lo considero degno di stima e di attenzione, tutto qui, va bene?) Barth sottolinea come, alla fine, la Bibbia parli sempre di elezione misericordiosa e mai di elezione negativa. Più volte sottolinea l'amore incondizionato di Dio. Dove per incondizionato si comprende anche l'inutilità della scelta umana ai fini della Salvezza. andiamo avanti. shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 13.09.2010 alle ore 13:44:41 Pace, Quote:
L'elezione divina è in Cristo, e dunque non è possibile "negarla", esattamente come è impossibile e inaccettabile un'elezione a prescindere dal Cristo. "Approfondiamo...": Dio ha mandato il Suo Figliuolo Gesù il Cristo, e il Cristo, si è spogliato volontariamente della sua Regalità indossando una "forma d'uomo". Tutto questo, non per "volontà dell'uomo", ma per la Volontà del Padre di "raggiungere" l'uomo. Dio infatti, di Sua propria Volontà ed iniziativa, ha "raggiunto" l'uomo attraverso Gesù Cristo Uomo. Dunque, il "problema" non sussiste. È Dio stesso che ha deciso nella Sua Sovrana Volontà di spogliarsi di Sé stesso, prendere forma d'uomo, per andare incontro e raggiungere l'uomo. Senza questo Atto d'Amore e di Misericordia, per l'uomo non ci sarebbe stato scampo. All'uomo viene chiesto semplicemente di afferrare quella "mano tesa", quella Grazia offerta in Dono da Dio stesso, punto. Penso si sia chiarito da sè pure il secondo punto, per quanto possa dispiacermi per il caro Barth... Evidentemente, Barth non aveva molto chiara "la portata" dell'elezione in Cristo Gesù, al quale il Padre ha dato ogni Autorità, essendosi Egli sottomesso al Padre in ogni cosa, avendo imparato l'Ubbidienza ("particolare" molto rilevante, a proposito di "scelte" e "volontà" degli uomini....). Dalla disubbidienza in poi, gli uomini sono sempre stati giustificati per la Fede nella Parola di Dio. "Parola" che nella pienezza dei tempi, si è manifestata agli uomini in forma d'uomo, nelle vesti di Gesù di Nazareth, il Cristo. Dunque sia l'Amore che la Misericordia (e tutto il resto, pure il Giudizio...), trovano la più Perfetta manifestazione in quell'Atto d'Amore descritto sopra, cioè nell'aver mandato il Suo Unigenito Figliuolo per far si che gli uomini potessero essere Riconciliati con Dio, mediante il Cristo appunto, mandato dal Padre, non per "volontà d'uomo", dunque. :-) :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 15.09.2010 alle ore 09:49:39 Condivido. Molte persone, nella storia di salvezza, hanno investigato le Scritture per capire questo grande mistero d'Amore. Come fosse grande, in Cristo, l'elezione di tutta l'umanità. Molti si sono chiesti, visto che la fede è un dono, non una scelta, fino a che punto lo Spirito santo attiri a se la creatura sottomessa al mondo e al peccato. Alcuni hanno osato affermare che la scelta di seguire Dio viene dopo che Dio ha attirato a sè. (dono della fede che previene la conversione, previene la scelta, previene l'ubbidienza). Pertanto si è osato supporre che l'Amore di Dio fosse determinante nella volontà umana. Molti passi biblici e molti argomenti in tutta la Scrittura sono a sostegno di questa ipotesi. Pertanto, il progetto di ricapitolare tutto in Cristo previene la scelta affermativa o negativa dell'uomo. Questo sull'umanità. Ma questo anche per singolo individuo. shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di eliseob. il 15.09.2010 alle ore 10:47:22 Pace. La Fede è un dono in relazione al Cristo, non in sè stessa. Infatti l'uomo può avere "fede" in una qualunque cosa, e di solito ha "fede in sè stesso", confida nel suo braccio e nella sua carne, per questo è maledetto chi pone la sua fiducia nel suo braccio e non sul Dono di Dio, sull'Eterno. E il Dono di Dio è il Cristo, e la Fede nel Cristo, è la Fede che vince il mondo e porta la Salvezza, in Cristo. Ci sono tante "fedi" dunque, ma quella che ha valore è quella riposta in Cristo, perchè è il Cristo il Dono di Dio. Quote:
Si, ma com'è che Dio "li ha attirati a Sè"? Chiamandoli per mezzo del Suo Servo, che è stato mandato "nella Vigna". E il Suo Servo, attirava gli uomini a Dio appunto: Venite a Me...., perchè nessuno và al Padre se non per mezzo di Me. E il Cristo, è la manifestazione più perfetta dell'Amore di Dio, il Cristo è l'Amore di Dio. Infatti, "è determinante" per la "volontà dell'uomo" accettare e riconoscere l'Amore di Dio, in Cristo. "Accettare" come? Rispondendo alla Sua chiamata. Si può rispondere con un Si, oppure con un No. Senza questa "risposta" di "accettazione", il "ricapitolare tutto in Cristo" non porta Salvezza a nessuno, ma resta una vana Dottrina, vuota. Il Cristo è venuto? Bene, dobbiamo andare a Lui e afferrarlo, nessun altro verrà e ci costringerà. È l'Amore di Dio che "costringe", e l'Amore di Dio è il Cristo. Tutti coloro dunque che vedranno in Cristo l'Amore di Dio, saranno "costretti", cioè saranno "vinti" dall'Amore di Dio, dal Cristo. E lo Spirito Santo, ci viene in aiuto in tutto questo, in quanto all'udire la chiamata, per mezzo della Parola, ci convince di peccato. Ma anche qui, lo Spirito non violenta nessuno, ma fa un'opera di convincimento, alla quale l'uomo può resistere. Dunque può accettare e convincersi, o rifiutare e non essere convinto di peccato, il che porterà al rifiuto di un Salvatore, nel Cristo. La scelta dunque di accettare il Dono di Dio, rimane all'uomo. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 15.09.2010 alle ore 10:58:31 on 09/15/10 alle ore 09:49:39, u08038 wrote:
Dove nella Scrittura la fede è vista come dono? Basti menzionare le decine di passi in cui si parla di TUA FEDE. (Mt 15:28, Mr 5:34, Lu 22:32, Gm 2:18, Mt 8:13) e tantissimo altri. Poi si potrebbe fare la disquisizione su Ef 2:8, dove è chiaro anche nella sintassi greca che il pronome "houtos" non è riferita al sostantivo fede, ma al concetto antecedente che è la salvezza per grazia. In Efesini 2, Paolo distingue la fede, dalle "opere" non catalogandola quindi in quest'ultima. Questo significa che fede è fede e le opere sono le opere. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Asaf il 15.09.2010 alle ore 13:30:30 Concordo con Andrea, la fede in Cristo è il mezzo per arrivare alla grazia, tra l'altro Ef.2:8 è uno dei brani più abusati in ambiente protestante, quando invece il pronome dimostrativo funge da concetto già espresso in precedenza, ergo il dono è la salvezza per grazia. Altro abuso è At.13:48 e "tetagmenoi", al perfetto la diatesi può essere media e passiva in quanto a desinenze, e al medio il verbo a tutt'altro significato. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 15.09.2010 alle ore 13:46:45 on 09/15/10 alle ore 13:30:30, Asaf wrote:
Già, i revisori della ND dovrebbero dirmi dove nel greco trovano il prefisso "pro" per tradurre "preordinati". Chiaro esempio di traduzione adulterata e di parte. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 15.09.2010 alle ore 14:18:22 Carissimi, premesso che non sono un "predestinatario" (leggendo quello che ho scritto si capisce benessimo), voi trovate semplice l'esegesi dei passi che ho citato? Romani 8,29 Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; Romani 8,30 quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati. Efesini 1,11 In lui siamo stati fatti anche eredi, essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà, Efesini 1:5 avendoci predestinati nel suo amore a essere adottati per mezzo di Gesù Cristo come suoi figli, secondo il disegno benevolo della sua volontà, A me qualche perplessità rimane! ::) Ora, comne ho detto prima, ha mio avviso la questione non è così semplice come si vuol fare apparire. Pregherei i "grecisti" di chiarirmi il significato del termine "predestinato" nerettato nei versetti citati :friends: Io (mia opinione) resto molto perplesso se sento dire che un "predestinatario" è un eretico! Spero che non si rinneschi una polemica sterile che mi costringa a restare fuori dalla discussione! :friends: :hello: |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 15.09.2010 alle ore 14:42:06 on 09/15/10 alle ore 14:18:22, serg68 wrote:
Nessun problema carissimo. Innanzitutto c'è da dire che il verbo "proorizo" non è facile da tradurre. Non tanto per il termine "Pro" che in italiano è il nostro "pre". Il problema è il verbo "orizo" da ci deriva il nostro termine "orizzonte". In greco il verbo "orizo" significa "delimitare, segnare un confine". Non c'entra niente quindi il "destino". Detto questo chi non è riformato non è che non crede alla predestinazione, ma alla predestinazione basata proprio sui passe che hai citato. La predestinazione di un figlio di Dio ha a che fare con quelle ricchezze gloriose che il Signore hagià anzitempo preparato per tutti coloro che avrebbero creduto. Quindi non un destino fatalistico, ma la certezza di godere di quelle ricchezze eterne conservate in cielo per noi come afferma l'apostolo Pietro. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Domenico il 15.09.2010 alle ore 15:41:16 Quote:
L’elemento essenziale e predominante nella predestinazione, è essenzialmente radicato e trova la sua origine nell’onniscenza di Dio, che tutto ha previsto prima della fondazione del mondo. Non riconoscere ed accettare questo elemento, significa in pratica negare a Dio questa precisa prerogativa. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Asaf il 16.09.2010 alle ore 09:50:52 Caro Sergio, come ha sottolineato Andrea il verbo "orizô" significa: delimitare, segnare un confine, in senso generale anche determinare, quindi niente destino, e quantomeno non nel senso di selezioni a salvezza o a perdita per gli uomini, per es. in Ebrei 4:7 si tratta di un limite di tempo, o come in Giosuè 13:27 viene delimitato il territorio delle tribù di Israele. Tra l’altro il sostantivo "predestinazione" non compare mai in greco, il che già di per sé dovrebbe farci riflettere, ma non solo, per es. alcune versioni usano parole che significano: "ciò che Dio ha deciso in precedenza", o come l'American Standard Version, che traduce le occorrenze "foreordained" (preordinato), questo per evitare l'uso del termine "predestination" dal momento che alcuni attribuiscono a questo termine un significato che rende l'idea di un atto arbitrario e deterministico di Dio nei confronti dell'uomo. Ma se è vero che certi brani non sono di semplice lettura, a mio modesto parere, permettetemi un piccolo motto: <<il miglior “antidoto” ermeneutico è l’esegesi contestuale immediata ed ampia (come nel nostro caso )>>, e dovrebbe valere per tutti. Ora, l’elemento che emerge da una lettura contestuale ampia della Scrittura (non cito i brani, ma li conoscete), è che Dio ha provveduto il Salvatore per tutti coloro che, Egli già sapeva, lo avrebbero accettato. In questa lettura va compresa la predestinazione, come quel piano nel voler riconciliare il mondo con Sé, che non annulla la grazia di Dio COME UNICA FONTE DI SALVEZZA, ma mette in evidenza: a) Che Cristo è morto per tutti, b) Dio non predestina alcuni alla vita eterna ed altri alle pene eterne, c) Dio secondo la Sua prescienza, prevede chi rimarrà fedele, ma non lo prestabilisce, d) Che sotto quest'aspetto, la predestinazione è per la Chiesa e non per gli individui (mai si trova nella Bibbia frasi del tipo: "Dio mi ha predestinato" o “Caio è stato predestinato”). In considerazione dei pochi brani ove il termine "cade" (come Ef.1:5ss.; Ro.8:28ss.), e considerando la centralità della dottrina calvinista, ... bhè è quantomeno riduttivo nonché aprioristico perchè: a) Annulla completamente la libertà umana, b) Seppur consideriamo la pochezza umana, il risultato dell'uomo (per quel che possa valere), sarebbe la comprensione di un Dio ingiusto, c) La salvezza non sarebbe universale, d) Molti versi neotestamentari cozzerebbero, in rapporto al fatto che l'uomo non ha nessuna collaborazione nella salvezza, laddove invece il kerigma apostolico pone enfasi sulla determinata azione dell'uomo nel "credere". |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Marmar il 16.09.2010 alle ore 10:34:01 Ho ritrovato questo Topic altre 21 pagine sull'argomento. http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1158331871;start= |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 16.09.2010 alle ore 10:52:04 Grazie! :-) E' bello, oltre che edificante, quando le discussione si sviluppa così! ::) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di ilcuorebatte il 18.09.2010 alle ore 09:34:29 on 09/15/10 alle ore 15:41:16, Domenico wrote:
Quoto l'affermazione di Domenico, ed e' incredibile che lo sviluppo di questa argomentazione arrivi sempre alle stesse conclusioni (Marcello prima ancora c'era un ulteriore 3d sullo stesso argomento a mia memoria) Riporto il mio intervento di allora, che segue lo stesso sviluppo conclusivo fatto da Domenico Riposto quanto ho scritto altrove molto tempo fa, perchè credo che possa rispondere almeno in parte. ...è vero quanto tu affermi, Dio è onniscente e conosce perfettamente il domani e l'oggi di ognuno di noi, e in Romani 9 la Scrittura ci ricorda, non solo tutto questo, ma anche che Dio ha creato tanto il vaso nobile che quello non nobile per il giorno della perdizione però lo stesso autore del testo sacro ci ricorda anche che Egli desidera: "Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati" I Tim. 2:4. e altrove ancora ci viene detto: "Che tutti giungano a ravvedersi" II Pietro 3:9 Ora il problema difficile e armonizzare quanto Dio afferma, che sembra avvolte contaddirsi nella Scrittura. Io credo che però la contraddizione nasca da un equivoco, emerga nell'enfasi che noi mettiamo nelle nostre valutazioni attorno a passi della Scrittura. predestinazione o libero arbitrio? Non credo che l'uno escluda l'altro, affermare che siamo per grazia salvati, e di fatti lo siamo, non nega di fatti che abbiamo scelto comunque di dire Si in piena volontà al Signore e che ogni giorno rinnoviamo la nostra consacrazione, se così non fosse il nostro non sarebbe amore ma solo circonvenzione. Certo, e senza ombra di dubbio e che Dio conosce il futuro e magari anche qualcosa di più, però a noi viene detto.. "Io esorto dunque, prima d’ogni altra cosa, che si facciano supplicazioni, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini..." e anche ci viene ricordato in Gv 3 "Che Dio ha tanto amato il mondo... (non gli eletti) che ha dato suo figlio. Allora la Scrittura parla certamente di predestinazione, nel senso di elezione, e questo almeno per me è un fatto innegabile, ma ne parla in considerazione della Sua natura onniscente, ma quando invece la predestinazione viene slegata e decontestualizzata da essa, quando essa diviene un principio teologico per leggere il modo di operare di Dio, e per interpretare il suo cuore allora ecco che si falsa Dio. Il desiderio che Dio esprime nei nostri riguardi e che siamo chiamati ad esprimere nei confronti del prossimo e' lo stesso attegiamento che ha avuto Lui dando Gesù, pregando perchè tutti gli uomini possano salvarsi... e come disse stesso Gesù "perdonando settanta volte sette"... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di graziato il 23.10.2010 alle ore 19:19:45 Il più grande intoppo -secondo me- di coloro che non credono al "sovrano proponimento elettivo" di Dio è il fatto che credono ad un Dio che modifica le sue vedute e quindi i suoi piani di volta in volta...Ulteriormente domando "SE DIO SA LEGGERE NEL LIBRO INTITOLATO "FUTURO", CHI HA SCRITTO QUESTO LIBRO? PROBABILMENTE QUALCHE AUTORE IGNOTO CHE L'HA PRECEDUTO". :)) (ex liberoarbitrista) "Egli possiede la forza e l'abilità; da lui dipendono chi erra e chi fa errare" (Giobbe 12:16) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 25.10.2010 alle ore 14:03:15 on 10/23/10 alle ore 19:19:45, graziato wrote:
Io credo che tutti i credenti credano alla sovrana volontà di Dio. Il problema nasce dal fatto che si vuole cercare di conciliare la volontà di Dio sovrana e la responsabilità umana, due verità chiaramente attestate nella Scrittura ma che noi non possiamo comprendere. Bisogna solo prendere atto e cercare di non "andare oltre a ciò che è scritto". |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di serg68 il 25.10.2010 alle ore 15:03:54 on 10/23/10 alle ore 19:19:45, graziato wrote:
La bibbia cita diversi casi in cui Dio cambia opinione dietro intercessione. :-D on 10/23/10 alle ore 19:19:45, graziato wrote:
Traduco= non è possibile che Dio crei un essere libero! O:-) |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 16.11.2010 alle ore 18:19:32 on 10/25/10 alle ore 15:03:54, serg68 wrote:
Non si tratta di questo. Stiamo parlando di Salvezza. E se la salvezza sia in mano ai peccatori o sia opera compiuta di Gesù. Se la Salvezza sia un'opzione o se sia produttiva di effetto. Gesù è morto in croce per lasciare un'opzione di salvezza, che ogni uomo può carpire oppure rifiutare? Oppure ha compiuto la Salvezza? Tutto è compiuto oppure quasi? Questo è il grande punto da affrontare. Parlare di intercessione, non aiuta. Scusami Sergio, sono in pace con te e voglio rimanerci. Stiamo dialogando... A me sinceramente, usare la preveggenza di Dio come spiegazione all'Elezione, sembra superficiale e artificioso. Shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di u08038 il 16.12.2010 alle ore 18:09:56 on 10/25/10 alle ore 15:03:54, serg68 wrote:
Visto che non hai risposto alle ultime domande, ribatto io amico amministratore: Dio HA creato un essere libero. Ma se lo fosse ancora, necessiterebbe di un Redentore? Si riscatta uno schiavo o un uomo libero? Lo schiavo si riscatta da sè? Prende da sè l'iniziativa di riscattarsi? Se l'uomo fosse libero di scegliere non avrebbe bisogno di un Redentore. In questo caso, avrebbe semplicemente una scelta da compiere. La Croce sarebbe un'opzione. Una x su si oppure su no. Grazie al Cielo, la Croce è stata Salvezza operativa, efficace. Non opzione. Lo schiavo è stato riscattato dal suo nuovo Padrone. Non è concepibile un'opzione in mano ad uno schiavo. Mi sono dilungato o ripetuto troppo? Shalom |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di New il 07.05.2012 alle ore 16:25:58 on 12/16/10 alle ore 18:09:56, u08038 wrote:
L'uomo è libero di scegliere: Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza, - Deuteronomio 30:19 E' scritto che il Signore dice di scegliere, quindi è ovvio che c'è il libero arbitrio. il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità. - 1Timoteo 2:4 E' scritto che Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e poiché c'è scritto tutti è ovvio che non esiste la predestinazione alla perdizione. L'elezione non è per la salvezza. Cioè non si parla di persone scelte come uniche salvate, ma di persone scelte per una missione specifica. L’amore di Dio è universale (Salmo 145), infatti il Signore ama tutti, l’amore elettivo è invece per le persone scelte da Lui, per una Sua decisione di amarle in modo particolare allo scopo di usarle in un particolare progetto. Dio vuole donare a tutti il suo amore universale e, perché questo sia ricevuto ovunque, usa l’amore elettivo. La persona scelta da Dio con un atto d’amore elettivo è così usata per diffondere il suo amore universale. Gli eletti sono quindi un Suo strumento per fare entrare tante altre persone nel Regno dei Cieli. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di alessandro.contari il 07.09.2012 alle ore 20:12:18 scusate chi mi puo spiegare questo verso?Romani 8,28-31 (( 28Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno. 29 Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli; 30 e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati. 31 Che diremo dunque riguardo a queste cose?)) e nel frattempo anche 1 Pietro 1;17-23 17 E se invocate come Padre colui che giudica senza favoritismi, secondo l'opera di ciascuno, comportatevi con timore durante il tempo del vostro soggiorno terreno; 18 sapendo che non con cose corruttibili, con argento o con oro, siete stati riscattati dal vano modo di vivere tramandatovi dai vostri padri, 19 ma con il prezioso sangue di Cristo, come quello di un agnello senza difetto né macchia. 20 Già designato prima della creazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi per voi; 21 per mezzo di lui credete in Dio che lo ha risuscitato dai morti e gli ha dato gloria affinché la vostra fede e la vostra speranza siano in Dio. 22 Avendo purificato le anime vostre con l'ubbidienza alla verità per giungere a un sincero amor fraterno, amatevi intensamente a vicenda di vero cuore, 23 perché siete stati rigenerati non da seme corruttibile, ma incorruttibile, cioè mediante la parola vivente e permanente di Dio. |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Stefanotus il 07.09.2012 alle ore 20:40:43 Hai letto tutta la discussione? |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di Virus il 15.03.2013 alle ore 17:19:03 La bestemmia contro lo spirito santo, e la relativa punizione... citata nella Bibbia, fa decadere in maniera semplice ogni dottrina di predestinazione, elezione incondizionata, ecc... |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di alessio1956 il 15.03.2013 alle ore 18:56:30 Giustissimo Virus .... Non puo' esistere la ''predestinazione'' troppo comodo ..... Sta a noi , seguire con rettitudine ,nella SUA grazia la Parola di verita' che ci porta a salvezza ... Chi lascia la strada e' perduto ! Pace |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di marco il 15.03.2013 alle ore 21:44:36 segnalo in tema questo ottimo libro: http://www.lacasadellabibbia.it/Edificazione-Armonia-biblica.1.12.1219.gp.8340.uw.aspx |
||||||
|
Titolo: Re: Calvinismo: elezione incondizionata Post di andreiu il 16.03.2013 alle ore 11:34:45 Segnalo anche questo libro, purtroppo in inglese, ma ottimo sull'argomento. http://www.amazon.com/What-Love-This-Calvinisms-Misrepresentation/dp/1928660126 |