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Titolo: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 18.06.2009 alle ore 10:28:40 Pace a tutti, ho fatto una ricerca nel forum e sono rimasto sorpreso: non abbiamo mai aperto una discussione che parli di peccato? Eppure io ricordo che l'argomento nelle sue varie forme è stato trattato più volte, ma forse non in modo ordinato. Ci proviamo? Per parlare di peccato dobbiamo sicuramente parlare di uomo. Chi ha studiato un minimo di fondamento biblico (o dottrinale, teologico che dir si voglia), sa che per parlare di uomo si deve parlare anche di situazioni. Cioè dell'uomo come creatura di Dio prima del peccato, e di uomo caduto, dopo del peccato. Inizierei con elencare queste differenze. A voi la parola. Buona discussione! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di backer il 18.06.2009 alle ore 14:08:34 Pace Novello, lo so che ti sembrerò fastidioso. :-) Il topic dice "che cos'è il peccato?" Vuoi dire che tra tutti gli utenti del forum non c'è neanche un peccatore che sappia veramente cosa ha fatto? Noi ravveduti del peccato non abbiamo idea di cosa ci siamo ravveduti? Forse non ho capito cosa intendi con quella parolaccia (Amartiologia): ma è un'offesa o un complimento? :-) Mi suona come uno studio di sociologi e psicologi che studiano cos'è l'omicidio, per spiegarlo ad una platea di condannati a morte per omicidio. Tutti quei galeotti e rei confessi ne usciranno senz'altro con le idee confuse, ma almeno anche sollevati perchè pensavano di aver fatto una cosa molto più brutta :-) Sinceramente dovresti spiegarmi in che direzione vuoi andare: casomai vi seguo con interesse e prometto di non disturbare con commenti inopportuni. Pace |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 18.06.2009 alle ore 15:23:20 on 06/18/09 alle ore 14:08:34, backer wrote:
Secondo me si. Secondo me a volte questo tema si sottovaluta. Altre volte lo si estremizza. E' facile vedere credenti che troppo facilmente danno sempre la colpa al peccato su tutto. Ho incontrato credenti che vedono il peccato dappertutto. Ho conosciuto altri credenti che pensano che il peccato sia una malattia ereditaria. Insomma, un credente salvato può aver capito di esser "stato condannato" perchè ha commesso "alcuni" crimini. Ma lo stesso credente può non aver capito il perchè quelle azioni che lo condannavano sono considerate "criminali" dalla legge. Intendo dire che, si può anche non aver capito il perchè si viene giudicati. Credo che a questi e a tanti altri quesiti la Bibbia dia delle risposte. E sono sicuro che non tutti conosciamo bene la portata del peccato, al punto da non realizzare bene la grazia che abbiamo ricevuto. Un condannato a morte, sa che deve morire, e vive i suoi ultimi anni in cella con il pensiero della morte. Ma solo il giorno in cui si avvicina alla sedia, percepirà dentro l'anima l'angoscia della morte. Perciò è probabile che fino a quando non arrivi quel giorno, un credente non abbia "percepito" / "capito" quale grazia ha ottenuto ad aver accettato il Cristo. Quote:
Non un idea completa. Sicuramente abbiamo una nostra idea. Ma non conoscendo cosa vi è dopo la morte, chi è il giudice, cosa avremmo fatto ad altri con una vita peccaminosa etc etc, sicuramente abbiamo un idea ristretta. Credo che studiando la Parola di Dio si possano scoprire realtà molto più profonde. Quote:
E lo studio del peccato. Peccato in greco "amartìa" se non sbaglio. Quote:
Beh io sono stato condannato a morte per omicidio. Ma non lo sono più. Ma a volte il peccato per omicidio, nasconde molti altri peccati. E dire : sei stato condannato per omicidio può suonare riduttivo. Non credi? Quote:
Qui non ti ho capito. Va beh. Quote:
Vorrei (con chi ne ha voglia) instaurare una discussione BIBLICA su cosa dice la Bibbia del peccato. Inizierei però parlando della creatura che pecca. Per poi passare al perchè vi è un giudice e capire meglio il peccato. Tante cose possono sembrare scontate...ma secondo me, non sono tutte così scontate. Pensa, io ho pensato fosse utile parlarne e tu già pensi che non dovrebbe esserlo.. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di backer il 18.06.2009 alle ore 16:18:11 Quote:
vero. Quote:
vero Quote:
vero Quote:
vero, ma di solito quello degli altri :-) Quote:
vero, molti, molti Quote:
vero Infatti questo è il problema di coloro che capiscono invece di viverlo. Chi vive un'esperienza ne è perfettamente consapevole, e colui che conosce la grazia, la conosce perchè non ha capito, ma ha accettato la giustizia di Colui che l'ha condannato e poi l'ha giustificato. Quote:
Si, si, infatti costoro non riescono a spiegare il proprio peccato, nè la sua gravità. Così hanno dubbi sulla grazia, la giustizia, la giustificazione ecc... Quote:
Diciamo che in questo caso la Bibbia può offrire materiale per essere convinti, ma come tu sai Colui che convince di peccato è lo Spirito Santo. La comprensione della gravità non è sinonimo di accordo con ciò che lo Spirito giudica grave. Così è anche per la convinzione di salvezza nella grazia, che può essere una convinzione intellettuale, che non ha la stessa portata di quella operata dallo Spirito. Quote:
Se quel giorno non è arrivato, quel credente non potrà mai dire di essere stato morto nel peccato per esperienza, ma solo per convinzione dottrinale. Sarà quindi un uomo che attesta cose capite, ma mai vissute, quindi non un vero testimone. Non credo che un ammaestramento ti possa portare a capire la situazione delle "sedia elettrica", perchè ti ci devi trovare. Quote:
Purtroppo solo un'idea teorica di realtà profonde. Le realtà profonde appartengono a coloro che le vivono, non a coloro che le studiano. Quote:
yes Quote:
Mica sarà la prima volta, no? Quote:
Non ho mica detto così, dai, non essere permaloso :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 18.06.2009 alle ore 16:55:46 on 06/18/09 alle ore 16:18:11, backer wrote:
Allora se dici così, backer significa che non mi sono espresso bene. Io vorrei parlare riguardo questo argomento, condividerlo (strano che non se ne sia parlato in dettaglio prima) perchè credo che vi siano credenti, cioè salvati che NON sono perfettamente consapevoli di tutto quello che vi è legato al peccato. E secondo me la Bibbia ci può aiutare a capire di più intorno a questo argomento e valorizzare ancora di più cosa significa salvezza. Tu invece hai appena detto che se l'esperienza è reale si è pienamente consapevoli. Secondo me anche se l'esperienza è reale NON si è perfettamente consapevoli. Credo sia buono studiare cosa dice la Bibbia riguardo questo argomento. Non credi? Quote:
Lo Spirito Santo convince di peccato attraverso la Bibbia. La tua frase è ambigua se detta come la "Bibbia può". La Bibbia non può. La Bibbia è il mezzo PRIMARIO per dire all'uomo cosa è contrario alla volontà di Dio. Perchè a parte occasioni "miracolose" di guida dello Spirito, lo Spirito Santo non convince di peccato a priori o indipendentemente alla Bibbia. Secondo me NON E' e ripeto NON E' la propria esperienza di salvezza personale ad essere il metro di misura per capire cosa è il peccato. Quando abbiamo accettato il messaggio di Cristo, noi ci siamo resi conto di esser stati dei peccatori. Ci siamo sentiti indegni e sporchi...ed abbiamo chiesto PENTITI misericordia. Il Signore ci ha perdonato dei nostri peccati... ma non penseremo mica di aver capito in quell'istante tutta l'opera di Dio ed il piano di Salvezza del mondo. O si? Nè tantomeno, si potrebbe pensare di aver già da allora capito tutto sul peccato ed averlo abbandonato istantaneamente. E' iniziato un percorso. Siamo stati salvati e abbiamo scoperto di esser peccatori, ma peccando ancora oggi..continuiamo a pentirci. Continuiamo a pentirci si o no? Io credo di si. Grazie a Dio perchè non significa che siamo ancora senza salvezza, perchè Egli ci ha perdonato DI TUTTI i peccati. Ma noi, man mano che lo scopriamo, che stiamo alla Sua presenza, e soprattutto che studiamo la Sua Parola scopriamo tanti altri aspetti di noi stessi che sono "peccaminosi" e dobbiamo abbandonarli. Perciò non è la propria esperienza di salvezza a darci conferma di aver lasciato il peccato. E non è "solo lo Spirito Santo" a farci intendere cosa facciamo di peccaminoso. Ma è la Parola di Dio attraverso lo Spirito Santo a toccarci quotidianamente. Questo per dirti che studiare insieme cosa la Bibbia ha da dire riguardo questo argomento ci DEVE "aiutare". Quote:
Ma questo indubbiamente. Ho già detto altre volte che vi è differenza tra un teologo ateo ed un cristiano. Il primo è capace di dirti tutte le dottrine cristiane, esporle correttamente e impeccabilemente. Ma finita la lezioncina, si alza, si fuma una sigaretta e si mette in macchina a fare i suoi affari nel mondo infischiandosene del Creatore. Un cristiano VERO è colui che studia la Bibbia e la applica nella sua vita. Non credo ci sia nessuno qui che abbia il desiderio di studiare la Bibbia e vendere lezioni altrove. E se c'è non può postare in questa sezione. Quote:
Quando parli di "quel giorno", parli del vedere la sedia elettrica del mio esempio, o del sedercisi sopra? Perchè, gloria al nome del Signore, io non sono morto per i miei peccati. Cristo è morto al posto mio. Se invece parli dell'angoscia nel vedere la sedia...beh, tutti i convertiti l'hanno provata e hanno chiesto misericordia. Quote:
No ascolta, io sto scrivendo qui e vorrei interventi di "fratelli" in Cristo. Per tanto tutta gente che sa di cosa stiamo parlando. Perciò tutti si sono trovati di fronte ad una scelta : vita o morte. Metti in dubbio che qui qualcuno non abbia vissuto l'esperienza di salvezza? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 18.06.2009 alle ore 17:00:05 Quote:
La amartiologia, così come l'antropologia biblica sono comprese in quei tre puntini al fondo della descrizione della sezione, come chiunque abbia sentito parlare di teologia sistematica sa bene. Quindi non c'è nulla di più appropriato che discuterne prorio qui :-D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ste412 il 18.06.2009 alle ore 17:25:57 on 06/18/09 alle ore 16:55:46, Novello wrote:
Scusate se mi intrometto nella discussione, ma una domanda mi sorge spontanea: Come fa ad essere convinto di peccato chi non sa leggere? Infatti in un recente passato coloro che sapevano leggere erano veramente pochi! E ancora, come fa ad essere convinto di peccato colui che abita in uno Stato dove è severamente proibita la lettura della Bibbia? Quote:
Questo ragionamento non mi convince per niente... :confuso: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 18.06.2009 alle ore 17:51:40 Ciao Stefano, Domandare è lecito... :) on 06/18/09 alle ore 17:25:57, Ste412 wrote:
Risponde Paolo: "Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione." - 1 Corinzi 1:21 E come si diceva qualche decennio fa: Beato chi legge e beati quelli che ascoltano le parole di questa profezia e fanno tesoro delle cose che vi sono scritte, perché il tempo è vicino! - Apocalisse 1:3 :) Quote:
Se vuoi per questa domanda che è più specifica, apri un altro topic. Non vorrei fare andare troppo OT questo. Grazie. :D Quote:
Mi dispiace. Ma c'è dietro tutta una serie di verità bibliche... ma se vuoi altrove potremmo discuterne. Per adesso ti basti sapere che è il predicare la Parola di Dio che convince l'uomo di peccato. Solo che vorrei prima parlare del peccato di per sè. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 18.06.2009 alle ore 17:52:34 [quote author=Ste412 link=board=Dottrina;num=1245313720;start=0#6 date=06/18/09 alle ore 17:25:57] Scusate se mi intrometto nella discussione. Il tema che si discute, non è di ordinaria amministrazione; è un argomento prettamente teologico. Se tutti gli interlocutori riconoscano questa valenza, è necessario che si parta dai termini, ebraici e greci che la Bibbia adopera, con il suo relativo significato letterale. Se non si conoscono i termini in questione, bisogna chiederle a quelli che li conoscono, in modo che si abbia una buona base su cui inquadrare la discussione |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 18.06.2009 alle ore 19:10:06 Puoi intrometterti quanto vuoi Domenico! :D Chi apre il topic non nè diventa mica il proprietario! Io mi sono solo permesso di chiedere di seguire una linea di argomentazioni, leggermente diversa da come ben sai "classicamente" si fa. Non voglio fare un corso di teologia sistematica su un forum, ma posso sicuramente tracciare una linea di studio biblico "SEMPLICE" e non troppo complicata, ma che permetta di tirare le fila più importanti sull'argomento. So bene che alcuni di noi hanno studiato molto la Bibbia, altri meno, altri con metodi diversi dai miei etc etc. Perciò ribadisco la prima domanda: Diamo prima qualche accenno di quanto sappiamo/pensiamo sull'uomo? Perchè per parlare di peccato dobbiamo sicuramente parlare di uomo. L'uomo come creatura di Dio prima del peccato, e di uomo caduto, dopo del peccato. A voi di nuovo la parola, condita per cortesia di Parola! :) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 18.06.2009 alle ore 23:01:21 [quote author=Novello link=board=Dottrina;num=1245313720;start=0#9 date=06/18/09 alle ore 19:10:06] Scusa, Novello, Se credi che non sia espedente ricorrere ai termini ebraici e greci, credo che rispondere alla tua domanda: "Che cosa è il peccato?", che hai posta nel topic, rientra nella logica, perché su di essa c'è tanto da parlare. Ecco la mia risposta, tratta da un testo biblico: "Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge" (1Giov. 3:4). |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 18.06.2009 alle ore 23:35:29 Si forse non mi sono spiegato Domenico. A me sta benissimo che tu citi la Parola di Dio e il testo originale. Anzi è quasi OBBLIGATORIO. :D :D Solo che vorrei prima introdurre l'argomento di amartiologia...con accenni brevi di antropologia biblica... :) Vorrei innanzitutto tracciare la differenza tra uomo prima del peccato e poi l'uomo peccatore. Segnare cosa è il peccato. E infine parlare del sacrificio di Cristo... e sottolineare perchè Cristo fu un uomo! E che uomo fu. Vorrei tracciare con chiarezza OGGI noi cosa siamo... Cosa siamo stati prima di conoscere Cristo e cosa siamo ora che lo conosciamo. Vorrei condividere ciò che io ho meditato a riguardo e ciò che altri qui sul forum hanno meditato. Ma tutto come ben sai, alla luce della Parola. Perciò io vorrei solo dare una traccia e intervenire qui e là...ma vorrei che interveniste tanto pure voi. :) Ben vengano greco, ebraico, aramaico, italiano, inglese e dialetti italiani vari .... :) Però seguiamo la traccia. Ottimo versetto quello citato. Il peccato è la violazione della legge. Allora vi è una legge? Vi è qualcuno che stabilisce cosa è giusto e cosa è sbagliato? In base a quale criterio? Chi è il giudice? Chi è l'imputato? Vorrei sorvolare sul giudice che sappiamo benissimo è Dio il creatore. Ma perchè ha creato una legge? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 19.06.2009 alle ore 08:24:45 on 06/18/09 alle ore 23:35:29, Novello wrote:
:-T :-T E dici poco...... Mi pare però che il filo conduttore sia la soteriologia e non l'amartiologia, che però resta necessaria come premessa. In questo stai includendo buona parte di quella che è la dottrina cristiana, mi pare abbastanza in linea con l'insegnamento ed i ragionamenti di Paolo, ma è un compito immane!!! Sono stati scritti trattati di migliaia di pagine solo su minuscoli dettagli di quello che hai detto che vorresti discutere.... Se ci dài una linea guida sulle tue riflessioni e studi credo sarebbe più facile seguire una direzione specifica senza divagare troppo..... Per intanto d'accordo con ciò che ha scritto Domenico cito una definizione da dizionario biblico dei possibili significati del termine "hamartia" in greco: Quote:
Citato dal dizionario online greco/italiano accessibile da: http://www.laparola.net/vocab/ che è un gran servizio!!! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 19.06.2009 alle ore 08:44:46 Io sostengo il punto: "è lo Spirito di Dio che convince di peccato" Ma non per questo spiega cosa è il peccato, mi paiono due cose diverse, e che possono convivere nello stesso luogo.... Io credo sia possibile voler studiare in modo "sistematico" cosa "è" il peccato senza nulla togliere all'azione dello Spirito che come tutti affermiamo è l'unico che può convincere di peccato.... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Asaf il 19.06.2009 alle ore 10:00:24 Ho tolto alcuni off topic, sperando che tutti rimaniamo in tema. Come ha detto Dd, si studia (per quanto è possibile in un forum) anche in modo sistematico qualsiasi dottrina, in questo caso l'amartiologia, senza nulla togliere all'azione dello Spirito che come tutti affermiamo è l'unico che può convincere di peccato. Ritornando in tema: L’amartiologia dal greco “hamartia” (sostanzialmente “peccato”), ramo della Teologia sistematica e dottrina biblica che studia la natura del “peccato” e le sue sfaccettature (origine, conseguenze, rimedio ...) L'argomento è vasto e tocca molti insegnamenti, a voi ... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 11:43:52 Bene! Se il peccato come è stato detto è il trasgredire la legge, vuol dire che vi è una legge, un trasgressore ed un giudice. Dio, il Creatore ha creato l'uomo a Sua immagine e somiglianza come sappiamo. (Gen. 1:26) Lo ha posto nel giardino dell'eden e gli ha dato una sola legge. Parafrasando sappiamo che Dio disse : "Mangia di tutti i frutti che vedi, ma solo del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, non mangiarne. Perchè il giorno che tu ne mangerai per certo morrai."(Gen. 2:16-17) Importante è secondo me notare che Dio non ha detto: il giorno che ne mangerai peccherai, ma ha detto morrai. Il Signore sembra non era "interessato" al concetto di peccato, di disubbidienza. Non lo nomina neppure. Il Signore non disse: "mi raccomando, sii ubbidiente!". Il Signore non sottolinea il Suo potere e la Sua responsabilità. Il Signore non dice: Fai come ti dico io che è giusto e tu sei troppo "immaturo per capire". Era una situazione chiara e scontata. Ed è sconcertante vedere come un essere magnifico, potente e grandioso come il Creatore, in alcun modo tenta di imporsi sulla Sua creatura, pur avendone il diritto. Il Signore si preoccupa della "morte" della Sua creatura. Il concetto di morire deve essere suonato subito strano ad Adamo. Per quel che ne so, intervenite pure se sbaglio, il concetto ebraico della parola morte è separazione. Quello che Dio disse ad Adamo suonava come: "il giorno che ne mangerai, per certo ti separerai da me". Dico bene? Certo, la separazione da Dio per Adamo era una cosa sconosciuta, ma in parte "immaginabile", visto che aveva per un breve tempo assaggiato la solitudine... Separazione, morte...erano concetti sicuramente negativi per Adamo. Ma ... anche per Dio! Ritorno sul concetto che Dio si preoccupava della morte della Sua creatura. Guardando le cose sotto l'ottica di un padre... che vede il figlio in pericolo, vi è un altro aspetto che è meraviglioso: come un padre non vuole che il figlio corra il pericolo perchè saranno divisi, Dio avverte l'uomo di non mangiare del frutto di quell'albero...perchè altrimenti si sarebbero divisi! Dio non voleva dividersi dall'uomo! Quale amore leggiamo già dai primi versi della Scrittura? Tornando a noi e al peccato...sappiamo che la "regola" di Dio era chiara e proibitiva. Ed anche la conseguenza di quella legge era chiara. La regola era stata data all'uomo, e l'uomo l'aveva capita. Perciò l'uomo inteso come creatura, non era "impossibilitato" a peccare. L'uomo POTEVA peccare. Aveva intelligenza e capiva che disobbedire era...sbagliato. Se analizziamo bene la situazione, possiamo arrivare a dire che Dio dando quella unica regola, aveva dato all'uomo discernimento. Io non so che frutto mangiarono ad Adamo ed Eva, ma se Adamo sapeva che poteva mangiare tutto e da quell'albero no, significava che poteva "capire" cosa fare e cosa non fare. Sapeva insomma discernere bene e male. Questo lo sottolineo perchè, alcuni mi hanno detto che quando saremo lassù, non sapremo più discernere bene e male, come Adamo ed Eva nell'eden. Come se fosse stato il frutto di quell'albero a dare la capacità ad Adamo ed Eva di discernere bene e male. E come se fosse il frutto dell'albero ad esser "peccato". Perchè il nome dell'albero era "albero della conoscenza del bene e del male". Ma così a me non pare. Dio è il bene dell'uomo, obbedirgli è bene per noi. Disubbidire a Dio è male. Questo è discernimento. Sapere cosa non bisogna fare e cosa invece dobbiamo fare, è discernimento. Secondo me perciò, Adamo ed Eva non erano meno dotati di noi. Non erano dei fanciulli innocenti. Ma erano pienamente responsabili delle loro scelte. E a questa responsabilità era stata data LIBERTA'. Perchè Dio dando loro questa "regola" diede loro anche la libertà di obbedire o disobbedire. Ponendo queste regole inoltre Dio, stava sottolineando la "Sua" divina autorità. Il frutto non era peccato di per sè, e non ci sono secondo me evidenze che il frutto dava "qualche particolare capacità" intellettiva. Mi fermo qui per adesso, di spunti e provocazioni alla discussione ne ho messi parecchi per stimolarvi tutti. A voi la parola... :) Dio ci benedica. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 11:52:05 on 06/19/09 alle ore 08:44:46, Ddsound wrote:
DDsound credo che hai ragione. Un'azione è la convinzione di peccato. Cioè essere compunti dalla predicazione della Parola e capire che in noi vi è il peccato...e che siamo esclusi dall'amore di Dio. Un altra cosa è invece sapere cosa dice la Bibbia sul peccato. Perchè potrei sapere cosa dice la Bibbia sul peccato e non esserne interessato. Oppure potrei sapere che ero peccatore per "omicidio" come mi ha detto un fratello, ma non esser consapevole che per il Signore è sbagliato (peccato) dubitare sulle Sue promesse. Studiare perciò profondamente cosa dice la Bibbia sul peccato è utile al credente per migliorare la propria consacrazione! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di backer il 19.06.2009 alle ore 12:20:53 Pace a tutti, non credo di poter dare un contributo costruttivo, ma posso evidenziare cosa non mi torna. Novello ha scritto: Quote:
Questo è ciò che deduci tu in base alla tua esperienza. Non non possiamo metterci nella posizione di colui che non ha mai disubbidito, e non aveva motivi per farlo. Il nostro punto di vista basato sulle nostre percezioni non è una buona base. Questa è un'aggiunta che uno come me considera una "forzatura" Quote:
Continui con le forzature, aggiungendo in base alla tua esperienza. Non mi sembra un metodo "sicuro" Uno come me pensa che stai aggiungendo ciò che non è scritto chiaramente. Quote:
Poteva anche semplicemente fidarsi della voce di Dio, senza doversi necessariamente domandarsi il perchè. Stai sempre aggiungendo in base alla tua esperienza, e questo non è scritto. Quote:
Qui stai veramente andando troppo oltre. Se va bene agli altri non c'è problema, mi adeguo. Però a me sembrano forzature. Quote:
Non è così. Chi è nato nell'ubbidienza non discerne e vive normalmente in ubbidienza. Per conto mio è una forzatura sottointendere che, è discernimento, perchè potrebbe essere semplice fiducia, là dove il problema non è ancora stato affrontato. Quote:
Questo che hai detto è verissimo, ma non è dimostrato con ciò che hai detto prima, che trovo una forzatura. Si può essere padroni delle proprie scelte anche senza discernimento, padroni di ubbidire o disubbidire consapevolmente, senza per questo dover sapere che questo è giusto e questo è sbagliato. Se la conoscenza che attesti è "saper di avere bisogno di un Conduttore ed ubbidirGli", allora si. Il resto lo trovo una forzatura. Pace |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 13:02:38 Okkey...Backer mi fai capire per cortesia cosa è una forzatura secondo te e perchè ciò che dico è solo basato sulla mia esperienza? (mi verrebbe una battuta ma evito...ehehehe) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 19.06.2009 alle ore 13:41:52 Bè, proviamo a vedere le stesse cose da un altro punto di vista, dato che anche io trovo che i termini utlizzati da Novello siano in qualche modo una forzatura. prima della caduta, Adamo ed Eva avevano avuto delle informazioni da Dio, mangiare qualsiais frutto era bene e faceva bene, mentre mangiare quel particolare frutto causava la morte. secondo me fino all'intervento del serpente hanno potuto vivere secondo l'equazione è buono = si fa, non è buono = non si fa. La fiducia nelle parole di Dio che aveva loro spiegato le cose era totale, e di conseguenza la scelta comportamentale era semplicemente logica, se sei furbo non fai quello che ti fa male. L'intervento del serpente ha portato a due conseguenze: il credere che le parole di Dio fossero false, il che ha portato a decidere che quello che Dio aveva detto che fosse male era invece desiderabile, provarlo, e scoprire che era veramente dannoso..... In effetti prima della caduta l'uomo non poteva riconoscere il bene dal male per esperienza, ma solo per fede, mentre dopo lo poteva fare per esperienza..... Piccolo contributo alla discussione, anche se continua a rimanermi il dubbio di come o cosa potremmo essere oggi noi se i nostri avi non avessero preso questa decisione sbagliata.... ma visto che non credo possa saperlo nessuno lasciamo perdere.... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di backer il 19.06.2009 alle ore 14:15:03 on 06/19/09 alle ore 13:02:38, Novello wrote:
Anche a me :-) Posso dire che DD ha risposto ed ha capito cosa intendevo. Allo stesso tempo posso dirti che, la conoscenza del male che hai sperimentato e la conoscenza di cosa significa vivere nella disubbidienza, ti porta a fondare l'esperienza di Adamo su presupposti che a te sembrano naturali, ma sono naturali per noi, nati nel peccato, non per lui, creato in assenza di peccato. Così, l'abitudine che hai nel vivere conoscendo ciò che è buono e ciò che non lo è, l'esperienza di aver accettato una verità rinnegandone un'altra, ti mettono in una posizione diversa, dalla quale non puoi capire cosa passava nella testa di Adamo. L'unico modo è attenerci a quanto riportato, perchè ogni aggiunta non tiene conto che "non siamo mai sati così, nascendo già nel peccato". Insomma, è come se un animale nato in cattività, si mettesse a ragionare su come si sente un animale sempre stato libero. Non può comprendere, neanche quando verrà messo in libertà. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 15:15:22 Okkey, ho capito il problema linguistico fratelli. Voi intendete dire che "conoscere" qualcosa significa averla vissuta. Vorrei farvi un esempio molto pratico. Avete avuto bambini? Bene. Un bambino fino ad una certa età per qualsiasi cosa, viene stimolato dal genitore. Il genitore gli da in mano un giocattolino (e la prima cosa che fa dopo averlo tenuto è tirarlo in bocca!). Poi agita il giocattolino... Poi magari un giorno...lo sbatterà in testa al fratellino. Lo avete mai visto? Io si! Forse ho visto bambini particolarmente "violenti" fin dalla nascita. Comunque, se il genitore si girà subito verso il bimbo e gli dice: non si fa questo! Ehi non si fa! no no no no.. Il bambino (che inizia a capire il no da poco) fa cenno con la testa con la faccia a punto interrogativo: no? E il genitore: no non si fa. Il bambino smetterà di farlo. Mi fermo qui. Il bambino con il giocattolo non conosce il dolore provocato dal giocattolino dato in testa al fratello. Lo ha fatto in modo inconsapevole. Questa poteva essere la condizione di Adamo PRIMA che Dio gli dicesse : non mangiare. Ma quando il genitore al figlio dice: non si fa, il bambino capisce che non si fa anche se non conosce il dolore provocato dai suoi colpetti. Così era la situazione di Adamo che, non sapeva cosa significa allontanarsi da Dio, ma gli era stato detto non si fa. Allora io ho detto: "Adamo conosceva la legge" nel senso di sapere, non di conoscenza come aver toccato! Riscrivendo quanto avete scritto...ripeto: Quote:
Allora possiamo dire che conoscevano la legge? Io intendevo questo. Se hanno avuto un ordine, lo hanno prima capito e poi messo in pratica. Se lo hanno capito lo conoscevano. Non sto dicendo che sapevano cosa volesse dire morire o punizione. Sto dicendo che conoscevano la legge. Ok? Quote:
Si ma appunto non sapevano cosa era la morte...non era morto nessun uomo! Quote:
Perfettamente. Perciò avevano un discernimento. Discernere significa sapere scegliere. Notare la differenza tra una cosa o l'altra. Se non vi piace questa affermazione. Andiamo sugli animali. E' stato l'uomo a dargli i nomi. Perciò l'uomo sapeva distinguere un animale dall'altro. Non penso che passava un gatto e l'uomo diceva: vieni qui che ti riporto sugli alberi piccola scimmietta! :D Aveva discernimento su cosa era un gatto e cosa era una scimmia. Daltronde li ha chiamati lui. Questo intendo per discernimento. Intelligenza. In fondo era a immagine di Dio. E Dio è intelligente. Quote:
Si a me sta bene. Parliamo di un piccolo discernimento. Ricordate inoltre che gli animali non parlano. L'uomo (che animale non è ma a volte lo fa) sapeva parlare con Dio. Quote:
La cosiddetta botta in testa data al fatellino... Dopo che il genitore ha detto: "non si fa" dopo un pò il bambino tenderà lo stesso a colpire il fratello...fin quando il fratello non gli tira via il giocattolo dalle mani e gli da na bella botta...così poi capisce il dolore. Eh... a quel punto capirà e conoscerà la parola MALE. Quote:
Perfettamente. Infatti io non ho parlato di conoscenza del bene e del male nel senso di esperienza fatta. Ma conoscenza di cosa è bene e cosa è male "perchè vi era la regola". E' vero che io non so cosa significa pagare la multa se passo con il rosso perchè non mi è mai successo. Ma so che non si passa con il rosso perchè rischio la multa (oltre che la vita). Il giorno che passerò con il rosso (Fossi matto) sicuramente conoscerò per esperienza cosa significa pagare 200 euro allo stato...e avere 200 euro di pane in meno... Ma per adesso so discernere bene e male. Il bene son 200 euro in tasca... Mi son spiegato? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di backer il 19.06.2009 alle ore 16:15:13 Quote:
Ti sei spiegato Come ti ho detto, facevo fatica a capire il tuo discorso per arrivare al punto: Quote:
Io ripartirei da qui, che mi sembra un aspetto fondamentale per comprendere il peccato. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 19.06.2009 alle ore 16:34:44 Bene, fin qui ci capiamo e ci troviamo abbstanza d'accordo.... Allora una domanda netta netta: Quale è la differenza nell'uomo prima della caduta e dopo la caduta? Visto che era fra i propositi di discussione mi piacerebbe sapere cosa ne pensate..... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 16:53:41 Benissimo allora, siamo tutti d'accordo fin qui. L'uomo era intelligente, libero, capiva e sapeva (conosceva) Dio e la Sua regola. Questo è quanto è più accettato dai diversi commentatori della Bibbia. Se leggiamo la storia di Genesi perciò, scopriamo che l'obiettivo di Dio non era mettere alla prova l'uomo. Dio disse: "Facciamo l'uomo". L'uomo sembra fatto come tutto il resto, cioè per glorificare il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo. L'uomo è stato creato giusto, Ec 7:29. Alcuni vanno oltre le mie considerazioni... Sostengono in base a questa giustizia cose simili a queste: Quote:
Non so quanto di questo scritto ad esempio è pienamente accettabile. Ma di sottofondo le frasi che ho ingrassettato, sono quelle che sono le più certe in quanto aderenti al testo biblico. Il peccato perciò è la trasgressione, il mancare il bersaglio. Non ha importanza se non si fa c'entro di molto o di poco... se non si fa c'entro vi è uno sbaglio. Infatti non ci viene detto che Dio arrivò appena Eva morse il "frutto" o quanto ne mangiò... Il peccato era mangiarlo. Il peccato sta nella piena responsabilità dell'uomo nello scegliere se ubbidire a Dio o no. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 17:13:26 Dopo aver mangiato, il libro di Genesi al capitolo 3 verso 7 è immediato: "Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture." Hanno disubbidito. Fisicamente non era successo niente. Nudi erano prima...e nudi erano dopo aver mangiato. Ma se ne sono accorti DOPO aver mangiato. Perchè se ne sono accorti? Perchè avevano fatto qualcosa che non dovevano fare! Il senso di colpa (che credo conosciamo tutti) li fece sentire sporchi. Qualcosa non andava. E si videro, lui uomo, lei donna. Adesso si vedevano diversi... e allora? Si vestirono??? No ... si coprirono! Si curavano maggiormente di salvare la faccia davanti piuttosto che cercare il perdono da Dio. Che senso aveva coprirsi? Nessun senso. Eppure lo fecero per loro aveva una logica. Nascosero la loro differenza! Sapevano entrambi che avevano sbagliato...ma in qualche modo cercarono di esser coppia. Uguali esternamente. Fino ad allora non era importante esser uguali "fuori" ma dentro, nel sentimento. Invece adesso, "quella cosa fuori posto" dentro il loro cuore, li spinse a fare accoppiata, come se si facessero coraggio l'uno all'altra, dandosi conforto tra loro. Si fecero uguali esternamente. (questa uguaglianza esteriore il mondo la cerca ancora oggi). La Bibbia continua: "Poi udirono la voce di Dio il SIGNORE, il quale camminava nel giardino sul far della sera; e l'uomo e sua moglie si nascosero dalla presenza di Dio il SIGNORE fra gli alberi del giardino." L'unione fa la forza, ma il senso di colpa è forte ... e così...si nascondono. Mi fermo per una riflessione personale. Loro hanno già peccato, perchè hanno disobbedito a Dio. Il peccato non è stato ancora "ufficializzato". Dio lo sa che hanno peccato, ma loro pare che non lo sappiano. Si nascondono...come se Dio non sapesse dove possono nascondersi! Il peccato ha già prodotto una prima morte, la separazione. Nel sentimento. Nel cuore...si nascondono da Dio. La loro autenticità è diventata falsità. Prima erano nudi così come Dio li aveva fatti, adesso si sono coperti, nascoste le differenze. La loro serenità adesso è turbata. Perchè non sanno come comportarsi e preferiscono evitare l'incontro. Se prima erano concordi...adesso sono separati. Il peccato ha portato divisione, malizia, paura, sconforto, falsità. Sentimenti che l'uomo non conosceva. Ricapitolando perciò, a questo punto della lettura (versi 6,7 del capitolo 3) abbiamo le prime conseguenze del peccato. Attenzione: ancora non è stato esplicitato il giudizio! Era stato preannunciato, ma non è stato "attivato". Possiamo dire che l'uomo ha subito un primo cambiamento: L'uomo prova sentimenti che non conosceva e che non erano nella volontà di Dio. Dio per lui voleva tutto il bene. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 19.06.2009 alle ore 18:59:03 Carissimi, vi seguo con molta attenzione. Devo però dire che secondo il mio pensiero qualcosa manca, ed è l'AMORE. Dio è Amore, per amore crea l'uomo a Sua immagine e somiglianza, ma l'amore è qualcosa che non può essere imposto, "ma proposto" e per far questo è dato a l'uomo la possibilità di scelta... senza questo, l'uomo sarebbe stato un "robot"... Non parlerei ancora di legge... Secondo me la legge nasce dopo di conseguenza al peccato (qui potremmo fare una marea di collegamenti). POi, la nudità la inquadrerei sulla perdita del "Rivestimento di Gloria", che una volta perso, l'uomo cerca con i suoi espedienti di "Ricoprirsi". E' già in atto la separazione (peccato)... inizia il piano di Dio per il "Recupero"... (dove sei?...) Bisognerebbe considerare anche il fatto che Dio amando ancora, trasforma la condanna a morte in una pena "Rieducativa", il tutto per ricondurre l'uomo a sè, al Suo grande amore... Certamente siamo tutti d'accordo sul peccato = separazione da Dio e epr conseguenza = morte. Ho solamente "lanciato" una possibilità di lettura diversa... Vi seguo. :hello: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 19:04:16 Grazie Proboque, ma vorrei capire due cose...aldilà del fatto che io ho parlato anche dell'amore di Dio.... Però... Come fai a non parlare di legge? Se non c'è legge non c'è peccato dice la Scrittura. Ed il peccato è stato imputato ad Adamo perchè era stato detto: non mangiare di quell'albero... giusto? Il discorso della gloria dei vestiti...dove lo vedi da genesi? Spiegati meglio per cortesia. :D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 19.06.2009 alle ore 19:17:33 Per spiegarmi meglio dirò che secondo me, proprio perché la legge c'è quando esiste il peccato, la legge non c'era ancora. Oppure, l'unica legge era quella dell'amore. In altri termini, semprte secondo me, si deve valutare anche la possibilità che l'uomo non avrebbe peccato... Di qui la legge dell'amore. In pratica è quello che succederà alla fine dei tempi, non ci sarà più legge, non ci sarà più peccato, non ci sarà più la morte... ma ci sarà l'amore. Poi, non posso pensare, sempre secondo me, che l'uomo fosse così stupido da non accorgersi che era nudo... Allla fine anche noi saremo rivestiti di gloria... :hello: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 19:26:49 Perdonami proboque, "secondo me" fai un pò di confusione. Mi permetti un consiglio? Peccato significa errore. Peccare significa errare. ok? Dal vocabolario italiano, alla voce "peccare" leggo: v. 1ª intr. (Ind. pres. pècco, pècchi; aus. avere) errare, fallare, mancare; trasgredire alle regole. Alla voce peccato leggo: pl. i peccàti), s. m. errore, fallo, colpa grave Ora per logica PRIMA del peccato vi è la legge. Perchè se il peccato è un errore, una cosa sbagliata, vuol dire che qualcuno ha definito cosa è giusto. Se il peccato è mancare il bersaglio, vuol dire che qualcuno ha posto un bersaglio. Non puoi dire che la legge viene dopo del peccato. Il peccato è un'azione. Un altro esempio che ho scritto è il semaforo. Il semaforo fa parte del codice civile come "aiuto per lo scorrimento del traffico". Se tu passi col rosso PECCHI. Ma la legge è già scritta nel codice: Verde si passa, rosso non si passa. Perciò PRIMA vi è la legge che definisce cosa è giusto e cosa è sbagliato. Poi se fai come dice la legge, stai svolgendo ciò che è lecito. Se vai contro la legge PECCHI. Il discorso del valutare la possibilità che l'uomo non avesse peccato...è confuso. Mi permetti un appunto? Tu sai per quanto tempo l'uomo NON PECCO'? Non lo sappiamo. Probabilmente possono pure essere passati 500 anni prima che Adamo ed Eva peccassero. Ma la Bibbia ci dice che un giorno...furono tentati e peccarono. A cosa mi interessa sapere che l'uomo non avrebbe peccato? Infine... sull'uomo nudo. La Bibbia dice che l'uomo si "aprì" gli occhi e si accorse delle proprie nudità. Perciò stupido o no, notò la differenza solo alla fine. Sei d'accordo? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Noah il 19.06.2009 alle ore 19:36:11 Secondo me il" Dio ordinò'"..è quella la legge Gli ordini di Dio sono legge Genesi 2:16 Dio il SIGNORE ordinò all'uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai». |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 19.06.2009 alle ore 19:44:37 Perfettamente Noah. Chiara, efficace e concisa. Un ordine...è una legge. :) Perciò prima la legge, poi il peccato (sarebbe meglio non ci fosse) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 19.06.2009 alle ore 19:46:24 on 06/19/09 alle ore 18:59:03, proboque wrote:
Ed allora questo peccato cosa è? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 20.06.2009 alle ore 04:35:59 [quote author=Ddsound link=board=Dottrina;num=1245313720;start=30#32 date=06/19/09 alle ore 19:46:24] [quote Facendo riferimento specifico ai nostri progenitori, Adamo ed Eva, perché di loro, al momento si sta parlando, e, tenendo presente che la Bibbia definisce il peccato “violazione della legge”, per Adamo ed Eva, la legge era costituita dal comando del Signore: Dio il SIGNORE ordinò all’uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino, ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai» (Genesi 2:16-17). Questo significava che se quell’ordine divino non fosse stato rispettato, i nostri progenitori avrebbero peccato, cioè violato il comando di Dio, che vietava loro di mangiare il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male. Che questo comando divino era ben compreso dai nostri progenitori, lo possiamo dedurre da alcune considerazioni: 1) Nel portare all’esistenza i nostri progenitori, Dio li forniti di tutti gli organi necessari per essere degli esseri viventi. È impensabile, che non li avesse dotati della facoltà di comprendere quello che il loro Dio, diceva loro. 2) Se Adamo ed Eva non fossero stati dotati della facoltà di intendere le parole del comando divino, lo stesso ordine di non mangiare il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male, non avrebbe avuto senso; Dio, a rigore, non avrebbe potuto incolpare i nostri progenitori di violazione del suo ordine. 3) Prima che Eva fosse stata tentata dal serpente, sapeva con precisione che Dio aveva dato un comando di non mangiare il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male. Questo è provato dal testo biblico che precisa: Il serpente era il più astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il SIGNORE aveva fatti. Esso disse alla donna: «Come! Dio vi ha detto di non mangiare da nessun albero del giardino?» La donna rispose al serpente: «Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; ma del frutto dell’albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete» (Genesi 3:1-3). Che il serpente aveva modificato quello che Dio aveva detto, questo rientrava nella sua strategia per sedurre Eva. Quindi, da questa breve analisi si può ricavare la seguente conclusione: a) I nostri progenitori avevano una legge divina, costituita dal divieto di mangiare il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male; b) erano stati dotati della capacità di comprendere quello che Dio aveva ordinato loro, prima della tentazione; c) il loro peccato consisteva nel fatto che avevano violato il comando divino. Tenendo presente ciò, possiamo comprendere l’insegnamento dogmatico del Nuovo Testamento: 1) Il peccato non è imputato quando non c’è legge (Romani 5:13); 2) Non si conosce il peccato se la legge non lo indica. Che cosa diremo dunque? La legge è peccato? No di certo! Anzi, io non avrei conosciuto il peccato se non per mezzo della legge; poiché non avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: «Non concupire» (Romani 7:7); 3 Non c’è peccato senza la violazione della legge (1 Giov. 3:4). Al momento mi fermo |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 20.06.2009 alle ore 08:00:18 Perfetto Domenico. Sai dirci se ci sono state differenze FISICHE in Adamo ed Eva prima che il Signore gli imputasse le colpe? Quello che mi preme sottolineare è capire se il frutto potesse avere di per sè una qualche proprietà peccaminosa...se li avesse "contagiati", modificato il loro dna o simili. Sappiamo benissimo che quando poi Dio li richiama, dà dei decreti...e inserisce delle condizioni. Ma sono fermo ad un attimo prima con l'analisi. Siamo fermi cioè, al mangiare la mela...allo scoprirsi nudi etc... E' successo qualcosa ad Adamo ed Eva di fisico? Oppure sono rimasti uguali...ma è cambiato qualcosa in "condizione psicologica ed emotiva"? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 20.06.2009 alle ore 12:03:50 Vorrei tentare di spiegare le mie perplessità. Il peccato è una violazione della legge? Se è si, allora abbiamo finito di discutere? nulla da aggiungere? anch’io so che il peccato è una violazione della legge, ma è solo questo? Non vi sembra poco? Io non capisco se il peccato è un atto volontario come può essere giustificato quello involontario. E quello corporativo? Secondo L’apostolo Paolo “Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio” (Rm 3,23). "Non c'è sulla terra nessun uomo giusto che faccia il bene e non pecchi mai" (Eccl 7,20); "Chi può dire: «Ho purificato il mio cuore, sono puro dal mio peccato?»" (Proverbi 20,9); "Tutti si sono sviati, tutti sono corrotti, non c'è nessuno che faccia il bene, neppure uno" (Salmo 14,3)… Per quanto riguarda Genesi, secondo me si sta correndo troppo, sottovalutando alcuni aspetti, ad esempio: "L'uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio". Cosa significa? L'uomo ha ancora queste caratteristiche? Bisognerebbe parlare della creazione, del caos (male già esistente), della collocazione in Eden... Che dire della simbologia degli alberi, non solo i due, ma anche gli altri... e così via... :hello: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 20.06.2009 alle ore 17:12:39 on 06/20/09 alle ore 12:03:50, proboque wrote:
Ma allora, secondo te, cosa è il peccato? Non ho ancora capito quale è la tua opinione..... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 20.06.2009 alle ore 18:13:45 on 06/20/09 alle ore 12:03:50, proboque wrote:
Com'è possibile pensare che tutto sia finito e che non c'è nulla di aggiungere? Giustamente Dd ha ricordato che sull'argomento del peccato, si sono scritti tanti libri di svariate migliaia di pagine, e tu credi con tre pagine, si sia esaurito l'argomento? Io ho fornito punti cardini sull'argomento sui quali c'è tanto da parlare. Se al mio primo interveto ho affermato che l'argomento scelto, non è un tema di ordinaria amministrazione, bensì altamente teologico, volevo significare che un simile tema, non si può liquidare in poche pagine. Sviscerare l'argomento del peccato, richiede profonda riflessione e un'adeguata conoscenza biblica e teologica, anche perché questo tema, non può fermarsi e lasciare l'uomo nella colpa del suo peccato, senza prospettargli un barlume di speranza; lo dovrà condurre a Cristo, l'unico che lo potrà liberare dalla colpa del peccato, mediante il sacrificio della croce. Davanti a una simile prospettiva, è ovvio che c'è tanto da parlare |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 20.06.2009 alle ore 19:07:11 on 06/20/09 alle ore 08:00:18, Novello wrote:
Non credo che il frutto potesse avere qualche proprietà peccaminosa e contagliosa, da modificare il dna dei nostri progenitori. Quote:
Si parla molto della "mela", ma la Bibbia non dice che il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male era la mela. Ma allora perché questa storia della mela è diventa di dominio pubblico e tutti ne parlano? Si sa, infatti, che a questa "mela", si è dato addirittura il significato del sesso, come se fosse un sininimo di peccato. Se si tenesse in debito conto che, prima della caduta dei nostri progenitori, Dio aveva chiaramente detto "crescete e moltiplicate", (e questo sarebbe potuto avvenire attraverso il rapporto sessuale tra i due), mi domando: come è possibile dare a questo frutto (ammesso e non concesso) quel significato? Secondo me non è successo niente di fisico in Adamo ed Eva; il cambiamento si è verificato nella relazione con Dio. Infatti, prima che violassero il comando divino, Adamo ed Eva avevano una relazione di comunione con il loro creatore, senza avvertire il minimo di vergogna e di paura, dopo, però, non solo si vedevano vergognosi perché nudi, ma avvertivano anche paura. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 21.06.2009 alle ore 06:10:36 on 06/20/09 alle ore 17:12:39, Ddsound wrote:
Semplice, L'uomo da creatura vuole essere Dio, ancora oggi :hello: Per cui, il peccato, non è una semplice trasgressione alla legge, del resto, anche se si osservasse la legge alla lettera, rimarremmo comunque peccatori... Per questo motivo vi avevo lanciato l'imput dell'amore :hello: Quote:
Caro Domenico, se leggi bene dovresti accorgerti che le mie sono provocazioni, anzi, per quanto mi riguarda l'argomento non è nemmeno iniziato... Riguardo alla mela non sono intervenuto per non essere polemico, in latino male si dice malum e anche mela si dice malum e quando nella bibbia c'è stata la traduzione dal latino, anzichè tradurre "l'albero del male" si è tradotto "l'albero della mela", quindi, il frutto del male è diventato una mela. In pratica è stato un errore di traduzione che come spesso accade è stato preso come vero ed ormai è radicato nella tradizione popolare, per non parlare del famoso "Pomo d'Adamo"... :-D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 21.06.2009 alle ore 09:06:38 on 06/21/09 alle ore 06:10:36, proboque wrote:
Ok, mi spieghi in pratica cosa vuol dire? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 21.06.2009 alle ore 09:29:55 on 06/21/09 alle ore 09:06:38, Ddsound wrote:
C'è poco da spiegare, tu sai meglio di me che l'origine della "Caduta" (perché di questo si parla in Gn) è dovuta proprio al fatto che l'uomo voleva diventare Dio... Sarebbe interessante fare un collegamento con il "Secondo Adamo" nell'inno cristologico di Filippesi 2,5-11: 5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò sé stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre. Ma è ancora presto per fare i vari collegamenti :hello: P.s. non risponderò a provocazioni, ma se c'è da costruire, in seguito valuterò un mio possibile contributo, comunque mi fa piacere che si parli di quest'argomento :friends: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 22.06.2009 alle ore 08:21:06 on 06/21/09 alle ore 06:10:36, proboque wrote:
on 06/21/09 alle ore 09:29:55, proboque wrote:
Se le provocazioni vengono fatte ma si rifiuta di rispondere non mi pare ci si metta sullo stesso livello degli altri..... Direi che chi non vuole rispondere a provocazioni è anche pregato di non farne, per restare in una discussione alla pari.... In definitiva, se ti chiedo una definizione sintetica del peccato cosa mi risponderesti? Da quello che hai scritto finora io supporrei "voler essere come Dio". Scusa se ho dovuto fare io le mie supposizioni e forse non sono corrette, ma visto che non ho avuto una risposta diretta ho cercato di capirla dalle allusioni. In questo caso però non trovo una corrispondenza esatta con il significato della parola stessa che significa principalmente "non raggiungere ciò che si doveva, mancare il bersaglio, non arrivare allo standard prefissato" Per questo una tale definizione mi pare un po' troppo restrittiva, perchè può essere compresa nel significato del termine, ma non certo comprenderlo!!! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Marmar il 22.06.2009 alle ore 11:35:42 Secondo me, dovendo dare una risposta molto semplice, è: Non avere fiducia in Dio. E' questo, infatti, il motivo dell'allontanamento Creatore-creatura, e l'origine di ogni trasgressione. Chi non ha fiducia in Dio certo non si sottopone alle sue regole; ma ne cerca di più consone al proprio interesse, ritenendo quelle di Dio dettate da ciò che non è il bene comune. Il peccato prende origine dalla mancanza di fede, che come una locomotiva si tira dietro tutto il peccato che esiste nel mondo. Al contrario, la giustizia ha origine dalla ritrovata fiducia in Dio, che riconcilia Creatura e creatore, e pone le basi per una vita in armonia, riportando nella giusta luce Dio e riconoscendo che i suoi insegnamenti sono quanto di meglio esista per noi e di conseguenza vantaggiosi. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 24.06.2009 alle ore 15:17:36 Non so se si può limitare tutto alla fiducia, non sempre la fiducia implica anche l'obbedienza, no? Credere e fidarsi che Dio vuole una cosa da noi non sempre impedisce che facciamo qualcosa d'altro. Solo se la fiducia implicasse sempre l'obbedienza potremmo fare questa equazione. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 24.06.2009 alle ore 16:00:56 Per dirla in termini pratici: Ddsound, io posso avere fiducia in te, posso anche ubbidire ai tuoi comandi, ma ti odio... Il discorso verte sull'amore, quello gratuito... Il primo passo verso la caduta in Eden è stato quello del dubbio... Chi ama veramente non dubita :hello: P.s. L'ubbidienza può essere determinata da diversi fattori, ad esempio: la paura, mentre, l'ubbidienza che nasce come conseguenza dell'amore, be', è un'altra cosa. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 24.06.2009 alle ore 16:48:07 Comunque se non esiste una regola che si può obbedire o infrangere non c'è neppure possibilità di peccato, è chiaro che i motivi sono molteplici. Dei due fratelli di cui ci racconta Gesù, quello che dice sì al padre ma poi non obbedisce, e quello che dice no ma poi obbedisce, l'amore è passato da una parte all'altra? Altra domanda forse interessante, se Adamo avesse rifiutato il frutto e fosse andato da Dio a chiedere di perdonare Eva, che cosa sarebbe successo? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 24.06.2009 alle ore 17:04:08 Se tu rifletti attendamente, vedrai che tutto è in riferimento all'amore. Se Adamo avesse chiesto perdono a Dio, sicuramente ci sarebbe stato il perdono, ma Adamo ha amato Eva più di Dio, anzi, si è scagliato contro Dio dicendo: "La donna che tu mi hai dato... Adamo accusa Dio della caduta, Dio alla fine prende su di sé la "colpa"[...] Ora dice: "Mi ami tu?" P.S. L'amore va manifestato e Dio l'ha fatto! Romani 5:8 Ma Dio manifesta il suo amore verso di noi in questo che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Noah il 24.06.2009 alle ore 17:27:13 Quote:
:think: secondo me Adamo ha fatto a scaricabarile , quindi parlerei di amor proprio. Tanto quello di Adamo ed Eva è stato concorso di colpa :-D, ma non hanno avuto l'umiltà di affermare che avevano sbagliato e in seguito chiedere a Dio di essere perdonati. La loro voglia di conoscere il bene e il male, l'orgoglio di essere come Dio, li ha fatti inciampare. Sono venuti meno nella fiducia che dovevano riporre incondizionatamente a Dio. Appena si dubita di Dio , si sa, il male è dietro la porta, pronto a colpire. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 03.07.2009 alle ore 11:54:20 Pace a tutti. Ci riproviamo? :-) Dunque, l'Armatiologia è lo studio del " Peccato "! E il caro Novello, aveva proposto appunto di chiederci: "Cosa è il peccato?" Spero che perdonerete e tolleriate magari l'incompetenza linguistica, riguardo ai termini più adatti, dal momento che io non ho "studiato teologia", e dunque parleró come da "profano". E spero anche che "tolleriate" il mio "intervento", da non "esegeta". Dunque, a mio avviso, se si vuole "studiare" il peccato, il "giardino" è il posto sbagliato sul quale cominciare, e l'uomo, la persona sbagliata da prendere in "esame". Perchè dico questo: Perchè nel giardino, pur essendo l'uomo alla presenza di Dio, nella Perfezione, e "libero" dal peccato, c'era una "creatura", che a quanto pare, aveva "accesso" al giardino di Dio, e questa creatura viene chiamata "il Serpente". Per quanto riguarda l'uomo poi, pur essendo stato creato Perfetto, senza peccato, egli ricevette subito da Dio un'ordine, se vogliamo "una Legge", e la consequenza della disubbidienza a questa Legge, sarebbe stata la Morte, cioè la Separazione da Dio. Ora, sappiamo che la Legge evidenzia il Peccato, e che questo è l'unico scopo della Legge, in quanto senza Legge, non v'è peccato, e se non v'è disubbidienza, non v'è nemmeno accusa. Questo vuol dire che la Legge, è stata "necessaria", in quanto il "Peccato", era già! Prima della disubbidienza di Adamo! E questo peccato, era stato "compiuto", "creato", "inventato" da quella creatura che si intrufolò nel giardino, e "sedusse" Eva. Dunque l'uomo, si è "trovato davanti" una realtà già "compiuta", lui ha soltanto scelto, se ubbidire al Suo Creatore e alla Sua Legge, oppure "credere" alle parole del Serpente. Come detto dunque, il peccato era già, e fu "presentato" all'uomo sotto forma di "scelta", o meglio, "libertà di scelta", fra le Parole di Dio, e le parole del Serpente. Però, se vogliamo studiare il "Peccato", dobbiamo andare più indietro nel tempo, e cioè "al principio", quando ancora non "c'era" peccato! E questo posto sono i "Cieli di Dio". Noi non sappiamo nulla sulla creazione degli Angeli, e dei Cieli di Dio, ma sappiamo però che alla Sua Presenza, v'erano Creature, Angeli Perfetti, agli ordini di Dio, nell'ubbidienza assoluta. Sappiamo anche che gli Angeli, non sono Creature che non hanno una propria volontà, ma che come l'uomo, hanno libertà di scegliere, se servire o no. Perchè ho detto "servire", perchè gli Angeli erano al "Servizio" di Dio, per questo erano stati creati! E loro, non avevano "leggi" da infrangere, se non La Parola di Dio, il che dice praticamente tutto, su ciò che è Legge, e anche "Libertà". Ora, sappiamo che Lucifero, era il più splendido degli Angeli, il più potente, il più "perfetto". E ci é dato di sapere anche che egli, a motivo di questa sua "perfezione", s'insuperbì, innalzò il suo cuore e la sua mente, tanto da voler essere come Dio. Giovanni dice: 1Giovanni 3:8 Chi commette il peccato è dal diavolo, perché il diavolo pecca dal principio. Per questo il Figliuol di Dio è stato manifestato: per distruggere le opere del diavolo. ...afferma che il Diavolo pecca dal principio, il che vuol dire che il "peccato" ha le sue "origini" in lui. E come abbiamo visto infatti, le origini di questo "peccato", ebbero luogo in "assenza di Legge", in un luogo dove "regnava" La Parola, che era da sempre presso Dio, in assoluta mancanza di "peccato". Lucifero però, "considerando" la sua bellezza, la sua perfezione, prese in considerazione "l'eventualità" di essere come Dio, prima nella sua mente e nel suo cuore, e poi, con le labbra, dicendo: Ecco, io sono simile a Dio! Gesù dice: Giovanni 8:44 Voi siete progenie del diavolo, ch'è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin dal principio e non si è attenuto alla verità, perché non c'è verità in lui. Quando parla il falso, parla del suo, perché è bugiardo e padre della menzogna. Dunque, Lucifero è ritenuto "omicida" non perchè avesse "ucciso" qualcuno, in quanto nel "principio", non c'era nessuno da "uccidere", perchè tutte le creature create erano immortali (tutti Angeli), ma perchè non si è attenuto alla Verità, ma ha parlato il falso, dicendo: Ecco, io sono simile a Dio! E questa era una menzogna, maturata nel suo cuore e nella sua mente a motivo della sua eccellenza, che lo ha portato a parlare del suo, invece che servire il suo creatore, stare al Servizio della Sua Parola, secondo l'ordine per il quale era stato creato. Per questo, è chiamato il padre della menzogna, che è la contrapposizione alla Verità, che è Dio/Cristo/La Parola. Quest'atto di Lucifero, la "menzogna", e cioè il contrapporsi alla Sua Parola (da quanto si evince da Giovanni 8 "...egli non si è attenuto alla Verità..." ), ha dato "origine" al Peccato, e alle consequenze di esso, cioè la Morte (che ha avuto il suo "principe"), che è stata la "separazione da Dio"! Infatti Lucifero, insieme agli Angeli che lo avevano seguito, fu preso e scaraventato sulla Terra, lungi dalla presenza della Verità, della Parola, di Dio! Da quel momento in poi, il "peccato" ha avuto un posto nella "creazione", un posto però "lontano" dalla presenza di Dio. E da quel momento, è cominciato il Piano della Redenzione, che non comprende infatti solo l'uomo, ma tutta la Creazione. Da qui, le mie personali conclusioni: Il peccato è dunque il contrapporsi alla Parola di Dio, che è Verità. La menzogna infatti, ha portato Lucifero a credersi simile a Dio, ma dal momento che di Dio ve n'è uno solo, il pensiero, le parole di Lucifero avevano "prodotto" il falso, "altri dei". segue |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 03.07.2009 alle ore 11:55:36 Poi è stato creato l'uomo! Ma sappiamo che giá dalla fondazione del mondo, era già stato preordinato l'Agnello che sarebbe stato immolato per la Redenzione, e dunque, l'uomo è stato creato dalla terra (al contrario degli Angeli), ed è stato posto nel giardino, affinchè lo "custodisse" (gli Angeli erano stati creati per essere al Servizio di Dio). E all'uomo, furono date delle "regole", perchè non credo possiamo parlare di "una sola", in quanto egli aveva il compito di custodire il giardino, ha avuto il compito di assegnare il nome agli animali, ...e ha avuto anche il "compito", "l'ordine" di non mangiare del frutto di un albero particolare, quello che stava in mezzo al giardino! Dunque, tanti "ordini", ma soltanto un "divieto"! ...in quanto essendo "libero di scegliere", avrebbe potuto "rifiutarsi" già prima per esempio, di dare un nome agli animali, o "custodire" il giardino! Però l'uomo, da se stesso, a motivo della sua "natura", e cioè "fango", non avrebbe probabilmente "maturato" l'idea della ribellione alla Parola di Dio, in quanto la sua "perfezione" non era eccelsa, come invece quella degli Angeli, e in particolare di Lucifero, perciò è stato "necessario" l'intervento dall'esterno, la "seduzione" di un'altra Creatura, che "stranamente", poteva aggirarsi nel Giardino di Dio. Essa Creatura, il Serpente, "propose" all'uomo "conoscenza", egli "disse" all'uomo "parole" diverse da quelle che erano soliti ascoltare da Dio! Egli "propose" altre "verità", promise loro che i "loro occhi si sarebbero aperti", suscitando in loro il "desiderio" di "vedere", di "vedere" al di fuori della Parola di Dio, dando credito dunque alla menzogna, le parole del Serpente, che ancora una volta parlava del suo, in contrapposizione alle Parole di Dio. Dunque, ancora una volta, a mio avviso, è la Verità, che viene messa in discussione, non la Legge, non l'Amore, ma la Verità, la Parola di Dio! In quanto la Sua Parola era già "Legge", e l'uomo ubbidiva (diede il nome agli animali, custodì il giardino...), e l'Amore era Dio Stesso, e l'uomo viveva alla Presenza di Dio, dunque nel Suo Amore. Dal momento però che l'uomo si lasciò sedurre dal Serpente, dette credito alle sue parole, per ricevere "degli occhi aperti", avere "conoscenza", egli infranse anche l'unico "divieto" che gli era stato dato, e mangiò il frutto di quell'albero! Da quel momento, i suoi occhi si aprirono, ed egli vide che era ignudo (che era fango), ne ebbe vergogna e si coprì, e quando udì nuovamente la Voce di Dio, La Verità, La Parola, ebbe paura e si nascose! Da quel momento in poi, a mio avviso, si rende necessario, per la prima volta, la "manifestazione" dell'Amore di Dio per l'uomo, l'unica creatura che aveva formato con le proprie mani, e alla quale aveva dato il Suo Alito Vitale, il Suo Soffio Vitale. Dio infatti, non "vide" l'uomo, e lo "cercò"!!! Lo "chiamò" e gli disse: Adamo, dove sei? Il resto lo conosciamo! Adamo confessò si di aver avuto paura, di essersi nascosto, di essere ignudo, però non disse nulla riguardo al frutto, riguardo alla disubbidienza! E alla domanda diretta di Dio, egli, ormai "divenuto" come "uno di noi", dirà Dio più tardi, a motivo della "conoscenza", diede la colpa alla donna, la quale a sua volta, incolpò il Serpente! Nessun pentimento dunque, nessun riconoscimento di colpa! Nessuna Verità, ormai! A quel punto ormai, avendo l'uomo accettato la seduzione del Serpente, era stato "contaminato", la sua "natura" perfetta, era stata contaminata dalla menzogna, e non era più possibile stare alla presenza di Dio, e fu cacciato dal giardino. Gesù poi chiarisce in Giovanni 8, questa "nuova natura" dell'uomo: " Voi siete progenie del diavolo, ch'è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro. " Cioè, l'uomo, avendo accettato la seduzione del Serpente, era diventato "sua progenie", ed ha infatti cominciato a mentire, ed a desiderare di essere come Dio, a desiderare "conoscenza". Ma questa "conoscenza" era una menzogna, e l'uomo si ritrovò lontano dalla presenza di Dio, nella Morte! Ma già, fin dalla fondazione dei mondi, era stato preordinato l'Agnello per la Redenzione. E come dice Giovanni 3:8 " ....Per questo il Figliuol di Dio è stato manifestato: per distruggere le opere del diavolo. " Il Cristo, che è Verità! Una Verità riproposta all'uomo, come ultima e unica chance di Salvezza, Redenzione. Il Cristo, manifestazione eccelsa dell'Amore di Dio! Il Cristo, che é stato manifestato per "distruggere le opere del Diavolo", cioè il frutto del suo "peccato", la morte, la separazione da Dio! Infatti, in Cristo l'uomo è riconciliato a Dio, e in Cristo, o meglio al Suo ritorno, alla fine dei tempi, tutto il Creato riceverà Redenzione! Prima l'uomo dunque, e poi il Creato. Per la menzogna, la morte, sarà allora tempo di condanna eterna, distruzione. Le "sue opere" però, saranno "distrutte" già da adesso, in Cristo, per coloro che accetteranno il Suo Sacrificio, la Sua Parola, la Verità! Essi saranno per mezzo dello Spirito Santo nella Verità, avranno per mezzo del Cristo Vita, e saranno riconciliati con Dio, di nuovo alla Sua Presenza, avendo ricevuto una nuova natura, in Cristo. Scusate se non sono stato "breve"...., ma, come si fa...? :-[ Pace a tutti, Eliseo P.S.: ...inutile dire che questo, è soltanto il mio pensiero... :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 03.07.2009 alle ore 12:25:24 Riassumendo, credo che tutti sono concordi nel dire che: 1) Il peccato è un azione compiuta contro la Verità/volontà di Dio; 2) Gesù amplia il concetto dicendo che "il male", il peccato, nasce dal cuore dell'uomo, dal momento che desidera peccare. 3) Il peccato non è una malattia genetica o qualcosa presente nell'uomo come un virus. Non ce lo abbiamo dalla nascita. L'uomo, dopo aver peccato ha dato in eredità ai suoi figli "la capacità" di concepire il peccato. 4) Il peccato è il risultato dell'agire male ed ha perciò delle conseguenze negative. Tutti gli altri risvolti sull'amore di Dio, su cosa produce il peccato, sulla libertà etc, potremo analizzarli uno alla volta. Quello che volevo sottolineare in principio è che l'uomo non era peccaminoso e non nasce peccaminoso. Dio non ha creato il peccato come non ha creato il male. Dio ha dato una regola, una legge che è stata rispettata dall'uomo per un determinato tempo, poi...un giorno...disobedì spinto dal serpente. Alla disubbidienza, l'uomo ha pagato delle conseguenze. La terra è stata maledetta così che il pane, lo avrebbe sudato. I figli sarebbero nati con dolore. Il serpente è stato reso un animale strisciante... Sarebbero stati lontani dalla presenza di Dio. E così è nata la storia dell'uomo come la conosciamo. Caino, Abele, Set, Noè...Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe...etc etc... L'uomo viveva nel peccato e peccando. Per non peccare aveva una legge data da Dio. Al disobbedire alla legge vi era da pagare un prezzo. Ma poi arriva il Cristo. Prima di parlare dell'arrivo del Cristo in dettaglio e della Sua meravigliosa missione sul peccato, vi chiedo se manca qualche ingrediente a quanto ho scritto, sul peccato nella vita dell'uomo in questi millenni così riassunti. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 03.07.2009 alle ore 12:48:08 Quote:
Io credo che questo concetto necessiti di "chiarimenti", magari di "modifiche". Perchè con la caduta di Adamo, la natura dell'uomo è stata contaminata. aggiunta Inoltre, non dobbiamo sottovalutare il fatto che l'uomo è stato creato dalla polvere, ed ha ricevuto un corpo di carne. E sappiamo che la carne, essendo corruttibile, non potrà entrare nel Regno di Dio. E anche per questo, era già stato preordinato Colui che avrebbe trasformato questo corpo di carne, in un "corpo spirituale", incorruttibile. E da Adamo, ogni uomo è nel peccato, poco importa se "pecca" o meno! In quanto Adamo fu cacciato dalla presenza di Dio, nella morte, e i suoi "figli", nasceranno dunque nella "morte"! Gesù dirà infatti, chi mangerà delle Mie Parole, Vivrà! Gli altri, figli del primo Adamo, morranno nel loro peccato, per la "natura" di Adamo. Che poi vogliamo chiamarla "malattia", ci vogliamo mettere in mezzo la genetica, questo a mio avviso non cambia le cose. Davide diceva: Io sono tutto quanto nato nel peccato! La sua Salvezza, pur non essendo ancora stato rivelato il Cristo, la Fede in Dio, nella Sua Parola. Dunque, per "natura" peccatore, per Fede giustificato. Poi non so... Magari, "chiariamo" prima questo punto... :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 03.07.2009 alle ore 14:34:21 Va bene Eliseo, chiariamo questo punto. Ti rispondo dettagliatamente punto per punto. Quello che farò però lo farò, innanzitutto per ordine, poi cercando di rimanere il più possibile aderente allo scritto biblico "cercando" il più possibile di non interpretarlo in modo personalizzato. Cercherò cioè di rispettare i testi secondo i loro contesti. on 07/03/09 alle ore 12:48:08, eliseob. wrote:
Questo della natura contaminata è un concetto importante e fai bene a sottolinearlo. Ma in cosa è stata contaminata? A me pare di notare solo che la donna si è presa dolori per il parto, ed entrambi hanno da subire la morte fisica. Niente di più. Trovi tu altro scritto riguardo la natura umana corrotta? Quote:
Qui sono convinto che fai un piccolo errore. Dici giustamente la carne è corruttibile e pensi sia la stessa carne del corpo intesa. Invece stai parlando di due "carni" diverse. L'uomo è stato creato di carne ed ossa, inteso proprio come materia organica...sangue, organi etc. Mentre poi Paolo, nel Nuovo Testamento, parlerà usando il termine "carne" intendendo la nostra umanità, il nostro esser fallaci, la nostra tendenza al peccato. Noi oggi infatti parliamo di "nostra carnalità". Ma questa carnalità non è insita nel nostro corpo. Quote:
Quando si parla di un corpo incorruttibile perciò, non è da intendersi con un corpo spirituale, nel senso di spirito. Gesù infatti aveva un corpo identico al nostro, anche quel corpo morì. E poi tornò al Padre. Quando da risorto apparve alle donne, non si fece toccare e disse: devo ancora esser glorificato. Ma poi tornato, mangiò con i discepoli, parlò con i discepoli. Il corpo era lo stesso (con costato e mani ferite) ma era stato glorificato (passava attraverso le pareti, appariva improvvisamente. Non posso avere dati certi su come sarà, ma da quel che "scorgo" in modo molto limitato, mi pare che il corpo glorificato di Cristo, fosse lo stesso corpo che aveva in vita, con delle proprietà particolari. Incorruttibile non significa non peccaminoso. Incorruttibile significa che non può essere corroso. Non invecchia, non muore. A questo proposito devo ricordare che il peccato nasce dalla mente, dall'anima, dal cuore. Il peccato non nasce dalla mano o dal piede. Perciò non è il corpo fisico o la carne ad esser peccaminosa, ma il nostro stato spirituale. Perciò il cambiamento fisico sarà incorruttibilità, il cambiamento morale, spirituale sarà "incapacità" a peccare. Alla luce di questa mia opinione che ritengo è possibile spiegare biblicamente, questa seguente affermazione va riveduta. Quote:
Noi evangelici infatti non crediamo nel peccato originale trasmissibile per eredità. Ogni uomo che nasce, nasce senza peccato, infatti i bambini non peccano... Il peccato iniziano a commetterlo da grandicelli. Quote:
Credo che tu stia citando il salmo 51. Questo è un salmo in cui si vede evidente il pentimento di Davide. Contestualizzando questo passo, potremo scoprire che Davide non stava dicendo letterlamente: io ho il peccato originale. Nè che fosse nato un essere umato peccante. Ma che è stato concepito, è nato nel peccato, cioè in un mondo peccaminoso. Suo padre era un peccatore, sua madre lo era. Questi lo hanno concepito nel peccato. Chi gli stava vicino era un peccatore ed egli stesso era un peccatore e chiedeva perdono. Forse è questo il senso di "sono tutto nato nel peccato". Il verso dice: "Ecco, io sono stato generato nell'iniquità, mia madre mi ha concepito nel peccato.". |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 03.07.2009 alle ore 15:37:26 Quote:
Ok..., spero di riuscirci anch'io. :-) Quote:
Tu però ti soffermi soltanto su una "parte" dell'uomo, cioè il corpo! Ma l'uomo non è fatto solo di corpo, ma di anima e spirito! E tutto l'uomo è stato contaminato. :-), non solo il suo corpo. Infatti, non v'è alcun giusto in terra, e tutti meritano la morte. E sia la "giustizia" che la "morte" in questo caso, non sono da riferirsi soltanto al "corpo", ma appunto allo spirito. Perchè la Giustizia è in riferimento a Dio, che è Spirito e Verità, e la morte, che è venuta su tutti gli uomini, è la Separazione da Dio. E il mondo è morto, non perchè il corpo muore naturalmente, ma perchè è separato da Dio. Quote:
No, non faccio confusione, e so della distinzione fra le due "carni"... Infatti ho detto che l'uomo è stato formato dalla polvere! ...carne è stato fatto dopo! :-) E questa creazione infatti, corrotta dal peccato di Lucifero, è destinata al fuoco, e la polvere alla polvere. Ció che persisterà in eterno, saranno i nuovi cieli e la nuova terra, una "nuova creazione" (tra virgolette), redenta dal peccato. Giobbe 15:14 Chi è mai l'uomo per esser puro, il nato di donna per esser giusto? Se non è insita nel nostro corpo, perchè mai il secondo Adamo ha avuto un Padre è dovuto nascere da Dio? Perchè infatti, ciò che nasce dalla carne è carne, sia carne che ossa, che "peccato", e ciò che nasce dallo Spirito è Spirito! Gesù infatti, pur essendo in carne ed ossa, poteva, essendo Dio, spogliarsi di quel corpo, ritenerlo una rapina, e lasciarci morire nella nostra carne, carne intesa sia come corpo che come peccato! :-) Chi nasce di nuovo dunque, è libero dal peccato, anche se il corpo resta mortale. Infatti non teme chi può uccidere il corpo, ma chi insidia lo Spirito. Quote:
Mi pare che incorruttibile deriva da corruzione, e corruzione non è da intendere solo corporalmente o materialmente. :-) Per quanto riguarda Gesù, faccio osservare che anche prima della resurrezione, nessuno ha potuto "toccarlo", se Egli non voleva! Infatti una volta, lo presero, lo spinsero fino alla cima di un monte, ma poi improvvisamente, Egli passò indisturbato in mezzo a loro, e se ne andò! :-) in carne ed ossa! Inoltre, dimentichi che Gesù non aveva Adamo, come Padre, ma Dio! Per quanto riguarda la carne ed il peccato poi, ricordo la circoncisione del Vecchio Patto, che era un "segno" nella carne, e che ci mostra come senza di essa, secondo il Vecchio Patto, non si era parte del Popolo di Dio. È vero che era solo un "simbolo", ma un simbolo appunto che "segna" la carne. Per quanto riguarda i "cambiamenti", non sono d'accordo. Primo perchè fai questa separazione, e secondo perchè ciò che è nato da Dio non pecca. E ciò che è nato da Dio è nato appunto, non è stato "trasformato"! Egli fa tutte le cose nuove, non "trasforma" il vecchio per farne uno nuovo. Il corpo invece, esso sarà "trasformato", in quanto era stato creato ad immagine e somiglianza di Dio, e tale ritornerà. Quote:
Infatti noi non ci crediamo! Ma la Bibbia dice che tutti hanno peccato! Solo che dice anche che è la Legge che manifesta, evidenzia il peccato! Un bambino infatti, sarà "ritenuto" innocente a motivo di questo, non perchè non sia nato da donna, ma perchè è "innocente" per la Legge! In quanto se non ha "coscienza", non può nemmeno ricevere accusa! Dunque, tutti gli uomini giacciono nel peccato, nella morte. Quote:
Infatti. Davide non parla di "peccato" originale inteso come la CCR, ma parla della Separazione da Dio caduta su tutti gli uomini dalla caduta di Adamo. Questa "separazione", non lo rende diverso appunto da tutti gli altri, peccatore sin dal seno materno! Infatti, c'è voluto un fanciullo che nascesse si da un "seno materno", ma che avesse la Paternità Celeste, per "bloccare" la "generazione" di Adamo, e crearne una nuova, la "generazione" in/di Cristo Gesù. Ho il sospetto che non sarà semplice, chiarire questo "piccolo" punto. :-D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 03.07.2009 alle ore 16:08:45 Quote:
Si esatto. Quote:
Questo è vero. Quote:
Innanzitutto puoi chiarirmi dove è stato scritto? Perchè sul corpo è scritto che vi è il dolore e vi è la morte. Ma nell'anima? Nello Spirito? Quote:
Leggi qui bene cosa hai scritto...hai scritto che l'uomo è stato contaminato tutto infatti non vi è un giusto sulla terra. Le due cose non sono in relazione. Cioè il fatto che non vi è nessun giusto, non è sinonimo del fatto che l'uomo è contaminato interamente. Quote:
Eh...ma dove è scritto? Quote:
anche queste cose, per quanto condivise da me, non sono in legame con lo spirito e l'anima corrotta. Quote:
Si ma questa carne del dopo è la polvere "modificata". Mentre la carne peccaminosa è altro. Quote:
Ma questo dove è scritto? Quote:
Noi non saremo ricreati, questo lo sai no? Perciò non mi sembra che tu mi abbia risposto chiaramente. Quote:
Secondo me non è scritto nulla che dice che il peccato è insito in ogni nascita. Altrimenti non si spiegherebbe perchè i bambini sono "salvati" in partenza. Se il peccato è nell'uomo, Dio non può stare alla presenza del peccato, perchè è Santo. PIENAMENTE SANTO. Quote:
Qui non ho capito... niente. Quote:
Ah no? E come? Quote:
Guarda che non hai capito cosa ho scritto. Quando nessuno lo tocco in questa occasione, non c'entra niente con quanto ho scritto io del dopo resurrezione. Quote:
Scusa scusa? Fammi capire... Siccome Gesù non era figlio di Abramo carnalemente, non aveva peccato? Insinui cioè che il peccato si trasmette dai maschi? Secondo me Gesù era vero uomo, figlio di donna UMANA e perciò figlia di Eva peccatrice pure lei. Quote:
Non ho capito ancora niente... :( Quote:
Ed eccoci qui...eccoci!! eheheheh Dai Eliseo fai il bravo facciamo così, ascoltami. Noi per adesso abbiamo letto genesi. Abbiamo letto certe cose e COMMENTIAMO quelle. Poi quando parleremo di ALTRO parleremo di ALTRO. Mi spiego. Adamo è nato da Dio o no? Si è nato da Dio. Ed ha peccato. Perciò è chiaro che quel versetto là sta parlando di altro e sta parlando della chiesa DOPO CRISTO. Citarlo adesso è un errore. Limitati a commentare con me, quanto abbiamo letto. E cioè: 1) Adamo ed Eva erano liberi di mangiare tutto ciò che volevano meno il frutto di un determinato albero. 2) Adamo ed Eva non erano nati con il peccato perchè erano da Dio ed erano cosa buona. 3) Adamo ed Eva disubbidirono (per diversi motivi) e COMMISERO il peccato. Commetere peccato significa "compiere" un azione CONTRO la volontà di DIo. 4) Il peccato ha introdotto la morte FISICA. 5) Il peccato ha prodotto dolore nel parto. 6) Il peccato ha prodotto sofferenza nel produrre "il cibo", sopravvivere, perchè la terra è stata maledetta con l'uomo. Questo è scritto ed è chiaro. Laddove mi parli di corruzione di anima e spirito, A QUESTO PUNTO della Scrittura non è scritto niente in proposito. Quote:
Questa dottrina secondo me non è biblica, ed è pericolosa...stai attento. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 03.07.2009 alle ore 17:57:51 Quote:
Genesi 6:3 Mi dirai che è "fuori contesto", lo so! Ma la Bibbia è piena di versi che "fuori contesto" rivelano che a causa della caduta di Adamo, tutto l'essere dell'uomo è corrotto! Tu sei lo studioso :-) , a te il compito di portare i "versetti" dunque. :-) Inoltre, il fatto stesso che senza "rinnovamento" di Spirito, senza una nascita di "Spirito", senza un Battesimo di "acqua e di Spirito" non si vedrà Dio, dice che il nostro spirito, pur essendo il Soffio di Dio, è stato contaminato! E per "ritornare" a Dio insieme al corpo risuscitato, e la nostra anima davanti a Lui nell'ultimo giorno, dovrà essere rinnovato! Altrimenti, nel giorno della nostra morte tornerà si a Colui che lo ha dato, ma il corpo e l'anima saranno buttati nelle geenna del fuoco. Quote:
Che vuoi dire, che l'Agnello sarà stato immolato solo per una "parte" dell'uomo, mentre anima e spirito non hanno bisogno di Redenzione, se non peccano? Quote:
Romani 5: 12-21 Mi dirai che non c'entra, ...fa lo stesso. :-) Quote:
Ah no? Adamo fu scacciato dalla Presenza di Dio, e Adamo era anche anima e spirito... Dunque Adamo, se "non avesse avuto il corpo", non sarebbe stato scacciato dal Giardino? .....non avrebbe "peccato"? Quote:
Dunque? Quote:
2 Pietro 3 5 Poiché costoro dimenticano questo volontariamente: che ab antico, per effetto della parola di Dio, esistettero de' cieli e una terra tratta dall'acqua e sussistente in mezzo all'acqua; 6 per i quali mezzi il mondo d'allora, sommerso dall'acqua, perì; 7 mentre i cieli d'adesso e la terra, per la medesima Parola son custoditi, essendo riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empî. Quote:
Questo lo so. Per quanto riguarda le risposte "chiare", dubito che tu abbia intenzione di accettarne alcuna. Quote:
Mi sembra che questo lo abbia già detto. A quale uomo ti riferisci? Se a quello prima della caduta, esso non aveva peccato, dunque non si pone il problema. Resta l'uomo dopo la caduta. Infatti, Iddio li ha abbandonati al loro peccato. Ma ha provveduto un Salvatore! Ed è solo per mezzo di Lui, che l'uomo sarà riammesso di nuovo in Sua presenza. Perchè saranno santificati in Cristo. Quote:
non importa... Quote:
Mi prendi in giro? :-) Quote:
Non importa... :-) Anche quello che ho scritto io, non c'entra niente con questa tua risposta... Quote:
Io non insinuo nulla. Io dico che Gesù procedeva dal Padre! Punto! Un nuovo Adamo "generato" da Adamo, non avrebbe potuto salvare nessuno! Punto! Ma tu, continua a tirare le tue conclusioni, tranquillo. :-) Quote:
è irrilevante, mi pare... ;-) Quote:
Come detto, tira pure le conclusioni che ti piacciono di più. :-) Per il resto... Quote:
:-) io faccio il bravo, e mi limito a leggerti, più che ad ascoltarti. :hello: P.S.: Comunque, hai ignorato completamente il mio primo Post, e sei ritornato a parlare di Adamo, e a "cercare" in lui il "Cos'è il peccato?", come se la causa di tutti i nostri "mali", il peccato, fosse da ricercarsi in Adamo, visto che il Diavolo peccò per primo! Ma tu hai il tuo studio, e ti attieni dunque a quello, nel proseguire, a dispetto di tutto ciò che altri potrebbero dire, suppongo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 03.07.2009 alle ore 23:31:52 Il tuo intento era: Quote:
Parlare del peccato! ...e parlare del sacrificio di Cristo...., etc... Ora, io non ho un minimo di fondamento teologico, ma già per semplice logica, se voglio studiare un qualcosa sistematicamente, parto dall'origine, dalla radice, e non nel bel mezzo della storia! Inoltre Gesù, il Suo Sacrificio alla Croce, non ha sconfitto la disubbidienza di Adamo, ma ha sconfitto la morte, il nemico. Egli ha portato sulla Croce il peccato dell'uomo, ma ad essere sconfitto è stato il peccato, la morte, Satana. Adamo infatti, è caduto nel peccato, e questo vuol dire che il peccato c'era già, bisognava soltanto "caderci"! Dunque, se voglio "studiare" il peccato, e comincio dalla caduta, sto cominciando dall'effetto, e non dalla causa, il peccato stesso. Gesù stesso, ha dovuto lottare con Satana, e l'ha vinto, Egli non lottò mai con l'uomo, anzi lo perdonava, perchè non sapeva quello che faceva! Invece il nemico si, egli lo sapeva quello che faceva. Perciò, a dire la verità, non capisco perchè tu voglia per forza cominciare a metà della storia, per poi giungere al Sacrificio di Cristo, che sconfigge ciò che tu hai tralasciato, cominciando da Adamo! Proprio non lo capisco. Comunque, come detto, io mi faccio da parte, il mio pensiero in fondo l'ho già espresso. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Asaf il 04.07.2009 alle ore 08:27:52 Sono stati eliminati alcuni off topic |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 04.07.2009 alle ore 08:40:24 Quote:
Mi chiariresti questo, per favore? Perchè io so che Adamo è stato formato dalla polvere, non che sia "nato da Dio". E so anche che chi è nato da Dio non pecca. E se quello che diciamo, per essere biblico, non dovrà essere contraddetto da nessun verso, spiegami dunque come concilii questa tua affermazione "biblica" con le Scritture. Inoltre, già prima che Dio formasse l'uomo dalla polvere, aveva già preordinato l'Agnello che sarebbe servito per il riscatto. Lungi da me il voler mettere in giogo predestinazione e cose varie, al massimo, metto in gioco l'Onniscienza di Dio. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 04.07.2009 alle ore 09:12:28 Adamo non ha padre e non ha madre. Adamo è stato creato da Dio, in questo senso è nato da Dio. E come tutte le cose di Dio era cosa buona. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 04.07.2009 alle ore 09:20:49 Dunque il termine "nato da Dio" è una "forzatura"... Perchè tutto ciò che nasce da Dio, non pecca, dicono le Scritture. Se dunque Adamo ha peccato, pur essendo stato creato "buono", vuol dire appunto che non era "nato da Dio". E questo dipende secondo me dalla sua natura, e cioè la polvere, o la carne. Infatti, Dio aveva già fatto in modo da preordinare l'Agnello, che avrebbe reso possibile questa "nascita da Dio". E questo, già prima della caduta di Adamo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 04.07.2009 alle ore 10:34:13 Eliseo, si il termine nato da Dio è riferito ai salvati, coloro che hanno creduto a Cristo e lo hanno accettato come personale salvatore. Poi il verso che citi, ha un altro significato, ed è stato già ampiamente discusso. Purtroppo come ti ho già anticipato sencondo me è sbagliato citare versetti presi qui e là senza ordine...per studiare il peccato. Le cose si fanno con ordine. Perciò se ti ho chiarito e siamo d'accordo sulle differenze dell'uomo tra il prima e il dopo la caduta...possiamo andare avanti. Altrimenti esponi ancora altri quesiti. Io sono rimasto all'elenco di punti che ho scritto che credo corretto scritturalmente. Lo riporto per comodità: Riassumendo, credo che tutti sono concordi nel dire che: 1) Il peccato è un azione compiuta contro la Verità/volontà di Dio; 2) Gesù amplia il concetto dicendo che "il male", il peccato, nasce dal cuore dell'uomo, dal momento che desidera peccare. 3) Il peccato non è una malattia genetica o qualcosa presente nell'uomo come un virus. Non ce lo abbiamo dalla nascita. L'uomo, dopo aver peccato ha dato in eredità ai suoi figli "la capacità" di concepire il peccato. 4) Il peccato è il risultato dell'agire male ed ha perciò delle conseguenze negative. 5) Adamo ed Eva erano liberi di mangiare tutto ciò che volevano meno il frutto di un determinato albero. 6) Adamo ed Eva non erano nati con il peccato perchè erano da Dio ed erano cosa buona. 7) Adamo ed Eva disubbidirono (per diversi motivi) e COMMISERO il peccato. Commetere peccato significa "compiere" un azione CONTRO la volontà di DIo. 8) Il peccato ha introdotto la morte FISICA. 9) Il peccato ha prodotto dolore nel parto. 10) Il peccato ha prodotto sofferenza nel produrre "il cibo", sopravvivere, perchè la terra è stata maledetta con l'uomo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 04.07.2009 alle ore 10:54:17 Scusa Novello, non vorrei sembrare insistente o scortese, ma ci sono cose che non capisco... Dunque, se Adamo ha peccato, non vuol dire che la "sua natura" era "peccaminosa"? ...cioè "soggetta" al peccato? In quanto non appena si presentò la "tentazione", peccò! O mi sbaglio? Ti fermeresti per favore un momento a questo? Grazie. Quote:
Si! Questo l'ho capito! Ma secondo me, quel verso esprime una Veritá che è valida sempre, e non lo trovo fuori luogo. Chiariscimi comunque il punto, indipendentemente dal "versetto". :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 04.07.2009 alle ore 14:11:29 Per spiegarti quel versetto fai una ricerca sul forum e trovi un post apposito. Oppure ti basterebbe leggerlo dalla nuova riveduta. Per quel che riguarda adamo invece fu creato SENZA peccato e la sua natura non era peccaminosa. Era perfetto, come tutte le cose che Dio fa. Perfetto ma limitato chiaramente. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 04.07.2009 alle ore 14:56:50 Ascolta Novello, forse non capisco.... Dunque, Dio è perfetto, e non può peccare! L'uomo è stato creato perfetto, e invece ha peccato! Che intendi, dicendo che quella perfezione era "limitata"? O si è perfetti, oppure non lo si è, o sbaglio! Per quel che riguarda Adamo, certo, è stato creato senza peccato, ma egli ha peccato con quella natura che aveva! Se non era "peccaminosa" (forse è il termine sbagliato"), come ha potuto peccare? Grazie per la pazienza. P.S.: io non ho chiesto spiegazioni per il versetto! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 04.07.2009 alle ore 17:11:23 Pace Eliseo. Dio è perfetto. Si. L'uomo è stato creato perfetto pure si. Ogni cosa che Dio fa è perfetta. Quando dico che l'uomo è limitato, intendo dire che è una creatura di Dio, inferiore a Dio. L'uomo non vola. L'uomo non legge nel pensiero. Etc etc. L'uomo era (ed è) limitato ma era perfetto, adesso non lo è più. Adamo ha peccato perchè ha scelto. Ha creduto al serpente ed ha scelto di disobbedire a Dio. Se ci pensi era perfetta anche la sua scelta, in quanto non ebbe nessuna limitazione nel poter scegliere "il male". Perfettamente libero e perfettamente nella cognizione di scegliere. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 04.07.2009 alle ore 18:33:11 Pace Novello Quote:
Adamo non aveva "conoscenza", per questo non poteva distinguere il bene dal male. Egli aveva la Parola di Dio, fino a quando a "parlare", non é stato un'altro! Quando ha udito altre parole, parole "allettanti", liberamente ha scelto. Che questa poi sia un "perfetta" libera scelta, non so..., e dubito anche della "perfetta" cognizione di quella scelta. Adamo non aveva lo Spirito di Dio, Adamo aveva soltanto il Suo Soffio, e la Sua Parola, che avrebbe dovuto ascoltare. Ma nell'era della Grazia, siamo venuti a conoscenza che è lo Spirito che ci fa comprendere la Sua Parola. Inoltre, Adamo non aveva "armi" contro il Serpente, non lo conosceva nemmeno! La Libertà, è solo nello Spirito di Dio. Comunque, se ti va, io ho aperto un Topic dove potremmo discuterne... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 04.07.2009 alle ore 19:35:01 Attendo perciò che qualcun'altro dica la sua riguardo Adamo prima e dopo la caduta. Adamo aveva conoscenza. Adamo aveva conoscenza del bene, perchè fin quando rimase ubbidiente a Dio, conosceva il bene che Dio aveva preparato per lui. Adamo aveva lo Spirito come ogni uomo, perchè l'uomo è composto da anima, spirito e corpo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 05.07.2009 alle ore 10:39:59 on 07/04/09 alle ore 18:33:11, eliseob. wrote:
Ma quello che è stato scritto nelle prime pagine del topic è stato letto? La decisione di non obbedire a Dio chi la ha presa? questo è lo stesso metro di giudicare il peccato ora, quindi Adamo poteva decidere che era giusto obbedire a Dio, ma non lo ha fatto. Se Adamo avesse potuto dare la colpa alla "polvere" per il suo peccato non avrebbe avuto colpa. Lo spirito di Adamo da dove era venuto? E' stato scritto chiaramente che Dio ha soffiato il Suo spirito, cosa fa supporre che si sia traformato in qualcosa d'altro? Le premesse poste negli ultimi post renderebbero nullo il peccato di Adamo, mi pare, e quindi toglierebbero ogni senso alla punizione ricevuta da Adamo ed Eva.... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 05.07.2009 alle ore 11:32:25 Quote:
Si, è stato letto. Quote:
Si, lui avrebbe potuto scegliere di credere alla Parola di Dio, invece che alle parole del Serpente. In quanto al decidere ciò che era giusto, ho i miei dubbi! Perchè mai dirà Dio poi, ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, quanto a conoscenza del bene e del male? Vuol dire che prima non poteva discernerlo. Ma poteva decidere liberamente a chi credere. Tu ti sei domandato, cosa sarebbe successo se Adamo non avesse disubbidito. Cosa credi che fosse successo? Lucifero, ha disubbidito prima di lui! E dunque, il Cristo avrebbe comunque dovuto sconfiggere la Morte! Quote:
Lui infatti ha cercato di incolpare qualcuno!....prima la donna, poi il Serpente! ....nella sua confusione... Ti sei mai chiesto perchè mai l'Onnipotente, si sia "messo a discutere" con Adamo ed Eva, riguardo alla loro disubbidienza? Ha fatto per caso lo stesso con Lucifero? No, perchè Lucifero era Perfetto, Splendido, Potente! Egli si, poteva capire, scegliere, decidere! E lo ha fatto! Ed è stato scacciato senza la minima discussione dalla presenza di Dio. E inoltre, per lui non potrà esserci giustificazione! Per la polvere però è diverso! Essa, può essere Giustificata! Ci sarà un duro prezzo da pagare, Egli dovrà dare Se Stesso, ma potrà giustificarlo! Quote:
È scritto che ha soffiato il lui il Suo Spirito vitale, non il Suo Spirito Santo. Lo Spirito Santo, soffierà più avanti. Quote:
Assolutamente no, esse danno soltanto delle "priorità" di giudizio. Tutto il Topic invece, ho la sensazione che tenda ad esaltare la "perfezione" della polvere. Questo si che secondo me è grave, perchè risalta l'accusa all'uomo, alla polvere, ma tralascia il Serpente, e l'Agnello che già stava aspettando di essere immolato! Pace a tutti, Eliseo |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 05.07.2009 alle ore 13:14:29 Eliseo, per cortesia modera un attimo le tue affermazioni. on 07/05/09 alle ore 11:32:25, eliseob. wrote:
Noi qui crediamo di saperlo... tu lo sai? Quote:
questa è una tua opinione . Quote:
Queste sono sempre SOLO tue supposizioni su cosa sarebbe stato se. Non c'è scritto nella Bibbia e non si fa insegnamento sui ma e sui se quello che non c'è scritto. Quote:
Questa è un altra tua opinione, non c'è scritto nella Bibbia. Quote:
Anche qui stai mischiando un pò di versetti senza rispettarne il contesto. Se ti trovo un solo versetto di Davide che parla dello Spirito di Dio in lui cosa fai? Come ti ho detto già l'uomo è stato creato ANIMA, SPIRITO e CORPO. Quote:
Questa è sempre una tua sensazione e non ti giustifica un atteggiamento "superiore" nei nostri confronti. Laddove due o tre ti contraddicono, prestagli ascolto invece di continuare a contraddire. Non è edificante discutere così. Il tuo modo di discutere è contenzioso. Mi somiglia più ad una lite che ad una discussione. Poi vedi te. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 05.07.2009 alle ore 13:56:24 Quote:
??? Quote:
??? Quote:
Non sono stato io a fare quella domanda! E non sto facendo nessun insegnamento! Lo stai facendo notare a me, ma non lo hai fatto notare a chi ne ha parlato. Quote:
Cominci ad essere ripetitivo. Conosco già quei versi, perciò non faccio niente! Davide infatti aveva già il "suo" spirito, ma veniva investito dallo Spirto di Dio. Perciò, lo spirto che fa parte dell'uomo, non è lo Spirito di Dio, ma il Soffio Vitale! Quote:
Di che cosa stai parlando? Quote:
Io sarei "contenzioso"? Ma ti leggi? È solo grazie a risposte come quelle tue, che da una discussione ne viene fuori una lite! E per favore, non darmi del "contenzioso"! Tu non mi conosci! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 05.07.2009 alle ore 14:36:59 on 07/05/09 alle ore 11:32:25, eliseob. wrote:
Se me lo sono domandato? La domanda, molto simile, era nelle pagine precedenti di questo topic che hai letto. Per la tua affermazione qui hai preso una cantonata, perchè con il peccato di Lucifero il sacrificio di Cristo non c'entra mica, oppure vorrsti dire che c'è una redenzione anche per gli angeli caduti (leggi demoni)? Quote:
Segui anche tu il consiglio che dai agli altri!!!!! Credo tutti possano vedere quando le "liti" iniziano e chi non accetta di essere contraddetto. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 05.07.2009 alle ore 14:58:32 Quote:
Hai capito male! Io non ho fatto una domanda! Io, proprio perchè avevo letto le pagine precedenti, ho scritto: Tu ti sei domandato......! Senza punto interrogativo, non era una domanda, era una citazione! Quote:
Davvero? È stato già detto, che sulla Croce è stato Redento l'uomo, e sconfitta la Morte, il nemico! Quote:
Io "valuto" sempre, almeno, il consiglio degli altri, e se ritengo, lo seguo! Hai sempre ragione! Tutti possono vedere benissimo quando iniziano le liti! Io, sono arrivato dopo 4 pagine, e dopo che decine di Posts sono stati cancellati, e dopo la messa in atto di provvedimenti! Possono vederlo tutti, lo so! Tu lo sai? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 05.07.2009 alle ore 15:14:17 on 07/05/09 alle ore 14:58:32, eliseob. wrote:
Quote:
Quote:
Toh a me sembrava che le liti fossero finite dopo 4 pagine, e chi ha deciso di eliminare dei post suoi lo ha fatto di sua spontanea volontà. Che te ne pare di seguire dei buoni esempi? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 05.07.2009 alle ore 15:19:21 Eliseo non hai fatto la domanda, ma l'hai riproposta e hai dato una risposta. Ora lascia stare chi ha ragione e chi torto. Io ho cancellato i miei topic NON perchè avevi ragione tu o abbiamo litigato, ma perchè erano OFF TOPIC. Ma a me pare di leggere che sulle basi che ho scritto, io abbia riassunto quanto dedotto da tutti. Ho letto bene tutto e ne ho riassunto i punti fondamentali. Mi hai detto che non sei d'accordo su un punto e perchè. Io ti ho detto che secondo me sbagli ad usare la Bibbia. Punto. Discorso chiuso. Hai aperto un altro topic su quel punto, bene. Ti ho risposto nell'altro topic. Adesso andiamo avanti (per chi volesse) con le riflessioni. Gradirei che il discorso non fosse a due. Riassumendo, credo che tutti tranne Eliseo sono concordi nel dire che: 1) Il peccato è un azione compiuta contro la Verità/volontà di Dio; 2) Gesù amplia il concetto dicendo che "il male", il peccato, nasce dal cuore dell'uomo, dal momento che desidera peccare. 3) Il peccato non è una malattia genetica o qualcosa presente nell'uomo come un virus. Non ce lo abbiamo dalla nascita. L'uomo, dopo aver peccato ha dato in eredità ai suoi figli "la capacità" di concepire il peccato. 4) Il peccato è il risultato dell'agire male ed ha perciò delle conseguenze negative. 5) Adamo ed Eva erano liberi di mangiare tutto ciò che volevano meno il frutto di un determinato albero. 6) Adamo ed Eva non erano nati con il peccato perchè erano da Dio ed erano cosa buona. 7) Adamo ed Eva disubbidirono (per diversi motivi) e COMMISERO il peccato. Commetere peccato significa "compiere" un azione CONTRO la volontà di DIo. Il peccato ha introdotto la morte FISICA. 9) Il peccato ha prodotto dolore nel parto. 10) Il peccato ha prodotto sofferenza nel produrre "il cibo", sopravvivere, perchè la terra è stata maledetta con l'uomo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 05.07.2009 alle ore 15:30:34 Quote:
Io mi riferivo alle decine di Posts cancellati dalla Moderazione, nelle prime pagine, non ai tuoi di ieri...., questo riguardo alle "liti". :-) Quote:
Novello, Novello! Questo, da dove lo hai dedotto! Io ho mostrato i miei dubbi soltanto su un punto!!! Ma visto che tu dici che tutti tranne Eliseo concordano su tutti quei punti!!!.....bene, sia fatta la tua volontà....che devo di'... Pace |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 05.07.2009 alle ore 15:34:07 Credimi, sentivo dentro di me che era meglio correggere la frase. Poi mi son detto...va beh dai..posso credere che mi riprenderà pure su questo? E invece l'hai fatto. Andiamo avanti please. Riassumendo, credo che tutti (tranne Eliseo in un solo punto) sono concordi nel dire che: 1) Il peccato è un azione compiuta contro la Verità/volontà di Dio; 2) Gesù amplia il concetto dicendo che "il male", il peccato, nasce dal cuore dell'uomo, dal momento che desidera peccare. 3) Il peccato non è una malattia genetica o qualcosa presente nell'uomo come un virus. Non ce lo abbiamo dalla nascita. L'uomo, dopo aver peccato ha dato in eredità ai suoi figli "la capacità" di concepire il peccato. 4) Il peccato è il risultato dell'agire male ed ha perciò delle conseguenze negative. 5) Adamo ed Eva erano liberi di mangiare tutto ciò che volevano meno il frutto di un determinato albero. 6) Adamo ed Eva non erano nati con il peccato perchè erano da Dio ed erano cosa buona. 7) Adamo ed Eva disubbidirono (per diversi motivi) e COMMISERO il peccato. Commetere peccato significa "compiere" un azione CONTRO la volontà di DIo. Il peccato ha introdotto la morte FISICA. 9) Il peccato ha prodotto dolore nel parto. 10) Il peccato ha prodotto sofferenza nel produrre "il cibo", sopravvivere, perchè la terra è stata maledetta con l'uomo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di linchen il 05.07.2009 alle ore 15:57:42 on 07/05/09 alle ore 15:19:21, Novello wrote:
Non voglio entrare nel merito della cosa. Ma non vuol dire che quando gli utenti del Forum non rispondono sono d'accordo con quello che viene detto. Potrebbe essere vero...ma potrebbe anche essere vera la cosa opposta... Non sempre e' vero che: Chi tace acconsente. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Noah il 05.07.2009 alle ore 16:13:51 A volte non si scrive perchè entrare in questi topic è come passeggiare in un campo minato. Io penso(io) che Adamo era stato fatto buono dal Signore, proprio perchè Dio crea le cose buone. Poi a causa della tentazione Adamo disobbedi', introducendo nella natura umana,piu' che il peccato, la propensione a peccare, che è quella che ha l'uomo in natura e che crescendo si manifesta. Accetto consigli,punti di vista, correzioni e quant'altro, perchè mi piace conoscere come stanno le cose , piuttosto che fidarmi solo delle mie impressioni :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 05.07.2009 alle ore 18:00:28 on 07/05/09 alle ore 15:57:42, linchen wrote:
Ben venga il pensiero diverso Linchen. Io ho solo riassunto lo scritto di quanti sono intervenuti. :) Non ho detto "tutto il forum" o "tutti gli evangelici". Parlavo di chi ha partecipato alla discussione. Ben vengano altri interventi. Ad esempio, tu come la pensi? :D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 05.07.2009 alle ore 22:24:17 Quote:
Posso sapere con chiarezza quale sarebbe quel punto e quale sarebbe invece quello che sostieni tu? Tanto per capire, sai... E magari ammettere che ci si sbaglia quando si sostiene che il sacrificio di Gesù serviva anche per il male dovuto alla caduta di Lucifero, quello no? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 05.07.2009 alle ore 23:39:32 Certo. Il punto in questione era il punto 3 Quel punto, sarebbe stato a mio avviso da "chiarire", eventualmente da "modificare". Vedi pag.4 Discutendo, partendo da quel punto, Novello affermava che Adamo era perfetto, perchè "nato da Dio". Da qui, i contrasti, che non hanno chiarito nulla, tantomeno il punto 3, che è rimasto. Per il resto, è tutto scritto, a parte quei post che sono stati rimossi. Ciò che io sostengo è che la polvere non può essere Perfetta. O meglio, non della Perfezione di Dio. Perfetta in quanto alla "materia". Ma ciò che è materiale, ciò che è naturale, anche se creato da Dio, resta naturale, e dunque non Perfetto, ma da trasformare in Spirituale. E Adamo, era stato formato dalla polvere della terra. Inoltre, prima che Dio formasse Adamo, prima che Adamo disubbidisse, Dio aveva stabilito che l'Agnello sarebbe stato immolato, nella Sua Onniscienza! Perchè sapeva che l'uomo avrebbe ceduto al Serpente. Se Adamo fosse stato Perfetto, nel senso che fosse "nato da Dio", egli non avrebbe potuto peccare, perchè ciò che è generato da Dio è Perfetto, e non pecca. Le creature peccano, alcune più perfette delle altre, ma come abbiamo visto con Lucifero, anch'egli peccò! Quanto più della semplice polvere...! Questo non vuole "giustificare" l'uomo, assolutamente, questo mostra soltanto l'Amore di Dio per la Sua creatura, che Egli creò dalla polvere, proprio perchè in questo modo, avrebbe potuto riscattarlo! Gli Angeli caduti, essi non erano "polvere", alcuni di loro erano "eccelsi"! E per loro infatti, non può esserci nessuna giustificazione! Ma solo condanna. Per discutere sul Sacrificio di Gesù riguardo la sconfitta di Satana, credo che qui saremmo off-topic. In ogni caso, sulla Croce è stato condannato il Maligno, e la Resurrezione ha dato vittoria sulla morte. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 06.07.2009 alle ore 00:12:25 on 07/05/09 alle ore 23:39:32, eliseob. wrote:
Allora Dio si era sbagliato quando dopo aver creato l'uomo ha visto che era "molto buono"? Il tuo ragionamento è molto pericoloso perchè sembri affermare che il fatto di essere polvere era una scusa per Adamo per il peccato, mentre essendo stato disobbediente Adamo è inescusabile. Tu sostieni che non potendo la polvere essere perfetta della perfezione di Dio allora Adamo era portato al peccato, giusto? Bè vorrei ricordarti che la natura umana di Gesù era esattamente la stessa di Adamo, quindi se sostieni questo sostieni che anche la natura umana di Gesù, che è un punto basilare della dottrina della giustificazione, anche quella era imperfetta. Se Adamo non avesse potuto peccare non avrebbe avuto nessun senso per Dio crearlo, avendo già dei servitori fedeli che non lo avrebbero mai abbandonato.... In ogni caso il Maligno è stato condannato molto prima della croce, sulla croce è stato battuto lui ed anche la morte, ma la condanna risale a prima della fondazione del mondo!!!!! Non facciamo confusione su queste cose per favore.... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 06.07.2009 alle ore 00:53:07 [quote] Per avere idee chiare e un quadro completo di quello che era l’uomo, prima della sua caduta, è necessario rifarci alle Scritture. Genesi 1:26-27 afferma: Poi Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra». Dio creò l’uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina. A differenza di tutti gli altri esseri che sono venuti all’esistenza, prima dell’uomo, il testo sacro precisa che quest’ultimo fu creato ad immagine e somiglianza di Dio. Che quest'immagine e somiglianza non deve essere intesa nella forma somatica, cioè i lineamenti che ha un corpo umano, non c’è bisogno di specificarlo, pensando soprattutto alle affermazioni dogmatiche di Gesù, quando precisò che Dio è spirito (Giovanni 4:24) e che lo spirito non ha carne e ossa (Luca 24:39). Quindi, l’immagine e la somiglianza, va intesa nelle caratteristiche morali, di cui il creatore aveva dotato la sua creatura, per indicare che l’uomo era ben diverso dal resto della creazione e anche perché la sua funzione particolare era quella di “riflettere Dio”. «L’uomo è il riflesso di Dio sulla terra e nel cosmo, è la ripetizione creata del Dio Creatore. Come il padre o la madre possono riflettersi in un figlio o in una figlia, così Dio si riflette nelle persone umane. È interessante notare che, dopo i primi due versetti del capitolo 5 della Genesi, dove si ripetono i versetti di Genesi 1:26-27, leggiamo che “Adamo visse centotrent’anni, generò un figlio, a sua somiglianza, conforme alla sua immagine, e gli pose nome Seth” (Genesi 5:3). Dunque, l’uomo sta a Dio come Seth sta ad Adamo: è fatto a immagine e somiglianza del Padre. L’uomo è il riflesso di Dio sulla terra, è lo specchio di Dio» [J.Rodman Williams, Collana di Teologia Sistematica, Vol. 1, pag. 236]. 1. L’uomo doveva riflettere il dominio di Dio Poi Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra» (Genesi 1:26). Dio come Signore e Sovrano del cielo e della terra, decise di affidare all’uomo, il dominio su tutte le altre creature viventi e su tutta la terra. L’uomo ricevette il dominio su tutte le cose che Dio aveva creato. Quand’io considero i tuoi cieli, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai disposte, che cos’è l’uomo perché tu lo ricordi? Il figlio dell’uomo perché te ne prenda cura? Eppure tu l’hai fatto solo di poco inferiore a Dio, e l’hai coronato di gloria e d’onore. Tu lo hai fatto dominare sulle opere delle tue mani, hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi: pecore e buoi tutti quanti e anche le bestie selvatiche della campagna; gli uccelli del cielo e i pesci del mare, tutto quel che percorre i sentieri dei mari. O SIGNORE, Signore nostro, quant’è magnifico il tuo nome in tutta la terra! (Salmo 8:3-9). 2. L’uomo doveva riflettere l’essenza di Dio Una delle caratteristiche più significative della creazione dell’uomo ad immagine di Dio è che fu creato con una dualità. Dio creò l’uomo a sua immagine; lo creò ad immagine di Dio; li creò maschio e femmina (Genesi 1:27). Quest'aspetto che si osserva nelle creature è un riflesso dell’essenza di Dio. Infatti, Dio, esiste in una pluralità (facciamo l’uomo), non vuole che l’uomo sussista in una singolarità, dunque li creò maschio e femmina. Ecco perché Dio precisò: poi Dio il SIGNORE disse: «Non è bene che l’uomo sia solo; io gli farò un aiuto che sia adatto a lui» (Genesi 2:18). 3. L’uomo doveva riflettere il carattere di Dio I punti fondamentali del carattere di Dio sono la Sua santità e la sua giustizia. Questo si comprende dalle parole dell’apostolo Paolo, quando precisa. a essere invece rinnovati nello spirito della vostra mente e a rivestire l’uomo nuovo che è creato a immagine di Dio nella giustizia e nella santità che procedono dalla verità (Efesini 4:23-24). Essere creati a immagine di Dio significa essere creati con una giustizia e una santità vere. Questa verità riguardo all’uomo non è espressa allo stesso modo nel secondo capitolo della Genesi ma, alla luce della caduta dell’uomo (Genesi 3), è evidente che l’uomo passò da una condizione superiore ad una condizione inferiore. Questa regressione fu essenzialmente da una condizione di santità e giustizia ad una di empietà e ingiustizia. Ma, l’uomo creato dalla mano di Dio era giusto e santo. Questo non significa che originariamente l’uomo possedeva una santità e una giustizia perfette, perché non era ancora stato messo alla prova. Inoltre, non possedeva neppure la santità dei credenti che deriva dallo Spirito Santo nella vita cristiana. Tuttavia, aveva delle qualità positive che riflettevano la santità e la giustizia di Dio. Dire che l’uomo era innocente, ma non santo non basta. Ovviamente l’uomo era innocente, cioè era privo di colpa o di peccato, ma fu anche creato nella giustizia e nella santità. L’uomo creato ad immagine di Dio, deve riflettere l’amore e la bontà del suo creatore. Queste caratteristiche Dio le mostrò, quando fece spuntare dal suolo [dell’Eden] ogni sorta d’alberi piacevoli e vedersi e il cui frutto era buono da mangiare (Genesi 2:9), e dando all'uomo un aiuto come la donna. Poiché Dio è buono e amorevole, l’uomo creato a sua immagine deve possedere le stesse caratteristiche. Se torniamo a capitolo secondo della Genesi, vediamo che Dio proclamò la sua verità all’uomo nel giardino dell’Eden, dicendo: Dio il SIGNORE ordinò all’uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino, ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai» (Genesi 2:16-17). Questa è un’affermazione semplice e inequivocabilmente chiara fatta dal Dio verace, che non mente mai. È Parola di Dio, dunque è assolutamente vera. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 06.07.2009 alle ore 00:54:42 [quote author=Domenico link=board=Dottrina;num=1245313720;start=75#85 date=07/06/09 alle ore 00:53:07] L’uomo, creato ad immagine di Dio, è dunque chiamato a camminare nella verità per riflettere il suo Creatore, ma se non lo fa contamina e sfigura l’immagine di Dio. Camminare nella verità di Dio significa non mettere in dubbio la Parola o i comandamenti di Dio, ma camminare seguendo tutto ciò che Dio ha detto con la massima integrità. Possiamo stare certi che, prima della caduta, il primo uomo camminava nella verità di Dio. Infine, parlare della “natura peccaminosa” di Adamo, prima della caduta, significa non tenere conto e non comprendere che Dio creò l’uomo a Sua immagine e somiglianza. Inoltre, che valore avrebbe avuto il comando divino di non mangiare il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male, se Adamo non fosse stato fornito della possibilità di comprendere quello che Dio gli diceva? Se Adamo ed Eva caddero nel peccato, non fu per mancanza di conoscenza, ma solamente perché non tennero conto della veracità della Parola del Signore, preferendo piuttosto di credere a quella del serpente, che gli prometteva che sarebbero diventati come Dio. Se c’era qualcosa che mancava nella vita di Adamo ed Eva, era appunto la conoscenza del male e non quella del bene. Se Dio aveva proibito ai nostri progenitori di mangiare il frutto di un albero, non era perché Egli era geloso di loro, come aveva fatto credere il serpente, ma essenzialmente perché Dio, conoscendo cosa sarebbe successo nella vita di Adamo ed Eva, voleva risparmiarli dal disastro fisico e morale che sarebbe piombato sulla loro vita. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 01:16:46 Quote:
Perchè mai? C'è buono, ...molto buono, ....e c'è Perfetto! Perchè non dice: Egli ci ama di un amore "molto buono", ma dice di un amore perfetto? :-) Perchè c'è una differenza, tra buono, molto buono, e perfetto. Quote:
No, al contrario. Io affermo piuttosto che il fatto di essere polvere, ha fatto trovare Grazia agli occhi di Dio, nonostante l'immensa colpa! Egli lo aveva formato, dunque Egli conosceva il suo valore, ed ha ritenuto che essendo polvere, aveva bisogno del Suo Amore, e di un Salvatore. E poi, si continua a non tener per niente conto che l'Agnello per il peccato, stava aspettando che Adamo peccasse! In quanto se era già stato preordinato, e Dio non sbaglia, Adamo avrebbe peccato, e l'Agnello sarebbe stato immolato. O no? Quote:
No, io non sostengo che Adamo era "portato" a peccare!!! Nel giardino non c'era peccato! Dunque, come poteva essere portato a peccare? :-) Però c'era il Serpente! E Adamo, a quanto pare, nonostante fosse "molto buono", non era abbastanza "equipaggiato" per un confronto diretto con il Serpente. Questo non vuole dare la colpa a nessuno! Questi, sono soltanto i fatti! Come fatto è pure l'Agnello preordinato, e il fatto che il Serpente avesse accesso al Giardino di Dio! Sono tutti fatti! :-) E se non ne vogliamo tenere conto, facciamo un errore. Si, Gesù ha preso forma d'uomo! Infatti è scritto che Dio assunse la forma di un Servo, che Dio annichilì se stesso, e prese forma d'uomo, e non lo reputò rapina! Che vuol dire questo? Vuol dire che la forma d'uomo che aveva preso, non solo non era più "molto buona" come ai tempi del Giardino, ma appunto era soggetta al peccato, alla morte! E Dio, prese quella forma! E con quella forma, non più buona, Egli non peccò, dimostrandoci che come uomo ha resistito al maligno, e morì sulla Croce, risuscitando il terzo giorno. Non vedo il problema. Non era Gesù vero uomo? sottoposto alle nostre stesse passioni? O era "perfetto", e dunque per questo non poteva peccare? La Sua perfezione consistette nel non peccare, pur essendo uomo! Quote:
E perchè scusa, che cosa sto dicendo io tutto il tempo? :-D Adamo, per la sua natura, avrebbe peccato! E infatti peccò alla prima occasione! Ma grazie a Dio, fu proprio quella sua natura, che gli fece trovare grazia agli occhi di Dio, il quale sapeva, che l'uomo era soltanto polvere! Siamo noi, a non volerlo accettare! :-D Quote:
Si certo, prima fu decretata verbalmente, alla Croce fu "firmata" col Sangue di Cristo, e alla fine sarà attuata! Nessuna confusione. :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 06.07.2009 alle ore 07:33:55 on 07/05/09 alle ore 23:39:32, eliseob. wrote:
Io non ho mai usato l'espressione nato da Dio per Adamo. Ho detto creato da Dio. Grazie Domenico per il tuo come sempre prezioso contributo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 06.07.2009 alle ore 08:37:23 on 07/06/09 alle ore 01:16:46, eliseob. wrote:
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Invece continui a farla. La condanna di Satana era stata firmata prima della fondazione del mondo. Che per caso Gesù si è fermato sulla via della resurrezione a mettera la firma sull'atto giudiziario? Il sacrificio della croce ha pagato per i peccati dell'uomo, ed ha decretato la sconfitta di Satana nella battaglia per rubare gli esseri umani a Dio, ma confondere questo con la condanna già decretata e confermata da molto prima non ha alcun senso. Eliseo, come già ripetuto in molte altre occasioni, nel momento in cui ti viene dimostrato che certe "illuminazioni" contraddicono alcuni insegnamenti della Bibbia dovresti renderti conto che lo spirito da cui vengono non é quello santo di Dio!!!! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 08:44:58 Pace a tutti, e un buon giorno. Quote:
In ogni caso, dici bene, riguardo al caro Domenico. Caro Domenico, dici bene, però il fatto stesso che Dio disse: " Facciamo l'uomo..." , indica credo "soltanto il progetto di Dio, cioè, Egli "progetto" l'uomo già dall'inizio, per essere "a sua somiglianza". Giovanni dirà, più avanti, che quando saremo nel Cielo, saremo simili a Lui, perchè lo vedremo come Egli è. Dunque, non può essere che nel "progetto" di Dio, era già tutto "previsto"?....cioè la polvere, la caduta, la morte, il Cristo, la resurrezione, la Redenzione, e la trasformazione da corpo appunto seminato corruttibile, a corpo spirituale, alla presenza di Dio, per sempre. Perchè sembra chiaro, anche se non è scritto da nessuna parte, che il Giardino era solo un "passaggio", che non poteva "essere la fine della storia"! ...cioè che l'uomo non avesse disubbidito, e tutto sarebbe rimasto così com'era, il Giardino, Dio che veniva a visitare l'uomo nel Giardino, e.....fuori dal Giardino, il Serpente! O sbaglio? Riguardo al discorso sulla Verità, sono perfettamente d'accordo, ne avevo parlato anch'io. Infatti, è la Verità che ci rende veramente liberi, in ogni cosa. E secondo me, questa realtà è valida dall'eternità, e cioè da quando esiste la Verità. E se la Verità è la Parola di Dio, Essa esiste da sempre. Ora, se abbiamo detto che ad Adamo mancava lo Spirito di Dio, come faceva a "conoscere" la Verità? Egli l'aveva soltanto sentita pronunciare, direttamente dalla Sua bocca. Ma dire che la "conosceva", che la "riconosceva" come Verità, è un'altra cosa! Infatti, non appena qualcun altro parlò, egli non seppe più quale fosse la Verità! Quote:
Indubbiamente, Dio sapeva cosa sarebbe accaduto all'uomo con la conoscenza, ma sono convinto che Egli sapeva anche che non ci sarebbe stata un'altra via! Mi spiego, Dio vuole essere amato dalle Sue creature, e questo, volontariamente, siano essi Angeli, siano gli uomini. Ora, lasciamo da parte gli Angeli, perchè loro hanno un'altra natura, ma l'uomo però, come avrebbe potuto Amare Dio per quello che è, senza sapere cosa c'è "fuori"? Dove sarebbe la "scelta" di Amare, se non c'è un'alternativa? Ora, non che Dio abbia "creato" l'alternativa, ma questa era stata prodotta dalla ribellione di Lucifero, e dunque, si era venuta a creare nel mondo, nell'universo, quella realtà! Per "nasconderlo" da quella "realtà", Dio avrebbe dovuto "serrare" il Giardino, e non permettere al Serpente di incontrare Eva. Ma, che senso avrebbe avuto? Aveva bisogno Dio di un "Giardino"? No, Dio voleva che il "Suo uomo", lo avrebbe Amato con tutto il cuore, con la mente e con l'anima! E questo in ogni circostanza, e non soltanto nelle condizioni paradisiache di Eden. E poi, Dio voleva l'uomo alla Sua presenza, per sempre. Ma come sappiamo, questo corpo, per come è stato seminato, non avrebbe potuto vedere Iddio, stare alla Sua presenza del continuo, perciò era necessario questo "passaggio", che sarebbe stato reso possibile dal Sacrificio di Cristo, che avrebbe, secondo me, come scopo principale, la sconfitta del nemico, quell'alternativa, in modo che nell'universo non si sarebbe trovata più traccia di esso, e poi la Redenzione dell'uomo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 06.07.2009 alle ore 09:20:55 Si scusami, ho scritto si al nato di Dio che mi hai proposto. Hai ragione. Ti chiedo scusa per l'imprecisione. Il giardino poteva rimanere eterno. Io penso che credere che era tutto già prestabilito perchè preconosciuto, significa credere nella predestinazione incondizionata. Se si accetta che il giardino era temporaneo perchè Dio già sapeva che l'uomo era fatto in modo non perfetto ed avrebbe peccato sicuramente... allora vuol dire che tutto è predestinato. Ed io non lo credo. Se invece si accetta che NONOSTANTE Dio sapesse ogni cosa, ha messo l'uomo in condizione di poter scegliere di NON PECCARE, allora vi era la possibilità che il giardino fosse DEFINITIVO. Pensare che Dio crea un essere imperfetto e gli dia la possibiltà di peccare o di scegliere male, significa avere un Dio malvagio. Dio è buono è crea ogni cosa buona. L'uomo è una creatura di Dio a Sua somiglianza. Come Dio è trino, l'uomo è stato creato trino anima, spirito e corpo. Come Dio è intelligente, l'uomo è stato creato intelligente. Sapeva scegliere. Non sappiamo fino a che punto abbia scelto bene. Le cose non si svolsero mica tutte il sesto giorno. Fin quando l'uomo ubbidì a Dio, viveva e conosceva il bene. Perciò non gli mancava niente per la natura umana che Dio ha voluto dargli. Dio per essere amato non aveva bisogno di essere scelto. Prima della creazione del mondo, tanti angeli e tante altre creature lo adoravano e servivano. Lucifero però si inorgoglì, alcuni andarono con lui, ma altri rimasero. Pensare che Dio abbia "voluto" o "permesso" che un anima delle Sue creature perisse per l'eternità affinchè altre creature potessero scegliere Lui, non è il Padre, Dio che ho io. Il mio Dio ama tutte le creature indistintamente e si comporta con tutte con lo stesso amore. Adamo stava con Dio tutti i giorni, parlava e molto probabilmente ci passeggiava. Perchè quando peccò, Dio scese a passeggiare con lui come ogni giorno, ma Adamo si nascose. L'uomo conosceva benissimo cosa era per lui bene e cosa era per lui male. Dio gli pose dinnanzi l'albero della conoscenza del bene e del male. Fu chiamato così perchè esso rappresentava la rivelazione positiva della volontà di Dio. Tramite quell'albero l'uomo poteva conoscere ciò che moralmente è bene e ciò che è male. Che cosa è bene? È bene non mangiare di questo albero. Che cosa è male? È male mangiare di questo albero. Dio ha messo davanti ad Adamo il bene ed il male, la benedizione e la maledizione. Adamo era perfettamente a conoscenza del bene e del male. Ancora una volta affermo che pensare che Dio crea una creatura senza dargli la possibilità di capire a cosa si va incontro, è un Dio malvagio e crudele. E' come se mio figlio sta per toccare il fuoco ed io non gli dica: guarda che fa male! Certo il figlio non sa cosa è male, perchè non si è mai bruciato, ma sa che se papà dice male..è male. E comunque questo esempio è anche relativo, perchè Adamo era un uomo non un bambino. Un uomo maturo ed adulto, con pensieri e desideri di uomo adulto. L'escalamazione di quando ha visto Eva è esaustiva no? Se si cancellano queste premesse nasce una teologia malata, che trarrà dalla Bibbia dottrine malate che faranno ammalare i credenti. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 10:00:43 Quote:
Ascolta, qua non ci sono "illuminazioni" alcune! Qua si sta cercando di capire. Punto. E ancora, non si è contraddetto nulla, a parte il fatto che si è detto che Adamo è nato da Dio, e nessuno ha detto una parola!!! Perciò, rifletti meglio sulle "illuminazioni". Quote:
Perchè la metti su questo piano? Nessun altro, a parte te e Novello, sta partecipando alla discussione! Dunque, rispondo a te, non per criticarti, ma mostrando le cose che non condivido. Lo stesso fai tu, con me, non con chi non partecipa! E infatti, non ho mai affermato, che qualcuno voglia "criticarmi" ad ogni costo!!! Il Piano di Dio non può essere imperfetto! Ma come abbiamo visto, possono risultarlo le Sue Creature, perchè Egli le ha create in modo più o meno perfette. Infatti è scritto che Dio creò l'uomo retto, ma egli cerca dei sotterfugi. E questo potrebbe aiutarci a capire il perchè ha dato ascolto alle parole del Serpente. In quanto fino a quando il Serpente non si presentò, andava tutto "rettamente". Quote:
Questa è la tua opinione. In quanto se Adamo non avesse peccato, che avrebbe fatto Dio, rivisto e corretto i Suoi Piani? Quote:
E meno male che sono io, a venire accusato di citare i versetti a "casaccio"...! Quando Gesù affermava che senza lo Spirito Santo, i Suoi sarebbero stati soli, non stava affermando che l'uomo senza lo Spirito di Dio è solo! E non è per lo Spirito, che veniamo "rivestiti" dell'Armatura che ci permette di restare in piedi? Adamo resta colpevole, ma non perchè fosse "equipaggiato", ma perchè ha scelto, pur essendo nelle condizioni ideali, e cioè in assenza di peccato! E ha scelto di credere ad altre parole, invece che a Dio! Perchè voleva conoscere di più! Quote:
Gesù conosceva la Parola di Dio, l'aveva studiata, meditata, in quanto uomo, e in quanto Dio, Egli era la Parola. Adamo invece, ascoltava soltanto la Parola di Dio, e ubbidiva, fino a quando almeno non si presentò il Serpente. Quote:
Scusa, Gesù non è morto per l'uomo quale era nel Giardino, ma Gesù è morto per riscattare la natura contaminata dal peccato, e dunque doveva incarnare quella natura, e sconfiggerla. Quote:
Ripeto, non credo di essere io, quello che fa confusione. Quote:
Caro Novello, mi soffermo soltanto su questo, perchè se no mi allungo troppo. Dunque, gli Angeli non hanno anima. E nessuno ha fatto un discorso del genere riguardo agli Angeli, anzi! Appunto, Dio ama tutte le Sue Creature! Ma Dio è Giusto, e dunque da Giusto Giudice, sa valutare i motivi della disubbidienza di un Angelo, e quella di un uomo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 06.07.2009 alle ore 10:13:33 on 07/06/09 alle ore 10:00:43, eliseob. wrote:
Eliseo, credo che questo tuo atteggiamento sia fastidioso. Almeno per me. Puoi per cortesia rispettare gli altri? Se tu pensi di no, a me mi stai infastidendo. 1) Io ho detto che Adamo è stato creato da Dio perfetto. 2) Quando tu mi hai chiesto se Adamo è nato da Dio ho detto si ma non intendevo sicuramente "nato da Dio" come il "nato di nuovo" che hai inteso tu! 3) Ti ho chiesto scusa. 4) Ti ho già detto più volte che i problemi che poni li poni tu perchè usi in modo scorretto la Parola di Dio. Chi stabilisce come si usa la Parola di Dio? La Parola di Dio. Quote:
Non è vero, hanno partecipato in diversi, ma purtroppo per come ti stai inserendo nella discussione, si fermano tutti. Domenico con molta gentilezza ha comunque ribadito quanto detto da me, ddsound, Noah ed altri. Ma non c'è peggior sordo... Quote:
Gesù viene chiamato il secondo Adamo, non è a caso. Quote:
Invece secondo me lo sei. E siamo già in due a pensarlo. Quote:
E tu come lo sai? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 10:33:19 Quote:
Ascolta Novello, non ribaltare la frittata. La discussione era ferma! E visto che parli di Domenico, lui era d'accordo che per parlare di peccato, si sarebbe dovuto risalire alle origini, cosa che tu non hai voluto, e siamo qui a discutere su un fatto compiuto! Da qui, tutta la confusione. Punto. Quote:
Io non ho mai fatto mancare il mio rispetto a nessuno, piccolo o grande, bello o brutto, sul Forum o sulla strada! Che vai dicendo? A te forse infastidisce il fatto di essere contraddetto! Ma di questo, come sempre dici, devi tenerne conto, scrivendo in un Forum pubblico! Ma per favore, evita vittimismi che non rispecchiano la realtà, la Verità. Grazie. :-) Quote:
Appunto, ma Gesù è quello che fa tutte le cose nuove! Ed Egli, ha fatto un nuovo Adamo! Quote:
Bene, ne prendo atto. Ma tu, prendi atto di quanto viene detto a te? Quote:
Perchè, tu lo sai? Se non è scritto, perchè hai affermato che gli Angeli hanno un'anima, e poi vieni a criticare la mia, di affermazione? Hai qualche "illuminazione" particolare? E come detto, smettila di fare la vittima degli utenti. Pace a te. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 06.07.2009 alle ore 10:41:46 Io ancora una volta non capisco perchè devo subire attacchi personali... on 07/06/09 alle ore 10:33:19, eliseob. wrote:
Beh io sono stato bannato 10 giorni vedi te. Come facevo a intervenire? Quote:
Io ho detto che avrei voluto iniziare da Genesi. E non inserire altri dettagli, perchè volevo parlare del peccato nell'uomo e delle sue conseguenze. Sei tu che hai portato il discorso a prima e perciò era giusto parlare del prima. Quote:
Sto dicendo quello che ho detto. Questo tuo continuo martellare con domande e contraddizioni mi infastidisce A ME. ok? Quote:
Forse. I fatti devono dimostrarlo non tu. Tutte le volte che qualcuno Bibbia alla mano mi ha contraddetto, io ho fatto un passo indietro. Ma non sei tu il mio giudice. Quote:
Io non faccio vittimismo. Io non capisco perchè questo tuo modo di fare CONTRO di me, viene fatto passare indisturbato. Quote:
??? Quote:
Si, ma da te... ormai non più. Mi stanca moltissimo come scrivi. Passi da un verso all'altro e non riesco a seguirti. Quote:
Io lo so. Quote:
Cosa ho scritto io? Riportalo please. Quote:
Io? Si, uso il neon a casa. A parte una lampadina che devo cambiare in cucina...quella un fratello mi ha detto che consuma troppo. Quote:
Io sono la vittima solo tua, perchè tu attacchi solo me. Altri non mi attaccano. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 11:31:05 Quote:
Novello, tu sei rientrato il 01.07.09 Io ho postato il 03.07.09 In questi 2 giorni, nonostante ne avresti avuto la possibilità, non sei intervenuto. Sei intervenuto dopo il mio intervento. Tanto per chiarire. Quote:
Continui a parlare di attacchi personali. Io non ne vedo, nè in privato nè in pubblico. Se hai quest'impressione, perchè non ne parliamo in privato? Non hai risposto al mio ultimo messaggio privato!!! Quote:
" Dio per essere amato non aveva bisogno di essere scelto. Prima della creazione del mondo, tanti angeli e tante altre creature lo adoravano e servivano. Lucifero però si inorgoglì, alcuni andarono con lui, ma altri rimasero. Pensare che Dio abbia "voluto" o "permesso" che un anima delle Sue creature perisse per l'eternità affinchè altre creature potessero scegliere Lui, non è il Padre, Dio che ho io. Il mio Dio ama tutte le creature indistintamente e si comporta con tutte con lo stesso amore. Quote:
Ascolta, io sono intervenuto in un Topic! Io non sono intervenuto nel "tuo" Topic, chiedendoti il "significato" dei "tuoi Topic", etc. etc. etc......... E non lo fai per la prima volta! Chi è qui che "attacca" chi, e come? Caro Novello, lascia stare. Se pensi che ci sia qualcosa da chiarire, io non ti ho messo nella lista degli ignorati, anzi... Ci sono i messaggi privati, c'è la mia e-mail a disposizione di tutti. Pace |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 13:37:52 on 07/06/09 alle ore 10:41:46, Novello wrote:
Scusami, puoi spiegarmi perchè hai quotato l'espressione che io ho segnato in rosso insieme al discorso Adamo/Gesù? È stata forse di nuovo un'errore, una "svista"? Guarda che si può leggere in modo più che evidente, che nel mio Post le due espressioni non c'entrano nulla! Sono due discorsi completamente diversi!!! Ma messe insieme così però, come hai fatto tu, per "svista", dicono tutt'altro!!! Me lo spieghi per favore? E se è stata una "svista", correggila subito, per favore! E già che ci sei magari, togli quella faccina, che non servirà più, senza la tua "frase aggiunta" per sbaglio! Grazie. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ste412 il 06.07.2009 alle ore 15:58:42 Scusate, viste le recenti discussioni, anch'io vorrei dare il mio contributo su questo topic, però vorrei precisare che non voglio far da maestro a nessuno. :-) :friends: Quindi... arrivati a questo punto per capire cosa è il peccato, è bene cercare di capire l'opinione che ha DIO sull'uomo, perchè chi può conoscere l'uomo se non il suo Creatore? Sappiamo tutti che nel principio DIO alitò lo Spirito della vita in un corpo inanimato, e l'uomo divenne un'anima vivente. Lo spirito è quello che differenzia l'uomo da tutti gli altri esseri viventi, infatti gli animali hanno un'anima ma non uno spirito e di conseguenza, a differenza dell'uomo, gli animali non possono conoscere le cose di DIO e non possono entrare in una relazione personale e responsabile con DIO. L'anima distingue l'uomo non solo dagli ordini inferiori della vita, ma anche da quelli superiori. Infatti non troviamo riferimenti ad un'anima degli angeli perchè essi non hanno dei corpi simili a quelli degli esseri umani. Gli angeli vengono descritti come spiriti (Ebrei 1:14) perchè non sono soggetti a condizioni e limitazioni materiali. Ora dovremmo soffermarci al fatto che DIO ordinò che le creature inferiori, cioè gli animali, fossero governate principalmente dall'istinto, ma l'uomo è stato onorato con il "dono" del "libero arbitrio e della ragione" col quale disciplinare se stesso e divenire arbitro del suo destino. Perciò come guida del regolamento delle facoltà dell'uomo DIO impose una legge... La comprensione dell'uomo di questa legge, produsse una coscienza e quando l'uomo udì la legge, ebbe una coscienza istruita; quando disubbidì soffrì per la coscienza che lo accusava!. Nel racconto della tentazione (Genesi 3) leggiamo come l'uomo cedette alla concupiscenza degli occhi, alla concupiscenza della carne ed alla superbia della vita (1 Giovanni 2:16), e usò le sue facoltà contro DIO. L'uomo, consapevolmente E VOLONTARIAMENTE usò il corpo per peccare contro DIO. Questa combinazione di un'anima peccatrice con un corpo umano costituì ciò che si conosce come "il corpo del peccato" (Romani 6:6) o la "carne" (Galati 5:24). L'inclinazione ed il desiderio dell'anima di usare così il corpo viene descritto come "la mente carnale" (Romani 8:7). Poichè l'uomo ha peccato con il corpo, sarà giudicato secondo "le cose fatte nel corpo" (2 Corinzi 5:10). Questo prevede una resurrezione (Giovanni 5:28-29) Quindi la base del peccato è il pervertimento degli istinti e delle facoltà date da DIO. L'uomo fu creato alla somiglianza di DIO; egli fu fatto simile a DIO nel carattere e nella personalità; DIO soffiò nelle sue narici l'alito della vita (Genesi 2:7) e lo mise così in condizione di conoscere, amare e servire DIO. Perciò la conoscenza del bene e del male appartiene solo all'uomo! Il terzo capitolo della Genesi dà le note che caratterizzano la storia Spirituale dell'uomo: la tentazione, il peccato, la colpa, il giudizio e la redenzione. Viene fatta particolare menzione dei due alberi del destino: l'albero della conoscenza del bene e del male e l'albero della vita. Questi due alberi rappresentavano un "sermone in forma visuale" e dicevano costantemente ai nostri genitori: "Se seguirete il bene e rigetterete il male, voi vivrete" SENZA IL LIBERO ARBITRIO l'uomo sarebbe stato solo UNA MACCHINA! Allora perchè l'albero proibito? Perchè DIO lo mise? Perchèl'uomo avrebbe potuto amorosamente e liberamente scegliere di servire DIO e svilupparsi così nel carattere (LIBERO ARBITRIO) Ma Satana agì attraverso una creatura, il serpente, initettando un triplice dubbio su DIO: un dubbio sulla Sua bontà, sulla Sua giustizia, sulla Sua Santità. I nostri progenitori PECCARONO, aprirono i loro occhi e si accorsero che erano nudi; ma la conoscenza che avevano acquisita invece di renderli simili a DIO fece loro sperimentare un triste sentimento di colpa. La nudità fisica è la figura di una coscienza nuda e colpevole. In definitiva il peccato è una atto ed uno stato di rivolta contro la legge di DIO, è un atto della volontà dell'uomo; un atto che porta alla separazione da DIO! Si ha così una duplice conseguenza: il peccatore attira su di se il male attraverso il suo cattivo modo di agire e incorre nella colpa agli occhi DIO. L'uomo fu creato per l'immortalità; cioè non sarebbe morto se avesse ubbidito alla legge di DIO. Per tenersi stretto alla vita eterna l'uomo fu posto sotto un patto raffigurato da due alberi. L'uomo ha scelto di trasgredire quel patto.... E la trasgressione continuerà e DIO dirà a Caino in Genesi 4:7: "Se fai bene non sarai tu accettato? Ma se fai male, il peccato sta spiandoti alla porta e i suoi desideri sono volti a te; ma tu lo devi dominare" Questa è il compito che ancora oggi ha l'uomo: dominare il peccato! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 06.07.2009 alle ore 16:11:42 on 07/06/09 alle ore 15:58:42, Ste412 wrote:
Bellissima premessa Ste. :) Quote:
Perfetto. Condivido. Quote:
Di quanto hai appena detto apprezzo molto il fatto che non hai detto "è così" ma hai detto: non vi sono riferimenti. Perfetto a me piace questo modo di fare. Quote:
Condivido anche io quanto dici. Quote:
Perfetto anche qui...scrivi pure meglio di me quando ti ci metti! :) Quote:
Qui hai ripetuto quanto abbondantemente detto in precedenza, ma ci stava per riportare a galla il topic. Grazie. Quote:
Perfetto. Solo che per arrivare ad oggi c'è stato un percorso. E' quello che vorrei con voi analizzare a questo punto. Cioè, c'è stato un periodo iniziale dove la legge del rispetto di Dio venne tramandata di padre in figlio a voce. Poi un periodo in cui fu scritta, attraverso Mosè...etc etc. Ma sopratttutto mi piacerebbe analizzare Ste, con la stessa precisione COSA è successo all'uomo fisicamente (ma è stato anche abbondantemente detto) e cosa Dio ha provveduto per "soluzione" .... Grazie per il contributo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 16:56:55 Caro Stefano, sono d'accordo anch'io, hai fatto un'intervento condivisibile. Avrei solo alcune domande. Quote:
Cosa intendi per "regolamento delle facoltà" dell'uomo? La legge, non serve ad evidenziare il peccato? Ma se non c'è peccato, perchè si necessita di una legge? Quote:
A dire la verità, non ne avevo mai sentito parlare, di questo tipo di "rappresentazione". Mi chiariresti da "dove viene"? Quote:
Mi parleresti brevemente anche di questo discorso? Grazie |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 06.07.2009 alle ore 17:50:43 Senza pretendere di rubare nessuna idea a Stefano provo a dare io la spiegazione di quanto è stato chiesto che mi pareva abbastanza ben comprensibile (colgo l'occasione per esprimere il mio accordo, comunque) on 07/06/09 alle ore 16:56:55, eliseob. wrote:
Quote:
Quote:
Come detto prima Dio ha messo l'uomo davanti ad una possiblità di infrangere l'accordo che Lui aveva fatto con la sua creatura. Quello era un patto, se non mangerai di quell'albero non morrai e potrai sempre mangiare dell'altro. La maggior parte delle interazioni di Dio con l'uomo sono secondo una patto, e ce ne sono stati diversi nella storia biblica. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ste412 il 06.07.2009 alle ore 18:12:33 on 07/06/09 alle ore 16:11:42, Novello wrote:
Rispondendo ad Eliseo colgo l'occasione per introdurre l'argomento di cui tu vuoi parlare... ;-) Quote:
L'uomo inizialmente aveva due alberi davanti: di uno ne poteva fare uso, dell'altro no. Questo era un semplice accordo fra Padre e figlio, era una PATTO! Questo patto stava a significare che DIO dava la facoltà all'uomo di decidere di servirlo ed amarlo LIBERAMENTE con devozione ed ubbidienza. :-) Quote:
Riporto la mia frase: Questi due alberi rappresentavano un "sermone in forma visuale" e dicevano costantemente ai nostri genitori: "Se seguirete il bene e rigetterete il male, voi vivrete" In Genesi 2:17 è scritto:"ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai" Come si deduce da questo verso, "la vita eterna" era condizionata all'ubbidienza; finchè Adamo osservò l'ubbidienza ebbe diritto all'albero della vita! Ma egli disubbidì, violò il patto della vita e si trovò separato da DIO, la fonte della vita! La morte cominciò da quel momento, ma la punizione andava al di là della morte fisica: La morte "fisica" era l'indicazione del rammarico di DIO per il fatto che l'uomo non era più a contatto con la fonte della vita. La morte fisica venne nel mondo come una punizione, infatti nelle Scritture ogni volta che si fa riferimento alla morte si intende principalmente la perdita del favore di DIO. Di conseguenza quando le Scritture parlano di vita, con "vita" intendono: vivere in comunione e in favore con DIO. Quote:
DIO voleva solo ubbidienza, perchè su questo si basa il rapporto di amore fra Creatore e creatura. Adamo ed Eva conoscevano solo il bene, ma l'albero del bene e del male avrebbe fatto conoscere loro anche il male. Adamo ed Eva scelsero deliberatamente di disubbidire a DIO, ma ancora non conoscevano il male che li avrebbe portati alla morte, quindi non conoscevano il peccato! C'era solo un patto d'ubbidienza! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 18:48:16 Quote:
Caro Ddsound, dimentichi che non tutti quelli che leggono, sanno di cosa state parlando, se non parlate in termini "chiari". Personalmente, conosco quasi a memoria Osea, e lo stesso non avevo mai sentito parlare di "sermoni in forma visuale"....! Comprendi? Quote:
Ma noi sappiamo solo quello che è scritto! E questo discorso è una deduzione! Solo alla 7° pagina, si comincia a parlare di Patto....., non so.... Quote:
Dico, per 7 pagine si è parlato di "legge", di ordini, e ora, improvvisamente, si parla di un "Patto", come ce ne sono tanti nelle Scritture, e per giunta, un "Patto bilaterale".... Mi scuserete, se non capisco! Quote:
Scusa Stefano, ma Dio ha dato un ordine, o ha fatto un patto con Adamo? Perchè adesso si comincia a far dipendere la libertà di scelta da un Patto? L'uomo sarebbe stato libero di scegliere anche avendo ricevuto un ordine! O lo osserva, o lo trasgredisce! A dire il vero, leggendo Genesi, il primo messaggio che mi trasmette, è quello di un ordine impartito!! Nessun accordo fra Dio e l'uomo. Se poi, studiando, arriverei a questo, non so... Però, vediamo dove vuole arrivare la discussione.... Quote:
Si, ci siamo, si era d'accordo su questo. Solo che adesso si parla di Patto, si chiama Patto. Ok... P.S.: Se magari vorrete usare un linguaggio "corrente", potranno capirvi anche coloro che non sono "ferrati" in ermeneutica e cose di questo tipo. :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Noah il 06.07.2009 alle ore 19:06:07 Piccola parentesi Il patto è un accordo, una convenzione che si deve osservare e rispettare. esempio pratico: Io ti do...ma tu devi fare.... Dio diede ad Adamo la facoltà di mangiare i frutti del giardino tranne uno. Genesi 2:16-17 Adamo infrange il patto , la concessione data da Dio e si mette nella posizione della disobbedienza. Quello di Dio è un ordine, un comando perchè Adamo non era nella posizione di dettare le leggi lui. Adamo era stato creato e Dio era il Creatore |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 19:12:35 Scusa Noah, mi sa che sono a dir poco distratto, oggi! È un Patto, o e un Ordine? |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 06.07.2009 alle ore 19:24:28 on 07/06/09 alle ore 18:48:16, eliseob. wrote:
Se magari si smettesse di voler dare allle parole il signficato che si preferisce rifiutando ciò che significano nel linguaggio biblico ci si renderebbe conto che la legge è un patto. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Noah il 06.07.2009 alle ore 19:31:00 on 07/06/09 alle ore 19:12:35, eliseob. wrote:
Si eliseo, dunque il patto è un accordo : ma fra le due parti , Adamo e Dio , chi è nella posizione di dettare le regole del patto? Dio naturalmente. Infatti Dio ordino' ad Adamo Non fu adamo che ordino' a Dio di dargli i frutti in cambio del fatto che...... Spero di essermi spiegata :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 19:39:33 :-D In Genesi trattasi di Ordine dunque. Nessun Patto. Sono d'accordo. Quote:
Io infatti ho detto, vediamo dove si vuole arrivare... Seguiamo dunque il discorso. :-) Perchè hai quotato proprio quello? Non sei d'accordo sull'uso di un linguaggio che possano capire tutti gli utenti e gli ospiti del Forum? :-) Un piccolo sforzo, dai... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 06.07.2009 alle ore 21:24:38 Quote:
Invece è un patto- La legge è un patto, un patto contiene condizioni che impegnano le due parti, anche se in caso di maggiore autorità di uno dei due contraenti questo può dettare le regole, quindi possono essere considerati come degli ordini. Ma sono e rimangono un patto. Non mi pare così difficile da capire, anche se nelle lingue in cui la Bibbia è stata scritta le espressioni sono certamente più chiare... Quote:
Perfettamente, quando cominci? :-D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 21:43:49 Ascolta, leggendo Genesi 1: 28 -30 potrei certamente essere d'accordo con il fatto che Iddio "dicendo", con la parola "disse", regolava le "facoltà" dell'uomo. Infatti gli disse crescete e moltiplicatevi, e per l'uomo "diventò" naturale crescere e moltiplicarsi; disse dominate sulla terra, sugli animali, etc, e così fu; disse vi do ogni erba ed ogni albero fruttifero come nutrimento, e l'uomo "sapeva" che doveva nutrirsi dell'erba e dei frutti. Ok... Questo però, come "facoltà" naturali, che riguardano il vivere. Insomma, stabilì le "leggi naturali". Poi, in Genesi 2: 16- 17 si legge un'altra cosa. Si legge: Poi Iddio diede all'uomo questo Comandamento! Dunque, perchè mai si dovrebbe ricorrere a "sermoni figurativi" per dire che gli alberi "rappresenterebbero" ciò che Dio disse chiaramente, come un Comandamento? L'albero della Vita, lo ritroveremo nella Gerusalemme Celeste, avrà cambiato "funzione"? Io penso che queste siano tutte teorie..., e che Dio diede un Comandamento. :-D 10 anni in Germania, mi hanno fatto molto male, in questione linguistiche... :-D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 06.07.2009 alle ore 22:09:22 Patto ed ordine in questo caso va bene uguale. Non questionate sulle parole (che è pure vietato dalla Scrittura). Ordine o patto, comunque Dio ha detto, l'uomo ubbidisce. Può disobbedire, ma dire ordine o patto...è un pò indifferente anche se per me sarebbe meglio "ordine". |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ste412 il 06.07.2009 alle ore 22:53:42 Il discorso mi sembra si stia fermando sul decidere se DIO fece un patto con l'uomo o diede un ordine. In Genesi 2:9 è scritto:"E l'Eterno DIO fece spuntare dal suolo ogni sorta di alberi piacevoli a vedersi e i cui frutti erano buoni da mangiare; in mezzo al giardino vi erano anche l'albero della vita e l'albero della conoscenza del bene e del male" DIO parla di ogni sorta di alberi piacevoli a vedersi e i cui frutti erano buoni da mangiare, ma poi, ne evidenzia solo due. Perchè? Non è forse per evidenziare un legame indissolubile fra i due alberi...? Infatti DIO cosa dice? "Nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai. (Genesi 2:17)" Questo cosa significa? Che c'era un patto fra DIO e l'uomo... Piccola parafrasi personale: "Tu mangerai dell'albero della vita e avrai l'immortalità, a condizione che tu mi ubbidisci e non mangi dell'albero del bene e del male" Ecco il patto, che entrambi, sia il creatore che l'uomo dovevano rispettare, cioè: la vita eterna al patto di non conoscere mai il male! perchè la conoscenza del male avrebbe portato automaticamente alla morte, quindi non poter mangiare più dell'albero della vita! ;-) In Giovanni 6:35 è scritto: "E Gesú disse loro: «Io sono il pane della vita chi viene a me non avrà mai piú fame e chi crede in me non avrà mai piú sete" E sempre in Giovanni 6:40 è scritto:"Questa infatti è la volontà di colui che mi ha mandato: che chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno" Ritorna qui il tema della vita eterna, ecco il progetto di redenzione che DIO ha provveduto per l'uomo che ha peccato! Ritroveremo l'albero della vita in Apocalisse 22:2:"E in mezzo alla piazza della città e da una parte e dall'altra del fiume si trovava l'albero della vita, che fa dodici frutti e che porta il suo frutto ogni mese; e le foglie dell'albero sono per la guarigione delle nazioni" Non è lo stesso albero della vita di cui si parla in Genesi 2:9? :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 06.07.2009 alle ore 23:12:33 Quote:
Si, ma l'uomo era già stato creato senza peccato, e dunque, senza la morte. E per mangiare, aveva i frutti degli alberi. E sappiamo comunque che mangiava dell'Albero della Vita. Però i conti in qualche modo non tornano. Se era immortale, perchè dover mangiare dell'Albero della Vita? A parte comunque del Patto che tu "affermi" avrebbero dovuto rispettare entrambi. Dio creò l'uomo, e lo pose nel Giardino. Non capisco che "patti" aveva da fare Adamo. Egli era appena stato creato, ed ha trovato tutto pronto, con la natura che gli era stata assegnata, con la quale era stato creato. E gli fu detto ciò che aveva da fare, credo. Questo però non perchè Adamo era una "macchina", ma perchè se Dio non glielo diceva, come poteva saperlo? Per questo, ti seguo si, e sono d'accordo, ma appunto, fino ad un certo punto. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 07.07.2009 alle ore 07:27:58 [quote] Vorrei chiarire qualcosa intorno al patto che Dio fece con Adamo, del quale si sta parlando. In primo luogo bisogna distinguere la differenza che c’è tra un patto umano e quello divino. I patti umani sono promesse o accordi reciproci e volontari, di solito tra due persone. Prendiamo per esempio, Abramo e Abimelec, fecero un giuramento che rappresentava un impegno che i due doveva rispettare. Per questo egli chiamò quel luogo Beer-Sceba, perché entrambi vi avevano fatto giuramento (Genesi 21:31); Giacobbe e Labano: Or dunque vieni, facciamo un patto fra me e te ed esso serva di testimonianza fra me e te» (Genesi 31:44) e fra Davide Gionatan: Mostra dunque la tua bontà verso il tuo servo, perché hai fatto entrare il tuo servo in un patto con te nel nome del SIGNORE. Se c’è in me qualche malvagità, uccidimi tu; ma non condurmi da tuo padre!» (1Samuele 20:8). In un’altra occasione il patto viene stipulato tra un uomo e un popolo: Così Giosuè stabilì in quel giorno un patto con il popolo, e gli diede delle leggi e delle prescrizioni a Sichem (Goisuè 24:25). La Bibbia parla del patto che Dio fece con Noè: «Quanto a me, ecco, stabilisco il mio patto con voi, con i vostri discendenti dopo di voi e con tutti gli esseri viventi che sono con voi: uccelli, bestiame e tutti gli animali della terra con voi; da tutti quelli che sono usciti dall’arca, a tutti gli animali della terra. Io stabilisco il mio patto con voi; nessun essere vivente sarà più sterminato dalle acque del diluvio e non ci sarà più diluvio per distruggere la terra» (Genesi 9:9-11), e quello che venne stipulato con Abrahamo: In quel giorno il SIGNORE fece un patto con Abramo, dicendo: «Io do alla tua discendenza questo paese, dal fiume d’Egitto al gran fiume, il fiume Eufrate (Genesi 15:18). Un patto divino è un contratto vincolante stabilito sovranamente da Dio. Come nei patti umani, vi sono due parti, ma non c’è un accordo reciproco riguardo alle clausole. Un patto divino è a senso unico: è Dio a fare la promessa e a stabilire le clausole. Essenzialmente si tratta del “patto di Dio” con l’uomo, non di un patto stipolato tra Dio e l’uomo. Nelle Scritture, spesso, si usa l’espressione “il mio patto”. Il patto rimane bilaterale, anche se si tratta di una disposizione sovrana di Dio. I patti divini sono diversi da quelli umani anche perchè non implicano necessariamente un obbligo umano. Dio potrebbe costringere se stesso a rispettare tutte le clausole di un contratto, senza che l’uomo sia obbligato a fare qualcosa. In questo caso, non è possibile che l’uomo violi il patto. In altre occasioni, invece, l’uomo è obbligato a rispettare delle clausole e, se non lo fa, viola il patto e non riceve la promessa offerta da Dio. I patti divini contengono sempre delle benedizioni da parte di Dio e proclamano la sua bontà e la Sua benevolenza verso la creazione, insieme alla sua determinazione a mantenere le promesse. I patti di Dio, pur essendo essenzialmente suoi (“il mio patto”), sono sempre volti al bene dell’umanità. Dio agisce sempre per l’uomo, mai contro di lui, e cerca unicamente il suo bene. Il primo patto della storia è quello che Dio stipulò con Adamo, o con l’uomo. Dio disse ad Adamo: Dio il SIGNORE ordinò all’uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino, ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai» (Genesi 2:16-17). La prima parte dell’affermazione “mangia pure liberamente” si riferisce all’albero della vita in mezzo al giardino (Genesi 2:9). È vero che il termine patto non viene usato nella Genesi in riferimento al rapporto di Dio con Adamo, ma viene usato in seguito nel libro di Osea. Ecco il testo: Ma essi (Efraim e Giuda) come Adamo, hanno trasgredito il patto, si sono comportati perfidamente verso di me (Osea 6:7). Un brano interessante si trova nel libro apocrifo di Siracide, dove la creazione dell’uomo è descritta così: «[Il Signore] stabì con loro un’alleanza eterna e fece loro conoscere i suoi decreti» (Siracide 17:12). Quindi i testi canonici e persino quelli apocrifi, dimostrano chiaramente che il primo patto di Dio fu quello stipulato con il primo uomo, cioè Adamo. Si tratta di un patto “divino”, e questo è dimostrato dal fatto che Dio stesso stabilisce tutte le clausole, senza che l’uomo prenda parte a ciò che Dio stabilisce, quindi si tratta del “suo” patto con Adamo. Una traduzione del versetto di Osea dice: Hanno trasgredito il “mio” patto. Ovviamente, il patto comprende Adamo, ma non è né il patto di Adamo né il patto dell’uomo: è il patto di Dio con l’uomo. Inoltre, si osservino tutti gli elementi di un patto. Prima di tutto, vi sono due parti: Dio e l’uomo. In secondo luogo, c’è una promessa; e terzo in questo ordine c’è un obbligo, o esigenza. Riguardo al primo elemento, possiamo osservare che si tratta di un patto “universale”. Anche se fu stipulato con un uomo in particolare, cioè Adamo, è un patto universale perché Adamo è l’uomo e il progenitore della razza umana. Il patto condiziona tutta l’umanità. In riferimento al secondo elemento, il patto promette “la vita eterna”: l’”albero della vita” è compreso tra gli alberi da cui l’uomo può mangiare. Se l’uomo mangia da questo albero, vive “in perpetuo” (Genesi 3:22), La vera vita si trova fuori dall’uomo, in Dio, e se l’uomo partecipa a questa vita (sificamente rappresentata o suggellata nell’albero della vita) non morirà mai. Questa, dunque, è la “legge della vita”. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 07.07.2009 alle ore 07:30:11 [quote] Riguardo al terzo elemento, il patto richiede “ubbidienza” da parte dell’uomo, che non doveva mangiare dall’”albero della conoscenza del bene e del male”. La disubidienza causa la morte, infatti, Dio disse: “Nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai”. La disubbidienza alla volontà di Dio, che qui è rappresentata dal mangiare il frutto di un altro albero, significa separarsi da Dio, con un risultato inevitabile: la morte eterna. Questo patto originale che Dio stipulò con l’uomo, potrebbe essere definito “patto della vita”, perché la promessa è la vita eterna, nel senso che non si morrà mai. Inoltre, occorre comprendere che la vita eterna non si guadagna con gli sforzi umani, ma tutti possono riceverla gratuitamente. L’uomo può perdere la vita eterna a causa della sua disubbidienza, ma la sua ubbidienza non gli fa meritare o guadagnare la vita eterna. Non si tratta di un “patto basato sulle opere”, perché l’uomo non ottiene la vita eterna con la propria ubbidienza, come se la vita eterna si guadagnasse “non” mangiando dall’ albero proibito. Al contrario la vita eterna è garantita all’uomo mediante la comunione costante con Dio e la possibilità di godere dell’”albero della vita”. È importante riconoscere che, attraverso Adamo, la razza umana in generale ha un rapporto con Dio basato sul patto. Molto prima di stipulare un patto con Israele, con Abramo o persino con Noè, Dio aveva già stipulato un patto con l’uomo promettendogli la vita mediante la comunione con Lui. «[...] l’uomo, come creatura fatta a immagine di Dio fu creato per una comunione con Dio basata sul patto» (Heppe, Reformed Dogmatics, p.281). La creazione stessa è la forma esteriore, mentre il patto è la sostanza interiore. «[...] la creazione è il fondamento esteriore del patto, e il patto è il fondamento interiore della creazione» (Karl Barth, Church Dogmatics, 4,11.27). La forza empia a cui l’uomo si è arreso, causando la propria morte spirituale e fisica, un giorno sarà distrutta, e la promessa divina di vita eterna si compirà. Nella promessa di “schiacciare” il capo del serpente osserviamo la risposta immediata di Dio all’ingresso della morte. Alla “progenie” della donna viene già promessa la vittoria, dunque si preannucia il Vangelo. Questo è il “protoevangelo”, il primo accenno della salvezza futura mediante Cristo, Colui che ridarà vita all’uomo. Il successivo “patto di grazia” è già preannunciato qui, anche se le sue caratteristiche esatte devono ancora essere deliniate. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Asaf il 07.07.2009 alle ore 08:30:47 Confermo che si tratta di "patto/alleanza/accordo" (ebr. berit), Osea 6:7 lo richiama in un parallelo con Israele: "Ma essi come Adamo, hanno trasgredito il patto (berit)", tra l'altro si avvale anche del verbo "’abar" qui rompere il patto (trasgredire, violare, passare oltre). non solo, berit è sinonimo di legge e di precetto (De.4:13; 33:9; ...). |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 07.07.2009 alle ore 09:34:53 Pace a tutti, e un buon giorno. Grazie, caro Domenico, sei stato veramente chiaro e convincente, secondo la Parola, chiaramente. A questo punto però, come avevo accennato prima, sorgerebbero delle "osservazioni" da fare. Si è affermato, di "solito" si afferma che Adamo era "immortale", in quanto la morte è entrata a causa della disubbidienza. Ma se è così però (e io sono convinto che è cosi, come tu hai osservato), l'uomo creato "perfetto", non aveva vita in se, ma appunto, essendo stato seminato naturale, debole, aveva bisogno di Vita dall'esterno (a parte il soffio vitale, naturalmente...). Certamente quella "Vita" era data sia dalla continua presenza di Dio (suppongo), che dal frutto dell'Albero della Vita. (a meno che il frutto non simboleggia la Parola di Dio) Dunque, secondo questo discorso, Adamo, essendo stato seminato naturale, non avrebbe potuto avere "comunione" spirituale con Dio (scusate se magari i termini sono sbagliati, io intendo il fatto che ciò che è naturale, riguarda la materia, mentre tutto ciò che è spirituale, è da Dio). Dunque, Adamo stesso, "teoricamente", avrebbe dovuto subire una trasformazione, da materiale a spirituale. Certamente, nelle condizioni ideali di Eden, quell'essere "materiale", era privo di peccato, però una volta sopraggiunta la disubbidienza, ecco che avvenne la separazione da Dio, e tutto ciò che era "materia", prima perfetta, venne contaminata. Per questo io, mettevo enfasi sul fatto che l'Agnello fosse stato preordinato già prima della creazione, perchè quel corpo materiale, avrebbe dovuto essere "redento" anche dalla sua stessa natura. (scusate se questo concetto non è "chiaro", ma siamo qui per discutere...) Pace a voi, Eliseo |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 07.07.2009 alle ore 09:36:11 Grazie per il vostro contributo Domenico ed Asaf, mi avete dato diversi spunti di riflessione personali. :good: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 07.07.2009 alle ore 16:18:04 tra qualche giorno, posterò le due frasi: polvere della terra e alito vitale, soprattutto per fare un po' di chiarezza |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 07.07.2009 alle ore 22:09:54 on 07/07/09 alle ore 16:18:04, Domenico wrote:
Grazie in anticipo.... :-D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 08.07.2009 alle ore 15:57:17 [quote] Polvere dalla terra Prima di tutto, l’uomo fu formato dalla terra. In questo senso, il materiale principale del suo corpo non è diverso da quello di qualsiasi altra creatura sulla terra. Le analisi chimiche hanno dimostrato che le particelle cui la terra è composta (azoto, calcio, ossigeno, ecc.) sono gli elementi fondamentali del corpo umano. Persino le rocce, malgrado l’aspetto esteriore, sono fatte degli stessi elementi cui è fatta la carne umana. Anche gli animali furono formati dalla terra: Dio il SIGNORE, avendo formato dalla terra tutti gli animali dei campi e tutti gli uccelli del cielo, li condusse all’uomo per vedere come li avrebbe chiamati, e perché ogni essere vivente portasse il nome che l’uomo gli avrebbe dato (Genesi 2:19). In questo, dunque, non c’è nulla di peculiare riguardo all’uomo, perché è fatto degli stessi elementi cui sono fatte tutte le altre creature terrene di Dio. Nondimeno, questo non implica che l’uomo fu creato da un animale, o che abbia degli antenati animali. Gli animali furono creati prima dell’uomo e, come loro, anche l’uomo fu formato dalla terra, ma la Bibbia non allude a nessuna parentela. Senza dubbio, Dio creò l’uomo come gli animali (un fatto biologico ovvio), ma il corpo dell’uomo fu creato separatamente. A questo punto è molto interessante ricordare le affermazioni di Paolo: Non ogni carne è uguale; ma altra è la carne degli uomini, altra la carne delle bestie, altra quella degli uccelli, altra quella dei pesci (1Corinzi 15:39). Si noti che Paolo non solo differenzia la carne umana da quella unimale, ma differenzia anche la carne animale da quella degli uccelli e dei pesci (le due creature viventi che furono create prima da Dio (Genesi 1:20-22). Il fatto che l’uomo sia “polvere”, cioè che derivi dalla terra, è ripetuto spesso nelle Scritture. Nel terzo capitolo della Genesi, dopo che l’uomo ebbe peccato, Dio disse che il risultato sarebbe stato il lavoro faticoso finché tu ritorni nella terra. In seguito, Dio aggiunse: da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai» (Genesi 3:19). Abramo, parlando apertamente con Dio, confessò con umiltà di essere solo polvere e cenere (Genesi 18:27). Giobbe, invece, gridò a Dio: Ricòrdati che mi hai plasmato come argilla, e tu mi fai ritornare in polvere! (Giobbe 10:9). Il salmista parlò di come il Signore è “pietoso verso i suoi figli [...] poiché egli conosce la nostra natura; egli si ricorda che siamo polvere (Salmo 103:13-14). Inoltre, nel Nuovo Testamento Paolo ci riporta al principio dicendo che il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti (1Corinzi 15:47-48). È inoltre importante osservare che il termine ebraico tradotto con “uomo” ‘ādām, potrebbe derivare dal termine ‘ādāmâh, che significa terra. L’uomo, dunque, è davvero una creatura tratta dalla polvere. Successivamente, si deve sottolineare che l’uomo è materiale: un corpo. Il punto, dunque, non è tanto che l’uomo ha un corpo, ma che è un essere corporale. La realtà dell’aspetto primario dell’uomo è basilare: il corpo non è soltanto una conghiglia per l’anima (nel pensiero greco, il corpo era considerato spesso «la prigione dell’anima» che doveva essere liberata prima possibile. Con la morte del corpo, l’anima sarebbe stata liberata), ma un elemento costitutivo dell’esistenza umana. Inoltre, di per sé stesso il corpo non è assolutamente empio, come se fosse la causa di tutti i desideri e i gesti peccaminosi. Al contrario, quando Dio ebbe creato tutte le cose, compresi l’universo e i corpi degli animali e dell’uomo, vide che era tutto molto buono (Genesi 1:31). Infatti, poiché fu Dio a creare il corpo (e possiamo stare certi che lo fece con amore), il corpo ha sicuramente un ruolo fondamentale nel piano divino. Questo aspetto deve essere evidenziato urteriormente: il corpo è buono ed importante e, in molti modi, riflette il Creatore, ovviamente non in termini di materialità, ma nella sua proporzione, simmetria e bellezza, e anche per la sua meravigliosa funzionalità. Inoltre, il Figlio di Dio prese su di sé un corpo reale (contrariamente al Docetismo, volto a sostenere che il corpo di Cristo era solo apparentemente tale). Inoltre, i corpi dei credenti sono stati onorati venendo uniti a Cristo e ricevendo lo Spirito Santo affinché dimorasse in loro. Paolo, infatti, scrisse: Non sapete che i vostri corpi sono membra di Cristo? Prenderò dunque le membra di Cristo per farne membra di una prostituta? No di certo! Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? Quindi non appartenete a voi stessi. Poiché siete stati comprati a caro prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo (1Corinzi 6:15,19-20). Infine, Dio non creò il corpo affinché cessasse di esistere dopo questa vita, ma cosicché, a tempo debito, risorga come “corpo spirituale” (1Corinzi 15:44). Anche se ebbe origine dalla “polvere”, il corpo trasformato continuerà a esistere per sempre. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 08.07.2009 alle ore 15:59:30 [quote] L’ultima osservazione riguarda la necessità di glorificare Dio nel corpo. Abbandonare il corpo all’indecenza, agli appetiti egoistici, all’ingordigia e all’immoralità, è un grave peccato contro Dio. Inoltre, dire o pensare che prendersi cura del corpo adeguatamente, mantenendolo in salute, non ha importanza perché la cosa realmente importante è l’anima, o lo spirito, disonora Dio che creò il corpo, Cristo che prese il corpo su di sé, e lo Spirito Santo che vi abita. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo (1Corinzi 6:20). L’alito vitale In secondo luogo, l’uomo possiede in sé il soffio di vita. In questo senso, l’uomo non è diverso da tutto il mondo animale. Nella Genesi, Dio disse: A ogni animale della terra, a ogni uccello del cielo e a tutto ciò che si muove sulla terra e ha in sé un soffio di vita, io do ogni erba verde per nutrimento» (Genesi 1:30). L’uomo condivide il soffio di vita con gli animali, gli uccelli e tutto ciò che si muove sulla terra. Questo non deve essere assolutamente sottovalutato. Come abbiamo osservato in precedenza, quando fece le creature viventi (dopo la creazione dei cieli e della terra), Dio iniziò una fase della creazione completamente nuova (Genesi 1:21) conferendo loro il miracolo della vita conscia. Come vediamo, questo si verificò perché Dio concesse loro un alito vitale. Respirare, cosa che caratterizza gli animali quanto l’uomo, è talmente normale che non ci si sofferma ma a commentarla, ma è il meccanismo che alimenta la vita. Respirare caratterizza l’inizio e la continuazione della vita, e quando una persona “esala l’ultimo respiro”, la vita fisica cessa. L’alito di vita, che non può essere né visto né misurato, né realmente compreso appieno, è il dono di Dio per la realtà della vita conscia. Finché l’uomo non ricevette l’alito di vita, rimase una creatura morta. Indipendentemente da quando fosse plasmato o formato bene da Dio, rimaneva soltanto polvere, cioè un’entità inanimata e priva di vita. Con l’arrivo dell’alito di vita, invece, l’uomo diventò un essere vivente. Nondimeno non possiamo continuare a parlare dell’uomo come essere vivente senza prima specificare una cosa molto importante che riguarda un aspetto fondamentale dell’uomo che possiede l’alito di vita: “Questo alito dipende da un gesto speciale di Dio”. Iddio [...] gli soffiò nelle narici un alito vitale (Genesi 2:7). In questo l’uomo è unico, infatti, le Scritture non dicono la stessa cosa per nessun’altra creatura. Sia l’uomo che gli animali possiedono l’alito di vita, ma solo l’uomo lo ha ricevuto direttamente dal soffio di Dio. Da un lato, questo significa che l’uomo è creato da Dio con un rapporto unico e intimo con Lui, dunque l’alito che Dio soffia nelle narici dell’uomo è più di un alito fisico (pur essendo anche fisico), ma è anche spirituale perché Dio è spirito. I termini “alito” e “spirito” sono intercambiabili. Il termine tradotto con “alito” in Genesi 2:7 è neŝāmâ. In Gensi 6:7, dove viene usata nuovamente l’espressione “alito di vita”, il termine ebraico è rûah. Si veda anche Zaccaria 12:1, dove leggiamo: Parola del SIGNORE che ha disteso i cieli e fondata la terra, e che ha formato lo spirito dell’uomo dentro di lui. Giobbe parla del soffio di Dio nelle sue narici: finché ci sarà in me un soffio di vita, e il soffio di Dio nelle mie narici (Giobbe 27:3) (N.D.). L’uomo ha in sé l’alito di vita che, pur essendo fisico, dunque uguale a quello di tutti gli animali, è anche spirituale. Dio ha soffiato nell’uomo uno spirito che trascende completamente ogni essere creato e che determina un rapporto unico con Dio vivente. Il termine tradotto con “soffio” o “alito” è rûah, e talvolta viene usato anche in riferimento agli animali. Per esempio nella Genesi Dio dice: Ed ecco, io stesso sto per far venire il diluvio delle acque sulla terra, per distruggere sotto i cieli ogni carne in cui è alito di vita; tutto quello che è sulla terra morirà (Genesi 6:17) (N.D.). Questo comprende sia gli uomini quanto gli animali, ma l’alito [rûah] di vita che possiedono gli animali non è soffiato dallo Spirito di Dio e non implica nessun rapporto speciale con Dio. Nel libro dell’Ecclesiaste leggiamo che, quando l’uomo ritorna alla polvere, il suo spirito sale in alto, mentre quello degli animali scende in basso. L’autore esprime dell’incertezza: Chi sa se il soffio [rûah] dell’uomo sale in alto, e se il soffio [rûah] della bestia scende in basso nella terra? (Ecclesiaste 3:21). Ma la veridicità di questa supposizione è confermata dalla rivelazione della Bibbia, quindi un animale può avere uno spirito, ma è molto più simile a un soffio che non “sale” a Dio. Inoltre, è importante capire che l’alito soffiato nell’uomo non è Dio stesso perché non possiede un deposito dello Spirito divino, altrimenti sarebbe parzialmente divino. Il “soffio di Dio” (di cui parla Giobbe) è un soffio da Dio, ma è talmente legato a Dio perché deriva dal suo “soffio”, quindi in questo senso è “soffio di Dio”. Lo spirito dell’uomo, dunque, è soffiato da Dio mediante il suo Spirito, ed è intimamente legato allo Spirito di Dio, pur non essendo identico allo Spirito Santo. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Domenico il 08.07.2009 alle ore 16:00:37 [quote] Tutto questo sottolinea l’importante verità che lo spirito dell’uomo è l’ambito speciale dei rapporti con Dio. Da una parte, Dio sfrutta lo spirito dell’uomo per sondare l’uomo nel profondo. Lo spirito dell’uomo è una lucerna del SIGNORE, che scruta tutti i recessi del cuore (Proverbi 20:27). Anche in questo caso, lo spirito dell’uomo, può rivelarsi infedele a Dio, infatti, il salmista parla di una generazione ostinata e ribelle, una generazione dal cuore incostante, il cui spirito non fu fedele a Dio. In questo versetto viene usato anche il termine “cuore”: Una generazione dal cuore incostante. I termini “spirito” e “cuore”, sia qui che altrove, sono spesso paralleli (cfr. Salmo 51:10; 143:4). Lo spirito può anelare sinceramente a Dio: Con l’anima mia ti desidero, durante la notte; con lo spirito che è dentro di me, ti cerco; poiché, quando i tuoi giudizi si compiono sulla terra, gli abitanti del mondo imparano la giustizia (Isaia 26:9. Nel Vangelo di Giovanni, lo spirito è collegato soprattutto all’adorazione: Dio è Spirito; e quelli che l’adorano, bisogna che l’adorino in spirito e verità» (Giovanni 4:24). Lo spirito del credente è sensibile allo Spirito Santo che vi dimora: E voi non avete ricevuto uno spirito di servitù per ricadere nella paura, ma avete ricevuto lo Spirito di adozione, mediante il quale gridiamo: «Abbà! Padre!» Lo Spirito stesso attesta insieme con il nostro spirito che siamo figli di Dio (Romani 8:15-16). Lo Spirito di Dio comunica con lo spirito umano. Infine, è mediante lo spirito che si prega “in lingue”: poiché, se prego in altra lingua, prega lo spirito mio, ma la mia intelligenza rimane infruttuosa (1Corinzi 14:14). Pregando in questo modo, l’uomo, in ispirito proferisce misteri (1Corinzi 14:2). Da queste diverse prove bibliche, confermate nell’esperienza di molti credenti, si comprende che lo spirito dell’uomo è il principale veicolo della comunicazione tra l’uomo e Dio. Dobbiamo aggiungere che non comprendere l’uomo come spirito porta a feaintendere il suo rapporto con Dio, che purtroppo diventa troppo intellettivo, troppo emotivo o troppo volitivo. Esistono dei pensieri su Dio, dei sentimenti nei suoi confronti e dei gesti della sua volontà, ma solo a livello più profondo dello spirito si stabiliscono una comunicazione e un rapporto genuini. Questa cominicazione eccelle la razionalità, l’emotività e la volitività; è il fondamento di tutte queste cose, ma non può essere identificata con una di esse perché lo Spirito le trascende tutte. È evidente che ciò che abbiamo detto riguarda alla trascendenza dello spirito dell’uomo può essere ricollegato a ciò che abbiamo osservato in precedenza circa il dominio dell’uomo sul mondo. L’uomo che fu fatto a immagine di Dio e ricevette questo dominio, può esercitare questa autorità mediante lo spirito. Questo rende la vita conscia dell’uomo trascendente rispetto a tutto ciò che Dio ha creato. L’uomo è il vice-reggente di Dio in virtù del tipo di vita che Dio ha infuso in lui. L’uomo può esercitare autorità sugli animali, può governare la terra, può costruire città, può inventare stumenti musicali, può creare strumenti di bronzo o di ferro, può costruire torri nei cieli e può esplorare l’universo. Il grande dominio è stato reso possibile dallo Spirito di Dio soffiato nella polvere della terra. Questo è l’uomo, l’essere vivente trascendente. Dunque, lo spirito è l’essenza della natura umana. Lo spirito non trascende soltanto tutti gli altri aspetti dell’esistenza umana, ma questi aspetti sono radicati nello spirito. Lo spirito è la quintessenza, ciò che è stato soffiato da Dio e, anche se in questo mondo non è separato dal corpo o dalle varie altre funzioni della persona vivente, lo spirito è il fondamento e il fulcro di tutte queste cose. Lo spirito opera “attraverso” la mente, la volontà e le emozioni, ma non deve essere identificato con nessuna di queste cose. Lo spirito potrebbe persino essere definito il “principio dell’anima”. Lo spirito è l’aspetto più elusivo dell’esistenza umana, è il fulcro dell’uomo che, essendo radicato nella realtà di Dio, è il fondamento di ogni altro aspetto della natura umana. Ne consegue che lo spirito umano è “immortale”. Essendo soffiato da Dio, lo spirito umano non può perire. Dopo la morte, il corpo ritorna alla polvere, ma lo spirito non può morire. La morte è l’assenza dello spirito, quindi con la morte del corpo, lo spirito viene “reso a Dio”. Nell’Ecclesiaste leggiamo che, alla fine della vita, la polvere ritorni alla terra com’era prima e lo spirito torni a DIO che lo ha dato (Ecclesiaste 12:7). Ricordiamoci anche che, alla sua morte, Gesù gridò dalla croce: «Padre, nelle tue mani rimetto lo spirito mio». Detto questo, spirò (Luca 23:46). Lo spirito non può morire perché viene dal soffio di Dio ed è sostenuto da Dio, sia ora che in eterno. Ho creduto opportuno fornire una dettagliata esposizione, per evitare di fare dire alla Bibbia quello che essa non vuole dire. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di proboque il 08.07.2009 alle ore 16:50:21 Molto bene Domenico :good: Vorei aggiungere, per rafforzare il tuo discorso, che il patto che Dio ha stabilito sussiste solo per la Sua FEDELTA', infatti, anche in riferimento al "Nuovo Patto" noi siamo sempre trasgressori, mentre Dio rimane fedele al Suo "Patto", che confermo, è "UNILATERALE" e si basa solamente sulla fedeltà, sull'amore, sulla compassione... di Dio, per cui l'uomo non potra mai sentirsi una controparte... Inoltre, per quanto riguarda il discorso dell'essere "Uomo", che condivido perfettamente, ricorderei che l'essere umano è tale in quanto composto da anima, corpo e spirito e tale sarà alla resurrezione dei "corpi". I credenti riceveranno un "Corpo glorioso", che praticamente avevano perso (nudità) nella "caduta" in Eden e si "ciberanno"per l'eternità dell'albero della vita che è Cristo Gesù... :hello: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 08.07.2009 alle ore 17:03:10 Perfetto. Mi piace tantissimo vederci di comune accordo! :) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 08.07.2009 alle ore 17:11:11 Si, anch'io sono d'accordo con quanto espresso, che è anche stato fatto molto bene... :-) Però, ma forse sono stato distratto io, non ho potuto o saputo cogliere la differenza fra l'uomo prima della caduta, e l'uomo dopo la caduta. Tutto quello di cui si è parlato, ha riguardato la natura dell'uomo, quale è anche oggi, dopo la caduta. Come detto, può darsi che mi sia sfuggito qualcosa. Quote:
Questo, credo che possa dipendere dal fatto che riguardo agli animali dei campi, "...disse: produca la terra....", e per quanto riguarda i pesci e gli uccelli disse : "....producano le acque...", penso io... ...restano le piante.... :-D |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 08.07.2009 alle ore 17:22:15 Domenico non si è concentrato tra il prima ed il dopo, perchè aveva ampliamente spiegato prima che era d'accordo con i punti che avevo segnato. Domenico ha spiegato che l'uomo è stato creato anima, spirito e corpo. Ricordi che tu dicevi che lo spirito gli è stato messo dopo no? :) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 08.07.2009 alle ore 17:43:34 on 07/08/09 alle ore 17:22:15, Novello wrote:
Ho l'impressione che tu abbia capito male. :-) Io ho detto che il soffio Vitale non era lo Spirito Santo, ma appunto lo Spirito Vitale, definito come Soffio Vitale. E Domenico ha detto la stessa cosa, se non ho capito male ha detto, "....che non è lo Spirito Santo, anche se "Soffiato" da Dio..., ma uno Spirito Vitale..." Quote:
Questa, è la "vita" dell'uomo, al contrario degli animali, che pur avendo un "alito vitale", essendo loro stati "animati" dalla Parola e non dal Soffio diretto, hanno la "vita" nel sangue. Tu, parlavi di Spirito di Dio, senza fare distinzioni alcune. :-) Aggiunta: Dunque, ciò che ha espresso Domenico riguarda la natura dell'uomo, Corpo Anima e Spirito. Una "natura" perfetta, per l'uomo. Ma questa natura appunto è perfetta sia prima che dopo la caduta. Il "problema" nasceva per il fatto che questa "perfezione" abbia potuto peccare. Per questo io dicevo, perfetta si, ma soltanto nella "materia", appunto perchè tratto dalla terra. Sarà veramente Perfetto, una volta risuscitato, con un corpo spirituale. E nonostante Domenico abbia fatto notare che questo "soffio" sarebbe stato un "tramite" fra lo spirito dell'uomo e lo Spirito di Dio, Adamo peccò, e questo in Eden, in totale assenza di peccato, di concupiscenza, etc... È bastato soltanto che il Serpente parlasse... |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ste412 il 08.07.2009 alle ore 19:19:49 on 07/08/09 alle ore 17:11:11, eliseob. wrote:
Per cercare di rispondere ad Eliseo vorrei ritornare al libro della Genesi. Quando DIO ha creato l'uomo, lo ha creato a Sua immagine e somiglianza; l'uomo fu fatto simile a DIO nel carattere e nella personalità. E in tutta la Scrittura la regola e la meta messe davanti all'uomo sono di essere simile a DIO (Levitico 19:2; Matteo 5:45-48; Efesini 5:1) Tutti sappiamo che l'uomo ha un corpo che è stato fatto dalla polvere della terra, ma DIO soffiò nelle sue narici l'alito della vita mettendolo così in condizione di conoscere, amare e servire DIO. Dopo la caduta l'uomo non ha perduto completamente l'immagine divina, ma questa immagine si è molto sbiadita. L'uomo, per la disubbidienza perse l'innocenza e l'integrità morale originarie con le quali fu creato. Era stato prestabilito che vi fosse armonia nell'essere umano, essendo il corpo subordinato all'anima, ma il peccato ha alterato la relazione con DIO cosicchè l'uomo si è trovato diviso in se stesso, una parte contraria all'altra, in una guerra fra la natura più elevata datagli dal soffio della vita che lo unisce a DIO e quella più bassa. La sua natura più bassa, si è ribellata contro la più elevata, ed ha aperto le porte del suo essere, al nemico. Nell'intensità del conflitto l'uomo grida: "Misero me uomo, chi mi trarrà da questo corpo di morte?" L' "IDDIO della pace" (1 Tessalonicesi 5:23)" provvederà perchè sottometterà gli elementi in lotta della natura dell'uomo e santificherà lo spirito, l'anima e il corpo. Il risultato sarà la beatitudine interiore: "giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo. (Romani 14:17)" Perciò il vecchio uomo sarà messo a nudo, sarà spogliato per farlo diventare un uomo nuovo; il nuovo uomo è la natura umana divenuta partecipe della natura divina; non è l'antico uomo verniciato e coperto, ma è Cristo nel credente! :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 08.07.2009 alle ore 19:48:01 on 07/08/09 alle ore 17:43:34, eliseob. wrote:
Scusami, magari in privato, mi citi dove io ho parlato di Spirito di Dio alla creazione e non di spirito dell'uomo? Così la prossima volta sto più attento. Sai un conto è scrivere castronerie per disattenzione. Un altro è non accorgersi delle castronerie e predicarle. Grazie. Scusate l'ot. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 08.07.2009 alle ore 20:00:50 Si, caro Stefano, d'accordissimo. Quote:
Ma questo, non è successo in Eden, quando ancora c'era armonia nell'essere umano? Perchè "l'armonia" è stata interrotta dal peccato, no? Per tutto il resto siamo d'accordo, Iddio creò Adamo come un essere perfetto, che poteva amare, conoscere, decidere. E in Eden c'era Dio, dunque l'uomo amava Dio. Iddio parlava, e l'uomo conosceva. Iddio diede un Comandamento, e l'uomo disubbidì! Perchè si presentò un'altro, che offrì un'altra "conoscenza"! Questo è il punto! E secondo me, se vogliamo parlare di peccato, dobbiamo sciogliere questo nodo, sempre che sia possibile. :-) Ora, Iddio creò appunto l'uomo perfetto, lo creò dalla polvere e lo rese un'anima vivente. Quest'anima vivente viveva in perfetta armonia con se stesso e con Dio. Egli "amava" Dio, e ubbidiva alla Sua Parola. Poi, il Serpente parlò alla donna! E tutto cambiò! Secondo me, l'uomo non "conosceva" veramente Dio, e non lo amava come Dio avrebbe desiderato da una creatura perfetta. L'uomo ubbidiva si, ma solamente perchè ancora non gli erano state presentate altre cose. La sua conoscenza, si limitava a quanto Dio gli "rivelava", gli diceva, e questo all'uomo non è bastato. Inoltre, egli dimostrò con la sua azione, di amare più la sua conoscenza che Dio e la Sua Parola. A mio avviso, quel Soffio di Vita che Dio soffiò all'uomo, e che lo fece diventare un'anima vivente, lo rendeva in qualche modo "dipendente" da Dio! E nelle condizioni paradisiache di Eden, questo si rendeva oltremodo evidente, in quanto l'uomo non doveva "preoccuparsi" di nulla, e a tutto pensava Dio! Sempre secondo me dunque, l'uomo cercava in cuor suo un modo per essere "più indipendente", acquistando conoscenza. Le seduzioni del Serpente a quel punto, hanno trovato un terreno molto fertile, ed hanno fatto breccia. Ed ecco che l'uomo si è ritrovato "indipendente"! E ancora oggi, crede di essere indipendente! E intanto, quel Soffio Vitale che fu al principio soffiato nelle sue narici, "gli parla" delle sue origini, del suo Dio! Ma siccome, come dirà poi l'Ecclesiaste, l'uomo ha cercato mille sotterfugi, egli continua a soddisfare il bisogno del suo spirito in tutte le cose possibili ed immaginabili, per sfuggire alla "dipendenza" che gli porterebbe il credere in Dio, l'appartenere a Dio. Per questo è molto difficile "credere" in Dio e alla Sua Parola, perchè se ci credi, non potrai più essere "te stesso", libero, indipendente, ma dovrai affidare la tua vita completamente nelle Sue mani. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 08.07.2009 alle ore 20:24:52 on 07/08/09 alle ore 19:48:01, Novello wrote:
Permettimi invece di risponderti qui. :-) E potresti anche usare un linguaggio più consono, a parte il tono che lascia anch'esso a desiderare. :-) on 07/05/09 alle ore 13:14:29, Novello wrote:
Ti ricordo che si stava parlando dello stesso identico argomento! Del soffio soffiato all'uomo. E tu volevi dimostrarmi un qualcosa, trovandomi il versetto che parlava dello Spirito di Dio! Che cosa volevi dimostrarmi, allora? Che c'entrava lo Spirito di Dio che era in Davide, con quel Soffio soffiato ad Adamo? Perciò, caro il mio Novello, direi che sarebbe buono, come tu stesso dici, stare più attento. :-) Inoltre, già che ci siamo, non hai ancora corretto quella tua falsa quotazione, dove "montando" le frasi a tuo piacimento, fai dire alle mie parole ciò che io non ho mai detto. Te lo riporto con quote, così magari te ne ricordi, e provvedi alle dovute corretture. :-) on 07/06/09 alle ore 10:41:46, Novello wrote:
La frase in rosso, è un tuo montaggio! Nel mio Post, non faceva parte di quel discorso. Ma fino ad oggi, non hai reagito, non hai corretto, ignorando il fatto che già te lo avevo fatto notare. P. S. : Per la Moderazione: Chiedo che questo off-topic non venga cancellato, almeno non prima, o senza la correttura di quel Post. Perchè a quanto ho visto, nessuno ha preso la minima posizione al riguardo, eppure quella quotazione, è un falsare in modo evidente le mie parole. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ste412 il 08.07.2009 alle ore 22:18:39 on 07/08/09 alle ore 20:00:50, eliseob. wrote:
No! E' successo dopo la caduta! infatti io ho detto che in Eden era stato prestabilito che vi fosse armonia nell'essere umano, essendo il corpo subordinato all'anima, ma dopo il peccato noi vediamo un uomo con una diatriba interna, un combattimento interiore infatti in Romani 7:19 è scritto:"Infatti il bene che io voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio" E sempre in Romani 7:21 è scritto:"Io scopro dunque questa legge: che volendo fare il bene, in me è presente il male" Gesù ha provveduto a risolvere questa lotta interna infatti in Romani 8:1-2 è scritto:" Ora dunque non vi è alcuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesú, i quali non camminano secondo la carne ma secondo lo Spirito, perché la legge dello Spirito della vita in Cristo Gesú mi ha liberato dalla legge del peccato e della morte" Quote:
Di quale conoscenza si trattava? Si trattava solo di "male", quel male che DIO mediante l'esortazione all'ubbidienza non avrebbe voluto che i nostri progenitori conoscessero. Quote:
Riguardo il rimanente scritto da te io posso dire che DIO è santo per natura, cioè Egli è giusto nel carattere e nella condotta. Questi attributi del Suo carattere sono manifesti nel suo rapporto con la creazione. "Egli ama la giustizia e l'equità" (Salmo 33:5), "giustizia e diritto sono alla base del Suo trono" (Salmo 89:14). DIO voleva instaurare con Adamo una relazione basata sull'ubbidienza sulla fiducia implicita nella verità e nell'amore di Colui che l'aveva posto in una posizione così elevata. Era solo in rapporto alla fiducia che aveva in DIO che Adamo poteva ubbidirgli. Nella Sua giustizia e nella Sua perfezione DIO non poteva costruire macchine alla Sua dipendenza ma ha dotato l'uomo e i suoi angeli del libero arbitrio, quel libero arbitrio che ha portato facoltà di scelta...nel bene e nel male. Off Topic: Per Novello e Eliseo: Fratelli placate i vostri animi, questo è un argomento fin troppo delicato ed importante per rischiare di farlo chiudere per malintesi. Cerchiamo di edificarci reciprocamente e dare una buona testimonianza a chi, in silenzio, ci legge! :)) DIO vi benedica. :friends: |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di linchen il 08.07.2009 alle ore 22:25:12 on 07/08/09 alle ore 22:18:39, Ste412 wrote:
Bell'intervento... :-) :* |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 09.07.2009 alle ore 00:04:12 Ascolta, caro Stefano, forse non ci siamo capiti. Io ho capito il tuo discorso, e sono d'accordo. Però ho fatto una considerazione: Non c'era peccato, ma armonia. In quell'armonia però, è stato commesso il peccato. Perchè se l'uomo non avesse di propria scelta, mentre era in perfetta armonia, disubbidito, peccato, non saremmo qui. Questa era la mia domanda, non se in Eden c'era il "combattimento"! In Eden non c'è stato nessun combattimento, ma soltanto una "sconfitta". Il Serpente si è presentato, e Adamo è caduto. Nessuna lotta. Eva rispose alla domanda, senza accorgersi che era "truccata", e improvvisamente constatò che il frutto dell'albero era buono a mangiarsi, bello a vedersi, e che l'albero era desiderabile per diventare intelligente! Ora, lo vedeva per la prima volta quell'albero? No! Aveva mangiato il frutto? No, ancora non lo aveva mangiato! Dunque, nell'uomo funzionava tutto perfettamente, nell'armonia stabilita da Dio, ancora. Eppure, Eva "discuteva" col Serpente, se discussione si può chiamare... Dunque, una volta che Eva, ancora "perfetta", vide che tutto ciò era buono e bello, prese del frutto, e ne mangiò! Poi ne dette anche ad Adamo, che senza discutere affatto, ne prese e ne mangiò! Gli effetti della caduta, vennero soltanto dopo l'atto della disubbidienza, ma fino ad un minuto prima, regnava l'armonia stabilita. Spero di aver saputo spiegare chiaramente ciò che intendevo dire. Quote:
Ma il mio discorso non annulla il discorso "fiducia".... Certo che doveva esserci fiducia! Però noi dimentichiamo facilmente che noi giudichiamo le cose per quello che siamo, che sappiamo oggi! E oggi siamo morti risuscitati in Cristo per Fede (Fiducia)! Ma Adamo, che ne sapeva di tutto questo? Noi oggi diciamo, perchè non siamo più morti, che Adamo era stato posto "in una posizione così elevata"! Ma Adamo, lo sapeva questo? Percio, io personalmente, in Eden, non metterei la questione solamente sulla Fede, perchè per Fede si è Salvati! Ma in Eden non c'era questa "condizione", in quanto non c'era ancora stata la morte. Dunque secondo me in Eden, il rapporto tra Dio e l'uomo, non poteva basarsi soltanto sulla Fiducia nell'uomo nei confronti di Dio. Questo vale per noi oggi! Però sappiamo che tre cose sono eterne, e cioè Fede, Speranza e Amore. Di tutte queste cose, secondo me, era formato il rapporto Dio/uomo, e naturalmente, l'unico a "mantenerle" nella perfezione, era Dio. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 09.07.2009 alle ore 07:58:28 on 07/08/09 alle ore 20:24:52, eliseob. wrote:
C'entrava per due motivi. Perché volevo dirti che vi era nell'uomo lo spirito e che anche nell'A.T. lo Spirito di Dio veniva ad investire gli uomini di Dio. Visto quello che tu stavi dicendo, e cioè che lo Spirito Santo venne dato solo nel N.T. io ti rispondevo che non è così. Ora ho capito a cosa ti riferivi, perciò non credo di aver commesso un errore. Grazie della precisazione. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di eliseob. il 09.07.2009 alle ore 08:04:52 ....come se io, in quasi due anni che scrivo sul Forum, avessi mai affermato o accennato ad un'eventuale assenza dello Spirito di Dio nel Vecchio Testamento... Quante volte, abbiamo parlato di Davide e dei Profeti, e del fatto che fossero ripieni dello Spirito Suo Santo.....! Comunque, ....prego. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 10.07.2009 alle ore 09:42:49 Premesso che ultimamente in diversi mi hanno detto che il forum non è una scuola biblica... vorrei continuare con lo studio dell'argomento con l'intento di "condividere" quel che sappiamo. Certo io non sono insegnante di nessuno, come nessuno mi è insegnante. Tutti gli utenti hanno pari dignità giusto? Ma ci sono riconoscimenti che vanno fatti, tipo la preparazione che hanno dimostrato alcuni utenti in particolare. Quando parlo di preparazione non parlo di "studi",diplomi, lauree e/o "titoli" o chissà cos'altro (se anche questi ci sono), ma parlo di quanto il Signore ha elargito a questi fratelli che hanno molta esperienza vissuta al fianco di Gesù Cristo. Io tenderei a stimarli, per quanto ognuno è libero di poter dissentire da certe conclusioni. Detto questo, nel continuare, ritengo che non sia utile tempestarci di domande tra di noi. Sarebbe meglio invece contribuire con ciò che ognuno sa. Se io non so, leggo. Se non capisco apro un topic a parte sull'argomento che non capisco. Se invece capiamo ma non condividiamo il pensiero altrui, limitiamoci a scrivere il nostro pensiero. Senza pretendere di esser "seguiti" o "contraddetti". Seguire questi piccoli accorgimenti secondo me può aiutarci a continuare la meditazione senza intoppi. Ma per cortesia, diamoci tutti il monito di non farci domande che possono portarci fuori tema o ad analizzare altri concetti che seppur collegati non sono il tema del topic. Se una domanda ci deve essere, facciamo che sia volta al far esprimere meglio un concetto. Ricapitolando, spiegato che l'uomo è stato creato trino (corpo, anima e spirito) adesso potremmo analizzare le conseguenze del peccato. Abbiamo detto che Dio il giudice, stabilì delle conseguenze. 1) Fisicamente nell'uomo venne introdotta la morte. 2) Fisicamente nell'uomo venne introdotto il dolore del parto. 3) La terra fu maledetta nel produrre il frutto, cibo per l'uomo. 4) L'uomo fu allontananto dalla comunione di Dio. 5) Il serpente fu reso un essere strisciante. 6) Dio profetizza il Cristo, attraverso il protovangelo (Gen. 3:15). Qualcuno può aggiungere altro? Pace a tutti. |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Novello il 10.07.2009 alle ore 10:41:45 Cercando il topic sulla santa cena perchè ricordavo ne avessimo già parlato (sulla dottrina cattolica) mi sono imbattutto su un altro topic sul peccato...che però non avevo trovato con la funzione cerca. Così ho pensato di prendere le parti più interessanti e riportarle qui. Quote:
Di questo ne avevamo già parlato altrove, e bene e male non sono due entità create ma due possibilità. Si può fare il "bene" inteso come qualsiasi cosa buona "secondo la volontà di Dio". Si può fare il "male" inteso come qualsiasi cosa che sia contraria alla volontà di Dio. Perciò Adamo ed Eva, vivevano nel bene e fecere il bene fin quando ubbidirono alla volontà di Dio (mangiare i frutti di qualsiasi albero meno uno). Quote:
Segue: Quote:
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Credo che adesso la discussione sia più "ricca". :) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ste412 il 10.07.2009 alle ore 16:37:34 Noi non comprendiamo tutti i misteri di DIO perchè Egli non sempre dichiara i Suoi motivi e come diceva Paolo noi vediamo le cose di DIO come in uno specchio. Infatti noi conosciamo solo in parte, cioè quello che DIO ci vuole fare comprendere. Quando con la nostra mente andiamo al di là di ciò che si chiama "rivelazione" noi possiamo incorrere in errori, infatti in 1 Corinzi 4:6 è scritto di "non andare al di là di ciò che è scritto" perchè "Le cose occulte appartengono all'Eterno, il nostro DIO, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figli per sempre, perché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge." (Deuteronomio 29:29) Noi sappiamo che ciò che DIO dice è Verità e anche se non comprendiamo alcune parti della Sua Parola pur arrovellandoci la mente, dobbiamo riconoscere che siamo limitati. Detto ciò, torniamo al soggetto "cosa è il peccato" e notiamo che dalle Scritture si evincono due punti fermi ed inconfutabili: 1: DIO disse:" ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai" 2: DIO disse:"Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, perché conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli i stendere la sua mano per prendere anche dell'albero della vita perché mangiandone, viva per sempre" (Genesi 3:22) Perciò è chiaro ed inconfutabile che prima di mangiare dell'albero del bene e del male, i nostri progenitori non conoscessero il male, quindi il peccato! Questa è Parola di DIO. Ma qua però sta un'apparente incongruenza, e la mente si confonde e sorge naturale una domanda: Come mai essi non conoscendo ancora il male abbiano potuto trasgredire il patto di DIO? Questa è una bella domanda alla quale l'uomo tenta di rispondere. Secondo me Adamo ed Eva erano delle semplici creature che avendo conosciuto solo il bene, non hanno capito in tempo che basta solo "il desiderio" di qualcosa, a farli scendere su un sentiero sempre più impervio che li porta ad un burrone che da soli difficilmente possono risalire. Il sentiero del peccato ci porta su una strada sempre più in discesa fino alla morte. Quindi questo è un monito per tutta l'umanità! Bisogna stare attenti a tutte le voci che sussurrano suadenti. Dobbiamo capire che bisogna selezionare e confrontare ogni voce che ci viene dall'esterno o dall'interno con la Parola di DIO. Nel caso di Adamo ed Eva, la Parola di DIO era: Non mangiare!. La Parola che diceva di mangiare il frutto dell'albero del bene e del male, non era Parola di DIO. In conclusione per quanto riguarda me stesso del "fattaccio biblico" io preferisco rilevare queste due cose che mi possono garantire una vita spirituale coerente e consapevole: 1: Cercare in tutti i modi di non scendere quel sentiero che mi porta inevitabilmente verso la morte. 2: Non ascoltare spiriti seduttori che mi allontanano dalla Parola di DIO. Su tutto ciò che non comprendo non mi resta che dire: "Amen, Signore la Tua volontà sia fatta!" :-) |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di Ddsound il 11.07.2009 alle ore 10:14:19 Volevo riportare come la tentazione del serpente mirava ad instillare 3 dubbi su Dio e le Sue intenzioni: 1) dubitare della bonta di Dio: "Dio sta trattenendo delle benedizioni che potete avere" 2) dubitare la rettitudine di Dio: "Certamente non morirete" Cioè Dio non vi ha detto la verità 3) dubitare la santità di Dio: "Dio non vuole che diventiate saggi come è Lui, questo ordine non è per il vostro bene, per preservarvi dalla morte, ma per il Suo bene, perchè non possiate diventare come Lui" (tratto da "le dottrine della Bibbia" di Myer Pearlman) In effetti anche le nostre disobbedienze alla base hanno una convinzione che quello che Dio ci ha dato e ordinato non sia il meglio che possiamo avere, e quindi un dubbio di base sulle promesse e sui comnadamenti che Lui ci ha lasciato nella Bibbia che parlano del Suo amore, della Sua giustizia e della sua Santità!! |
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Titolo: Re: Amartiologia - Cosa è il peccato? Post di alle il 12.11.2009 alle ore 20:14:53 Il peccato > la salvezza: un recente video di Evantv. Michela Piccolo ne parla su base biblica, molto pianamente. http://www.youtube.com/watch?v=BidS7ccRBh4&feature=player_embedded# |