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Titolo: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina riformat Post di gingolbell62 il 01.02.2010 alle ore 08:00:05 Non so se e' la sezione adatta a porre il quesito .Non ho ancora ben compreso le differenze ed i rapporti tra la teoria della consustanzazione di matrice luterana e quelle enucleate da Calvino e,in genere,dai dottori riformati,in ordine alla presenza di Cristo nella Santa Cena... :confuso:Non voglio..."trattati"per carita'..mi confonderebbero ancor piu'!! ;-) |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di fra Sandro Savonarola il 01.02.2010 alle ore 21:01:36 Caro Gingobells se vai nella sezione "storia della chiesa", è gia stata trattata la Santa Cena secondo Lutero (= Consustanziazione) nonchè la Santa Cena secondo Zwingli, il quale è ancora oggetto dei miei studi, attualmente, su altri argomenti, che faccio fatica a completare. Quando avrò finito di studiare Zwingli, affronterò lo studio di Calvino, o, se lo vuoi fare tu, ti segnalo di Calvino, "Il Piccolo Trattato sulla Santa Cena" nel dibattito sacramentale della Riforma, edizione Claudiana, 1987 attualmente venduto in offerta straordinaria, sottocosto, che se lo studierai, e ce lo relazionerai, mi risparmierai del lavoro; in caso contrario, io ti prometto che, se non lo farai tu prima, affronterò anche l'argomento delLa Santa Cena secondo Calvino,non prima, tuttavia, di aver studiato la dottrina della predestinazione secondo Calvino. Grazie. se invece , caro Gingobells, non ti senti portato per studi analitici teologici, c'è il Libretto della Claudiana, autore Michael Welker, dal titolo: Che cosa avviene nella Cena del Signore? fra Sandro Savonarola |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di gingolbell62 il 02.02.2010 alle ore 07:30:16 Credo che mi anticiperai circa gli studi sulla Santa Cena.. ;-)Non mi pare accettabile infatti ne' la teoria della consustanziazione di matrice luterana(spesso nelle Scritture Gesu' parla in modo figurato o metaforico per cui l'immagine del ferro e fuoco di Origene,valida sul piano descrittivo ,non mi sembra consona a spiegare quel "fate questo in memoria di me..")ne',tantomeno,la tesi del valore meramente simbolico o commemorativo dato alla Santa Cena da Zwingli(un "semplice"memoriale?mah..).Cio' non toglie che..seguiro' il tuo consiglio sull'acquisto dei libri della Claudiana e per i quali ti ringrazio ! :-) |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 18.03.2010 alle ore 13:14:43 caro gingo.... ho letto il libro consigliato da Fra Sandro e lo trovo molto utile ed illuminante. A mio parere la tesi dell'autore non comprende nè il luteranesimo nè altri riguardo la Cena del Signore. Tuttavia vorrei anch'io leggere qualcosa di più. Da ex cattolico non accetto transustanziazione ma nemmeno consustanz. Non le trovo corrette. Che mi dici? shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 18.03.2010 alle ore 22:32:34 Salve, se permettete, sono del parere che bisogna interrogare la bibbia per vedere cosa dice in proposito, sicuramente è la fonte più informata. Poi si potrebbe prendere in considerazione anche il pensiero degli altri. Credo che ogni cosa dovrebbe partire dalla bibbia, senza farle dire cose che non dice ,"transustanziazione" parola inventata dagli uomini per dire cose che non corrispondono alla verità e per confondere le persone. La bibbia interpreta se stessa. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di gingolbell62 il 28.03.2010 alle ore 08:09:20 E' vero.La Bibbia interpreta se stessa,come dice la sorella Osanna.Le costruzioni teologiche sono spesso necessarie per comprendere molti passi oscuri,specie dell'A.T.,ma sono a volte fumose e fuorvianti.Nella Santa Cena Gesu' disse "questo e' il mio corpo"ma e' ovvio che volesse dire"rappresenta"il mio corpo,non foss'altro che gli apostoli erano li' con Lui !!Qualcuno(leggi cattolici)ha voluto attribuire al passo un significato che non ha,per ragioni che sarebbe lungo spiegare in questa sede,ma che comprendiamo,finendo col parlare di transustanziazione. e addirittura dando vita ad un dibattito teologico a volte aspro,che dura ancora oggi!! :-( Credo che ogni passo biblico non possa prescindere da una lettura meditata ed aiutata dallo Spirito Santo,ma che lo si debba prendere con cautela,cioe' non aderendo ad una esegesi strettamente letterale del testo(qualche chiesa non ammette il pastorato femminile perche' la donna nella Bibbia e' descritta spesso "sottomessa"all'uomo..)ne' ad una interpretazione "fai da te".La virtu' sta nel mezzo,dicevano i latini... ;-) |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 28.03.2010 alle ore 11:27:48 Cristo ha detto la verità "il mio corpo" Mentre mangiavano, Gesù prese del pane; detta la benedizione, lo spezzò, lo diede loro e disse: «Prendete, questo è il mio corpo». Egli dette il suo corpo e il suo sangue per il riscatto dell 'uomo. Egli offri tutto se stesso come Sacrificio Unico e Perfetto. Egli parlava di se stesso e non degli apostoli. «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi. Bisogna interrogare la bibbia, le convinzioni personali non servono |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 13.04.2010 alle ore 17:16:14 on 03/28/10 alle ore 11:27:48, osanna wrote:
Carissimo/a Osanna, "bisogna interrogare la Bibbia, le convinzioni personali non servono". Poi la si interroga e si hanno convinzioni personali. E a questo punto? Voglio dire che la tradizione della Chiesa (ho scritto tradizione in minuscolo e Chiesa in maiuscolo) non è inutile. La Bibbia non è interpretata correttamente se non all'interno della Chiesa, che siamo io e te Osanna. E quando io e te e gingollbel62 saremo uniti nel Suo nome.......Egli sarà con noi. Detto questo, esistono diverse interpretazioni della Santa Cena. Da cui provengono diverse tradizioni. Gli autori dei Vangeli e Paolo, che ne parlano, non ci tenevano a trasmettere degli atti formali, una corretta liturgia. Semmai un discernimento corretto del Corpo e del Sangue di Cristo. A questo punto io credo che la santa Cena del Signore sia il memoriale della Sua morte e risurrezione, nell'attesa della Sua venuta. Non credo nella transustanziazione delle specie. Non condivido la teoria aristotelica delle specie e degli accidenti applicata ad una tradizione ebraica. non c'azzecca. Ma il problema, o meglio il mistero è più ampio. Gesù ha spezzato il pane prima di distribuirlo a tutti. A me viene in mente che il corpo di Cristo è stato spezzato come il pane. L'attenzione non è sul pane, ma più precisamente sul pane spezzato. Il vino, in una tradizione viene chiamato frutto della vite. Non "mio sangue". Questo dopo l'eventuale consacrazione. A dimostrazione del fatto che l'autore non intendeva trasmettere una mutazione delle specie. L'attenzione, nella Cena del Signore, andrebbe posta nel convivio, nella comunione. Non esclusivamente nell'atto concacratorio cattolico. E nemmeno in tutte le altre eventuali sfumature: consustanziazione o altro. Quando Paolo rimprovera i corinti (mi pare i corinti!) circa l'abominio di non discernere il Corpo del Signore ed il Suo Sanue, non si riferisce al modo errato di intendere o non intendere affatto la mutazione delle specie ma, invece, di non fare comunione con tutti i fratelli partecipanti alla Cena. Questo è mooooolto bello ed illuminante. Non trovate? shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 20.04.2010 alle ore 21:30:37 Sicuramente hai una veduta particolare e non biblica di quello che affermi, prima parli di un modo e dopo dici cose che non sono bibliche. Il corpo di Cristo fu sepolto interamente senza osse rotte. La cena che Cristo fece è per ricordarci del suo Sacrificio Perfetto ed Unico fatto per i peccati di tutti. Questa è la verità e non come bisogna farlo e dove farlo. Ogni volta che si spezza il pane e si bene il vino, quindi ogni giorno, è un ricordo di quel evento. Le interpretazioni non servono. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 21.04.2010 alle ore 17:09:29 on 04/20/10 alle ore 21:30:37, osanna wrote:
La mia interpretazione si basa sui miei studi biblici ed alla luce di studi di fratelli protestanti molto più accreditati di me. Sicuramente biblici. Il semplice memoriale di quell'evento fatto ogni volta che si mangia pane e si beve vino non trova riscontro in nessuna visione riformata, protestante o evangelica della Cena del Signore. San Paolo nella 1 lettera ai Corinzi effettivamente non ha parlato del come farlo attraverso i gesti ed il rito ma del come farlo nello spirito e nel cuore: discernere il Corpo ed il Sangue del Signore. Ritengo che l'occasione giornaliera del pasto non sia il memoriale della Cena del Signore. Non così la intesero i padri protestanti e non consì la intendono i teologi biblici cui mi riferisco e con i quali non ti voglio tediare. Rivedi un attimo le tue idee, non attribuendo giudizi. Non mi interessa sapere se sono bravo o se sono preparato. Ma se mi parli di ossa rotte in riferimento al Corpo spezzato (lo spezzò lo diede ai suoi discepoli e disse: questo è il mio Corpo), credo non abbia capito cosa intendevo. Se ti interessa ne parliamo. Ma non scrivere solo per criticare. Per dialogare. Altrimenti mi ritiro dal forum. Parliamo in riferimento alla Bibbia. Ma citiamo le nostre fonti bibliche, non buttiamola lì così a spanne. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 21.04.2010 alle ore 17:18:33 on 04/21/10 alle ore 17:09:29, u08038 wrote:
caro Osanna, se ti va o se non l'hai ancora fatto leggi: M9chael Werke: che cosa succede nella Cena del Signore? e se hai ancora tempo Ermanno Genre: Gesù ti invita a Cena. Leggi 1Corinti di Paolo di Tarso. Si parla di Cena del Signore. Come viene fatta e cosa non và. L'indegnità di non riconoscere il Corpo ed il Sangue di Cristo. Quando parlo di tradizioni intendo dire quasi quello che mi hai rinfacciato: Matteo Marco Luca Giovanni Paolo ci riportano diverse tradizione, diversi modi di intendere la Cena e diversi modi di cenare. Non sono interessati ai modi. Questo è vero. Nè al rituale. Ma non hanno mai inteso la Cena del Signore come una comune cena serale. Questo proprio no. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 21.04.2010 alle ore 17:26:39 on 03/28/10 alle ore 11:27:48, osanna wrote:
ma quali convinzioni personali? Non hai capito nè le domande nè il concetto. lasciamo perdere. Mi rimproveri di quello che anch'io volevo dire. Fantastico. Sono 3 anni che studio teologia Biblica con impegno e spero discreti risultati. E mi sento dire: interroga la Bibbia. Le convinzioni personali non servono. Peccato che quanto riportato non è mia convinzione ma di credenti e studiosi della Bibbia. Ed essendo la teologia uno studio di tutto quanto riguarda Dio nostro Signore, è inesatto rinnegare una convinzione personale o comunitaria. La Chiesa ha una convinzione, espressa, per esempio, nei simboli apostolici. Di più: il Vangelo SECONDO Marco, Luca, Matteo e Giovanni, sono 4 convinzioni ispirate dello stesso avvenimento che è Gesù. E' normale che siano formalmente diverse ed apparentemente anche discordanti. bye bye |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 22.04.2010 alle ore 22:01:23 Scusa, non rieco ha capire cosa hai, mi stai accusando e di cosa? Se hai letto male mi dispiace, ho espresso il mio parere, nessuno ti obliga a prendere per buono cosa ho detto. Se poi te ne vuoi andare, decidi tu.Mica ti ho morso. Se ad ogni parola reagite cosi perchè non corrisponde alle vostre aspettative, siamo tutti rovinati. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di fratello Sandro il 27.04.2010 alle ore 12:19:12 u08038 riferisce: Quote:
Se mi permetti , ti faccio una domanda: che metodo hai usato? perchè se prima studi la teologia biblica e poi di rimando vai a vedere la Bibbia per vedere se il discorso torna, non è corretto. Il rischio è di appropiarsi di interpretazioni, che non sono farina del tuo sacco, col pericolo del peccato di orgoglio e vanagloria. Secondo me, se la Bibbia la si prende seriamente, si deve fare la gavetta, cominciare dall'introduzione, dalla successiva lettura,(possibilmente secondo diversi criteri di interpretazione, esempio: letta da un rabbino ebreo, da un cattolico romano, e da un evangelico); poi dovresti dedicare i tuoi studi all'esegesi, e solo in ultimo arrivare alla vetta: la teologia biblica) Caro u0.. altrimenti il rischio è di diventare saccente. -Scusa ho finito col mio discorso sul metodo. E, per non essere rimproverato dai Moderatori di essere andato OT, due parole sulla Santa Cena. In base alla Concordia di Leuenberg del 1973, è sufficiente capire la Santa Cena secondo una scuola di pensiero, esempio Zwingli o Lutero, e anche se non si ha ancora capito fino in fondo la Santa cena secondo Calvino si può intanto cominciare a parteciparvi, sapendo che incontreremo Cristo. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di Noah il 27.04.2010 alle ore 12:59:56 on 04/27/10 alle ore 12:19:12, fratello Sandro wrote:
sante parole |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di Joe75 il 27.04.2010 alle ore 16:01:12 on 04/27/10 alle ore 12:19:12, fratello Sandro wrote:
Dubito che uno con questi minestroni indigesti di teologia possa accostarsi alla Cena incontrando Cristo, forse sarà solo più confuso di prima. ??? |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 27.04.2010 alle ore 16:40:20 on 04/22/10 alle ore 22:01:23, osanna wrote:
Ciao Osanna. Forse, rileggendo posso sembrare arrogante ma non era mia intenzione. Quindi ti chiedo umilmente scusa. Se mi permetti di continuare, volevo soltanto dire che le mie opinioni personali le confronto con i miei studi. Ma non te lo dico per fare il saccente. Era per avvalorare il concetto che non è mia opinione ma consolidata nel pensiero riformato. Poi, di pensiero riformato ce n'è tanto e variegato. Ciò nonostante, io stesso non mi fido esclusivamente delle mie opinioni ma le confronto con fratelli più preparati di me. E con i grandi padri della riforma, i quali, comunque su questo tema non hanno una visione convergente ed unica. Il mistero della presenza personale del Signore nella Cena è e rimane un mistero. Ho letto che la visione cattolica è stata liquidata con due parole e scartata a prescindere (in quanto cattolica). Ebbene, non condivido la visione sacramentale cattolica ma non credo assolutamente che il pensiero teologico vada scartato a prescindere e soprattutto a priori. Credo invece nel poderoso bagaglio plurimillenario della Chiesa, nella contemplazione del mistero da parte di credenti che hanno cercato di dare un senso a questo memoriale santo. Sono illuminanti i due trattati di cui abbiamo accennato precedentemente. Sebbene la Bibbia si interpreti con la Bibbia, qui non si tratta di interpretazione, ma di comprensione. La Santa Cena intesa da un ebreo, non da un occidentale del XXI secolo. E da qui un percorso per scoprire cosa intendeva dire l'ebreo Yehoshua ben Josef ai suoi discepoli. Come si collocava la tradizione pasquale ebraica nella cena di quel giovedì.... Cosa intende Gesù quando dice "questo è il mio corpo". Infine, come hai scritto anche tu, al Signore non fu spezzato alcun osso, secondo le Scritture. Ma io ho parlato di Corpo spezzato per voi e per tutti (corpo piagato, ferito, trafitto) non di ossa spezzate. La Cena era un convivio che durava molto tempo attorno ad un pasto completo. Non era un rito concentrato nella trasformazione del pane/vino (cattolici). Ma non può nemmeno essere liquidato come un semplice memoriale. Ancora scusa per i miei precedenti posts. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 27.04.2010 alle ore 16:43:59 on 04/27/10 alle ore 12:59:56, Noah wrote:
Hai ragione. Sante parole. Riconosco la mia colpa e chiedo scusa se ti ho turbato. Non volevo apparire saputello, perchè non lo sono. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 27.04.2010 alle ore 17:04:58 on 04/27/10 alle ore 12:19:12, fratello Sandro wrote:
caro Sandro, mi scrivi: "se prima studi la teologia biblica e poi di rimando vai a vedere la Bibbia per vedere se il discorso torna, non è corretto. Il rischio è di appropiarsi di interpretazioni, che non sono farina del tuo sacco, col pericolo del peccato di orgoglio e vanagloria." Vero. Il rischio però è altrettanto se le interpretazioni rimangono del tuo sacco e non le confronti con altri. L'orgoglio e la vanagloria vengono dalla farina del proprio sacco. Semmai, se non è corretto il metodo si parla di errore, che non è poca cosa quando ci si rapporta con la Verità. Quanto al metodo, perchè presupponi che io sia partito male, che segua un percorso sbagliato e che non conosca affatto esegesi, criteri d'interpretazione etc....? :gogogo: :gogogo: :-P Guarda che sono ex cattolico eh! O:-) Ed ho almeno due punti di vista ora! :rotfl: Non sono d'accordo sul fatto che la teologia biblica sia la vetta. La teologia è solo uno strumento. la vetta è la conoscenza di Cristo :* E' Lui la Via. Il più piccolo nel Regno dei Cieli è più grande del più grande teologo. Questa è una mia convinzione. Questo per smitizzare un pò la teologia ed i teologi. Ovviamente tutti noi figli di Dio dobbiamo nutrirci ed abbeverarci alla Parola. Torniamo in topic? E' corretto attribuire a Zwigli Lutero o Calvino la corretta interpretazione della Cena, secondo la loro scuola di pensiero? Se poi dici che l'importante è accostarsi? Io credo che sia importante accostarsi. Degnamente. Discernendo il Corpo ed il Sangue. I primi discepoli non intendevano la Cena come i padri riformatori (meno bene direi...) eppure......!!! shalom Sandro! :friends: |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 27.04.2010 alle ore 17:14:16 on 04/27/10 alle ore 16:01:12, Joe75 wrote:
hei Joe! Gli invitati alla Cena del Signore non sono solo i teologi, anzi. E se fossero invitati solo coloro che hanno capito..... sarebbe parecchio deserta. Considera che gli stessi primi apostoli non compresero.....all'unanimità ma si crearono diverse tradizioni e diversi....riti. Tutti degni. L'indegnità non proviene dalla mancanza di conoscenza teologica o esegetica. Nemmeno dal peccato!!! (buona questa eh???)E nemmeno dall'ortodossia del rito. E' indegno chi non discerne il Corpo ed il Sangue di Cristo. Questo dice Paolo. Nelle comunità ci si ritrova per la Cena e alcuni si abbuffano mentre altri restano senza cibo. Non esiste convivio, non esiste koinonia. E questo è indegno. Cristo è morto per tutti. Non per alcuni. E l'invito alla Cena è per tutti i credenti affinchè siano in comunione con Lui. E tra loro. Oggi noi non corriamo il rischio di rimanere senza cibo. e nessuno si abbuffa. Ciò nonostante corriamo il rischio anche noi di non fare comunione con i fratelli. E questo sarebbe indegno nel contesto della santa Cena. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 29.04.2010 alle ore 18:37:05 Nella S.Cena del Signore, quel giovedì, c'era un clima molto strano. Non pensate? Un clima di pericolo imminente. Un clima di pericolo dall'esterno, ma, inaspettatamente anche dall'interno! E' in questo clima che si consuma quel pasto. Il Signore raccoglie i suoi, esposti al pericolo. Questa è ancora oggi la spiritualità della Cena. Pericolo da fuori (aggressioni, persecuzioni, peccati, maldicenze) e pericolo da dentro (tradimenti, rivalità, inimicizie etc...). Come è grande il Signore che raccoglie la Sua Chiesa per preservarla nel tempo da questi pericoli. E per salvarla. Non la pensate così? shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di andreiu il 29.04.2010 alle ore 19:27:00 Ho cancellato i vari OT. Si prega di rimanere in tema. Grazie ;-) |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di fratello Sandro il 29.04.2010 alle ore 21:42:38 proposta di lavoro: La Santa Cena secondo Lutero è stata trattata. La Santa Cena secondo Zwingli è stata trattata. Io chiuderei questo topic, e APRIREI UN TOPIC NUOVO: LA SANTA CENA SECONDO CALVINO si tratta di un lavoro molto impegnativo,e molto faticoso, perchè si tratta di leggere e discutere : Il Piccolo Trattato della Santa Cena, scritto da Giovanni Calvino. Non esistono altri testi per studiare questo argomento. Ce la sentiamo di fare tale monumentale lavoro? (neanche richiesto dalla Facoltà di teologia valdese negli esami scritti preliminari, se non come opzione facoltativa da discutere all'esame orale). Oppure continuiamo il presente topic e rimandiamo il lavoro alle Kalende Greche ? Oppure più avanti ? u080 dice di averlo letto io ho cominciato a leggerlo, ma mi son fermato a metà Bisogna essere almeno in due: se u080 è disponibile a fare il suo riassunto scritto, io posso impegnarmi a finire il libro; e a fare il mio riassunto scritto. Si accettano volentieri altri volontari. Vediamo chi si offre. Tuttavia ritengo più corretto che siano altri a cominciare lo studio, perchè -ricordo- in base alla Concordia di Leuenberg del 1973, sapere Lutero e Zwingli è sufficiente per partecipare alla Santa Cena nelle chiese riformate, e quindi anche in chiesa Valdese. Pertanto non vedo l'urgenza di completare la Santa Cena secondo Giovanni Calvino. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 29.04.2010 alle ore 21:47:32 on 04/29/10 alle ore 18:37:05, u08038 wrote:
Ciao, scusa, ma non capisco, perchè questo giovedi?La Parola parla di tre giorni e tre notti, non mi quadrano i conti. Si in effetti molti andavano alla Cena del Signore per abbuffarsi, quindi non prendevano sul serio che era una Cena per ricordare il Sacrificio di Cristo. Paolo li riprende e li invita a mngiare a casa e poi andare alla "cerimonia". Ciao |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di Noah il 29.04.2010 alle ore 21:51:29 on 04/29/10 alle ore 21:42:38, fratello Sandro wrote:
per chi si vuole documentare può leggere questo link http://www.ilritorno.it/postapic_quest/10_santa_cena.htm Brevemente sono accennati i pensierio di Lutero di Zwingli e di Calvino sulla Santa cena |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di fratello Sandro il 29.04.2010 alle ore 22:39:31 on 04/29/10 alle ore 21:51:29, Noah wrote:
Grazie Noah |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di fratello Sandro il 29.04.2010 alle ore 22:47:07 on 04/29/10 alle ore 21:47:32, osanna wrote:
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di fratello Sandro il 29.04.2010 alle ore 22:57:28 on 04/29/10 alle ore 21:47:32, osanna wrote:
Non ti tornano i conti perchè li fai in italiano. E'vero che il Nuovo testamento è stato scritto in greco (che io non ho studiato) e tradotto prima in latino da Gerolamo con la "Vulgata". Se tu ad esempio contassi in latino, da giovedi a domenica, si conta come primo giorno giovedi, venerdi, secondo giorno, sabato terzo giorno. Quindi secondo le Scritture contando in latino sono tre giorni che Gesù rimane sepolto. Va aggiunto che secondo il pensiero ebraico si pensava che quello che noi oggi chiamiamo anima, aleggiasse per tre giorni sul corpo del morto, per cui secondo questa concezione propria degli ebrei, se Gesù risorge dopo tre giorni, in realtà, secondo la concezione ebraica , NON è mai morto. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 30.04.2010 alle ore 15:34:32 on 04/29/10 alle ore 22:57:28, fratello Sandro wrote:
Ciao, può anche darsi, però questo non è veritiero, non ha fondamento anche perchè non quadrano le tre notti. E poi non credo che bisogna prima studiare il greco, il latino o l 'aramaico per comprendere la Parola di Dio. Altrimenti questo vuol dire non avere fiducia che Lui veglia sulla sua Parola e non abbiamo fiducia nemmeno in chi insegna e ci rivela ogni cosa, lo Spirito Santo. Mi attengo alla Parola, se Cristo non è morto veramente, secondo la Scrittura e non è risorto veramente dopo tre giorni e tre notti, sempre secondo la Scrittura, perchè questo è un segno per tutti, meglio non discuterne, perchè di concezioni ne circolano a migliaia. Quello che conta sta e deve statre nella bibbia, il di pù non è da Dio. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 30.04.2010 alle ore 16:54:25 on 04/30/10 alle ore 15:34:32, osanna wrote:
Ciao, può anche darsi, però questo non è veritiero, non ha fondamento anche perchè non quadrano le tre notti. Ma dove mai è scritto nella Scrittura...3 notti? Io ricordo: "il terzo giorno risusciterà". Non dopo 3 giorni e 3 notti. E poi non credo che bisogna prima studiare il greco, il latino o l 'aramaico per comprendere la Parola di Dio. Altrimenti questo vuol dire non avere fiducia che Lui veglia sulla sua Parola e non abbiamo fiducia nemmeno in chi insegna e ci rivela ogni cosa, lo Spirito Santo. Crediamo entrambi nella potenza dello Spirito Santo che ispira la Parola ed ispira pure il discernimento. Poi però ci sono molte interpretazioni degli stessi passi biblici che addirittura si contraddicono. E tutti dichiarano di operare nella potenza dello Spirito. Non è sfiducia approfondire la critica testuale e riconoscere il significato originale dei termini storici. La Bibbia non è un libro magico. E la mente dell'uomo è dono e creazione di Dio. Molto buona. Nessuno di quelli che scrivono su evangelici.net ha mai messo in discussione la risurrezione di Gesù Cristo. L'argomento comunque è la Santa Cena. Secondo me la Bibbia parla chiarissimo in merito ai giorni trascorsi. Dato che il sabato inizia (come ogni giorno ebraico) al tramonto del giorno prima. Dato che Gesù è stato crocifisso di venerdì (il giorno prima di sabato). Dato che è stato tumulato in fretta e furia perchè mancava poco all'inizio del sabato (morto circa alle 3). Dato che ha cenato coi discepoli il giorno prima della crocifissione. Si deduce, ed è opinione comune: ultima cena il giovedì sera. Crocifissione e morte venerdì. Tumulazione di venerdì. shabbat di riposo. la mattina del giorno dopo il sabato le donne vanno al sepolcro, perchè trascorso shabbat si poteva nuovamente diventare impuri toccando un cadavere. Gesù muore venerdì ed il terzo giorno risuscita. Non fa una grinza. Non sono calcoli arcaici, semitici o arabi. Il terzo giorno è risuscitato secondo le Scritture. Questo è scritto e questo crediamo e professiamo. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di Marmar il 30.04.2010 alle ore 17:00:07 I giorni e le notti sono qui: Matteo 12:40 Infatti, come Giona fu tre giorni e tre notti nel ventre del grosso pesce, così starà il Figlio dell'uomo tre giorni e tre notti nel cuore della terra. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 30.04.2010 alle ore 17:02:02 on 04/29/10 alle ore 22:57:28, fratello Sandro wrote:
scusa sandro ma perchè iniziare il conteggio da giovedì se Gesù è sicuramente morto di venerdì? Venerdì primo giorno shabbat secondo giorno e la nostra domenica è il primo giorno dopo il shabbat (terzo giorno). Qual'è la difficoltà? Che significa contare in latino? Eventualmente dobbiamo soltanto sapere che il giorno nuovo inizia al tramonto del giorno vecchio. Attorno alle 18.00. Quindi la cena del Signore sarebbe avvenuta in realtà il giorno prima di shabbat (cena dopo le 18.00). Questo non altera alcun conteggio riguardo al "terzo giorno risorgerà". Nel Simbolo che recitava la Chiesa indivisa si esclama: "il terzo giorno risuscitò da morte". Ovviamente, non si accenna affatto a: "dopo 3 giorni e 3 notti". shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 30.04.2010 alle ore 17:06:53 on 04/30/10 alle ore 17:00:07, Marmar wrote:
Hai ragione. mea culpa. Ma sbaglio o la Chiesa dichiara che il terzo giorno risuscitò da morte? Qui sarebbe bello conoscere il significato aramaico del 3 giorni e 3 notti. Non soltanto la traduzione dal greco. Comunque storicamente è morto venerdì e risorto il primo giorno dopo il sabato. Aiutami allora a capire. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di Marmar il 30.04.2010 alle ore 21:28:42 La cosa, probabilmente, è un po' più complessa. Se vuoi, provo a postare, appena lo ritrovo, uno schema che feci su uno studio di David Pawson proprio sull'argomento, che spiegherebbe la questione. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 30.04.2010 alle ore 21:35:56 on 04/30/10 alle ore 17:06:53, u08038 wrote:
Qui stiamo parlando di cena e credo sia giusto capire quando fu fatta questa cena. Parla di tre giorni e di tre notti, su questo non ci possono essere dubbi, si parla di una festa “Che non sia durante la FESTA, affinché non vi sia tumulto fra il popolo” Giovanni 19:31 Allora i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato (poiché era la Preparazione, e quel giorno del sabato era un gran giorno), chiesero a Pilato che fossero loro fiaccate le gambe, e fossero tolti via. Qui si parla di preparazione, festa annuale. Quindi si parla di due sabati, uno annuale e uno settimanale. Ora, alla fine dei sabati, all'alba del primo giorno della settimana, Maria Maddalena e l'altra Maria, andarono a vedere il sepolcro. Ci indica anche le ore del giorno Giovanni 11:9 Gesù rispose: Non vi son dodici ore nel giorno? Se uno cammina di giorno, non inciampa, perché vede la luce di questo mondo. Credo che il segno di Giona corrisponda veramente a tre giorni letterali di 12 ore e tre notti letterali di 12 ore. Quindi non può essere che abbia fatto la cena la sera di giovedi, altrimenti è rimasto nella tomba solo dalla sera di venerdi alla sera di sabato, un solo giorno e una sola notte. Preferisco credere alla Scrittura, non alla tradizione umana, con tutto il rispetto posssibile verso il mio prossimo. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di Marmar il 30.04.2010 alle ore 21:58:18 Ecco quello che sono riuscito a ricostruire da ciò che ascoltai. http://img87.imageshack.us/img87/2493/trschemagi1021.gif (http://img87.imageshack.us/i/trschemagi1021.gif/) http://img684.imageshack.us/img684/1796/schemagiorni31.gif (http://img684.imageshack.us/i/schemagiorni31.gif/) Naturalmente sabato nella Bibbia significa solo riposo, quindi può capitare che in una settimana ve ne siano più di uno. I giorni in giallo sono secondo il sistema romano, ossia: iniziano e finiscono con la mezzanotte. Secondo il sistema giudaico, invece, iniziano e fiscono con il tramonto. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 30.04.2010 alle ore 22:21:53 on 04/30/10 alle ore 21:58:18, Marmar wrote:
Ciiao, credo che ti sei avvicinato moltissimo. “non entrarono nel pretorio per non contaminarsi e così poter mangiare la pasqua”(Giovanni 18:28). Cristo aveva istituito la nuova Pasqua, già la sera, mentre i giudei dovevano immolare l 'agnello, per questo non potevano contaminarsi.L'agnello, quella sera, era Cristo, altrimenti non avrebbe potuto fare la nuova Pasqua. Egli mori prima che i giudei immolassero l 'agnello. Il commento di Giovanni a mio avviso è giusto. “non entrarono nel pretorio per non contaminarsi e così poter mangiare la pasqua”(Giovanni 18:28). In effetti è cosi, la festa degli azzimi, sabato annuale, e il sabato settimanale cadono nella stessa settimana. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di Rabbi_Kesef il 02.05.2010 alle ore 22:13:13 Mi spiace contraddire ma le cose non stanno come dite. I vangeli rendono chiaro il fatto che Gesù morì e fu sepolto di venerdì. La parola greca paraskeuē (preparazione, giorno della preparazione) ricorre nel Nuovo Testamento sei volte (Matteo 27:62; Marco 15:42; Luca 23:54; Giovanni 19:14,31,42), sempre in riferimento al «giorno della preparazione», cioè, il giorno prima del Sabato, come spiega Marco 15:42: «poiché era Preparazione, cioè la vigilia del sabato». Al tempo di Gesù, il «giorno della preparazione» era un termine tecnico per venerdì, il giorno in cui dovevano essere fatte le preparazioni per il Sabato. Questo è confermato sia da Giuseppe Flavio (Antichità 16:163) che dalla Didache (8:1). Secondo Luca, le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea erano state testimoni della crocifissione (Luca 23:49). In seguito, dopo essere state testimoni anche della sepoltura di Gesù fatta da Giuseppe d’Arimatea (Luca 23:55), sono ritornate alle loro case a preparare gli aromi e gli oli odoriferi prima dell’inizio del Sabato (Luca 23:56). Dopo il Sabato, sono ritornate alla tomba portando gli aromi (Luca 24:1). I due sabati infrasettimanali non esistono. Tenete anche presente che il giorno ebraico iniziava sempre con la notte. Questo è confermato da Genesi 1:5: «Così fu sera, poi fu mattina: e fu il primo giorno». Il crepuscolo era definito dal momento in cui le stelle diventavano visibili nel cielo (Nehemia 4:21), ovvero circa le 7:00 di sera durante la stagione della Pasqua. Luca 24:21 afferma: «Ecco il TERZO GIORNO da quando sono accadute queste cose». Poiché queste parole furono riferite da due discepoli il primo giorno della settimana (domenica), non c’è alcun dubbio a stabilire in quale giorno avvenne la crocifissione. Contando semplicemente indietro di tre giorni si arriva al venerdì. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 03.05.2010 alle ore 16:18:35 on 05/02/10 alle ore 22:13:13, Rabbi_Kesef wrote:
Mi dispiace condraddire ma la verità è molto difficile da accettare. A parte il fatto che matematicamente tre giorni e tre notti sono sempre stati tre giorni e tre notti. Primo, la scrittura dice che erano la nona ora e Cristo fu sepolto dopo questa ora. Giovanni 19:14 Era la preparazione della Pasqua, ed era circa l'ora sesta. Ed egli disse ai Giudei: Ecco il vostro Re! I giudei facevano sia la pasqua, uccisione dell 'agnello e si preparavano per la festa degli AZZIMI. Poi afferma che lo tirarono giù prima che facesse buoio. MERCOLEDI Giovanni 19:31 Allora i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato (poiché era la Preparazione, e quel giorno del sabato era un gran giorno), chiesero a Pilato che fossero loro fiaccate le gambe, e fossero tolti via. Gran giorno, sabato annuale, prego, studiare le feste A.T. Primo sabato, festa degli AZZIMI. GIOVEDI Matteo 27:62 E l'indomani, che era il giorno successivo alla Preparazione, i capi sacerdoti ed i Farisei si radunarono presso Pilato, dicendo: Matteo 27:63 Signore, ci siamo ricordati che quel seduttore, mentre viveva ancora, disse: Dopo tre giorni, risusciterò. Matteo 27:64 Ordina dunque che il sepolcro sia sicuramente custodito fino al terzo giorno; che talora i suoi discepoli non vengano a rubarlo e dicano al popolo: È risuscitato dai morti; così l'ultimo inganno sarebbe peggiore del primo. Matteo 27:65 Pilato disse loro: Avete una guardia: andate, assicuratevi come credete. Matteo 27:66 Ed essi andarono ad assicurare il sepolcro, sigillando la pietra, e mettendovi la guardia. Questo dopo il SABATO ANNUALE, 4 mute da 12 soldati.I Romani erano precisi, la guardia la fecero i romani e non i giudei. Era venerdi, chiesero che fosse custodito fino al terzo giorno Matteo 28:1 Or nella notte del sabato, quando già albeggiava, il primo giorno della settimana, Maria Maddalena e l'altra Maria vennero a visitare il sepolcro. Ecco il secondo sabato............Durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento; Or nella notte del sabato, quando già albeggiava, il primo giorno della settimana, Cristo risorse il sabato pomeriggio, prima che iniziasse il primo giorno della settimana Cristo fece la Pasqua la sera di martedi, inizio del mercoledi. Mori mercoledi pomeriggio e risorse sabato sera. Esttamente tre giorni e tre notti dopo, secondo la Scrittua Non poteva fare la Pasqua di mercoledi sera come i Giudei, perchè l'Agnello sacrificale era Lui. Non debbo difendere niente, ma tre giorni e tre notti sono sampre tre giorni e tre notti fin dal fondamento della terra. La Scrittura parla di tre giorni e di tre notti e afferma che il giorno ha 12 ore. Giovanni 11:9 Gesù rispose: Non vi son dodici ore nel giorno? Se uno cammina di giorno, non inciampa, perché vede la luce di questo mondo; Giona 2:1 E l'Eterno fece venire un gran pesce per inghiottir Giona; e Giona fu nel ventre del pesce tre giorni e tre notti. Matteo 12:40 Poiché, come Giona stette nel ventre del pesce tre giorni e tre notti, così starà il Figliuol dell'uomo nel cuor della terra tre giorni e tre notti. Matteo 16:4 Questa generazione malvagia e adultera chiede un segno, e segno non le sarà dato se non quello di Giona. E, lasciatili, se ne andò. Non credo che si possa annullare la Scrittura e per motivi senza fondamento si possano far quadrare tre giorni e tre notti partendo dal venerdi. Ognuno è libero di credere come vuole, la verità non si può nascondere |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 03.05.2010 alle ore 18:32:47 Non trovo corretto affermare:" Mi dispiace condraddire ma la verità è molto difficile da accettare". personalmente accetto volentieri la verità o ancor di più la Verità, ma iniziare un discorso così......vabbè. Veniamo al dunque. Un'altra ipotesi, interessante quanto biblicamente solida potrebbe essere: Sappiamo, da quello che dice Gesù di se stesso, che Egli vive per assumere quella che chiama "la sua ora" cioè "l'ora di passare da questo mondo al Padre", quella di cui parla con Mosè ed Elia sul Tabor cioè "il suo Esodo a Gerusalemme". E quando viene arrestato, la notte del Giovedì santo, Egli dirà ai suoi carnefici "Questa è la vostra ora, (ma era anche la sua) l'ora delle tenebre". E poco prima nell'ultima cena aveva detto " Da questo momento non berrò più il frutto della vite finchè non lo berrò nuovo con voi, nel regno di Dio". Quindi per Gesù, la sera del giovedì santo è iniziato quello che Lui chiama il segno di Giona , cioè il mistero pasquale, l'entrare nella passione e nell'umiliazione della morte, fino agli inferi, per poi risorgere il terzo giorno. Quindi tre notti : giovedì-venerdì- sabato e all'alba del terzo giorno è risuscitato. Vedi Osanna, questo è biblico. E anche questo non si può nascondere.... shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 03.05.2010 alle ore 18:36:43 In Giona, infatti, è scritto: "E dal ventre del pesce, Giona pregò il Signore. E disse: «Nella mia tribolazione ho invocato il Signore ed egli mi ha esaudito. Nel seno degli Inferi ho gridato e tu hai udita la mia voce" (Gn 2,2-3). La tribolazione, quindi, comincia a scandire i giorni. shalom |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di osanna il 03.05.2010 alle ore 21:30:13 on 05/03/10 alle ore 18:32:47, u08038 wrote:
Amico, a me non interessa dire altro, è inutile discutere su cose che si vogliono fara quadrare per tradizione. Notte di sabato?!!! dai su facciamo i bravi e non prendiamoci in giro, rileggi la Scrittura. All'inizio del primo giorno della settimana era già risorto, subito dopo il sabato. Per me il discorso è finito qui, inutile continuare. Ci vuole un fiume di acqua chiara per pulire quello che si trova nella mente per tradizione, quindi occorre molto tempo e studio sincero per capire, bisogna accettare quello che c'è nella bibbia e non quello che ci viene detto per tradizione. Ciao |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di u08038 il 04.05.2010 alle ore 15:33:12 Benissimo fratello Osanna. Il tuo concetto era pari-pari a quanto esposto su un sito internet evangelico. Immagino invece tu lo abbia acquisito da studi personali, sui libri biblici, senza commentari, senza aiuti. Allora complimenti. Magari nemmeno conoscendo greco - ebraico - latino - aramaico. Un fiume d'acqua chiara. L'acqua fa bene. Purifica. troppa....annega. shalom p.s.= scriviamo soltanto per la S.Cena!!!! questo argomento ha ottenuto esito esaustivo. Siamo off topic. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di fratello Sandro il 04.05.2010 alle ore 15:50:19 Mi sono chiesto anch'io come mai questo topic continua a andare avanti, nonostante si sia concluso con l'intervento di Noah che ha riportato un prezioso link di riferimento sulla Santa Cena secondo Lutero , Zwingli e Calvino, a cui vanno i miei ringraziamenti. Ho anche supposto, per spiegare come mai il topic non venisse chiuso, che finchè si parlasse di Bibbia, il topic fosse considerato pertinente, ma è solo una mia ipotesi. ora vado a catturare il link, postato da Noah, e lo riporto qui. |
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Titolo: Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo Post di andreiu il 04.05.2010 alle ore 15:51:11 on 05/04/10 alle ore 15:33:12, u08038 wrote:
Stavo notando la stessa cosa, perciò chiudo. Grazie per la partecipazione. :-) |