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Titolo: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 26.02.2008 alle ore 16:26:35 Pace a tutti, altra domandona tosta. Vi va? Ma qual'è la vera autorità nel mondo cristiano? Gesù ci ha dato la Sua Parola scritta quale unica autorità? Oppure ci ha dato lo Spirito Santo come autorità? Perchè se non vi è lo Spirito Santo che faccia intendere le Scritture, non vi può essere autorità nelle Scritture stesse. Perciò le Scritture hanno autorità sufficente oppure le Scritture sono "sottomesse" allo Spirito Santo? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di romefriend il 27.02.2008 alle ore 20:19:01 Novello, te le sogni di notte le domande? :-D L'autorità è un argomento tosto. Allora... lo Spirito Santo è Consolatore. La Sacra Scrittura è la parola che Hashem ha dato agli uomini, per capirlo e fare le cose che Gli sono gradite, per il loro bene. Gesù, anche se ogni autorità gli è stata data, si è comunque posto a sedere alla destra del Padre. Quindi, la vera autorità, è il Padre, HaShem, il creatore del cielo e della terra. Lo è sia tra i cristiani che tra gli ebrei, ed in realtà, non essendoci altro dio al di fuori di HaShem, è l'unica vera autorità tra tutti gli uomini, in tutto l'universo. Non c'è un dio in autorità sopra altre religioni, perchè il dio di quelle religioni è un demone, che di certo esprimono autorità se gli umani si sottomettono a quella autorità. HaShem ha donato il proprio figlio agli uomini, affinchè fosse pagato il prezzo di riscatto per tutti gli uomini, caricandolo dei nostri misfatti e delle nostre iniquità. Quindi in realtà, i demoni non hanno più autorità, a meno che uno volontariamente ci si sottoponga. Quindi, per me, la vera autorità è HaShem, e Lui delega la Sua autorità ad altri, per l'avanzamento della Sua conoscenza, e l'espressione della Sua misericordia. Fino al tempo in cui tutte le cose saranno riunite in Lui. :hello: shalom |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di romefriend il 27.02.2008 alle ore 20:29:54 on 02/26/08 alle ore 16:26:35, Novello wrote:
giusto per essere puntiglioso. Il valore della Scrittura, la sua verità più che autorità ( poichè l'autorità risiede nella persona che parla, non nella parola parlata o gridata "con fare di autorità", le parole esprimono l'autorità insita in chi parla, infatti se chi parla non ha l'autorità di pronunciare parole d'autorità, la sua parola è inefficace - guarda a quei tipi che cercano di cacciare i demoni nel nome del Gesù che predica Paolo...) è indipendente dal comprenderla o accettarla. Questo è il valore della legge, che addirittura persegue i malvagi anche se non la conoscono. Davide, nel suo desiderio profondo di ubbidire ad HaShem, dice "perdonami delle cose che mi sono oscure". Ma la Parola, la legge, le Scritture non sono difficili da comprendere; sono solo difficili da eseguire da un cuore non arreso e ribelle. Cosa che non dovrebbe essere in un cristiano. :hello: shalom |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di ALIDIPREGHIERA il 27.05.2009 alle ore 08:56:23 Allora il discorso dell'autoriata' è molto semplice 1) DIO PADRE 2) CRISTO 3) UOMO 4) DONNA QUESTA è LA SCALA DELL'AUTORITA. NEL MONDO CRISTIANO L'AUTORIATA' è CRISTO GESU', EGLI STABILISCE LE SUE AUTORITA' SPIRITUALI SULLA TERRA E DA L'AUTORITA ALL'UOMO. LA DONNA INVECE LAVORA SOTTO L'AUTORITA DELL'UOMO , COME L'UOMO SOTTO QUELLA DI CRISTO, COME CRISTO SOTTO QUELLA DI DIO. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di andreiu il 27.05.2009 alle ore 09:10:58 on 05/27/09 alle ore 08:56:23, ALIDIPREGHIERA wrote:
Ciao Ali di preghiera, benvenuto nel forum. Ti raccomando per la prossima volta di non scrivere in maiuscolo, in quanto nel linguaggio web equivale a gridare. Grazie ;-) |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 27.05.2009 alle ore 09:25:04 Pace a tutti. Scusa Ali di Preghiera, scusami tu hai letto il regolamento? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di proboque il 27.05.2009 alle ore 10:15:04 on 02/26/08 alle ore 16:26:35, Novello wrote:
A dir la verità ho delle difficoltà nel percepire la domanda. Se si vuol far riferimento alla "personalità" l'unico ad avere l'autorità è Dio: Padre, Figlio e Spirito Santo. Poi, che io sappia, Gesù ci ha dato un mandato: "L'Evangelo". Come sapete tutti l'autorità nell'Evangelo è nel nome di Gesù Cristo e per opera dello Spirito Santo. Le Scritture, o Parola di Dio, hanno autorità intrinseca, per cui quando è letta o predicata essa è di per sé autorevole, poiché è Dio (Padre, Figlio e Spirito Santo) che parla. Noi diciamo (evangelici) che dove è annunciata la Parola di Dio e vi è una risposta di fede lì è la Chiesa... Per quanto riguarda la "scala" di autorità, non bisogna confondere l'umanità di Gesù con la sua divinità. Il Gesù alla destra di Dio è Gesù uomo: "L'unico mediatore", mentre il Gesù Dio è presente ovunque... (attenzione a non confondere, non ci sono due Gesù, ma due nature: una divina e l'altra umana, ma una sola persona) Ora, come eravamo soliti, fuoco alle polveri... :hello: P.s. Ben tornato Novello! |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 27.05.2009 alle ore 11:53:54 Grazie del bentornato. Innanzitutto vorrei chiarire la mia domanda posta all'utente Ali di Preghiera. La domanda era positiva, non negativa. :) Nel senso che se avesse risposto si, le avrei detto cosa pensavo riguardo quello che mi ha risposto, Scritture alla mano, cercando perciò un confronto in quella strada. Se mi avesse detto no, le avrei spiegato che avevo posto la domanda perchè come da regolamento, avrei desiderato risposte che partivano da basi bibliche e non da supposizioni personali. La domanda, come l'ho posta io invece Proboque, era intesa a chiarire OGGI, tra i cristiani, da cosa si può ottenere un autorità. Mi spiego meglio. Se io e te questioniamo sul battesimo, chi avrà l'ultima parola sulla modalità da usare? Tutti diremmo: la Bibbia. Ma alcuni usano dire: La Bibbia è sottomessa allo Spirito Santo, perciò, anche se una cosa è scritta chiaramente, cosa vi è nascosto dietro lo scritto è comprensibile solo dalla guida spirituale. In questo modo a mio avviso, si crea una strana contraddizione. Si dà potere alla Bibbia e si dice che è l'unica autorità in teoria, ma all'atto pratico solo "l'eletto" illuminato può capirla e guidato dallo Spirito Santo interpretarla. Secondo me questa ultima pratica non è strettamente scritturale, ma è un modo di fare che alcuni predicatori recenti hanno introdotto, usando la Bibbia per dare alla loro guida personale, autorità. E' un gioco di logica psicologica malevolo purtroppo. Cioè si prendono 2 o 3 frasi corrette e dottrinalmente accettate da tutti...le si mischiano tra loro e si crea una nuova dottrina che sembra corretta e confermata dalle frasi precedenti. Ma in realtà è una falsità. Spero di esser stato chiaro. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di proboque il 27.05.2009 alle ore 12:10:37 Novello sono pienamente d'accordo con te. Scusami, ma a volte anche se capisco quello che vuoi dire, mi metto nei panni degli altri e chiedo chiarimenti. :hello: |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Ewigen il 27.05.2009 alle ore 12:23:36 on 02/26/08 alle ore 16:26:35, Novello wrote:
Lo Spitito Santo ha autorità e infallbilità in quanto è Dio. La scrittura ha autorità e infallibilità in quanto è Parola di Dio. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di ALIDIPREGHIERA il 27.05.2009 alle ore 14:20:03 [quote author=andreiu link=board=Dottrina;num=1204039595;start=0#4 date=05/27/09 alle ore 09:10:58] Ciao Ali di preghiera, benvenuto nel forum. Ti raccomando per la prossima volta di non scrivere in maiuscolo, in quanto nel linguaggio web equivale a gridare. Grazie Chiedo scusa non sapevo che stavo gridando :-))) |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di backer il 27.05.2009 alle ore 14:28:51 Ora, ricapitolando: dal momento che tutti conoscono la Parola e tutti hanno lo Spirito di Dio, come mai esce sempre un minestrone? Qualcuno dirà: "perchè non c'è la conduzione dello Spirito." Gli si risponderà: "allora chi è l'autorità preposta a stabilire chi ha la guida dello Spirito e chi no?" Si proseguirà: "Lo Spirito e la Parola" (e, o si prosegue al punto due o si ritornerà al punto di partenza ... :-) ) Se consideriamo la Parola, davanti all'interrogativo del "minestrone" qualcuno dirà: "perchè non c'è conoscenza della Parola." Gli si risponderà: "chi è l'autorità preposta per attestare chi capisce la Parola per come è scritta e chi no?" Si proseguirà: "Lo Spirito e la Parola stessa" (sempre più difficile, perchè non si sa dove ritornare, se al punto uno o al punto due :-) ) Insomma chi ha autorità per stabilire l'autorità ed il riconoscimento di tale autorità, senza che qualcuno pensi di avere autorità ma non si sottomette all'autorità? :-) Pace a tutti |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 27.05.2009 alle ore 15:07:58 Prendo in considerazione questi due interventi: on 05/27/09 alle ore 12:23:36, Ewigen wrote:
e l'altro: Quote:
Se prendiamo solo il primo intervento, non me ne voglia l'autore, lo prendo solo a titolo di esempio, vi possono essere secondo me due deduzioni logiche accettabili. La prima è che lo Spirito Santo ha autorità e infallbilità in quanto è Dio COME la scrittura ha autorità e infallibilità in quanto è Parola di Dio. La seconda deduzione è che lo Spirito Santo, nonostante sia infallibile ed autorevole come la Scrittura, comunque essendo stato citato per primo ha una valenza di primaria importanza. In entrambi i casi però, dare questa definizione non basta, si rimane nel dubbio ed è lecito fare i ragionamenti che fa Backer. E cioè: Se avere la conduzione dello Spirito è priorità per avere autorità nel decidere cosa dice la Bibbia, ad oggi, tutti i convertiti, leggendo uno stesso testo, sottomessi allo Spirito dovrebbero tirare fuori le stesse conclusioni. Mentre come sappiamo, la vita della chiesa ci insegna che purtroppo all'interno della stessa chiesa, c'è chi la pensa in un modo e chi in un altro. Gli stessi passi della Bibbia vengono interpretati in modo diverso. Cioè nella chiesa spesso vi è un minestrone... Questo minestrone a volte è tollerato, altre volte causa divisioni, spaccature. L'analisi più diffusa è che non tutti hanno questa conduzione dello Spirito. Ed ecco perchè la mia domanda: ma allora se io dicessi A e Backer dicesse B leggendo lo stesso testo, come può un credente stabilire chi sta facendo la Volontà di Dio? (Backer ti cito solo per fare un esempio pratico) La chiesa Cattolica Apostolica Romana ha tagliato la testa al toro ed ha inventato il papa. Il papa all'interno della chiesa è colui che ha (ed è) l'autorità preposta (il Vicario di Cristo in terra) per stabilire cosa dice la Scrittura, cosa vuole da Dio perchè lui sicuramente ha la guida dello Spirito. Noi evangelici invece, rimaniamo fuori da questa decisione...perchè un giorno, un certo Lutero si svegliò con la luna di traverso ed iniziò a pensare che vi era libertà di interpretazione delle Scritture. La cosa sacrilega è che questo suo pensiero, veniva ricondotto non alla sua presunta "malattia mentale", ma alla Bibbia. Sosteneva che la Bibbia affermava categoricamente che non esisteva un autorità preposta all'interpretazione ma che vi era la possibilità di capire la volontà di Dio a tutti i livelli e per tutti. Ma oggi siamo molto lontani dai tempi di Lutero e...non tutti conoscono i "perchè" delle convinzioni luterane che poi sono anche le convinzioni degli evangelici moderni. Ecco perchè ritenevo interessante rispolverare quale sia il nostro VERO e INCONSCIO pensiero su cosa è l'autorità e chi ce l'ha. Perchè è anche in base a questo che percepiamo da Dio il cibo spirituale che Egli vuole largirci. Un esempio pratico. Se noi credessimo che l'autorità è data solo dal pastore, quando partecipiamo al culto...qualunque cosa il pastore dica, per noi sarà dottrina sicura. Se credessimo che l'autorità è data solo dalla Scrittura, qualunque cosa dica il pastore che è un interpretazione per concetto e non letterale, ci suonerà "non parola di DIo". Se credessimo che l'autorità è data solo dallo Spirito Santo, qualunque cosa il pastore dica e che a noi non piace tanto, probabilmente non lo accetteremo perchè "non confermati" dal nostro spirito. Come vedete, l'argomento autorità è basilare nella vita del credente, perchè all'atto pratico influenza le decisioni che il credente prende e tramuta in azioni. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di backer il 27.05.2009 alle ore 15:57:38 Quote:
Fatt' accattà a chi nun te sape :-) Domani magari leggo meglio proseguiamo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di linchen il 27.05.2009 alle ore 16:21:52 on 05/27/09 alle ore 14:28:51, backer wrote:
Scusate un po' di ironia bonaria... ;-) Eleggiamo un Papa cosi' finiscono i nostri problemi? :-D |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 28.05.2009 alle ore 08:21:34 E' quanto ho scritto infatti... la chiesa cattolica apostolica romana lo ha fatto e si è tolta dai guai. Mentre invece questi eretici degli evangelici, comandati da Lutero...hanno iniziato a pensare che la cosa non era corretta secondo la Bibbia... |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di backer il 28.05.2009 alle ore 09:28:26 Novello scrive: Quote:
Il fatto è spinoso per un motivo fondamentale, cioè che l'autorità suprema della nostra vita è sempre stata "IO". Questa autorità, "IO", è sempre stata padrona assoluta di ogni scelta, discernimento, valutazione, ed ha sempre ben orchestrato piaceri, desideri e sentimenti, oltre alla formazione di fondamenti e principi di vita. Ad aggravare la questione c'è l'imbecillità di questo "IO", che pur essendo solo un burattino nelle mani di una "conduzione malvagia e spiritualmente intelligentissima", ha pensato di essere libero di fare "il bello e cattivo tempo", facendolo invece per il suo vero padrone. Per risolvere la questione, Dio ha offerto un Sacrificio, una Nascita, uno Spirito, una Parola ed una Conduzione nuova, ma l'uomo ha "preferito molti discorsi". I cattolici hanno sistemato tutto con il papa, e non è vero, perchè è solo una scusa per fare ciò che più conviene all'IO. Gli evangelici hanno sistemato tutto con la storia dell'Autorità della Parola e dello Spirito, e non è vero, perchè è sempre e solo una scusa per fare ciò che conviene all'IO. La soluzione ci sarebbe, cioè "rinunciare a sè stessi (IO), prendere la propria croce e seguire la Nuova Conduzione del Cristo di Dio, ma è soluzione dolorosa e sconveniente, che non piace a nessuno. Infatti, ritornando alla "quota" del Novello utente, abbiamo: Quote:
Se lo facessimo lasciando morto il nostro "IO", sarebbe comunque un guadagno, perchè staremmo seguendo il Cristo di Dio, non il pastore. Però, di solito, chi sceglie la posizione descritta da Novello, lo fa perchè il suo IO conferma che è buona scelta per la propria vita. Sembra che l'anima dipenda dal pastore, ma continua a dipendere da IO, il quale dipende dall'altro. Quote:
Se lo facessimo lasciando morto il nostro "IO", sarebbe comunque un guadagno, perchè staremmo seguendo il Cristo di Dio, non semplicemente la Parola. Però, di solito, chi sceglie tale posizione, lo fa perchè il suo IO conferma che è buona scelta per la propria vita. Sembra che l'anima dipenda dalla Parola, ma continua a dipendere da IO, il quale dipende dall'altro. Quote:
Se lo facessimo lasciando morto il nostro "IO", sarebbe comunque un guadagno, perchè staremmo seguendo il Cristo di Dio, anzi lo Spirito di Cristo Però, di solito, chi sceglie tale posizione, lo fa perchè il suo IO conferma che è buona scelta per la propria vita. Sembra che l'anima dipenda dallo Spirito Santo, ma continua a dipendere da IO, il quale dipende dall'altro. Quote:
Certo è basilare, ma non sarà con il ragionamento che comprenderemo cosa è Autorità, perchè ci arriveremo sempre con la conduzione ed il sostegno dell'autorità che non ha la minima intenzione di lasciare il trono ed il regno. Pace |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 28.05.2009 alle ore 10:11:09 Quote:
Permettetemi un piccolissimo pensiero Io ho fatto l'esperienza di ascoltare messaggi antibiblici per cui , quando ascoltavo, se non trovavo riscontro biblico, non accettavo le cose propinatemi dal pulpito. Le confrontavo con la Parola e mi veniva risposto appunto che io non ero illuminata( :-D ) ma chi mi stava davanti era tutto Spirito e io dovevo accettare per sottomissione tutto. Nella Bibbia c'è un verso che dice esaminate le scritture e ritenete il bene. L'illuminazione dall'alto, passando per un mezzo che è fatto di carne, secondo me rischia di essere inquinata appunto dalla natura dell'uomo. E chi è quel mezzo tanto puro da non inquinare o intaccare un pensiero , un messaggio che arriva dall'alto? Torneremmo all'infallibilita' papale :-D E il messaggio autorevole puo' alla fine anche non esserlo, spirituale, ma essere frutto di un bel minestrone di volere personale spacciato per autorità divina. Forse perchè io mi sento ancora molto piccola nella fede,ma preferisco , per evitare batoste, confrontare anche i miei pareri tutti e sempre con la Bibbia. Non so se sono stata chiara,spero di si' |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 28.05.2009 alle ore 12:08:24 Personalmente, credo che l'idea dell'eradicazione del proprio io, è uno scoglio duro che ci separa Backer. Io non credo assolutamente che il Signore prima e dopo sulla terra il Cristo dopo, abbiano mai tentato di insegnare all'uomo che egli debba annichilire, annientare sè stesso in virtù di un omologazione dall'alto. Lo stesso motivo per qui stiamo già scrivendo qui è una decisione presa dalla nostra mente ed eseguita dalle nostre mani. E non esprimiamo concetti che arrivano dall'alto, come se fossimo misticamente collegati all'unità centrale di un computer. Noi siamo creature di Dio, Egli ci ha creato, Egli ci ha dato vita. Non voglio andare troppo lontano per distogliere i pensieri di chiunque, ma se nel nostro analizzare la vita e la Scrittura, ci soffermiamo sul fatto che il nostro io...essendo corrotto non ha più valenza decisionale... siamo fuori strada. Quando il Signore creò l'uomo, lo creò a Sua immagine e somiglianza. Non so dire se anche FISICAMENTE siamo simili a Dio che è Spirito. Alcuni teologi hanno azzardato sostenere che l'uomo è stato creato secondo l'immagine che Dio voleva dare al Cristo, secondo la propria Onniscenza. Questi voli mentali io me li evito abbondantemente. Però tornando alla creazione, si può affermare catergoricamente che eravamo ad immagine di Dio. Soffermandoci all'intelletto, Dio che con la Parola creò ogni cosa, creò l'uomo DOTATO di parola. Gli insegnò a parlare, a chiamare le cose, a mangiare. E gli insegnò a scegliere. Cos'altro è un comandamento del tipo: "guarda tutto questo è tuo, mangia ciò che vuoi meno di quel frutto?". In fondo è anche un insegnamento a scegliere. L'uomo prima di peccare perciò aveva una sua intelligenza, una sua capacità espressiva ed una sua possibilità di scelta. Quando fu creata la femmina dell'uomo, la donna, era come l'uomo per intelligenza, ma non per forma fisica. Carne della sua carne e ossa delle sue ossa. Perciò stessa capacità di scelta, ma questa donna, non udì la voce di Dio che diceva: "non mangiare di quel frutto". Questo cosa significa? Forse che tentata dal serpente (non dal diavolo, ma dal serpente), non sapeva del comandamento divino? Se non lo avesse saputo, non gli sarebbe stato imputato peccato. Sicuramente lo sapeva. Forse glielo disse Dio, forse Adamo. Eppure lo sapeva e SCELSE male. Qui mi fermo, inutile continuare. Ma è questo il punto, l'uomo scelse GIA' prima di esser corrotto e scelse male. Perciò non accetto che mi si dica oggi, l'uomo essendo corrotto, non può scegliere più bene, perciò ha bisogno di un inizializzazione o lobomotizzazione del cervello. Dio ha creato l'uomo con la capacità di scelta. E gli ha dato responsabilità di scelta. Scegli bene? Vivrai. Scegli male? Morrai. E questo INDIPENDENTEMENTE dalla caduta. Perciò non era nella volontà di Dio creare degli uomini che non erano capaci di scegliere e che avevano bisogno di un Dio che li guidasse. Se così fosse stato, non avrebbe donato un cervello a questa creatura. Dio invece ha creato l'uomo con la possibilità di scegliere bene e male. Ed il Suo desiderio era che quest'uomo scegliesse il bene, per amore. Ancora oggi questo è il desiderio di Dio. E nei secoli questo desiderio è sempre stato evidenziato. Dio desidera che il nostro modo di esser si MODELLI al bene. Di nostra volontà accostarci a Dio per esser modellati da Lui. Ma non di nostra volontà annullarci e morire a noi stessi, annichilirci per esser poi in balia delle Sue decisioni. Indubbiamente, dentro questa affermazione, c'è qualcosa che ci affascina: esser governati e guidati da Dio, perfettamente allineati al Suo volere. Ma annullare il nostro potere decisionale, non ci renderebbe guidati, ma UTILIZZATI come giocattoli privi di coscenza. E non è valido nemmeno fare frasi come "io accetto di esser utilizzato annullando me stesso", perchè non è questa la volontà di Dio. Egli ci chiama ad esser Suoi collaboratori, non suoi attrezzi. Se pur è vero che esiste nella Bibbia la figura dello strumento di Dio, non è quello il senso della figura da utilizzare. Dio non ci vuole giocattoli privi dell'anima, ma collaboratori animati dal santo ardore di Dio, pronti a metterci del nostro (per quanto da Lui modellato). Questo è quanto capisco io della Scrittura sull'argomento morire a sè stessi e l'autorità dell'io. Scusate ma ho scritto a più riprese, magari qualche concetto è confuso. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 28.05.2009 alle ore 14:23:23 Eliseo, scusami ma c'è un piccolo malinteso. Non credo sia opportuno portare la cosa a livello personale (tipo tra me e Backer). Lui mi ha esposto nè tantomeno credo sia delicato che una terza persona, in questo caso tu, ci metta a fare "la pace". Spero di esser chiaro, io ho esposto una domanda sull'autorità, Backer ha esposto la sua idea, che in parte condivido e in parte no per il discorso dell'IO che lui intende annichilire. Semplice esposizione di pensieri, niente di personale. Non vorrei andare ultieriormente OT per una questione che non c'è. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 28.05.2009 alle ore 15:08:08 Infatti Eliseo, io ho scritto che c'è stato un malinteso. Nel senso che Backer si è espresso, ed io ho detto perchè non la penso in alcune cose come lui. Quando ho letto il tuo intervento mi è sembrato "pacifista" come dire: Backer e Novello non vanno d'accordo...forse c'è una via di mezzo che li unisce... Magari ho capito male io. Allora in questo senso ti dicevo: non ritengo delicato che lo faccia tu. Lo avremmo fatto io e lui direttamente. Ma se tu, come mi pare di capire, invece volevi solo dire un altra visione che "forse" poteva ricollegarsi... io non lo avevo capito. Tornando al concetto della Parola e della conduzione spirituale...voglio rileggere con più attenzione. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di backer il 28.05.2009 alle ore 15:20:50 Quote:
Io non capisco che è sta eradicazione, ma mi sembra che "te capì nagott" di quello che intendo. Quote:
Che l'uomo debba annichilire sè stesso, mi sembra ovvio se vuole seguire Gesù nelle Sue orme: mi risulta che Egli lo abbia fatto. Poi sta storia dell'omologazione dall'alro non è farina del mio sacco, perchè io uso solo una nota farina napoletana con il sacco blu :-) Quote:
Anche qui, noi esprimiamo concetti che DEVONO provenire dall'alto, altrimenti è solo spazzatura: ma che lo facciamo misticamente collegati, dove l'hai letto? Asimov? Quote:
Scusa ma che hai mangiato :-) Dove hai letto che il nostro io corrotto non ha più potere decisionale? E allora la decisione di peccare chi la prende? Quote:
E ti conviene :-) Quote:
Non so dove te ne stai andando, ma provo lo stesso a seguirti, anche se un po' confuso ... Quote:
Continuo a non capire ... Quote:
Infatti, qui ci siamo, l'IO già c'era e cominciava a "muovere la coda" :-) Quote:
Verissimo, ma chi è che l'ha detto? Eliseo no, perchè non era ancora intervenuto, Noah nemmeno, boh? Forse Salvo senza averlo scritto, ma con la forza del pensiero? :-) (visto che gli attribuiscono tante stranezze ...) Quote:
Infatti, è proprio questa l'aggravante che rende il peccato mortale, altrimenti sarebbe colpa della natura, no? Per questo dicevo che, se non abbassi ed annichilisci l'IO, Dio o non Dio, Parola o non Parola, Spirito o non Spirito, ritornerai a fare le stesse scelte, come il cane torna al suo vomito. Quote:
Vedi, l'errore tuo, anche se comprensibile, è pensare che l'uomo si muove e sceglie con il cervello. Se vuoi continuare a vivere con questa utopia fallo, ma è il cuore a condurti, e nel cuore ci sono adulteri, fornicazioni ecc.... :-) Quote:
Vedi che lo sai anche tu che il cervello non c'entra. O pensi di amare con il cervello? :-) Quote:
No, non di nostra volontà rinunciare a noi stessi: ma la leggi la Parola? Guarda che è Gesù che l'ha detto. Sei tu che associ la morte del proprio IO all'essere in balia delle Sue decisioni. Ma hai capito bene che significa morire a sè stessi? Volontà, scelta libera, rinuncia per eleggere la Sua volontà, non per sapienza e conoscenza ma per ubbidienza. Quote:
Veramente è un'esperienza che devono fare tutti i sudditi del Suo regno, altrimenti che Re della nostra vita sarebbe? Quote:
Ecco, qui mi fai capire che hai delle idee tutte tue di uno strumento nelle mani di Dio. Sei libero di interpretare come vuoi, ma guarda che sei tu ad avere delle riserve, poichè il concetto è semplicissimo anche per un ignorante. Quote:
Anche qui, puoi pensare come vuoi, e pensare che l'ubbidienza rende dei giocattoli. Chi ubbidisce non "fa perchè conosce", ma ubbidisce. Comunque mi sembra che tu abbia dei concetti strani per la testa. Quote:
Fai come vuoi, ma a far passare questo concetto come biblico occorre dimostrarlo. "A metterci del nostro"? Mah, se lo dici tu ... Pace Novello, mi mancavi proprio :-P |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 28.05.2009 alle ore 15:40:07 Credo sul serio che non hai capito la mia risposta. Ma non fa niente... la capirai a suo tempo. :) |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di backer il 28.05.2009 alle ore 15:47:38 on 05/28/09 alle ore 15:40:07, Novello wrote:
Guarda che l'ho detto prima io che non avevi capito la risposta: mica puoi sempre giocare di rimessa: così sono capace anch'io :-) |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 28.05.2009 alle ore 15:49:25 permesso?http://img38.imageshack.us/img38/699/38490123.gif (http://img38.imageshack.us/my.php?image=38490123.gif) si può? Quote:
Matteo 22:37 Gesù gli disse: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Anche la mente,(sarebbe il cervello) ha parte nella vita di un credente. Io leggo cosi' :pardon: |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di backer il 29.05.2009 alle ore 08:25:24 on 05/28/09 alle ore 15:49:25, Noah wrote:
Noah, Noah, quando sentiamo amore per qualcuno, non c'è mente che tenga, e lo stesso quando non sentiamo amore per qualcuno, a voglia a volerlo amare lo stesso. Certo, quando l'amore vive ed è presente (è un sentimento, e spero che nessuno abbia i sentimenti nel cervello), il cervello, l'intelligenza e tutto quanto possiamo individuare come "mente", può essere d'aiuto ed è fondamentale. Quando si ama qualcuno ed pensieri vorrebbero portare da un'altra parte, c'è combattimento, ma l'uomo non riesce a darsi pace finchè non dà libero sfogo ai sentimenti del cuore. Così, se l'intelligenza pensa che non sia il caso di amare o di vivere una manifestazione d'amore, l'uomo è capace anche di reprimersi, ma non si darà pace finchè non darà libertà a ciò che sente nel cuore. Quindi, la manifestazione si compie quando anche la mente lavora nella stessa direzione, ed in questo è compiuto l'amore di cui parla Gesù. Ma se il cuore non ci sente ad amare, potrai tu scegliere di amare perchè è giusto? Potrai amare perchè è scritto così, anche se il cuore non "sente"? Prova se ci riesci. Se il cuore vuole (ha sentimenti d'amore) è possibile, e l'uomo, prima o poi, vincerà ogni ostacolo affinchè mente, forza ed anima siano tutt'uno. Ma se il cuore non ha, o ha altro ed opposto, non ci sarà mente, forza ed anima che tengano. Questa è l'esperienza quotidiana di ogni uomo, ma se qualcuno può dimostrarmi il contrario, per me è tutto un guadagno. pace |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 29.05.2009 alle ore 09:41:12 Io ritengo che i sentimenti nascano inseguendo un pensiero, che poi si va a radicare nel cuore Che poi vadano spesso in conflitto con la razionalità quello è un altro discorso Ma mi sa che sconfiniamo un po' dal tema del tread. Una domanda:se ci si annichilisce , non si è piu' strumenti pensanti e attivi mentalmente. Io penso che il Signore ci voglia dipendenti da Lui,con i pensieri rivolti al Suo regno, ma non che ci voglia burattini incoscienti. beh questo è il mio modo di vedere la cosa, comunque vi leggero' con interesse. ;-) |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 29.05.2009 alle ore 10:06:06 Come dicevo, il discorso dell'annichilimento, o l'eradicazione dell'io peccaminoso è una dottrina, un insegnamento molto diffuso nel mondo evangelico. Backer, ho risposto in questo modo a te, non perchè penso, credo o sia convinto in qualche modo che tu sia uno di quelli. Ma solo perchè ho letto quanto hai scritto tu. Magari poi ho capito male. Ma riassumendo il tuo post, mi sembra di capire che tu, rispondendo a me, hai preso i casi da me portati ed hai risposto con: Se non muore il nostro io, accade tutto questo. I riferimenti più espliciti che hai fatto sono stati: "Il fatto è spinoso per un motivo fondamentale, cioè che l'autorità suprema della nostra vita è sempre stata "IO". "La soluzione ci sarebbe, cioè "rinunciare a sè stessi (IO), prendere la propria croce e seguire la Nuova Conduzione del Cristo di Dio, ma è soluzione dolorosa e sconveniente, che non piace a nessuno. " "Sembra che l'anima dipenda dal pastore, ma continua a dipendere da IO, il quale dipende dall'altro. " "Sembra che l'anima dipenda dalla Parola, ma continua a dipendere da IO, il quale dipende dall'altro. " "Sembra che l'anima dipenda dallo Spirito Santo, ma continua a dipendere da IO, il quale dipende dall'altro. " "Certo è basilare, ma non sarà con il ragionamento che comprenderemo cosa è Autorità, perchè ci arriveremo sempre con la conduzione ed il sostegno dell'autorità che non ha la minima intenzione di lasciare il trono ed il regno. " Insomma, tu hai trovato che secondo te, in tutti i casi da me esplicitati, alla base i credenti dell'esempio, fossero tutti guidati da un IO, che invece dovrebbe morire. Io ho tentato di risponderti dicendo, che non è vero che quell'IO deve morire, ma deve essere modellato. Perchè se quell'IO morisse noi saremmo automi. Questo discorso è già stato fatto anche qui nel forum, ed è stato detto che quell'IO deve invece morire, perchè è corrotto dal peccato. A sostegno di questa tesi vi sono diversi passi biblici di solito citati. Ma quanto invece ho tentato di sottolineare è che non è vero nemmeno questo, infatti quell'IO oggi corrotto, un tempo non era corrotto e Dio voleva che funzionasse bene. Ha funzionato bene. Forse (permettimi il termine esagerato ma che rende l'idea), quell'io ha funzionato troppo bene, arrivando a scegliere male. In termini informatici direi, che l'algoritmo di scelta, era talmente fatto bene, che ha valutato di poter andare oltre un limite che gli era stato imposto. In questo modo, l'IO è stato danneggiato, e così il resto del mondo. Ma questo non significa che la volontà di Dio è di non usarlo più. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di backer il 29.05.2009 alle ore 11:20:39 Pace Novello, quello che ho scritto e tu hai sottolineato, è ciò che Gesù chiamava ciascuno a fare, cioè "rinunciare a noi stessi". Se tu riesci a scindere il "noi stessi" dicendo questo è "noi stessi" e questo non è "noi stessi", a me va bene, ma se riporti il passo che ho scritto, e non l'ho detto io, dicendo che la bibbia non dice questo ... Da quello che posso vedere, c'è un po' di confusione su cosa sia "rinuncia a noi stessi", e noto comunque una certa allergia a mettere troppo in discussione la faccenda, soprattutto nei particolari pratici. In definitiva, noto che si associa la "rinuncia a sè stessi" e l'annichilimento dell'IO, al diventare burattini o al "non essere piu' strumenti pensanti e attivi mentalmente". In questo è evidente che non si ha chiaro cosa è annichilimento, ma credo soprattutto che non si abbia chiaro cosa sia ubbidienza, che è peggio. Se qualcuno è convinto che per ubbidire bisogna capire, non ha assolutamente il senso di cosa sia ubbidienza, e da questo posso capire come mai l'annichilimento sia tanto ostico. A parte che qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa significa che Gesù "annichilì sè stesso", e soprattutto perchè Lui si e noi no (aggiungo, "noi no" con tanto fervore). Pace Ps: qualcuno potrebbe pensare che tutto ciò è fuori tema rispetto all'autorevolezza, ma si sbaglia. Io sono convinto che la principale autorevolezza rimanga l'IO, a cui spesso diamo il nome di Dio, dello Spirito e della Parola. E' ovviamente un mio pensiero, ma sono perfettamente in tema. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 29.05.2009 alle ore 11:38:42 Annichilire significa anche umiliare, quindi umiliare se stessi di fronte a Dio.Annullare le volontà carnali in favore di quelle spirituali. Penso che qui non ci piova. Un cristiano che coscientemente serve il Signore annichilisce il suo ego che lo porta a soddisfare i desideri della carne, ha i pensieri rivolti allo spirituale ma non è privo di pensieri coscienti. Anzi deve essere ben sveglio per smorzare in tempo e soffocare l'istinto naturale. Paolo aveva un dilemma simile ...Romani 7 :14-25 Quote:
forse perchè abitiamo in questa tenda fatta di carne? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 29.05.2009 alle ore 12:38:27 on 05/29/09 alle ore 11:20:39, backer wrote:
E' qui il problema fondamentale. Che come giustamente Noah ha sottolineato, si sta prendendo un concetto (l'umiliarsi davanti al proprio Signore) e lo si sta espandendo laddove invece il Signore non ha espresso questi concetti. Mi spiego. Tu mi hai detto che non posso capire di mio, con il mio IO, quale sia l'autorità spirituale da seguire. Perchè il mio IO deve morire. Il concetto dell'IO che deve morire espresso da Gesù, e da Dio nella storia dell'uomo invece, non è questo. Egli parlava d'altro. Non puoi rispondermi che non sono capace di capire quale sia l'autorità, perchè il mio IO è incapace e deve morire. Quote:
Non si prende un passo e lo si fa dottrina, dovresti saperlo. Si prende un passo, lo si contestualizza e si capisce cosa Dio voleva dirci ed insegnarci. Quote:
Perchè parti prevenuto. Cioè il tuo è l'atteggiamento di una persona che ha fatto un grande sforzo a rinunciare a Sè stesso...ed essendo forse (permettimi) andato anche oltre quello che Dio voleva...ne ha sofferto molto. Letteralemente morto. Quasi come se Dio volesse che noi compissimo un suicidio con noi stessi. E perciò, credendo che questo stato di cose, è volonta di Dio ed esaminando la fatica che hai compiuto per arrivarci, chiunque si ferma prima, per te sta sbagliando. Quote:
Infatti in tutti i discorsi che abbiamo affrontato siamo spesso arrivati a questo punto. Cosa significa morire a sè stessi, cosa significa ubbidire e chi all'atto pratico fa realmente queste cose. Per te che per arrivare a ciò che sei, c'è stato un percorso molto tortuoso e difficoltoso, notare che altri, che professano il tuo stesso credo, si fermano prima e non passano ciò che hai passato tu...è sinonimo di disubbidienza...e di mancato rispetto a Dio e della Sua volontà. Io questo lo capisco benissimo. Quote:
Anche qui tu stai in fondo al tuo cuore esprimendo un concetto che Gesù non ci ha insegnato. E sei categorico: se per ubbidire bisogna capire, vuol dire che non si capisce cosa significa essere UBBIDIENTI. Ti posso assicurare che un bambino, farà ciò che papà gli dice senza discutere. Ma se papà gli da degli ordini e gli spiega il perchè...il bambino sarà felice di fare ciò che dice papà. Al contrario invece, un giorno si ribellerà al Padre. Posso assicurarti che l'ubbidienza che Dio ci propone non è UBBIDIRE senza sapere o capire. Ma al contrario. Ubbidire sapendo e capendo il perchè. Gesù ha detto: Io non vi chiamo più servi, ma vi chiamo amici. Perciò lungi da noi l'obbedienza priva di intelligenza. Infatti Gesù continua dicendo: Vi chiamo amici perchè vi ho detto quanto io so. A maggior ragione perciò, Egli ci fa partecipi dei Suoi piani e dei Suoi scopi. E noi siamo chiamati a capirli, questi suoi piani. Non solo ad ubbidirgli. Pensi che Gesù ce li spiegava solo per perdere fiato? No, nessuna delle Parole di Gesù era fiato al vento. Il loro scopo era penetrare in noi. E perciò è nostro dovere accendere il cervello e capire l'importanza di cosa Gesù ci dice. Il passo infatti è chiaro: "Io non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo signore;" Questo punto è letteralmente il contrasto con l'ubbidienza che proponi tu: fare senza sapere. "ma vi ho chiamati amici, perché vi ho fatto conoscere tutte le cose che ho udite dal Padre mio." Noi siamo amici perchè sappiamo, CONOSCIAMO e non una cosa...ma TUTTE le cose che Gesù ha udito dal Padre. Inoltre come ti ho già anticipato, Paolo sostiene che noi siamo collaboratori di Dio, non solo servi e schiavi. Ma collaboratori. Ed il collaboratore ubbidisce all'ordine che gli viene dato dall'alto e si mette in gioco per ottenere il massimo nell'attività che deve svolgere. Quote:
Beh... io, te...non siamo Dio. Il passo che proponi è esemplare dell'opera compiuta dal Cristo scendendo in terra. Spogliò se stesso, non reputò rapina essere uguale a Dio... Annichilì sè stesso. Pensa te, essere il Dio creatore di ogni cosa...e ridurti a nascere come il più umile degli uomini, in una mangiatoia. Con davanti a te il destino di un uomo, che riceverà insulti, sputi, colpi e morte indegna per l'odio di altri uomini. Dio ci chiama allo stesso modo ad esser umili, ed imparare il Suo carattere. Ma questo ha poco a che vedere con l'annientare il nostro io. Quote:
In questo vorrei capire cosa intendi? Che non possiamo definire l'autorevolezza perchè ognuno di noi si sente sottomesso solo a sè stesso? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di salvo il 31.05.2009 alle ore 15:32:50 Premetto che non ho letto tutti gli altri post e chiedo scusa quindi qualora ci fossero delle ripetizioni, ma vorrei partecipare con qualche considerazione in merito all'argomento. L'autorità che viene data dal Signore non può prescindere dalla carità; una autorità senza carità viene dal diavolo e non da Dio. L'Onnipotente, Colui che ogni cosa può non impone nulla a nessuno, ma le sue parole scuotono il cielo e la terra. Molta autorità è solo abuso, e in termini giuridici è considerata abuso da posizione dominante...........conflitto di interessi........... Gli scribi e farisei non avevano autorità quando parlavano, perchè parlavano del loro e non dipendevano da Dio, avendo tradotto tutto in tradizione di uomini; ma Gesù parlava con autorità, e Lui non ha mai imposto nulla a nessuno. Quando avrebbe potuto condannare qualcuno, non lo ha mai fatto fino a che non lo hanno costretto, usando Lui sempre e comunque la carità. Colui che è condotto per lo Spirito ha autorità sul piano dello spirito, e questa opera spesso non si vede, ma produce effetti non gestibili. Coloro che sono condotti dalla "carne", hanno autorità sulla carne, e questo spiega del perchè molti si lasciano coinvolgere al livello emotivo. Per ora mi fermo, così nessuno si stanca. Salvo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 31.05.2009 alle ore 18:52:41 Pace Salvo e ben trovato... Credo che dopo 3 pagine di scritti sia utile ritornare all'origine del post, e cercare di dare risposta alle famose domande che ho posto. - Ma qual'è la vera autorità nel mondo cristiano? Fin ora la risposta a questo quesito mi è sembrata essere : Cristo.. - Gesù ci ha dato la Sua Parola scritta quale unica autorità? A questa domanda invece non mi ha risposto nessuno. - Oppure ci ha dato lo Spirito Santo come autorità? E anche a questa... non mi ha risposto nessuno. L'esempio che poni tu Salvo, è l'esempio principale, l'autorità di Dio in un uomo, il Cristo, che non ha mai imposto la propria autorità. Vi è un caso un cui Egli si fece protagonista autorevole di una profezia, quando leggendo un testo d'Isaia disse: Oggi vedete l'adempimento di questo scritto, sottointendendo essere Lui il figliol dell'uomo tanto atteso. Perciò direi che il Cristo aveva autorità nel parlare, nell'insegnare e nell'evidenziare chi Egli fosse e cosa venne a fare. Ed è giusto però dire che mai impose la Sua autorevolezza. L'esempio di Gesù autorevole è giustissimo ed azzeccato. Ma per noi seguaci di un Cristo che è andato al Padre, e ci ha lasciato un consolatore, chi è l'autorità? Sicuramente risponderemmo in coro: il Cristo. Ma dati alla mano, purtroppo oggi assistiamo ad una serie di "incomprensioni" e decisioni avverse che sembrano tutte richiamare gli ordini del Cristo, ma all'atto pratico creano divisioni tra i seguaci del Cristo. Come può allora un cristiano "ubbidire" alla volontà del Padre se, appena nato non la conosce tutta? Qualcuno ha tentato di dirmi: seguirà lo Spirito Santo. Eppure ci sono tanti che seguono questo Spirito Santo e poi di spirituale hanno ben poco. Era questo il senso della mia domanda, forse un pò provocatoria ai tempi che fu posta. Ma aveva l'obiettivo di analizzare, biblicamente, cosa Dio ha voluto creare nella Chiesa, affinchè l'uomo potesse avere la certezza di compiere la Volontà di Dio, e non del proprio io come giustamente diceva Backer, nè tantomeno degli uomini sapienti. Mi domando se la Bibbia dà una risposta semplice a questa domanda, oppure se c'è sempre bisogno di trattati teologici per rispondere a domande elementari. Mi meraviglia pensare che se un uomo non credente si avvicini ad un credente ponendo simili domande, debba prepararsi a sermoni pieni di esempi e di prove possibili...anzichè ad una semplice e diretta risposta. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di salvo il 31.05.2009 alle ore 19:28:20 Grazie per il bentrovato, Novello. Vedi, lascerò a backer continuare il suo ragionamento, che condivido, e mentre credo capire la tua inquietitudine in merito, debbo però rilevare che Gesù ha dato autorità ai suoi discepoli, i quali ha però ripeini di Spirito Santo, senza il quale non vi è nessuna autorità. Inutile dire che una creatura che sia investita dal cielo nel suo ministerio possa quando guidata dallo Spirito Santo, dire di tutto e il contrario di tutto. Resta però un fatto e cioè, che restando nel nuovo testamento, non ci si può aspettare che il linguaggio del cielo possa essere umanamente condiviso e da tutti accettato alo stesso modo, perchè è dimostrato che sebbene fossero teologi affermati nel loro tempo, e io direi semplicemente studiosi attenti della bibbia, quando Gesù aprì la bocca per parlare, rimasero in un primo tempo meravigliati, poi confusi e alla fine decisero di ucciderlo. Come puoi vedere tu stesso e leggere, chi ha una autorità del cielo non può aspettarsi il plauso di tutti e ancor meno dei religiosi; quindi se cerchi un personaggio autorevole che possa come crede la chiesa cattolica, avere una parola di autorità, credo che sia meglio che accantoni l'idea, ma se cerchi una parola sicura, che venga dal cielo, non puoi fidarti alla umana interpretazione delle scritture, perchè la conoscenza di Gesù a noi che viviamo in questo secolo, è nelle mani dello Spirito Santo, il quale solo, disse Gesù, prenderà del mio e ve lo annunzierà. Questo perchè come è umano che sia, la scrittura viene interpretata secondo le passioni della generazione in cui il testo è letto. Che poi ci sia qualcuno che abbia più luce di altri, questo è possibile, ma solo quando, come dice il Signore in Malachia 3/16-17? chi è convertito e lo è veramente, quel tale sarà illuminato per conoscere la verità che viene da Dio. Ma c'è una autorità che è stata messa indiscussione sempre e dai tempi antichi, quella della legge e quella dei profeti, che preparano chi l'accetta a ricevere l'Angelo del Patto. Tu sai benissimo che la risposta di Abrahamo al ricco epulone fu in questi termini: "Hanno la Legge, hanno i profeti, ascoltino quelli, perchè anche se un angelo del cielo venisse non lo ascolterebbero." Certo capisco come sia difficile oggi, ma lo era anche ieri a quanto pare, credere ai profeti di Dio, perchè sovente il loro messaggio non coincide con le nostre aspettative e quel che è peggio, vengono odiati proprio perchè insoddisfatti in questo senso. Io potrei concludere dicendo le stesse cose che Abrahamo ha detto al ricco epulone, sicuro che tu non accetterai una tale risposta, perchè anche non puoi, in quanto le tue aspettative sono diverse. Aggiungerei per noi che viviamo in questa dispensazione che l'Unico vero interprete della parola scritta è lo Spirito Santo il quale si usa degli uomini che vogliono lasciarsi usare, per illuminare la scrittura e renderla viva davanti agli occhi di coloro che ascoltano. Non furono gli occhi dei partecipanti nella sinagoga di Capernaum, meravigliati di gesù, quando Lui aprì Isaia 61? Certo che si, ma quando le parole di Gesù impresero a dire la verità circa la loro vita, quella meraviglia divenne furore. Come vedi, non ti aspettare nulla nella direzione in cui vai, ma se cerchi qualcosa, cerca l'autorità che viene da Dio nella tua vita e segui quella, perchè essa ti porta alla vita. Ma non ti aggiungo altro perchè so che ti annoierei vista la tua impostazione. Salvo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 31.05.2009 alle ore 21:01:27 Secondo me avere una rivelazione senza conoscere le Scritture, non mi pare tanto possibile. Posso anche non sapere se la rivelazione ha riscontri biblici.ù Quindi la rivelazione potrebbe essere del tutto umana, vestita di spirituale. Allo stesso modo, il conoscere le scritture senza l'aiuto dello Spirito Santo, a ben poca cosa puo' servire, ci farebbe essere farisei che applicano la legge nuda e cruda, senza carità. Per cui penso che sia un insieme di Parola e Spirito che puo' dare la giusta autorevolezza. Mista naturalmente a carità. Mio modesto punto di vista |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 01.06.2009 alle ore 09:32:31 Noah nella tua semplicità, affermi in modo diretto grandi verità e mi rallegro per due motivi, se mi posso permettere a dirlo. Uno perchè ti esprimi in modo molto diretto e semplice. Due perchè cerchi di essere obiettiva e razionale nel capire quale possa esser la verità! Complimenti, secondo me è il giusto atteggiamento nell'affrontare qualsiasi discorso. Salvo, giustissimo ancora una volta secondo me, l'esempio del Cristo che, predicando ai teologi ebrei studiosi del tempo, invece che esser accettato, fu rigettato, al punto che l'uccisero. Però non c'entra molto con il nostro contesto attuale. Oggi io e te, come tutti i Cristiani, abbiamo accettato il Cristo, e condividiamo le Sue "idee ed innovazioni", ma soprattutto ci inchiniamo riconoscendolo Dio e Signore della nostra vita. Non credo perciò che se "un'autorità celeste" oggi venga nel Suo nome a portare un Suo messaggio, possa da me non esser accettata dai "Suoi" figlioli. Salvo, un cristiano, se cristiano è, ha accettato Cristo. E non è paragonabile ad un ebreo che viveva 2000 anni fa. L'ebreo di 2000 anni fa conosceva Dio per esperienza dei suoi padri. E si limitava a rispettarne le leggi. Un cristiano oggi invece ha lo Spirito Santo di Dio nel suo cuore. Perciò quando Dio parla, lo fa usando lo Spirito Santo. Se un cristiano parla, e nella sua chiesa, il cosiddetto corpo di Cristo, il messaggio che porta non viene accettato...vuol dire che nello spirito dei suoi fratelli, non si è mosso niente di positivo. Perciò non credo che si possa parlare di rifiuto del messaggio dall'alto da parte della chiesa. Piuttosto potremmo adattare il tuo esempio, quando un credente porta il messaggio di Dio nel mondo. Allora si che vi è il rigetto. Ma non dovrebbe esser così nella chiesa. Poi voglio sottolineare che non credo assolutamente che il Signore diede l'autorità spirituale ai suoi discepoli o apostoli come qualcosa da tramandare. Questo è il concetto che è diffuso nel mondo cristiano cattolico, che fa reggere la gerarchia ecclesistica negli anni. Ma non vi è supporto biblico. Inizio a smuovere l'argomento, cercando di dare qualche indicazione, in base a ciò che io ho scoperto nella Scrittura, sulla volontà di Dio riguardo l'autorità, per condividerlo con voi e confrontarci. Sono pienamente dell'opinione di Salvo e Noah quando si sostiene che, se un credente potesse dire: io parlo da parte di Dio, oggi potrebbe darsi lo faccia sul serio, domani, innervosito per una giornata storta, potrebbe scagliare maledizioni a destra e a manca...e non sarebbe da parte di Dio. Insomma, relegare l'autorità ad un individuo o ad un insieme di individui, non è "logicamente", razionalmente, accettabile. La storia ci insegna che laddove l'uomo ha imperato, avendo autorità divina...la fede è stata distrutta tra gli uomini, e Dio ha dovuto risvegliare alcuni per riportare a galla la verità. Forse oggi, siamo in un tempo come questo. Uno dei miei versi preferiti della Scrittura è quello che si trova nel libro di Giuda, il verso 3. "Carissimi, avendo un gran desiderio di scrivervi della nostra comune salvezza, mi sono trovato costretto a farlo per esortarvi a combattere strenuamente per la fede, che è stata trasmessa ai santi una volta per sempre." Giuda sostiene di avere avuto il desiderio di scrivere della salvezza, ma invece è stato costretto (da chi lo immaginiamo tutti) ad esortare per combattere per la fede. Fede che è stata trasmessa ai santi una volta per sempre. Con la parola Fede sicuramente siamo d'accordo non si sta parlando della capacità di credere, di avere fede, di ogni individuo. Con fede si intende la credenza in Cristo in senso più ampio. La nostra fede, la comune fede dirà altrove la Scrittura. Fede intesa come credo di vita. Questa fede, questa convinzione, questa realtà è stata trasmessa ai santi una volta è per sempre. I santi, sappiamo tutti non sono solo i martiri o coloro che sono stati resi santi da qualche papa. Ma la Scrittura ci insegna che coloro che hanno creduto ed accettato il Cristo, sono stati resi santi in Cristo Gesù. Allora la fede è stata trasmessa a tutti i cristiani veri, una volta per sempre. Una volta. La trasmissione di questa fede è avvenuta per bocca del Cristo stesso, che l'ha spiegata ai Suoi, che hanno scritto il Nuovo Testamento affinchè tutto il mondo potesse conoscere questa Verità. Paolo stesso, mentre scrive le lettere alla chiesa di Corinto, relega l'autorità non a sè stesso...ma a quanto dice. Si permette infatti di scrivere la seguente frase: "Se qualcuno pensa di essere profeta o spirituale, riconosca che le cose che io vi scrivo sono comandamenti del Signore." - 1 Corinzi 14:37 Sta praticamente sostenendo che il suo scritto è parola di Dio, e che chiunque pensa di avere qualcosa da Dio, deve riconoscere che quanto lui ha scritto è un comandandamento del Signore. Non sta dicendo che chi si sente spirituale deve essere messo a tacere perchè Paolo lo è di più, ma sta sostenendo che dovrebbero esser d'accordo che quanto lui scrive è da Dio. Insomma, fra credenti, quanto Paolo scrive è condiviso, in quanto vi è nel loro cuore uno stesso Spirito. L'autorità stava perciò in quanto veniva affermato, non in chi l'affermava. Se studiamo la vita di Paolo infatti scopriamo che simili atteggiamenti erano diffusi nella chiesa nascente. Si diceva: "Io credo in Giovanni, perchè è stato alla presenza del Cristo, Paolo no!". Paolo dovette difendere più volte il proprio ministerio, perchè non aveva seguito il Cristo e non poteva (secondo gli uomini) ufficiare o spacciarsi quale ministro di Dio. Ed Egli nei Suoi scritti più volte ripete che fu chiamato da Dio, a proclamare il Suo vangelo e che non vi era niente di suo personale. Paolo non si è mai dato autorità quale ministro, ma ha sempre dato autorità a Dio e all'insegnamento del Cristo Gesù. Che il Signore abbia voluto dare autorità primaria alla Parola di Dio, è quanto Egli stesso ha detto molto semplicemente: "Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno." - Matteo 24:35 Egli sapeva fin dal principio. Egli che era Parola di Dio sapeva già...che le Sue parole non sarebbero potute passare. Tutto sarebbe finito, ma non la Sua parola. Simili espressioni non le abbiamo per nessun'altra cosa o persona. E' solo la Parola di Dio ad esser ferma, immutabile, incorruttibile. La Parola di Dio ha le qualità di Dio stesso. Per tanto la stessa autorità. La fede personale stessa, il nostro credere in Dio nasce dall'udire e dall'udire la Parola di Dio. La fede cresce nutrendosi della Parola. La fede vince grazie alla conoscenza della Parola. La fede spera grazie alle promesse della Parola. Sappiamo che lo Spirito Santo entra nel nostro cuore, non perchè ce l'ho ha detto il nostro pastore di sua invenzione, ma perchè egli, il nostro pastore prima di noi, leggendo la Parola scoprì che quella nuova sensazione che si muoveva nel suo cuore da quando aveva iniziato a credere si chiamava Spirito di Dio. Ma fu la Parola a dirglielo. O se qualcun'altro glielo spiegò prima, lui se ne convinse leggendo la Parola e capendo che le cose stavano realmente così. E' anche per questo che Paolo insisteva spesso sul rimanere fedeli, saldi nella Parola da lui annunciata e scritta: "Vi ricordo, fratelli, il vangelo che vi ho annunziato, che voi avete anche ricevuto, nel quale state anche saldi..." - 1 Corinzi 15:1 "Così dunque, fratelli, state saldi e ritenete gli insegnamenti che vi abbiamo trasmessi sia con la parola, sia con una nostra lettera." -2 Tessalonicesi 2:15 Simili pensieri e convinzioni sono espressi anche da Pietro: "Perciò avrò cura di ricordarvi continuamente queste cose, benché le conosciate e siate saldi nella verità che è presso di voi." - 2 Pietro 1:12 Quello che sto facendo non è cercare di fare "versottologia", ma di sottolineare come sia la Parola stessa, la Bibbia stessa a darsi autorità. Un altra prova di queste affermazioni è data da quelli che da molti sono chiamati i "versetti della sostituzione". Che se volete potrò citare più avanti. Versi in cui, nel confronto tra antico testamento e nuovo testamento la Bibbia sostituisce all'espressione "Parola di Dio", l'espressione "Dio disse". E all'espressione "Dio disse" viene sostituito: "La Parola dice...". Per esser più chiaro, vi sono passi nell'A.T. in cui Dio parla a Mosè e viene detto: "Dio parlò e disse...". Quando poi nel N.T. si riprende questo passo, non viene più detto Dio disse, ma: "La Parola di Dio ci dice...". E viceversa. Questo ci assicura che quanto scritto nella Parola, viene VOLONTARIAMENTE legato a Parola di Dio infallibile e inerrante. A cui profeti prima e apostoli dopo, facevano riferimento continuamente. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di eliseob. il 01.06.2009 alle ore 11:02:48 Grazie, caro Salvo, per questa tua "riflessione". Condivido pienamente. Caro Novello, Quote:
...dici benissimo..., non dovrebbe essere così nella Chiesa! Come d'altronde, diceva Gesù, non avrebbe dovuto esserlo allora peri i "veri" figliuoli d'Abramo, che lo erano anche allora, per Fede e non per "discendenza". Io sono dell'idea che, come dici tu, le Parole di Gesù, la Parola di Dio, sono immutabili, eterne. Gesù disse: Il Padre mi ha mandato al mondo! ....e le Mie parole non passeranno! Bene. Se noi però continuiamo a "leggere" quelle Sue parole in uno "scritto", le avremo già fatte "passare", inconsciamente, ...alla storia...! Se invece, le "leggiamo", "ascoltiamo" come se Gesù fosse in mezzo a noi, "ancora nel mondo...", "mandato nel mondo...", nel "nostro" mondo, non in quello degli Ebrei, non in quello di 2000 anni fa, ma oggi, qui. Se leggiamo, se ascoltiamo in questo modo, ci "ritroveremo" ad essere, in quanto "popolo di Dio", Chiesa, ad essere esattamente nella "condizione" dei "figliuoli d'Abramo" di allora! Gesù parlava loro, e loro non capivano, e poi lo rifiutarono, uccidendolo! La Parola parla ancora oggi! Esattamente allo stesso modo! Parla al mondo! E la Chiesa è nel mondo, anche non essendo del mondo. Dunque, anche la Chiesa ha da "ascoltare" le Sue Parole! Ma se la Chiesa non le "riconosce", come dici tu, a volte, e ciò "non dovrebbe essere", vuol dire propriamente che Gesù non viene "riconosciuto" proprio dalla Chiesa, dal Suo Popolo, esattamente come 2000 anni fa. Incredibile, ma vero. Infatti Gesù disse, i Miei, mi conoscono, ed Io conosco loro, ed essi ascoltano la mia Voce. Tanti, ci "andavano dietro", ma "pochi" erano i Suoi. L'appartenere alla Chiesa, al Corpo di Cristo, non è certo una "garanzia" che una volta chiesa, sempre chiesa...! Ma si sarà "di Cristo", solamente se si sarà perseverato fino alla fine, altrimenti, "l'essere stato Chiesa",....sarà stato perfettamente inutile! Perchè solo chi arriva alla fine della corsa, essendo stato approvato, di "tutta questa Chiesa...", riceverà la Corona della Vita! Il "rimanente", ...che è rimasto per strada", non avrà alcun premio, ed avrà corso invano, nonostante tutte le sue fatiche, egli troverà la porta chiusa. Io sono certo che tu vuoi "dimostrare" con la Parola, e questo con sincerità, l'Autorità di Dio. Ma come dice Salvo, non credo che potrai mai farlo! Perchè Gesù parla al cuore dell'uomo, degli uomini, ad uno ad uno. Questo vuol dire che "ognuno", ad uno ad uno, ognuno per sè, sarà "costretto" a riconoscere prima, le Sue Parole, e poi sarà libero di accettarle o meno. Qualcuno le accetta fino a un certo punto, l'altro si "spinge" più in là, qualcun altro non le accetta proprio, e un'altro ancora si arrende totalmente, e muore, vivendo per le Sue parole. Ma questo, non può "avvenire" in "collettivo". Gesù parlava alle folle. Tutti ascoltavano, e pochi accettavano. Qualcuno invece, accettava e credeva pienamente, solamente per "aver sentito dire.....", che Gesù "poteva" fare....., che Gesù diceva "di essere il Figlio di Dio".... E questo, "veniva dal Padre", in quanto era Lui, tramite il Suo Spirito, che "sospingeva" gli uomini ad avere Fede (....la Fede è un Dono di Dio...), e questi venivano a Lui, o lo seguivano, se Egli li chiamava a Se. Gli altri, il popolo, "il popolo di Dio", non riconosceva nè Lui, sebbene Egli parlasse ed avesse Autorità su ogni cosa, nè riconoscevano coloro che avevano la Fede a Dio gradita. Non "riconoscevano" i piccoli fanciulli, non "riconoscevano" la donna donna dal flusso di sangue, nè la samaritana, nè Maria che gli lavava i piedi, nè Zaccheo, nè il cieco che lo chiamava "figliuolo di Davide", senza neppure averlo visto.....! Gli altri invece, vedevano la Gloria di Dio, riconoscevano si "un'autorità", ma alla fine, la attribuirono a Belzebub.... Perchè loro "avevano" già la loro "parola", la Legge. Esattamente la stessa cosa facciamo noi, quando non "ascoltiamo" la Sua Parola, ed Egli parla del continuo, dicendo sempre le stesse cose, infatti, non abbiamo bisogno di un "nuovo Evangelo", dovremo riconoscere quello. E quello, è ciò che ci viene letto, spiegato, anche dai "fratelli", in quanto noi dobbiamo "ammaestrarci" l'un l'altro, secondo la Parola di Dio. A noi, il "giudicare" questa "Parola"! Perchè in fondo, "giudicando" il fratello, staremo "giudicando" quella Parola. In quanto la Parola in sè, è già Autorità, ...poco importa "l'abito" del fratello..., in quanto noi non potremo mai sapere, come "andrà a finire", se si "resisterà" fino alla fine; Dunque "quell'abito", sarà solo ciò che vedremo in quel momento, ma la Parola, persiste in Eterno. Per questo, sarà impossibile all'uomo riconoscere la Chiesa, "stabilirne" una! All'uomo è invece dato, il "riconoscere" i figliuoli di Dio, i figliuoli della Luce, e questo, dall'Amore che avranno gli uni per gli altri, non da una qualche "autorità", nè da segni e prodigi, nè da "trattati teologici".... Per questo, a mio avviso, negli ultimi tempi, ....nei nostri tempi, si comincia ad essere così "avversi" all'idea, alla sola idea di una Chiesa "invisibile"! Si cominciano ad "alzare le voci", ribadendo che la Chiesa è visibilissima, e "deve" essere "riconosciuta" sia dalla Chiesa stessa, che dal mondo! Ma come fa, il mondo (...e la chiesa stessa, quando è "del" mondo...), a riconoscere la Sposa di Cristo, quando non riconosce nemmeno le Sue Parole? Non può, infatti! Per questo, si cerca in tutti i modi di "affermare" l'idea di una Chiesa "riconosciuta", di una Parola "riconosciuta", di una rivelazione "riconosciuta"! Ma tutto questo, è già! Dobbiamo solo "riconoscerlo", noi, non gli altri. :-) Se non ci "riconosciamo" gli uni con gli altri, vuol dire semplicemente che non "siamo uno", che non siamo nel Corpo, in Cristo! ....ma siamo semplicemente una Chiesa, fra le tante. Non credo sia dunque possibile, rispondere alle tue "domande", in "collettivo", dare una risposta che valga per tutti, che possa essere riconosciuta da tutti. Perchè l'autorità la riconosce solo il servo, e la riconoscerà dovunque egli sarà, se è servo, altrimenti no. Pace a voi, Eliseo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di salvo il 01.06.2009 alle ore 11:34:14 on 06/01/09 alle ore 09:32:31, Novello wrote:
Tu dici? Io non ne sono così convinto. Quote:
Il tuo se, rischia di essere un grande punto interrogativo, perchè è anche vero che non tutti gli ebrei hanno rifiutato Cristo, ma erano ebrei lo stesso e dunque anche popolo di Dio, ma......... Quote:
Ti vedo troppo convinto, e magari fosse sempre come dici tu. Tu dici che oggi un cristiano ha lo Spirito Santo, ma allo stesso tempo ti domandi del perchè della confusione fra cristiani; basta che ti metti d'accordo con te stesso e poi forse potrai avere le idee un po più chiare, perchè andare avanti così, significa chiudere gli occhi davanti alla verità. Quote:
A me risulta che Iddio prima e Gesù poi sono stati rigettati dal suo popolo; per il resto vedi tu. Hai detto bene, non dovrebbe essere così, ma tu sai com'è invece? Credo che tu dici delle cose giuste, ma nello stesso tempo chiudi gli occhi per non vedere. Quote:
Io non ho detto questo. Quote:
Infatti, non vi è supporto bibblico, ma l'autorità viene dallo Spirito Santo di Dio, e non dallo spirito santo delgi uomini; perdonami questo passaggio cruciale, perchè la chiesa ama i surrogati molto spesso e se li costruisce ad arte. Quote:
Non esiste una autorità delegata ad eternum, ma una autorità provvisoria relativa alla guida dello Spirito Santo. A chi crede, ogni giorno gli viene chiesto di essere fedele; ogni giorno mi apre l'orecchio, disse Gesù per lo Spirito profetico, per udire come i dotti, e io non mi sono ribellato. Isaia 50 Quote:
E' per questo che Gesù non ha poggiato la sua chiesa su nessun uomo, ma solo su se stesso; quindi deduci da te il resto se vuoi. Quote:
E' nella sostanza quanto già suggerito e che si trova in Malachia 3/18. Non tutti hanno luce per dscernere, ma solo coloro che coltivano nel proprio cuore una costante conversione, e non una tantum, o come altri sostiene, una semper. Quote:
Che la parola di Dio sia autorevole non ci sono dubbi per noi, se tu prendi le mie parole e le distorci, non hai diritto di dire che sono mie, perchè sono solo tue. Così è della scrittura, essa è parola di Dio, ma quando l'interprete non è Lui, quello che viene detto non è suo, ma di chi lo dice. Tutti conosciamo lo "sta scritto...." usato dal diavolo per avversare Gesù, ma conosciamo anche lo "sta altresì scritto" usato da Gesù. Sappiamo noi usare le scritture a tempo debito ed opportuno, cioè nel tempo e nei modi del Signore, ovvero prendiamo la spada (le scritture), e tagliamo l'orecchio di qualche malcapitato? Una cosa è conoscere ciò che sta scritto, altro è usare le scritture guidati dallo Spirito Santo. Quote:
Trovo la tua considerazione molto limitativa della Parola stessa, in quanto ciò che sta scritto è solo un modo di manifestarsi di Dio, visto che Lui è la Parola. Quote:
Udire non leggere. Sono due cose molto diverse. Quote:
Dove sono andati a finire tutti coloro che hanno letto la parola scritta, ma non hanno udito la Parola rivelata? Nella confusione e nella religione di uomini. Ho per ora tralasciato il resto, perchè troppo lungo. Salvo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 01.06.2009 alle ore 12:38:38 Rispondo per brevità prima a Salvo, perchè molto più semplice. on 06/01/09 alle ore 11:34:14, salvo wrote:
Lo dice la Scrittura. Vuoi una dimostrazione biblica? Ma credo che lo sai meglio di me. Non puoi paragonare un ebreo ad un cristiano. A meno che non sia cristiano solo di "nome" e non di fatto. Ma qui non dobbiamo mischiare troppo le carte, dobbiamo cercare di rimanere ordinati. Si parla perciò di quel che c'era prima di Gesù e quel che c'è stato dopo di Gesù. Di quello che Gesù ha istituito e di quello che l'uomo ha istituito. Quote:
Se un ebreo ha accettato Cristo, ha accettato anche cosa Cristo diceva. E perciò che non c'era più ne greco nè giudeo davanti a Dio, ma solo figli di Dio. Perciò non c'è punto interrogativo. La Bibbia è chiara. Quote:
Non è così Salvo. Io ho posto la questione sull'autorità appunto perchè tento di parlare con gente in buona fede. E cioè, mettendo da parte coloro che dicono di aver accettato Cristo e poi fanno di testa loro, cerco di instaurare un dialogo con i diversi cristiani che hanno accettato Cristo ma vivono appunto divisi in "quella confusione" che vedo senza chiudere gli occhi. Quello che voglio dirti è che secondo me, se esistono divisioni e confusione nella chiesa, è perchè ultimamente la Chiesa è troppo convinta di essere matura...ed ha perso di vista alcuni punti basilari dell'insegnamento cristiano. Sono perciò convinto nel cuore, che se i cristiani decidono umilmente di ritornare alla Parola di Dio, ai Suoi punti ed insegnamenti basilari, quali ad esempio l'autorità, tanti scogli, tanti muri possono essere abbattuti. Allora ecco che dovrebbe esserti chiara la mia domanda: perchè secondo voi c'è confusione tra di noi, quando invece la Bibbia insegna questo? Questa confusione ha qualcosa a che vedere con l'incomprensione sull'autorità di Dio e della Sua Parola? Io volevo meditare su questo, perchè credo sia qui il problema. Quote:
A me invece risulta che Dio prima e Gesù dopo, sono stati ACCETTATI dal proprio popolo, dai veri fedeli. E sono stati rigettati da gente che invece si diceva suo popolo ma non lo era. Quote:
Non è che chiudo gli occhi Salvo, io mostro, evidenzio cosa Dio ha detto. E poi lo raffronto con quello che viviamo oggi. Chiaramente nel proclamare la Bibbia devo dire quello che dice la Bibbia. Se stabilisco BENE cosa dice la Bibbia, e lo capiamo insieme e insieme diciamo AMEN a questo, allora potremo insieme valutare perchè invece intorno a noi c'è confusione. Mi spiego se io e te, siamo d'accordo che fra me e te, l'autorità è nella Bibbia, se dovremo decidere, accordarci su qualcosa...sceglieremo il metodo che la Bibbia ci propone. Ad esempio sulla preghiera. Poi se vediamo che alcuni cristiani non vanno d'accordo su come pregare...capiremo che è perchè non hanno messo tra loro l'autorità che abbiamo messo io e te. Io sto ancora cercando di stabilire il primo contatto, e cioè chi è, chi rappresenta l'autorità. Poi potremo valutare ogni questione. Non è chiudere gli occhi, è solo una forma di ordine mentale che bisogna stabilire se si vuole raggiungere un obiettivo comune. Quote:
Tu hai scritto: "debbo però rilevare che Gesù ha dato autorità ai suoi discepoli, i quali ha però ripeini di Spirito Santo, senza il quale non vi è nessuna autorità" A me è parso di capire che, Gesù ha dato autorità ai discepoli per mezzo dello Spirito Santo, perchè senza Spirito Santo non vi è autorità. Perciò stai automaticamente dicendo che Gesù ha dato autorità ai discepoli. Io dissento da questo pensiero. Se poi volevi dire altro dì pure, sono tutto orecchi. Quote:
Vedi? Rileggo lo stesso passaggio di prima. Parli di autorità legata attraverso lo Spirito Santo. Io non credo che l'autorità possa stare negli uomini,ma come ho già scritto, ritengo che la Bibbia insegni che l'autorità risieda nella Parola di Dio. E che l'uomo possa "parlare" con autorevolezza nel momento in cui "esprime" la Parola di Dio, ma di per sè l'uomo non è nulla. Se io spiego la Parola di Dio a qualcuno, non sono io ad essere autorevole, ma la Parola spiegata e predicata. Che sia un uomo con lo Spirito Santo a parlare, che sia una pietra, è la Parola ad avere potenza. Nessuna autorità all'uomo. Piena autorità alla Parola di Dio. Quote:
Ok. Vedi? Siamo arrivati benissimo al punto. E' questo che va sviluppato, io non credo che la Bibbia dica che esiste un autorità provvisoria legata alla guida dello Spirito Santo. Se riesci a dimostrare con la Bibbia, in modo semplice e senza troppi giri di parole, che esiste autorità provvisoria legata allo Spirito Santo...io ti crederò. Altrimenti rimango dell'idea che è una tua idea, non supportata dalla Parola di Dio. (Scusa il gioco di parole) Quote:
Idem come sopra. Questo tuo pensiero nasce dalla convinzione che avendo lo Spirito Santo alcuni discernono più di altri. Io invece posso dirti con fermezza che TUTTI i figli di Dio possono discernere TUTTO ciò che Dio vuole da loro, se si affidano alla Parola di Dio. Autorità alla Parola di Dio, non all'uomo guidato. Quote:
Io ti fermerei qui, perchè secondo me ti sei risposto da solo. A quanto leggo, tu nell'esempio riportato circuisci la Parola di Dio, in un modo che è pericoloso e non mi piace personalmente. Poi fai tu. Prenderei l'esempio che hai fatto, cioè di Gesù tentato da Satana. Satana dice: "sta scritto...". Gesù risponde: "si sta scritto, ma è altresì scritto...". Ora nè io nè te siamo autorizzati a dire altro se non che ad un'affermazione "STA SCRITTO", Gesù risponde "è altresì scritto". Questo è l'esempio biblico e se si è sinceri verso la Parola, se si è umili...non si è autorizzati a dire di più! Non c'è niente da interpretare. L'esempio è chiaro ed esplicito: A Parola citata bene da Satana ma in malo modo, con un tentativo di distorsione, Gesù risponde con un altra Parola che completa il significato della prima. Gesù non disse a Satana: "Non è vero!" Gesù non ha detto a Satana : "il passo che hai citato va interpretato DIVERSAMENTE e tu non ci riesci perchè non hai lo Spirito di Dio". Gesù non ha interpretato il passo secondo un'altra visione. Gesù ha citato la Bibbia. Gesù disse che vi era scritto anche altro. Conosceva anche un altro passo e con quello ha spiegato anche come gestire il primo. Perciò l'esempio è sulla conoscenza della Parola, non sulla capacità interpretativa! Come anche il discorso della guida dello Spirito Santo...nel contesto che tu hai citato, la tentazione di Gesù, lo Spirito Santo condusse Gesù nel deserto affinchè fosse tentato. Non viene mensionato per l'interpretazione spirituale. Questo conferma quanto è scritto altrove, cioè che lo Spirito Santo ha il compito di ricordarci le Scritture, le cose che Gesù ha dette. Non di farci diventare interpreti. Spero di essere stato chiaro. L'errore sta nel far dire alla Bibbia ciò che la Bibbia non dice. E secondo me è chiaro che tu, interpretando con il tuo metodo, vai oltre ciò che è scritto per dare conferma ad un idea che hai già dentro di te. Quote:
Io tendo a dire che ho un approccio molto modesto della Scrittura, rispettoso il più possibile. Quote:
Non esiste alcuna differenza tra parola scritta e parola rivelata. La sai trovare tu nella Bibbia? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 01.06.2009 alle ore 13:03:00 on 06/01/09 alle ore 11:02:48, eliseob. wrote:
Non ho capito. Perchè leggere le parole di Dio significa farle passare alla storia? Quale è il legame? Cosa vuol dire? Quote:
Non sono completamente d'accordo. Prima di tutto perchè i figli di Abramo di cui parli, capivano benissimo cosa diceva Gesù, ed è per questo che l'hanno ammazzato. Siccome capivano lo odiavano, fino ad ucciderlo. Secondo, non sono d'accordo perchè se io leggo la Parola di Dio sono PRIMA come un peccatore indegno...ma se le accetto divento DOPO figlio di Dio. Perciò le capirò e le accetterò, in quanto peccatore salvato per grazia. Quote:
Aspetta Eliseo, io non sto dicendo che la chiesa non riconosce la Parola di Cristo. Io dico che la chiesa NON CONOSCE la Parola di Cristo. Si accontenta di sapere 3 o 4 cose...e poi si ritiene adulta e vaccinata. E reinterpreta la Parola secondo il proprio piacere. E questo non è dovuto solo a cattive sentimenti, ma semplicemente anche a cattive abitudini che sono state tramandate da generazione in generazione. Ed oggi se c'è bisogno di un risveglio...è proprio quello di inginocchiarsi di nuovo dinnanzi alla Parola di Dio e togliere le proprie riserve mentali. Cosa che nessuno vuole fare. Quote:
Appunto. Quote:
Una fede del genere è molto vacillante Eliseo. Se posso permetterti di darti un consiglio, apri gli occhi. Se parlo, come credo, a figli di Dio, dovrebbe esser riconosciuto da tutti che Dio, non ha riguardi personali. Dio non dà più a te e meno a me. Dio è uguale per tutti. Dio è il giusto ed il Saggio. E Dio ci ha lasciato la Parola. Leggi ebrei 12:4. Una fede legata solo a quello che si "sente" nel cuore perchè come sceso dall'alto, è una fede ballerina. STATE ATTENTI! Perdonami poi per non aver commentato il resto del discorso...ma secondo me fai un fritto misto di situazioni che andrebbe ordinato. Se vuoi aiutarmi a capire cosa pensi davvero, evita di scrivere mille esempi e mille spiegazioni. Ma esprimi un concetto per volta in un modo soltanto. In modo da facilitarmi a capire cosa vuoi dire. Altrimenti anche se rileggo, leggo un sacco di cose mischiate tra loro...per me senza un ordine preciso. Quote:
Ripeto, secondo me si. Dio è ordine, è luce. Dove c'è caos e buio, Dio non lo puoi trovare. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 01.06.2009 alle ore 13:49:01 Per esperienza.... L'autorevolezza che alcuni si danno, leggendo le Scritture e interpretandole a modo loro, secondo i loro fini, diventa autoritarismo. E' un volere applicare i propri voleri e desideri sulla Legge scritta , falsandone il contenuto. E poi, chi si puo' fidare ciecamente e totalmente del proprio cuore? Proverbi 16:1 All'uomo spettano i disegni del cuore; ma la risposta della lingua viene dal SIGNORE. e il Signore ci ha lasciato la Parola Sempre mio modesto parere |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di salvo il 01.06.2009 alle ore 14:34:38 Non avendo più io alcuna voglia di controbattere all'infinito, concludo dicendo cio che ad oggi comprendo, e se altri comprende meglio di me buon per lui. Gesù ha detto: "Ogni autorità mi è stata data in cielo e in terra." e poi ha anche detto: "Come il Padre mi ha mandato, io mando voi..." Questi due termini di paragone dicono solo una cosa, che non c'è autorità che non venga da Dio data a coloro che accettano di servirlo. Nello stesso tempo, ricordo le parole di Giovanni Battista che disse: "L'uomo non può ricevere nulla se non gli è dato da Dio". Quando Gesù ha mandato i suoi discepoli ad annunziare l'evangelo, ribadisco, non li ha mandati con la parola scritta nelle mani, ma li ha mandati ripieni di Spirito Santo. Oggi invece l'autorità verrebbe dallo studio o conoscenza delle cose scritte, perchè in quanto al lasciarsi guidare dallo Spirito è un altro argomento, così che anzichè attendere alla guida per intendere, si da di piglio a tutto il nostro sapere per poi brandire "la spada". Io non sono per nulla d'accordo, ma questo riguarda me. Da dove veniva l'autorità dei discepoli, dalle cose scritte? O veniva dallo Spirito che abitava in loro? Molti sono saliti sul pulpito armati delle scritture, sono per questo autorevoli? E' la parola così presentata essa stessa autorevole nei cuori. Chi è che convince gli uomini, la scrittura o lo Spirito Santo? Non ricordi che Gesù disse: "Nessuno viene a me se il Padre mio non lo attira"? Gesù stesso conosceva che la sua predicazione non avrebbe ottenuto la conversione degli uomini senza il lavoro di convincimento del Padre suo. Se la parola scritta avesse in se una qualche autorità per convincere gli uomini, perchè avremmo noi bisogno dello Spirito Santo? Perchè avremmo bisogno dell'opera del Padre? Certo resta una autorità comunque, ma la potenza della parola scritta è nulla senza il convincimento dello Spirito Santo. Lo dimostra il fatto che molto che viene chiamato cristianesimo è solo acqua sporca, e pure tutti attingiamo alle stesse scritture. Ora per me, le cose stanno così, oggi, domani Iddio solo sa. Salvo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di salvo il 01.06.2009 alle ore 14:47:56 on 06/01/09 alle ore 12:38:38, Novello wrote:
E' un tuo diritto dissentire, ma non esiste alcuna autorità senza la guida dall'alto, quindi senza lo Spirito Santo. Nessuno può parlare nel Nome di Dio se non è autorizzato, altro è discorrere del più e del meno. Quote:
Se Iddio parla attraverso l'uomo, l'autorità non sta nell'uomo ma in Dio, questo è ovvio; quindi quando ti ho detto che non c'è sulla terra alcun autorità delegata, credevo di essere stato capito, ma ovviamente mi sono sbagliato. Io non cedo che l'uomo possa essee usato da Dio senza la unzione dello Spirito Santo, a meno che non sia un'asina che deve corregere le assurdità di qualche servo incapace, ma questo è un altro argomento. Quote:
Se lo fai tu da solo, quello che dici non vale nulla, perchè vale solo ciò che Iddio vivifica; ma se ti lasci guidare, allora quello che dici avrà autorità. Quote:
Credo che continuando così non arriveremo da nessuna parte, quindi io mi fermo. Salvo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 01.06.2009 alle ore 15:46:23 Penso che stiate dicendo le stesse cose, gli stessi concetti, ma in lingue diverse :-) 1)La conoscenza delle Scritture senza la guida dello Spirito Santo diventa sterile. 2)Una rivelazione data dallo Spirito che non ha basi di appoggio sulla scrittura è vana. Spero di aver scritto in lingua internazionale :-D Continuate, vi seguo con interesse :-) |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di eliseob. il 01.06.2009 alle ore 20:22:16 Pace a tutti. Quote:
Caro Novello, io ho detto questo, dopo aver affermato quello che disse Gesù, e cioè che le Sue parole non passeranno, e saranno sempre attuali dunque. Perciò ho detto, che se noi leggiamo "semplicemente", senza "ascoltare" la Parola, che ci viene spiegata dallo Spirito, leggeremo soltanto della lettera morta, e morremo. Il "nesso" sta nel fatto che spesso, per "comprendere" la Parola, si ha "bisogno" di "comprendere" il contesto nel quale è stata detta!....e si fa riferimento ai "metodi di studio" più efficaci e riconosciuti; Quando invece, se la Sua Parola è attuale, Egli parla a noi oggi, e dobbiamo "comprenderla" nel nostro contesto, e non in quello del Gesù di 2000 anni fa. E questo "nesso", voleva solo essere una "premessa", magari per far notare che se vogliamo arrivare a "comprendere" dove stà l'autorità, dovremo mettere da parte i "nostri metodi di studio", ed ascoltare il Vento, che come si sà, soffia dove vuole! Ed è Lui, che decide dove andare, è Lui dunque, ad avere Autorità, ....questo per cominciare.... Quote:
Caro Novello, tu conosci le Scritture molto meglio di me, e sai benissimo che nemmeno i discepoli, e cioè i Suoi, capivano le Sue Parole! Era Gesù che le spiegava loro, quando erano in disparte. Per il resto, era lo Spirito Santo, che "rivelava" le cose essenziali da comprendere, come per esempio il fatto che Gesù era il Cristo di Dio! Senza queste premesse, le spiegazioni di Gesù, e la rivelazione dello Spirito Santo, i discepoli non "erano" più del resto del popolo, e restavano confusi. E questo, fino all'ultimo. Per questo, Gesù aveva promesso lo Spirito, che in Sua assenza, ci avrebbe ricordato tutte le Sue Parole, e spiegate. Altrimenti, resteremmo confusi, come il resto del mondo. Infatti, quando il Pastore fu percosso, le pecore furono lasciate sole, e si smarrirono, e in preda alla confusione, non riconobberò nemmeno piú il Gesù risorto. Di nuovo, ha dovuto Egli stesso "rivelarsi" a loro, spezzando il pane...., e a quelli più "duri", ma sinceri, ha mostrato le ferite! Solo allora, hanno "riconosciuto" di nuovo il Maestro, ed hanno potuto continuare a vivere, ormai, più forti di prima, grazie alla Resurrezione dai morti! Ma essi, nonostante la Resurrezione dai morti, non "potevano" ancora "muoversi", ma dovevano aspettare il Consolatore! Quando Esso sarebbe venuto, avrebbero ricevuto Potenza dall'Alto, e Autorità (....contro principati e potestà, etc....non contro gli uomini...); solo allora, sarebbero potuti partire alla "conquista" del mondo, non per loro mandato, ma per il mandato di Gesù Stesso. Ed essendo Ambasciatori di Cristo, della Sua Parola, essi sono stati automaticamente "rivestiti", in quel mandato, e dallo Spirito Santo, della stessa Autorità del Cristo, che avrebbe agito per mezzo dello Spirito Santo, a mezzo della Fede in Cristo. E infatti, Gesù avrebbe detto loro, che avrebbero fatto opere maggiori di Lui. Di nuovo mi sono "dilungato", ...scusami se non "rispondo" alle tue "aspettative", riguardo all"ordine..." :-) Dunque, i figliuoli d'Abramo non capivano assolutamente niente! Se qualcuno "capiva esattamente", era il loro vero padre, e cioè il Diavolo, come ripeteva spesso Gesù. Egli, sapeva e capiva tutte le parole di Gesù, e usando il figliuoli d'Abramo, e il loro indurimento, ha cercato per mano loro di uccidere Gesù, con il risultato però, di essersi sconfitto da solo. In tutto questo, i "veri" figliuoli d'Abramo, non hanno niente a che fare. Perchè anche se i discepoli non "capivano", almeno "credevano". E questo è bastato loro. Gli altri invece, dando più adito al Diavolo, invece che alle parole del figlio di Giuseppe, gridarono in coro, crocifiggilo. Dunque, come vedi, anche qui le "autorità" andrebbero "sistemate" meglio, perchè non furono gli uomini che "uccisero" Gesù; Essi furono soltanto "usati" dal Diavolo! E per sconfiggere il Diavolo, Gesù si mise, ripeto, Egli stesso si consegno agli uomini, e fu crocifisso. Senza quel "darsi" agli uomini, non ci sarebbe stato sacrificio, nè resurrezione, e non avremmo ricevuto nessuna Potenza o Autorità. Perchè la sola "Autorità" delle Scritture, della Legge e dei Profeti, non era stata abbastanza. Infatti è stata proprio a motivo di quella "autorità", che è stato trafitto. Il nemico si è usato della Legge, per condannare a morte il Messia. E quella Legge, che era stata data per "dare Vita", l'uomo la usò per dare la morte al figliuolo dell'uomo. Dunque, caro Novello, anche qui, sembra dimostrato che la "Parola" scritta, la Legge e i Profeti, non avevano "Autorità" sufficiente a dare la Vita agli uomini, quanto più a "vincere il mondo"! :-) Ripeto, e tu dovresti "ricordartelo", che io non "riesco" ad essere "ordinato" ...., non te la prendere, ma se puoi, o se vuoi, cerca di seguirmi, come facevi anche qualche tempo fa.... :-) Quote:
Caro Novello, ...fino a quando? ...fino alla prossima caduta! :-) Pensa a Pietro, egli aveva per rivelazione dello Spirito Santo "capito" veramente che Gesù era il Cristo di Dio!!! Ma questo, non gli impedì di "contraddirlo" più volte, non gli impedì di "parlare per mezzo di Satana", non gli impedì di "sguainare" la Spada, e "difendere" il Figlio di Dio, ed infine, nonostante Gesù gli avesse detto che su quella Pietra avrebbe edificato la Sua Chiesa, egli, con tutto il suo sapere e il suo comprendere, rinnegó Gesù, e non una sola volta, ma tre volte. Questo, per quanto riguarda "l'essere peccatore" prima e dopo, il "capire", prima e dopo, e "l'accettare", prima e dopo! ....e naturalmente, riguardo anche "all'essere salvato per Grazia"...., che non impedisce a nessuno, di fare esattamente come fece Pietro! Anzi, è proprio per questo, che saremo Salvati, perchè non può essere da noi, essendo quello, l'esempio di Pietro, il massimo che potremmo fare. Dunque, ancora una volta, resta la Sua Parola, "non quella scritta", ma "pronunciata", ad avere Autorità su tutto, perchè infatti, avvenne tutto esattamente come Gesù aveva detto!!! In ogni piccolo dettaglio. :-) Ed il "Vento", soffiava anch'Esso nella "direzione" delle Parole di Gesù, altrimenti Pietro, che prima aveva "ricevuto" una Potente rivelazione, questa volta sarebbe stato "preservato", da una simile "caduta"! Ma questa "caduta", non sarebbe stata "a morte", anzi, tramite quella vergognosa caduta, Pietro, era ormai "nelle mani" di Gesù, che gli disse: Prima ti cingevi ed andavi dove volevi, ma verrà il tempo che qualcun altro ti prenderà per mano, e ti porterà dove non vorresti." :-) Dunque, anche in questo, tutta l'Autorità sta totalmente nella Parola pronunciata, e non in quella scritta. Perchè in questo caso, Pietro non poteva far "riferimento" a "nessuna Scrittura"!!! Egli, doveva "fidarsi" delle Parole, della Voce del Maestro! E perchè mai, noi, dovremmo essere "avvantaggiati", nei confronti di Pietro e degli altri? Noi oggi, abbiamo le "Scritture", ma Esse, potranno divenire per noi stessi, come lo furono per gli Ebrei, una pietra d'intoppo. Perchè anche noi, dovremo "credere" a ciò che ci é stato annunciato, dal Cristo. A loro era stato annunciato dai Profeti, e a noi, lo annuncia direttamente il Cristo. Ma questa Parola, noi la riceviamo ogni giorno, e dovremo appunto ogni giorno riconoscerla ed accettarla. E per farlo, dovremo esercitare i "nostri sensi" nell'ascoltare lo Spirito Santo, che decide le "direzioni" da prendere, soffiando appunto dove vuole Lui, sempre. E dunque, l'Autorità in fondo, ritorna di nuovo allo Spirito di Dio, in quanto è Lui, che decide, e compie tutte le cose. Se noi lo "ascoltiamo", andremo nella stessa direzione, e faremo le opere che Egli ha deciso. E faremo questo naturalmente, con tutta il Suo sostegno, e con tutta la Sua Autorità. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di eliseob. il 01.06.2009 alle ore 20:23:55 ( continuo ) Quote:
Qui non ti capisco proprio. Non chiama il Buon Pastore le Sue pecore per nome? non le cura "personalmete"?, non "lascia" le 99, per andare a riprendere quella smarrita, la zoppa, la ferita, e se necessario, se la prende sulle spalle? Non ti sembrano questi "trattamenti particolari", di "riguardo" al debole, al ferito, allo smarrito? Che facciamo, come il fratello del figliuol prodigo? Certo che Dio è Giusto! Ed è infatti questa la Sua Giustizia! Per tutti, la Sua Grazia Perfetta! Per tutti, il Suo Amore Perfetto! Se tu sei "sano", ringrazia Dio per questo! Perchè chi si è smarrito, avrà anche lui modo di ringraziarlo, allo stesso identico modo! Per la Sua Grazia, per il Suo Amore! Conosci forse un'altra Giustizia? Ti sembra questa una Fede "ballerina"? E perchè poi, mi citi Ebrei 12: 4? ...non capisco che c'entri con l'Autorità della Parola o dello Spirito! Perchè in quello, dovremo usare la "nostra" di autorità, e nè il Cristo e nè lo Spirito, potranno "decidere" per noi! ....a meno che appunto, non lo stessi riferendo a me. :-) Se così fosse, ti dirò che non cambierebbe nulla, riguardo all'Autorità della Parola pronunciata, e a quella dello Spirito che la mette ad effetto! Perchè sta scritto, alla morte i destinati alla morte, e alla spada i destinati alla spada... ...e anche questo, sta scritto: Chi è ingiusto sia ingiusto ancora; chi è contaminato si contamini ancora; e chi è giusto pratichi ancora la giustizia e chi è santo si santifichi ancora. Dunque, caro Novello, per quel che mi riguarda, non potrò che confidare nella Sua Grazia, nella Sua Parola, nel Suo Spirito, ed infine, nel Suo Piano perfetto di Salvezza, per me, s'intende! Il quale "piano", pur essendo "uguale e giusto" per tutti gli uomini, ha "stabilito" queste cose! E proprio a proposito di Autorità, se Egli ha stabilito una cosa, nulla potrà cambiarla! Se non, la Fede in Cristo, nella Croce. È quella, l'unica Autorità che ci rende Giusti. Lo "stare attenti" dunque, vale per tutti! Non perchè siamo "distratti", ma perchè non siamo degni! E se siamo Salvati, è per Grazia, è questo, non è da noi, ma è un Dono di Dio, in Cristo Gesù. Ed a Gesù, Egli ha posto ogni cosa sotto ai piedi, ogni cosa. ...mi fermo, perchè se no vado off-topic... Quote:
...scusami, se sicuramente, non avrò "fatto ordine"... Ma se come dici tu, quando parliamo, parliamo fra fratelli, tra figli di Dio, sarà appunto riconosciuto che Iddio, non ha riguardi personali, ed Egli, ha dato a tutti il Cristo Risorto, ed a tutti, ha mandato lo Spirito di convincimento, ed a tutti, Esso Spirito largisce a Suo piacimento, secondo la Grazia concessa ad ognuno. In tutto questo, caro Novello, noi, l'uomo, non ha parte alcuna! Altrimenti, non sarebbe una Grazia Perfetta. Pace a te, Eliseo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 00:23:23 on 06/01/09 alle ore 14:34:38, salvo wrote:
Caro Salvo, tu stai unendo due frasi di Gesù in modo sconnesso. Due frasi dette in due momenti diversi per cose diverse. Il mandato di Gesù non era quello di dimostrare la Sua autorità, ma quello di predicare ciò che Dio gli aveva detto. Mi spiace ma sono due frasi sconnesse fra di loro. E' come se tu oggi dicessi: "Con questo caldo... vorrei proprio un gelatino!" E poi domani che pioverà dirai: "Mi servirebbe proprio un ombrello!". Poi arriva Novello e prende queste due frasi dette da te in momenti diversi per motivi diversi e dice: "Salvo ha detto che con questo caldo...gli servirebbe proprio un ombrello!". Ora tutti potrebbero pensare che è giusto, magari vuoi un ombrello per ripararti dal sole. Ma in realtà l'errore sta nel prendere 2 frasi diverse per far dire un altra cosa. Gesù non ci ha dato nessuna autorità. E la chiamata che è stata rivolta a Lui e che Lui ha rivolto poi a noi, non riguarda l'autorità. Perdonami se insisto, ma converrai con me che leggendo proprio i passi da te citati, non si parla proprio di autorità ai suoi seguaci. Quote:
Caro Salvo, come ti ho detto la Bibbia non autorizza nessuno a dire che ha autorità delegata. Nessuno. Sai trovarmi un passo esplicito di questo? Ve nè uno soltanto in cui Gesù dà un autorità temporanea ai Suoi. E non è però sull'interpretazione biblica. Mi spiace, Quote:
Salvo, prima di tutto il verso che citi di Giovanni battista è vero, ma a che proposito? Di cosa parla Giovanni? Secondo me continui a rifare lo stesso errore...citi le scritture in modo errato. Punto secondo, posso smentire Bibbia alla mano che non è vero che Gesù mandò i Suoi discepoli senza Parola e solo ripieni di Spirito. Basta conoscere bene la Scrittura per trovare i passi che smentiscono queste tue affermazioni. Quote:
Io ti sto cercando di dire, sempre che tu voglia aprire le orecchie del tuo cuore e del tuo Spirito che è la Bibbia ad insegnare che la guida come la intendi tu non è nella volontà di Dio e che l'autorità cristiana per eccellenza è la Parola di Dio. Mi domando se è così difficile per te accettare qualcosa di diverso da quanto tu pensi, dimostrato (come sto cercando di fare io) Bibbia alla mano. So che se non è il Signore a farti cambiare il cuore, non saranno certo le mie parole scritte in un forum. Ma tu hai intenzione di crescere in questo argomento, o ti va solo di dire la tua e non accettare quanto dico? Mi sembra chiaro che fino adesso ti ho dimostrato che quanto dico non lo dico di mio, ma l'ho scoperto nella Parola di Dio. E mi sembra pure evidente che i testi che tu citi a tuo favore, ti ho dimostrato che sono citati malamente e non ti danno ragione di credere a tuo modo. Quote:
Ci sono decine di passi biblici caro Salvo, e tu dovresti conoscerli, che dicono la prima affermazione e non la seconda. Vuoi che te li citi tutti anche questi? Cambieresti idea? Quote:
Se tu con più modestia ed umiltà (perdonami se mi permetto, ma qui pare che l'umiltà di ascoltare devo averla solo io) rileggessi quanto ho scritto, capiresti che io non ho mai affermato una cosa simile. Quote:
Da cosa nasce la fede Salvo? E' una domanda basilare. Quote:
E come piace a Dio attirare gli uomini? Cosa ha scelto Dio per attirare gli uomini e Paolo chiama "pazzia"? Mi meravigli Salvo, queste cose dovresti saperle. Quote:
Questo non è scritto da nessuna parte. Per me non è vero. Quote:
Io credo in Verità davanti a Dio, di potertelo spiegare. Ma tu hai intenzione di ascoltare? Oppure mi reputi solo un presuntuoso come tanti amano fare? Scegli te se mettermi tra i presuntuosi o tra i "fratelli". Quote:
Anche questo posso spiegartelo. Ti assicuro che è scritto nella Bibbia e non me lo invento. Quote:
Domani è già qui, recita una canzone moderna. Speriamo bene allora. :) |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 00:39:02 Allora Eliseo, provo a capire cosa vuoi dire, e ti spiego dove non sono "tanto" d'accordo. on 06/01/09 alle ore 20:22:16, eliseob. wrote:
Allora c'è un solo verso...che dice una cosa simile, ma non quello che dici tu. Sai citarmelo e spiegarmelo in modo semplice? Quote:
Anche qui, hai detto mezza verità, non tutta. Quote:
Ti sbagli molto. Mi dispiace. Quote:
Anche qui stai sbagliando. I Discepoli non ebbero in loro lo Spirito Santo, prima di Giovanni 20:22. Noi abbiamo lo Spirito Santo e, per chi ci crede, si può avere un battesimo di Spirito Santo... Quote:
Dovresti farlo, perchè altrimenti non ci si capisce. Quando tu esprimi 10 concetti logici di fila, io già al primo direi: NO. Perciò la sequela di discorsi che crei...per me è completamente disassociata da quanto dice la Scrittura. Poi magari esprimi un concetto corretto...e poi ti riperdi... non ci si può aiutare se non si rimane ordinati. Quote:
C'era un motivo, e non era l'assenza di Spirito Santo. Ripeto, ti dilunghi troppo e non possiamo discutere. Ti dilunghi ma in realtà non rispondi. Quote:
Eliseo, Dio è ordine. Se Dio è in te...mi aspetto un pò d'ordine. Non credi? Io cerco di essere ordinato per aiutare chi mi legge. Perchè non lo fai anche tu, per amore di chi ti legge? Se hai davvero qualcosa da insegnarmi, vienimi incontro. Quote:
Mi dici se c'è differenza tra parola scritta e parola annunziata nella Scrittura? Mi dici se esiste o se la fai tu? Quote:
Ripeto, questa distinzione, te la inventi tu o è biblica? E soprattutto credo sia chiaro ancora una volta che io trovo VERSETTI e interi capitoli biblici che dicono chiaramente quanto vi sto dicendo. Voi invece dovete ricorrere alle vostre "interpretazioni" per farmi capire che "l'autorità è nello Spirito di Dio". Noah, tanto per esser chiari, io so che non sto dicendo quanto dicono Salvo ed Eliseo. L'autorità nella chiesa oggi non è lo Spirito Santo. Loro dicono invece di si. Io rimanderei a tutti la lettura di atti 15. Prima assemblea cristiana... e riportare il verdetto dell'assemblea. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 00:42:38 on 06/01/09 alle ore 20:23:55, eliseob. wrote:
Non c'entra niente con quello che stiamo dicendo caro Eliseo. Quote:
Perdonatemi, ma secondo me, tu e Salvo dovreste rileggere più di una volta quanto ho scritto per esser sicuri di aver capito cosa voglio dire. Perchè noto sinceramente che non prestate attenzione a quanto ho scritto e in risposta di cosa. Se non avete la certezza di aver capito, evitate di cadere nella tentazione di rispondere per forza. Piuttosto meditate il perchè rispondo e cosa rispondo. E solo dopo rispondete, se non capite. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di eliseob. il 02.06.2009 alle ore 11:19:25 Pace a voi. Quote:
Caro Novello, a dire la verità, alla lettura di Atti 15, io giungo ancora di più alla "conclusione" di prima :-), e non capisco come tu possa leggere dell'altro. Dunque, Pietro inizia, e attesta subito che Iddio scelse lui, per "portare" la Parola! E continua attestando che lo Spirito Santo rese testimonianza sia a loro stessi che annunciavano, sia a coloro che accettarono con Fede. E questa testimonianza consisteva nella "purificazione" dei loro cuori, e "tutte le grandi cose che Iddio aveva fatto tra loro", a conferma di questa "purificazione". Tutto questo, per Fede nella Parola annunciata, nel Cristo. Pietro afferma, che Dio testimoniava di loro, e questo lo faceva dando lo Spirito Santo. Dice questo, a coloro che invece volevano "tentare Dio", imponendo "gioghi" che non si possono portare, e che non sono dunque nè volontà di Dio, nè opera dello Spirito Santo; Dunque, afferma che il "mettere" la Legge al di sopra della testimonianza di Dio tramite lo Spirito, è un "tentare Iddio"! Poi prende la parola Giacomo, che testimonia, che "conferma" le parole di Pietro, e lo fa, citando le Scritture! Dunque, le Scritture, vengono "usate" da Giacomo, a "conferma" della testimonianza di Pietro, che come Paolo e gli altri, attestavano la Volontà di Dio, a mezzo dello Spirito Santo, e le "Scritture", appunto, erano solo una "conferma", perché non sarebbe potuto essere altrimenti. Però appunto, prima la testimonianza (come fu per Gesù), e poi le Scritture! Al contrario, non funziona! :-) Infatti, dopo aver letto le Scritture, Giacomo dice: "Per la qual cosa, io giudico....", e non "è scritto"....! E continua "esprimendo" la Volontà di Dio, ricevuta a mezzo dello Spirito Santo, le cose da farsi! :-), ma non dice: È scritto!; ...perchè sono scritte tante cose! :-) Poi, si legge che " è parso bene agli anziani...", di mandare degli "uomini autorevoli fra loro", i quali avrebbero chiarito la questione! Ed essi, cominciarono a chiarire la questione, dicendo in continuazione: "è parso bene a noi, ...di comune accordo....! ....Poichè è parso bene allo Spirito Santo ed a noi......! Tralascio le "cose decise", perchè non è questo il punto, ma il punto è: Chi ha Autorità? ...chi decide? ...chi "parla"? E infatti, dopo aver "deciso" ciò che era parso bene allo Spirito Santo ed a loro, essi furono "accomiatati"! E quando l'Adunanza lesse ciò che era parso bene allo Spirito Santo ed a loro (non ciò che era scritto...!), essi ne furono grandemente rallegrati!!! E Giuda e Sila, essendo anch'essi Profeti (come quelli delle Scritture...), con molte parole le esortarono e confermarono! Non capisco dunque cos'è che tu, caro Novello, vuoi dimostrare proprio con Atti 15! :-) Per il resto, potrei quasi fermarmi qui, in quanto proprio Atti 15, attesta e conferma che è lo Spirito Santo, ad avere sia le "redini" della Chiesa, e sia l'Autorità necessaria a scegliere, decidere, sia sul da farsi, sia su quale sia la Volontà di Dio per la Chiesa, sia sul largire i Doni....., e naturlamente, ha anche tutta l'Autorità per spiegarci le Scritture! A conferma della Volontà di Dio, e non al contrario! Quote:
Caro Novello, io dico che tutto, c'entra! :-) e che non puoi "parlare" della Volontà di Dio, avendola "sezionata", e posta sul banco di esami, limitando i "contesti" che ami tanto, solamente a quelli che tu "ritieni" appropriati! Perchè nè la Parola, nè lo Spirito, si prestano ad un simile studio! :-) Quote:
Per quanto mi riguarda, ti dirò che ho capito benissimo. E inoltre, sono cosciente del fatto che non si debba rispondere "per forza"! :-) Se lo faccio, è perchè come te, amo le Scritture e la Verità. :-) Quote:
A nulla servirebbe! Perchè tu hai già "trovato" le tue risposte, e non è certo del "verso", che hai bisogno, perchè le Scritture, le conosci già! Quote:
Anche qui, dovresti essere perfettamente in grado di "completarla", se come dici, è "solo mezza verità". Quote:
Rileggi Atti 15 :-) E poi anche i Post di Salvo, ed i miei.... (anche il mio primo Post, che ho cancellato, ti sarebbe potuto essere d'aiuto, in questo....; ma tu hai preferito il tuo "ordine".... :-) ) Quote:
Io non ho detto che i discepoli avevano lo Spirito Santo! Io ho detto che lo Spirito Santo, rivelò a Pietro che Gesù era il Cristo di Dio! Vuoi il versetto? :-) Dunque, c'era o non c'era lo Spirito di Dio?, lo Spirito Santo? Certo che c'era! Solo, in un altra funzione, non ancora da Consolatore, etc... E ti ricordo, che le Scritture sono pieni di gente "investita" e "rivestita" dallo Spirito di Dio! Quote:
Hai sicuramente ragione! Anche se il tuo "tono" lascia notevolmente a desiderare. Come tu ben sai, io non ho "i titoli" necessari, a soddisfare questa tua "brama" di ordine, non almeno nella forma che tu ti aspetti. Quote:
No, infatti! Non era affatto l'assenza dello Spirito Santo! Ma la Volontà del Padre! :-) Perchè dunque "accusi" gli "uomini ignoranti della Legge, delle Scritture"? Se era la Volontà del Padre, che il Cristo fosse immolato, perchè si afferma che "furono gli uomini", perchè non "comprendevano le Scritture"? Anche se le avessere comprese, l'Agnello avrebbe dovuto essere immolato! E per chi le "comprese" infatti, non cambiò nulla! Perchè quando il Cristo era sulla Croce, furono tutti dispersi, come se non avessero "compreso" e "conosciuto" nulla, e furono "riabilitati" solamente dopo la Resurrezione. Può darsi che mi "dilunghi", ma in realtà ti ho già risposto, e questo, già dal primo Post, che ho rimosso. Mettendo al primo posto l'Opera dello Spirito Santo, con tutta la Sua Autorità, e poi le Scritture, confermate ed "autorizzate" da Esso Spirito. All'inverso, non funziona! Come non funziona una "Parola" senza lo Spirito, nè uno "Spirito" senza Parola! Il tutto però, deve avere un Ordine! :-) Vedi, qui ci riesco, ad essere ordinato :-D Quote:
Intanto, non ho mai preteso di avere nulla da insegnare a nessuno! Come hai appena detto altrove infatti, in un Forum si "dialoga". O l'avevi dimenticato, aprendo questo Topic? :-) E non sono certo io, che ho usato termini come "state attenti", "apri gli occhi", e molti altri simili...! Naturalmente, non ho nulla in contrario nel ricevere "insegnamenti" nè da te, nè da qualcun altro, anche qui sul Forum! Ma come dici sempre tu, che non siano "fuori contesto"! :-) E il contesto qui, è la Parola di Dio, tutta! Per quanto riguarda "l'ordine", ho già detto che anche se volessi, non ho i requisiti adatti a darti quell'ordine da te desiderato, mi dispiace. :-) Quote:
Di questo, ne avrai certamente testimonianza nella tua stessa vita, ed è là che devi cercare la risposta, non nelle mie parole o nelle mie "risposte", che sono sempre limitate alla mia conoscenza! Ma tu saprai infatti, per esperienza personale, che è la Parola che vivifica, e non la lettera. :-) Non è sicuramente il verso che vuoi, in quanto dirai che "è fuori contesto", ma le realtà di Dio, non sono mai "fuori contesto". :-) Quote:
:-) Rileggi Atti 15 :-) Pace a te, Eliseo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 12:20:49 on 06/02/09 alle ore 11:19:25, eliseob. wrote:
E allora facciamo un giochino... invece di farmi lo studio di tutto il capitolo che come al solito è una serie di "interpretazioni" logicamente legate una all'altra, perchè non prendiamo subito i punti (versetti) che pensi diano autorità ai discepoli o allo Spirito Santo? Quote:
Perfetto. Fermiamoci un secondo qui. CONFERMI ANCHE TU, che la Parola ultima era della PAROLA e non dei loro discorsi? Non farmi mille discorsi, dimmi si o no. Leggo qui che hai appena detto che A CONFERMA di quanto avevano sperimentato VENNE USATA LA PAROLA? Quote:
Lascia stare adesso il cercare di contraddirmi. Perchè non ti stai accorgendo di un errore che fai grosso come una casa. Spero di darti una mano a vederlo. Intanto rispondi alla domanda prima....tralascia il resto. P.S. Se vuoi, sarebbe pure opportuno continuare questa discussione anche di persona, che dici? :) Quote:
Mi riporti questo versetto senza interpretarlo? Quote:
Perfetto. E' parso bene allo Spirito Santo e a noi... uhm... Allo Spirito Santo...PARE BENE. Uhm... Quote:
Stai solo tentando di contraddirmi. Non vale la pena....ormai hai già risposto da solo. Quote:
Tu fammi questa cortesia, rispondi BREVEMENTE alle domande che ti ho posto. Quote:
Questa è sempre una tua opinione. Posso dirti che la Bibbia insegna il contrario di quello che dici. Posso chiederti che chiesa evangelica frequenti? Quote:
Io non ho bisogno di nessun titolo per parlare con la gente. Infatti sono qui con te. Senza averti mai detto ho la laurea in questo e quello. Perciò non pensare di dovermi dimostrare niente. Quote:
Invece io continuo a dirti che leggo un sacco di "interpretazioni" tutte tue, mischiate tra loro come se ci fosse un filo logico. A volte questo filo logico che crei tra le scritture ha riscontro biblico. Altre volte è un filo logico del tutto personale, che arriva a contraddire interamente grandi verità bibliche. Il fatto stesso che tu ti scontri con tanti utenti del forum spesso su queste questioni, dovrebbe esser un allarme, che dici? Quote:
No io ho fatto delle domande a suo tempo, proprio perchè una delle convinzioni che ci divide è che tu, come Salvo, dai priorità ad una "guida" Spirituale personale. E così quando ti confronti con chiunque, tu devi avere ragione perchè è lo Spirito che ti fa intendere le Scritture. Automaticamente tutti gli altri hanno torto se ti contraddicono. Capisci o no che dire: a me lo Spirito Santo mi guida nell'interpretazione, è un pò presuntuoso? Quote:
Io posso dimostrarti con la Bibbia che ci sono state persone che hanno "circuito" la Parola di Dio come fate voi... e non hanno lasciato buona testimonianza... E' un problema che io tenda a volervi aiutare? Oppure ancora una volta pensate che il mio aiutarvi è un esser presuntuoso? Sapete che presuntuoso è chi vede presuntuosi gli altri? Quote:
Inizia ad esser più breve, ti va? Ti sto chiedendo con semplicità, smetti di interpretare la Bibbia a tuo modo e citi e basta come faccio io? Se scrivi più brevemente potremo chiarire un punto alla volta, facilmente ed in modo edificante. Non è dalle moltitudine delle parole che si ottiene il consenso. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di proboque il 02.06.2009 alle ore 12:32:54 Quote:
Speriamo, almeno non si fa la fatica di leggere "papielli" :-D |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 12:42:07 on 06/02/09 alle ore 12:32:54, proboque wrote:
Ehehehehehe |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di eliseob. il 02.06.2009 alle ore 14:06:13 :-D Quote:
:-D Come siamo spiritosi...! Eppure, sono certo che avete le librerie, e la testa piena, di "papelli"! :-) E poi, vi "stancate" a leggere qualche rigo..., e fate fatica a "seguire" il filo. Eppure, dovreste avere un "quadro chiaro", ed essere in grado di seguire sempre, il filo! Comunque... Quote:
:-) Dal momento che io non ho mai fatto "giochini", in vita mia :-), questo sarà il mio ultimo intervento, in questo Topic :-) Quote:
In Atti 15, si potrebbe anche rispondere con un SI. Ma stando a 1 Corinti 2, la risposta sarebbe un NO. 1 Corinti 2 ...... ...... 12 Or noi abbiam ricevuto non lo spirito del mondo, ma lo Spirito che vien da Dio, affinché conosciamo le cose che ci sono state donate da Dio; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. 14 Or l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché gli sono pazzia; e non le può conoscere, perché le si giudicano spiritualmente. 15 Ma l'uomo spirituale giudica d'ogni cosa, ed egli stesso non è giudicato da alcuno. 16 Poiché chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo ammaestrare? Ma noi abbiamo la mente di Cristo. Quote:
SI, lo hai letto! Ma hai anche tralasciato tutto il resto, ritenendolo fuori contesto, o sbagliato. Dunque, noi possiamo "leggere" tutto, o niente! E soprattutto, preferiamo leggere soltanto i "papelli" che riteniamo "giusti". Ma stando sempre a 1 Corinti 2, noi abbiamo la mente di Cristo, e questa mente, è alimentata dalla Sapienza di Dio, occulta agli uomini. Ed é accompagnata, stando alle parole di Paolo, dalla Potenza di Dio. Dunque, anche in questo caso, la risposta sarebbe un NO. Non perchè la Parola scritta dica il falso, ma perchè per avere vita, devono esserci rivelate per mezzo dello Spirito. Altrimenti, potremo studiare quanto vogliamo, potremo scrivere commentari e papelli vari, e pubblicarli con successo, ma, pur parlando della Parola scritta, non staremo parlando della Vita. :-) Quote:
Nessuno voleva "contraddirti"... Io avevo iniziato a "partecipare" ad una discussione! Tu poi, hai cominciato a "dimostrare" la scorrettezza della mia opinione. Quote:
Cosa vuoi che ti dica! Il Novello di prima, mi avrebbe già scritto in privato, come è stato solito fare, molto tempo fa. Poi per un qualche motivo a me sconosciuto, ha smesso. :-) E il "nuovo" Novello ora, mi chiede addirittura il permesso in pubblico, se "può" parlarne con me di persona o meno..... ??? Fa un po' come vuoi, io non ho nessuno, sulla lista "ignore"... :-) Quote:
"Allora parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa, di mandare ad Antiochia con Paolo e Barnaba, certi uomini scelti fra loro, cioè: Giuda, soprannominato Barsabba, e Sila, uomini autorevoli tra i fratelli;" E ora....? Quote:
:-. Non me lo hai chiesto, ma ti posto lo stesso il verso che ti fa fare quelle "smorfie"... Poiché è parso bene allo Spirito Santo ed a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie; Cosa è scritto qui, me lo dici, senza interpretarlo, per favore? Quote:
Infatti, dato il tuo tono, è questo il mio ultimo intervento, qui. Quote:
Già fatto. Quote:
Ok, non è importante che io capisca il senso di questa domanda. Sono cresciuto in un Chiesa ADI, ma a casa mia, non c'erano "limiti" denominazionali, e ciò che veniva insegnato a casa, non doveva venire per forza dai "trattati" ADI. :-) Quote:
Me lo stai chiedendo in continuazione, in questo Topic! Anzi, me lo stai chiedendo da quando sei "ritornato" sul Forum. Quote:
??? Dimentichi palesemente i motivi per i quali ti sei cancellato!!! E tutte le tue "proteste", prima di cancellarti! E tutti i tuoi "contrasti", con tutti o quasi gli utenti, e questo, nonostante tu "professi" di detenere "il filo logico che ha riscontro biblico"....! A te, non suona nessun allarme....? Che dici...? Quote:
Io non ho mai detto questo, non in questi termini! Queste, sono le tue conclusioni! ...visto che sei così bravo a trovare o non, tutti i "fili logici".... Quote:
Eppure, hai detto di Paolo, che lui scrisse delle Sue parole, che erano parole di Dio. Aveva forse un altro Spirito? Quote:
Tu puoi fare tutto quello che vuoi! E lo fai, infatti... E puoi anche, se vuoi, ....ridere dei miei "papelli".... ...dimenticando la storia di Novello, qui su Evangelici.net... Chi ti ha mai dato del "presuntuoso"? E vieni a dirlo proprio a me, proprio io, che ho sempre ammirato il Novello di un tempo...? Ma se tu ti poni in questo modo, ti dirò, le mie "ammirazioni", si mantengono nei limiti.... Quote:
:-) Farò di più! Mi fermo, e leggo le tue esposizioni. Quote:
Appunto! Quote:
Hai ragione. E ne ho la conferma, leggendo i tuoi brevi Post. Che comunque, ho letto sempre con piacere. Pace a tutti, Eliseo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 02.06.2009 alle ore 14:23:03 Invece di litigare pensiamo per un attimo ad un non credente che ci pone una domanda: Se una persona ha un'illuminazione, che dice di aver avuto dallo Spirito, e questa non ha riscontri biblici, è da considerarsi come parola autorevole? io risponderei no, scusatemi. Che ne so che gli passa per la testa alle persone,siamo tutti fallaci. Se invece ha riscontri biblici direi si', senza colpo ferire. Abbiamo tanti esempi di persone vestite di bianco che illuminate dall Spirito(?) hanno stravolto quello che c'è scritto nella Bibbia. Io personalmente mi appoggio alla Parola scritta guidata dallo Spirito Santo. Se sto sbagliando o meno, il Signore lo sa. Che il Signore ci dia il giusto discernimento :bye2: |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Joe75 il 02.06.2009 alle ore 15:19:53 on 06/02/09 alle ore 14:23:03, Noah wrote:
Sono pienamente d'accordo! :good: |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 16:07:27 Quote:
Appunto, se volessi leggere papielli ne ho la libreria piena. Quote:
Scusa eh, dove hai letto che mi stanco? Vedi come reinterpreti i testi? Reinterpreti pure quello che scrivo io. Guarda che non sono la Bibbia da interpretare io. Io ho scritto che se scrivi un papiro di connessioni logiche al quale io direi NO alla prima connessione...Crei un interpretazione personale e non si riesce a discutere con te. E come avere un disco registrato. Tu inizi con il play, e io ascolto...ma poi quando ho da dire qualcosa tu continui a parlare...NON C'E' LA PAUSA. Non è che mi stanco, risulti inafferrabile. Non ti si può dire niente. Perchè ad ogni mia frase, tu replichi con un papiro. Quello che produci è questo: Eliseo: Bla1 Bla2 Bla3 Novello: Scusa, ma Bla1 per me invec... Eliseo: Bla1 Bla3 Bla2 Bla4 Bla5 Bla6 Novello: Ma come Bla2 3 Bl... Eliseo: Bla1 Bla2 Bla3 Bla Bla Bla Bla Bla Bla Così sfinisci la gente. Lo capisci? Quote:
Si come no. Comunque è scorretto, invece di discutere e venire incontro alla verità fai bandiera bianca e ti ritiri...uff. Quote:
Non fare il furbo, si o no? Lascia stare i "si potrebbe". Si o no? Quote:
Ed ecco che cerca sempre di avere ragione e cambia discorso. Eliseo dobbiamo affrontare un discorso alla volta. Allora in atti 15 ci siamo detti che c'era un assemblea. E tu hai spiegato bene che Pietro e Giacomo intervennero per dire cosa avevano sperimentato. E poi IN FINE usarono la Parola per CONFERMARE che avevano ragione e ciò era volontà di DIo.Confermi per cortesia che hai spiegato tu questo ed è ciò che avvenne SENZA DUBBI? Lascia stare adesso Corinzi, lo esaminiamo dopo. Quote:
NON REINTREPRETARE a modo tuo cosa ho fatto. Quote:
A me pare di si. Quando ad una affermazione si risponde con MA in italiano, vuol dire che si ha una perplessità o c'è un dettaglio da aggiungere. Non lo sapevi? :) Quote:
Niente, vorrei spiegarti dove secondo me stai sbagliando. Ti voglio spiegare perchè io sono arrivato ad una conclusione diversa dalla tua. Che male c'è nel condividere quello che io ho scoperto? Forse non sai che una volta, io la pensavo come te, e poi il Signore è intervenuto cambiandomi visione del cuore? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 16:09:41 Quote:
Davvero? Sarò forse un impostore? Qualcuno, dai meandri del forum ha tirato su questa discussione, che mi mancava...e tu e Salvo, che mi pare la pensiate allo stesso modo, siete intervenuti. E' intervenuta pure Noah. :) Io sto parlando con voi...perchè dovrei usare il pvt? Quote:
Dovresti sapere che avevo deciso di abbandonare il forum perchè non mi piaceva il modo di fare della moderazione. Quote:
Eh...e che male c'è? Mica sono un vampiro. Oh si???? ahahaaahh Quote:
Bravo. Uomini autorevoli tra i fratelli. Paolo e Barnaba. Parve bene agli apostoli e agli anziani. Bene. Allora, andiamo con ordine. Abbiamo tanti ingredienti da sviscerare piano piano. Cosa significa PARERE BENE? Quote:
Non so perchè ma me lo immaginavo. :) Eh Caro Eliseo... sapessi come è piccolo il mondo. Quote:
Allora, creiamo una discussione costruttiva. Senza tirare calci. (E' un modo di dire..) In atti 15 abbiamo una prima assemblea cristiana. Tu hai detto che leggendo dobbiamo leggere come uomini di oggi e non come uomini di 2000 anni fa, studiando le cose di 2000 anni fa. Ma io credo che adesso ci può venire utile sapere che a quel tempo, caro Eliseo, dei giudei che si erano converititi al Cristo, iniziarono a dire due cose: 1) Che il cristianesimo era solo per i giudei. 2) Che i proseliti, quelli che si convertivano, prima di diventare cristiani dovevano diventare perfetti giudei. E' questo il giogo di cui parlavi tu prima. Pietro e Giacomo vanno a Gerusalemme a discutere di questi due problemi e cercano di capire quale era la volontà di Dio per la predicazione del Vangelo. Sei stato tu a spiegare che Pietro e Giacomo hanno prima di tutto spiegato cosa il Signore gli aveva fatto fare e cosa, guidati dallo Spirito avevano sperimentato. Ed è giustissimo. Basterà tornare in atti 2 e scoprire che Pietro, appena dopo di pentecoste predicò, e si convertirono 3000 persone. E così come Paolo, predicava e la gente si convertiva. Predicava, pregava e lo Spirito Santo scendeva sulla gente con potenza. Ma cosa predicavano se non la buona notizia? Il Vangelo? La resurrezione del Cristo? Sono sicuro che questo lo sai. Predicavano del Cristo promesso nelle Scritture. Facevano la Volontà di Dio. Ora a differenza tua, ti voglio suggerire una cosa. Prenderò dei versetti e non li commenterò. Parlano da soli. Tutte le Scritture parlano di Gesù e Gesù le spiegò: "E, cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano. " - Luca 24:27 Ed essi dissero l'uno all'altro: «Non sentivamo forse ardere il cuore dentro di noi mentr'egli ci parlava per la via e ci spiegava le Scritture?» - Luca 24:32 La predicazione era della Parola: E quelli se ne andarono a predicare dappertutto e il Signore operava con loro confermando la Parola con i segni che l'accompagnavano. - Marco 16:20 E Paolo? "... cominciò pure a parlare con franchezza nella sinagoga. Ma Priscilla e Aquila, dopo averlo udito, lo presero con loro e gli esposero con più esattezza la via di Dio. Poi, siccome voleva andare in Acaia, i fratelli lo incoraggiarono, e scrissero ai discepoli di accoglierlo. Giunto là, egli fu di grande aiuto a quelli che avevano creduto mediante la grazia di Dio, perché con gran vigore confutava pubblicamente i Giudei, dimostrando con le Scritture che Gesù è il Cristo. - Atti 18:26-28 Paolo a Timoteo: "...fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture, le quali possono darti la sapienza che conduce alla salvezza mediante la fede in Cristo Gesù." - 2 Timoteo 3:15 Per mettere ordine ai tuoi post precendenti perciò bisogna dire: 1) il mandato di Cristo ai discepoli divenuti apostoli era la predicazione della Parola di Dio, del Vangelo. Loro infatti usavano le Scritture per predicare la resurrezione di Gesù, perchè in esse era preannunciata. 2) Quando si riunivano per decidere qualcosa di INTERNO alla chiesa, pregavano. E chiedevano consiglio dall'alto. Ma nel discutere poi delle questioni, parlavano dei frutti che avevano portato nel servire Gesù. E cioè, predicando la Parola anche fuori dei giudei, e senza sottometterli alla religione giudaica, Dio operava con segni e prodigi. E questo era già stato PREDETTO, prescritto nella Parola. Ora capisci perchè non mi hai mai risposto? Perchè se volevi parlarmi di autorità non avresti dovuto mettere in gioco la potenza della Parola di Dio. Ma avresti dovuto citare semplicemente questo versetto: "Nel nome del Signore Gesù, essendo insieme riuniti voi e lo spirito mio, con l'autorità del Signore nostro Gesù..." - 1 Corinzi 5:4 Un versetto semplice vedi? Che dice che quando ci si riunisce, vi è l'autorità del Signore Gesù in persona. Quella è l'autorità per eccellenza nelle preghiere. Poi vi è un altro tipo di autorità nella chiesa, se così possiamo dire: "Perciò vi scrivo queste cose mentre sono assente, affinché, quando sarò presente, io non abbia a procedere rigorosamente secondo l'autorità che il Signore mi ha data per edificare e non per distruggere." - 2 Corinzi 13:10 Questo è Paolo che parla, e dice che tornando a Corinto, dove stava succedendo un pò di macelli, dice che ha un autorità. Ma se studiassimo questa autorità scopriremmo che non è un autorità nellinterpretazione biblica, come se lui avesse la luce di Dio e gli altri no. Ma un autorità data dalla responsabilità che aveva quale fondatore della chiesa di Corinto. Autorità che poi egli (se studi la vita di Paolo lo scopri) esercitava mettendo in pratica sempre le Scritture. Perciò fino ad ora posso assicurarti che tu hai aggirato il problema e hai posto questioni marginali. Il discorso che io ho fatto, le domande iniziali invece erano legate all'autorità nella chiesa, nel discutere in questioni come in atti 15. Dove come avrai visto e hai spiegato sommariamente NESSUNO si è permesso di dire: NOI SAPPIAMO CHE E' COSI' perchè Dio ci ha guidati. Un simile atteggiamento sarebbe davvero fuori da ogni logica. Nessuno ha detto: Dio vuole così e noi lo sappiamo perchè lo Spirito ci guida. Ho letto invece dei libri di un tizio che invece era convinto di esser guidato così. E sai come è finita? Che il tizio ha fondato pure 2 o 3 chiese (forse di più) togliendo credenti da chiese già formate. Poi quando è morto, la gente è rimasta con la sua foto in casa e i suoi libri, a dire: Che caro fratello che era...ma ora un altro come lui guidato non c'è...e sono rimasti senza "guida". Con poi tutta la fatica di reintegrarsi nelle chiese dove andavano i loro genitori. Questa non è opera di Dio. Nell'assemblea di atti 15 vi è un umiltà che oggi è difficile raggiungere. E' parso bene. Ci è sembrato di capire. Secondo noi, e secondo quanto sentiamo dello Spirito ... è così. E poi decisero. Ma decisero perchè a sostegno dei fatti vi era la Parola. La Parola viene predicata, e lo Spirito conferma con segni e prodigi. La Parola viene predicata, e lo Spirito tocca i cuori di chi ascolta "ed è sulla via della salvazione" diceva il buon Diodati. La Parola è pazzia per questo mondo, ma a Dio è piaciuto di salvare gli uomini con la Pazzia della predicazione. Queste sono le risposte a tutte le tue domande di prima. E a tutte le altre che non ti risultano, perchè citi versetti qui e là...io posso risponderti. Ma con ordine. Una domanda alla volta, non 500 domande a topic legate fra loro. Ti rifaccio l'invito a incontrarci, se più ti fa piacere, scrivimi in pvt e dimmi di dove sei. Dio ti benedica. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di salvo il 02.06.2009 alle ore 18:58:38 Se è vero come dice Noah, cioè che diciamo le stesse cose in modo diverso, credo a questo punto serva a ben poco continaure a discutere e ridiscutere all'infinito. Io non ne sono convinto, ma ciò non sposta nulla, quindi potete pure continuare. Così non aggiungo papelli a papelli, non confondo nessuno e nessuno si stanca. Onestamente non credevo ci fosse bisogno di tante parole, ma tant'è...... Che ci vuoi fare caro Novello, mica tutti abbiamo la stessa luce, e nemmeno possiamo essere convinti dagli uomini, altrimenti che cosa facciamo, eh.....? E non è la moltitudine delle parole che cambia alcunchè, nella vita di chi sa su cosa è poggiata la proria esistenza. Salvo |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 02.06.2009 alle ore 19:03:49 Avete ignorato la mia domanda , forse era troppo semplice per stare qui in dottrina ? :-( Quote:
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 19:13:22 Per me no, cara Noah. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Joe75 il 02.06.2009 alle ore 19:34:01 on 06/02/09 alle ore 14:23:03, Noah wrote:
Se la presenta ad altri pretendendo che la accettino come proveniente da Dio, siamo passati dalla parola autorevole ad una parola autoritaria. Non dovrebbe essere il nostro modello quello dei credenti di Berea che verificarono attentamente il messaggio di Paolo alla luce delle Scritture? Non vi può essere autorità che non provenga e si iscriva nel solco tracciato dalla Scrittura. Di pastori illuminati che hanno studi portentosi da ammannirci non ne abbiamo bisogno con grande dispiacere degli interessati. Siamo un pò stanchi di questi maestri sapientoni: appetiamo al puro latte spirituale senza coloranti ed additivi aggiunti. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Ddsound il 02.06.2009 alle ore 22:36:57 on 02/26/08 alle ore 16:26:35, Novello wrote:
Vorrei inserire una citazione che mi pare molto bilanciata inserita da un gruppo di chiese battiste italiane nel loro "manifesto": Quote:
Citato da qui: http://ubeic.org/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=53 Sul come avvicinarsi alla scrittura mi pare che nella sezione dove si spiega cosa è la fede evangelica qui sul sito di evangelici. net ci sia una gran bella spiegazione: Quote:
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 02.06.2009 alle ore 22:44:27 DDsound, sei stato un ottimo precursore. Sarei solo alla fine (come ho già fatto in passato) ricorso al regolamento che spiega benissimo la posizione evangelica riguardo l'autorevolezza della Bibbia. Sinceramente devo dirti la verità, volevo ci arrivassero loro. Però ho molto apprezzato il tuo intervento "intelligente". :) Grazie. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Ddsound il 03.06.2009 alle ore 08:23:04 Chiedo scusa per aver in qualche modo modificato la tua presentazione delle verità, però sono felice che ci troviamo d'accordo su quelle che sono le basi della nostra fede!!! :-D Per la parte della discussione che si era spostata sull'autorità o autorevolezza delle persone avevo già postato un commento che mi pareva abbastanza significativo in altro topic, lo copio qui sotto perchè mi pare che sia utile a bilanciare in parte alcune teorie che sono state esposte in questo: Quote:
Qui c'è una delle più grandi lezioni su autorità e potenza. Il centurione era un comandantde che aveva diritto di vita o di morte sui suoi sottoposti, e sapeva molto bene cosa era l'autorità. Lui sa benissimo che la sua autorità è semplicemente delegata, e la potenza di un qualsiasi suo ordine dipende solo da quanta è la potenza di chi gli ha delegato l'autorità E da quanto lui è obbediente all'autorità sopra di lui!! Lui riconosce in Gesù tutta l'autorità della Potenza di Dio confermata dall'obbedienza totale a ciò che Dio voleva da Lui. Questo gli dà la sicurezza che anche solo una sua parola avrebbe avuto la potenza di guarire il suo servo. Chi dice che la nostra parola ha potenza ed autorità spesso si dimentica di specificare che questa è strettamente legata alla sottomissione alle autorità a noi preposte, e una posizione di disobbedienza ad una qualsiasi delle autorità su di noi mina in modo decisivo qualsiasi autorità noi pretendiamo di avere. E qui vorrei ribadire che la prima sottomissione che secondo me dobbiamo avere è verso l'insegnamento chiaro della Parola di Dio scritta e tramandata fino a noi!!!! |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 03.06.2009 alle ore 09:02:31 on 06/03/09 alle ore 08:23:04, Ddsound wrote:
Non hai modificato niente... figurati. Sai ognuno nell'esporre le cose che sa, ha degli schemi mentali... si fa delle idee. E semplicemente volevo solo sviscerare bene bene il perchè di certe convinzioni, ma sono molto più contento di sapere che ci sono altri fratelli che intervengono sostenendo la verità. Non mi piacciono molto i discorsi pubblici a 2 o 3. Invece come vedo, Joe, Noah, io e te... già abbiamo la stessa percezione... Non voglio dire che si trovi la convinzione che si è nel giusto solo se c'è qualcuno che la pensa come te, ma quantomeno saperlo ti rasserena un pò. Perchè al contrario, cioè quando sei l'unico a sostenere certe realtà... ti trovi "spiazzato". Grazie. Quote:
Credo sia utilissimo. Quote:
Esattamente. Questo mi rallegra, sapere che esistono ancora fratelli che decidono umilmente di sottomettersi alla Parola di Dio con RAZIOCINIO e SPIRITUALITA'. Non solo il primo, non solo il secondo, ma il primo e il secondo. Anche in questi discorsi che abbiamo comunque affrontato, c'è da dire una cosa. Io non credo che non esista la guida dello Spirito Santo nel credente etc etc come mi è stato detto. Ma è giusto dare ad ogni cosa il giusto peso e il giusto posto, secondo quanto il Signore ci ha voluto rivelare. Perciò anche questa "guida" spirituale, il Signore ci ha detto "come" funziona e perchè. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 03.06.2009 alle ore 09:09:15 on 06/03/09 alle ore 08:52:35, backer wrote:
Spero tu stia scherzando Backer. Il mio "volevo che arrivassero loro" non era mica dispreggiativo! Io non capisco per quale motivo si cerchi sempre di tirare il "nero" o il "marcio" dalle mie affermazioni. Ho solo detto quello che ho detto: volevo che ci arrivassero loro. E penso che bastava leggere quanto ho scritto per capire che ho sempre riportato, rediretto ogni mia affermazione allo scritto biblico, in modo che chi leggesse la Bibbia, potesse CAPIRE che quanto dicevo non era mio pensiero. E' stato chiaro come Eliseo, leggendo atti 15 abbia "involontariamente" confermato che il modo di fare dei fratelli che ci hanno preceduto era quello di usare la Parola. Non sono stato io ad imporgli quella Verità. Io ho solo indicato la Parola. Lui l'ha letta, l'ha capita ed ha detto come stavano le cose. Questo secondo me è "volere che gli altri ci arrivino da soli". E non mi permetterei mai di dire che Eliseo è un imbecille. Nè tanto meno apprezzo che qualcuno lo insinui. Ma se è vero, ed è vero, che Eliseo ha detto: "Novello tu conosci la Scrittura meglio di me...", non vedo cosa ci sia di "imbecillità" nel leggere un passo che non si era valutato attentamente prima e capire meglio. Gli ho dato dell'imbecille solo perchè gli ho fatto leggere un versetto? Per cortesia... Scherzare si, ma con pacatezza e con i giusti termini. Per Eliseo, tu non ti sei offeso con me, vero? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Ddsound il 03.06.2009 alle ore 09:24:06 on 06/03/09 alle ore 09:02:31, Novello wrote:
:good: :good: Sono d'accordo, naturalmente. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Noah il 03.06.2009 alle ore 10:05:39 Se mi posso permettere, ho notato che spesso al verso :"la lettera uccide mentre lo spirito vivifica" viene data un' interpretazione come a voler significare che la parola scritta passa in secondo piano rispetto allo Spirito. Senza esser una dottorona , penso che il termine lettera fosse riferito alla legge che c'era nel Vecchio Testamento, una legge che condannava se si era nell'errore, senza lasciare spazio. La legge ordinava di fare il bene ma nel frattempo lo rendeva umanamente difficile da compiere. Col sacrificio di Gesù , questo concetto cambia , perchè l'uomo ha la possibilità di essere riscattato dal peccato(mentre prima era condannato a morte) credendo in Gesù e nella grazia ricevuta per il Suo sacrificio. Dare a tutta la Bibbia la definizione di lettera , penso sia eccessivo. Forse da questa interpretazione viene fuori il concetto che le rivelazioni spirituali sono superiori alla Bibbia. Non saprei. Ho fatto solo un'ipotesi, personalissima P.s. ho sentito purtroppo tante volte esclamare che la lettera uccide , quindi bisogna muoversi solo secondo lo Spirito e le visioni che ognuno ha , per luce divina. Ma erano altre situazioni. Adesso preferisco camminare non secondo sogni o visioni, ma secondo la Parola di Dio |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di proboque il 03.06.2009 alle ore 10:29:36 Quote:
Caro Novello, dato per scontato, almeno da parte mia, che la Scrittura è per noi l'unica norma per la salvezza e che essa è per noi Parola di Dio ecc... l'ho anche detto: Quote:
Quello che mi ha "fuorviato" è stata la domanda: "L'autorevolezza è data da..." Tu parli di autorevolezza e non di norma assoluta dove posiamo attingere la "Rivelazione o volontà" di Dio. E' ovvio che se si parla di autorevolezza possiamo dire che essa ci viene data da Dio... Alla fine, l'unica autorità su cui si può basare ogni cosa (l'unico metro di misura) è, e rimane la Parola di Dio (le Scritture) :hello: |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 03.06.2009 alle ore 11:01:41 Amen Proboque. Allora adesso ci sei anche tu tra i "l'autorevolezza è nella Parola e non nello Spirito", parlando chiaramente di dottrina e volontà di Dio... Noah, la tua interpretazione è in parte corretta. Mi spiego. Non vado molto lontano, leggo solo qualche versetto prima: "Cominciamo forse di nuovo a raccomandare noi stessi? O abbiamo bisogno, come alcuni, di lettere di raccomandazione presso di voi o da voi? " - 2 Corinzi 3:1 "Non già che siamo da noi stessi capaci di pensare qualcosa come se venisse da noi; ma la nostra capacità viene da Dio. Egli ci ha anche resi idonei a essere ministri di un nuovo patto, non di lettera, ma di Spirito; perché la lettera uccide, ma lo Spirito vivifica." - 2 Corinzi 3:5,6 Si parla del servizio, del ministerio. Paolo deve per l'ennesima volta sottolineare che il Suo ministerio è voluto da Dio. Che non ha bisogno di "esser raccomandato". Che il frutto del Suo ministerio, le chiese da lui fondate, sono la sua raccomandazione. E poi sottolinea: non che questo venga da qualche mia capacità... quello che faccio, che facciamo tutti come cristiani, viene da Dio. Egli ci dà le capacità per svolgere il ministerio. E in questo nuovo ministerio, c'è come base la carità. I ministri non sono GIUDICI, cioè che applicano una legge che se trasgredita porta alla morte. Infatti poi il testo prosegue esaltanto come questo servizio, svolto nell'A.T. era basato sull'ordinanza a seguire la legge di Dio, oggi c'è un ministerio dello Spirito. Che per cortesia, non prendiamolo come LIBERTINAGGIO, ma come una cosa diversa. Con la legge, la tua azione poteva esser giusta o sbagliata. O dentro o fuori. Con lo Spirito invece, siamo stati resi idonei a svolgere un ministerio diverso... abbiamo dei carismi, abbiamo delle capacità, dei doni che Dio ci ha fornito... Di questo si parla quando c'è differenza tra lettera e Spirito. Un pastore tanto tempo fa mi disse: "Quando mi iscrissi alla scuola biblica, fui contestato in malo modo da tanti fratelli. Ero il primo italiano a partire per un corso biblico. E tornato, prima di valutare il dono e le benedizioni che avevo ricevuto dal Signore in quegli anni di studi, mi dicevano: Il Signore non ama gli studi biblici o i corsi teologici. La lettera uccide, lo Spirito vivifica!". Si parla dei lontani anni 50. Eppure quel ministro di Dio è stato tanto benedetto ed in Italia ha operato moltissimo. Mi meraviglia che oggi, a più di 50 anni da quelle situazioni ci sia qualcuno che allo stesso modo sia contrario agli studi biblici e insista con questo versetto... |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di eliseob. il 03.06.2009 alle ore 11:16:37 Pace a tutti. Quote:
E questo da dove lo avresti dedotto? Io non ho mai messo in gioco la Potenza della Parola, essendo perfettamente cosciente che quella Parola, era già prima che il mondo fosse, prima di essere stata "scritta"! Dunque, non mi permetterei mai nè di metterla in gioco, nè di "circoscriverla" in un libro, Sacro per quanto possa essere. Quote:
Ma tutte queste cose io le sapevo già, prima delle tue "risposte", infatti, questo è soltano ciò che tu hai "interpretato" dalle mie parole, che non corrisponde infatti a quello che ho detto, o che intendevo. Hai detto questo, in un altro Topic: " Sai ognuno nell'esporre le cose che sa, ha degli schemi mentali... si fa delle idee. E tu che fai, non "essendo d'accordo", ti "nascondi" proprio dietro questa "impostazione", questi "schemi mentali" che ritieni inadeguati, stancanti, e tutto il resto, dimenticando che quando uno "esprime ciò che sà", della Parola di Dio, che ha compreso e fatto suo, questo non potrà che farlo con "grazia", condito con sale, con mansuetudine e amore. Il tuo "brandire" contro "l'inesatteza" dell'esposizione, del modo "poco scorrevole", e della "logica" assurda (...perchè non la comprendi ), lo trovo assolutamente fuori luogo, quanto più che si sta parlando delle "scoperte fatte nella propria vita". Perchè ogni "scoperta" fatta, dovrebbe farci risplendere il volto, e non "sguainare" le spade, usando fra l'altro non gli "argomenti" postati, ma "la forma", a dimostrazione appunto della "scorrettezza" di tutto ciò che dici, e del tuo "atteggiamento" nei miei confronti. Torniamo all'Assemblea di Atti 15 Bene, la Chiesa era appena nata, e c'erano delle "questioni" urgenti da risolvere, chiarire. Ecco, tutte le "questioni urgenti", tutte le "cose fondamentali ed essenziali" riguardo la Chiesa, sono già state "chiarite" dagli Apostoli, e questo, per la Chiesa di ogni tempo. Dunque, caro Novello, in nessuna Chiesa di dopo, come anche in quella di oggi, potranno mai esserci "questioni" paragonabili a quelle, perchè le Fondamenta sono già state postate, e sono irremovibili! E per questo infatti, abbiamo le Scritture! La Chiesa però, si riunisce sempre, lo ha fatto in ogni tempo, e continuerà a farlo, perchè si presenteranno sempre "questioni" da chiarire. Questo, dovrà farlo si attraverso le Scritture, ma non potrà "trovare chiarimenti" nelle Scritture, se non per rivelazione dello Spirito Santo. Pensa ai Concili e a tutte le "riforme". Anche riguardo la "Trinità", ci si è "seduti a tavola", e si " ha deciso" un qualcosa! ......che sia stato un "Fondamento" del Corpo di Cristo? No! Perchè le Fondamenta erano già postati. Dunque, tutto ciò che "verrà" dopo, sarà per la "Guida" dello Spirito Santo, altrimenti non sarebbe stato chiamato Guida, se le Scritture da sole, fossero sufficienti sia a "mostrare la strada", sia per "svelarne, rivelarne la Potenza". Quello che dici di "aver scoperto" dunque, riguardo la "guida dello Spirito Santo", fa acqua da tutte le parti, a mio avviso, e il "modo" in cui ti poni, potrà solo confermarmelo (...a me, dico ). Perchè affermi tante "assurdità" che nè io, nè Salvo, nè altri abbiamo mai detto, ma che sono solo frutto delle tue conclusioni, alla fine della lettura dei "papelli". Le questioni che la Chiesa oggi deve "chiarire", dovrà farlo "ascoltando" l'Angelo delle Chiese, e certamente, avendo saldi i fianchi e i lombi della mente, con la Cintura della Verità. Ma questa Verità, non potrai "scoprirla" nella "scrittura", ma nella "Parola" rivelata dallo Spirito, che è appunto lo Spirito della Verità, oltre che alla Guida dataci, l'unica Guida, accanto alle Scritture. E non venirmi a dire di nuovo che ho "messo" le Scritture davanti alla Guida! Perchè senza la Guida, non le trovi nemmeno, le Scritture!!! Troverai soltanto i tanti "papelli" che prendono posto nelle librerie, e riempiono la testa di chiacchere, confondendo e allontanando dallo Spirito di Verità, il quale è l'unico che può "Guidarci" nella Scrittura, proprio come i due sulla strada di Emmaus! Perchè questo, non fa che confermare quanto lontano ti stai dirigendo, dalla Verità che invece vuoi trovare. ....e te la prendi con me, che scrivo "papelli", che non seguo la "logica", ....."...sfinendo la gente..."! E contemporaneamente, mi "accusi" di furbizia....!.....quando invece sono più "stupido" di quanto tu ti possa immaginare... Quote:
Non mi "ritiro" di fronte alla Verità, che sono "esercitato", costretto a guardarla in faccia, ogni mattina, mi "ritiro" di fronte al tuo atteggiamento, che come dici tu, infatti, a volte "ci si trova spiazzati", ritrovandosi ad essere l'unico, a sostenere certe realtà! Ma siccome appunto, non ho le "eloquenze" adeguate, preferisco, di fronte a tanta "eloquenza", cedere il passo, per non rischiare di "cadere", e rendermi colpevole con le mie labbra. Non è davanti alla "tua verità" dunque, che sventolo bandiera bianca, solo davanti alla tua "marcia". Quote:
Questo, lo stai "confermando" tu, mai lo ha fatto Eliseo, nei "termini" da te proposti! E infatti, vi state usando di questa "tua conferma", per giungere ad una assurdità dopo l'altra! Sostenendo che chi ha "contraddetto" fin'ora, non ritiene la Parola di Dio come unica Autorità, sostenendo e "ricordando" i Punti di Fede del Regolamento, come se chi ha scritto non ne fosse al corrente, o addirittura non li riconoscesse! Mi chiedo: Come siete arrivati a questo? In quale Post lo avete letto? Come lo avete dedotto? ....che ne state facendo una questione di "Fede"? È vero, Eliseo ha detto che tu conosci la Scrittura sicuramente meglio di lui! A questo punto, dovrò correggere questa affermazione, anzi, negarla, perchè non mi risulta più, che Novello "conosca" le Scritture meglio di me. Lui sa solo "parlare", molto meglio di me, e con "grinta"! .....se questo sufficiente, a rivelare le Scritture, ....saremmo tutti Profeti di Dio! Sta tranquillo, non mi offendo così facilmente. :-) A volte, potrò trovarmi "spiazzato", davanti ad "improvvisi" cambiamenti, ma questo "spiazzamento", :-) è sempre di breve durata. E non credo che ci si possa incontrare così facilmente, perchè io abito nelle parti di Stoccarda, ...molto lontano dunque. E poi, non credo che di "persona", cambierebbe una virgola! In quanto fin'ora, la "via mediatica", non è stata di nessun impedimento, in quanto all'unità dello Spirito e all'unità del "pensiero" di coloro che hanno appunto lo stesso "pensiero". Pace a tutti, Eliseo P.S.: " Così sfinisci la gente. Lo capisci? " Cercherò di tenerne conto, in futuro. |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Ddsound il 03.06.2009 alle ore 11:29:36 Cito dallo stesso post qui sopra..... Quote:
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Non mi pare ci sia molto da cercare per trovare la risposta alla domanda...... |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Novello il 03.06.2009 alle ore 12:06:38 Eliseo, ti ho già invitato a leggere meglio i miei scritti per non fraintendermi. Adesso mi sento di invitarti a rileggere la discussione, a mente fredda. Perchè credo che qui tutti quelli che sono intervenuti hanno capito bene quello che dicevi tu e quello che dicevo io. Nonostante questo comunque, tu continui a scrivere papiri e ripeti le cose. Sarò sintentico. on 06/03/09 alle ore 11:16:37, eliseob. wrote:
Da quello che hai scritto. Quote:
Qui stai parlando di un altra cosa. E non c'entra niente. La Parola di cui parli tu è il Cristo. La Parola di cui parlo io è la Bibbia. Cristo non è la Bibbia. La Bibbia non è Cristo. Quote:
Io qui a questo punto non so di chi stai parlando. Quote:
Probabilmente ho dei blocchi mentali, non sono "intelligente" al punto da capirti. Allora con tutto il cuore ti dico, o sono poco intelligente io, o non ti esprimi bene tu. Allora ho optato per un consiglio che ci avvicinava sicuramente: "Esprimi per cortesia un concetto alla volta e non scrivere papiri". Ma tu non vuoi. Quote:
Non ho capito. Quote:
Non ricordo di aver usato il termine assurdo, forse si, ora ricontrollo. Ma non dirmi comunque che è fuori luogo, perchè non lo è. E per cortesia, io sto cercando di evitare gli scontri personali. Parliamo della Parola che edifica, non prendertela con me se ti dico che non condivido il tuo modo di interpretare. In fondo io ho posto delle domande e tu sei intervenuto. Non ritengo il tuo intervento utile e mi sono permesso di dirti il perchè. Per evitare fraintendimenti ti ho invitato a vederci, e rinnovo l'invito. Penso che faccia a faccia ci si capisca meglio e si perda meno tempo. Comunque ripeto ancora, non portiamo la discussione sul personale. Parliamo delle cose di Dio. Quote:
Il punto è, che se la tua "scoperta" non fa risplendere il mio volto, ma al contrario mi turba...c'è qualcosa che non va. Non credi? Quote:
Per quale motivo? Quote:
Fa acqua perchè non è ho parlato fino adesso. Ma chi sa di cosa parlo, anche dai miei accenni, ha capito che non fa acqua. :) Quote:
Questa è bella. ahahahah Dai Eliseo...per cortesia... non distorcere le Scritture. "All'angelo della chiesa di Efeso scrivi..." - Apocalisse 2:1 "All'angelo della chiesa di Smirne scrivi..." - Apocalisse 2:8 "All'angelo della chiesa di Pergamo scrivi..." - Apocalisse 2:12 "All'angelo della chiesa di Tiatiri scrivi..." - Apocalisse 2:18 "All'angelo della chiesa di Sardi scrivi..." - Apocalisse 3:1 "All'angelo della chiesa di Filadelfia scrivi..." - Apocalisse 3:7 "All'angelo della chiesa di Laodicea scrivi..." - Apocalisse 3:14 Quote:
?? Dove è scritto? Quote:
Ti ho accusato? Scusami non volevo. Quote:
Beh adesso come vedi non sono più l'unico. Ripeto non portiamo la questione sul personale. Secondo me tu ti arrabbi troppo con me. Hai dimenticato forse che Cristo è morto pure per me e sono un tuo fratello? Cosa c'è di male ad accettare un mio consiglio? Cosa ho fatto di male se ti ho indicato una via più semplice per seguire la Verità? Quote:
Io ho sempre citato la Bibbia per le mie affermazioni... Quote:
Allora prima hai detto una bugia? Quote:
Beh...la Bibbia si esprime in termini di Potenza nel confutare... Se tu la chiami grinta, gli stai togliendo qualcosa. A me piace usare i termini biblici: Potenza della Parola di Dio. Quote:
Meno male dai! Quote:
Stoccarda, beh... non torni mai da queste parti .it? Quote:
Cominciamo dal prossimo post? |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di eliseob. il 04.06.2009 alle ore 14:16:06 Quote:
:-) Come vedi, se già non "capiamo" le nostre "scritture", che non hanno "bisogno" di interpretazioni, e che in fondo, esprimono solamente il nostro pensiero, come faremo a "comprendere" le Scritture, che sono il "Pensiero di Dio"? Non abbiamo nessuna chance! Ma grazie allo Spirito, le comprendiamo. Tutti, ognuno secondo quello di cui ha bisogno, e anche delle "domande" che si fa, e che fa al Padre. Questa era la "Guida" che intendevo io. E questa, potrà essere la "mia" Guida, personale, ma non potrà "allargarsi" a tutti, perchè ognuno ha "bisogno" della propria Guida, per "capire" le Scritture. Per tutti poi, ci sono le Fondamenta. Dunque, non era un "mettere in dubbio" l'Autorità della Bibbia. :-) Quote:
:-) Questo, lo capisco un po' meno... Perchè Gesù dice che le Scritture, che noi chiamiamo Bibbia, "parlano" di Lui! Dunque la "Bibbia", è "soltanto" l'espressione del Pensiero di Dio riguardo la Sua Parola, Gesù appunto! :-) Non sei d'accordo? :-D Per il resto,.....va bene così, per quanto mi riguarda. :-) Buon proseguimento. :hug: |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Ddsound il 05.06.2009 alle ore 10:51:51 on 06/04/09 alle ore 14:16:06, eliseob. wrote:
decisamente NO! |
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Titolo: Re: L'autorevolezza è data da... Post di Asaf il 05.06.2009 alle ore 11:37:28 Caro Eliseo è doveroso sottolineare che certi tuoi interventi, in particolare in questo topic, lasciano alquanto perplessi, finanche sbigottiti: on 06/04/09 alle ore 14:16:06, eliseob. wrote:
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Espressioni come queste sopra non sono accettabili in queste sezioni del forum. Sono sicuro (o forse mi sbaglierò) che non era questo il tuo intento, ma ti chiedo gentilmente di ponderare meglio certe affermazioni “poco ortodosse” in questa parte di forum. Nel contempo ricordo a tutti, un’importante nota nei punti di fede di evangelici.net (http://www.evangelici.net/contatti.html), particolarmente in relazione a codeste sezioni, la quale partecipazione è riservata a chi si identifica in essi: Come credenti evangelici, siamo convinti che la Bibbia nella sua completezza sia Parola di Dio, ispirata e infallibile; per questo la accettiamo come unica base della nostra dottrina, e su questa basiamo la nostra regola di fede e di vita. Non ci sentiamo di accettare o di permettere la promozione attraverso il nostro portale di dottrine confliggenti con quanto insegnato nelle Sacre Scritture. Non riconosciamo come facenti parte dell'ecumene evangelico, e quindi autorizzate a promuovere il loro credo su Evangelici.net, le confessioni che accettino altre fonti (testi, insegnamenti, profezie) come equivalenti in autorità alla Bibbia stessa, o integrazioni alla stessa, in particolare quando promuovano dottrine non comprovate dalla Bibbia, in base al "non oltre ciò che è scritto". Al momento chiudo il topic, ringraziandovi della partecipazione e con la speranza di una sincera riflessione. Dio ci benedica. |