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Titolo: Ultimi tempi Post di serg68 il 08.02.2010 alle ore 15:17:42 prendo spunto da questa discussione per rilanciare il tema: on 02/05/10 alle ore 12:11:24, Marmar wrote:
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 08.02.2010 alle ore 16:53:42 Prima di tutto direi di vedere se siamo d'accordo sul dire che la persona di cui si parla in questi quattro passi è la stessa. Dan 7 23 Ed egli mi parlò così: "La quarta bestia sarà un quarto regno sulla terra, che sarà diverso da tutti gli altri regni e divorerà tutta la terra, la calpesterà e la stritolerà. 24 Le dieci corna sono dieci re che sorgeranno da questo regno; dopo di loro ne sorgerà un altro, che sarà diverso dai precedenti e abbatterà tre re. 25 Egli proferirà parole contro l'Altissimo, perseguiterà i santi dell'Altissimo con l'intento di sterminarli e penserà di mutare i tempi e la legge; i santi saranno dati nelle sue mani per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo. 26 Si terrà quindi il giudizio e gli sarà tolto il dominio, che verrà annientato e distrutto per sempre. 27 Poi il regno, il dominio e la grandezza dei regni sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutti i domini lo serviranno e gli ubbidiranno". 28 Qui finirono le parole rivoltemi. Quanto a me, Daniele, i miei pensieri mi turbarono grandemente e il mio aspetto cambiò, ma conservai le parole nel mio cuore». Dan 9 27 Egli stipulerà pure un patto con molti per una settimana, ma nel mezzo della settimana farà cessare sacrificio e oblazione; e sulle ali delle abominazioni verrà un devastatore, finché la totale distruzione, che è decretata, sarà riversata sul devastatore». 2 Tess 2 1 Or vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signor nostro Gesù Cristo e al nostro adunamento con lui, 2 di non lasciarvi subito sconvolgere nella mente né turbare o da spirito, o da parola, o da qualche epistola come se venisse da parte nostra, quasi che il giorno di Cristo sia già venuto. 3 Nessuno v'inganni in alcuna maniera, perché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l'apostasia e prima che sia manifestato l'uomo del peccato, il figlio della perdizione, 4 l'avversario, colui che s'innalza sopra tutto ciò che è chiamato dio o oggetto di adorazione, tanto da porsi a sedere nel tempio di Dio come Dio, mettendo in mostra se stesso e proclamando di essere Dio Apo 13 1 E vidi salire dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste, e sulle corna dieci diademi e sulle teste nomi di bestemmia. 2 E la bestia che io vidi era simile a un leopardo, i suoi piedi erano come quelli dell'orso e la sua bocca come quella del leone; e il dragone le diede la sua potenza, il suo trono e grande autorità. 3 E vidi una delle sue teste come ferita a morte; ma la sua piaga mortale fu sanata, e tutta la terra si meravigliò dietro alla bestia. 4 E adorarono il dragone che aveva dato l'autorità alla bestia e adorarono la bestia dicendo: «Chi è simile alla bestia, e chi può combattere con lei?». 5 E le fu data una bocca che proferiva cose grandi e bestemmie; e le fu data potestà di operare per quarantadue mesi. 6 Essa aperse la sua bocca per bestemmiare contro Dio, per bestemmiare il suo nome, il suo tabernacolo e quelli che abitano nel cielo. 7 E le fu dato di far guerra ai santi e di vincerli; e le fu dato autorità sopra ogni tribù, lingua e nazione. 8 E l'adoreranno tutti gli abitanti della terra, i cui nomi non sono scritti nel libro della vita dell'Agnello, che è stato ucciso fin dalla fondazione del mondo. 9 Se uno ha orecchi, ascolti. 10 Se uno conduce in cattività, andrà in cattività; se uno uccide con la spada, deve essere ucciso con la spada. Qui è la costanza e la fede dei santi. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 08.02.2010 alle ore 22:17:33 Secondo me si...!!! :perplesso: premetto, però che non sono un appassionato di escatologia e che non ho mai approfondito l'argomento. I miei studi su questo tema risalgono a molti anni fa e non mi sono mai fatto una convinzione netta a riguardo. Aspetto, perciò, che mi spiegate le vostre convinzioni (ovviamente alla luce della Parola di Dio :-D). Ho aperto questo topic per ricevere, più che per dare::) Grazie :hello: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 09.02.2010 alle ore 08:46:42 Un po' di tempo fa feci uno studio sull'escatologia in chiesa, ora l'ho messo sul WEB, ma non è ancora adattato del tutto, questa parte, però, dovrebbe funzionare: http://www.chiesa-apostolica-pistoia.net/escatologia/files/daniele/70-START.htm Riguarda le 70 settimane, intanto guardatela, occorre l'ADSL ed Internet Explorer, ovviamente anche l'audio acceso. Ora devo andare via, ne riparliamo dopo pranzo. Se ci sono domande postate pure. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di vivaslan il 09.02.2010 alle ore 10:04:20 Grazie Marmar, molto bello e schematico come piace a me, ma non riesco a sentire l'audio. Pace |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 09.02.2010 alle ore 13:18:52 Stai usando Internet Explorer? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 09.02.2010 alle ore 14:43:40 Io uso firefox ma anche con explorer l'audio non lo sento. cmq l'animazione rende molto bene il concetto. Riguardo invence la connessione del segmento della chiesa con il segmento degli ultimi tempi, (o segmento dopo i 7 anni del devastatore) so che ci sono posizioni molto differenti........?! (rapimento si rapimento no, millennio si millenio no.....ecc...ecc...) Si può fare un escursus anche su questo? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 09.02.2010 alle ore 15:34:31 Bello il video Marcello. Tornando al tema iniziale credo proprio che ci troviamo di fronte allo stesso personaggio sebbene nel caso di Daniele ci troviamo ad un classico esempio di "profezia multipla" che ha avuto un parziale adempimento con Antioco Epifane, ma che avrà un totale adempimento con il "figlio della perdizione" della fine dei tempi. E' mio desiderio pubblicare una serie di studi sull'Apocalisse in un topic a parte, può interessare? ::) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 09.02.2010 alle ore 15:35:25 Quote:
Secondo te, come si chiama questa persona? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 09.02.2010 alle ore 15:37:42 Ci arriveremo. Sicuramente uno studio sull'Apocalisse sarebbe ottimo. Nessuno sente l'audio? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 09.02.2010 alle ore 15:52:01 on 02/09/10 alle ore 15:37:42, Marmar wrote:
Io no :bye2: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 09.02.2010 alle ore 16:23:11 on 02/09/10 alle ore 15:37:42, Marmar wrote:
Io si :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Noah il 09.02.2010 alle ore 16:27:19 A me dice che il sito web sta tentando di eseguire il componente aggiuntivo Window media Player e mi esce questa schermata http://img697.imageshack.us/img697/1061/immagineia.png (http://img697.imageshack.us/i/immagineia.png/) non capisco perchè mi consiglia di non eseguire ??? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di vivaslan il 09.02.2010 alle ore 16:42:59 on 02/09/10 alle ore 15:34:31, andreiu wrote:
Si, a me interessa. Grazie |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 09.02.2010 alle ore 18:06:14 X Noah. Ti chiede se vuoi eseguire perché c'è uno script da eseguire, devi cliccare su esegui. Vedrò se riesco a risolvere il problema dell'audio, anche se penso che a chi non lo sente manchino dei plug-in. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Noah il 09.02.2010 alle ore 18:07:43 on 02/09/10 alle ore 18:06:14, Marmar wrote:
ok. grazie Marcello :good: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 09.02.2010 alle ore 18:25:10 Vorrei chiedere a Marmar e a serg68: siete proprio sicuri che i quattro testi citati, si riferiscono allo stesso personaggio? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 09.02.2010 alle ore 18:37:35 In effetti quel "un capo che verrà" è il capo dell'impero romano risorto, un alleato dell'anticristo. Comunque quando si parla delle cose che riguardano il tempo della fine, non sono mai sicuro di nulla, ho solo fondati sospetti :-D |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 09.02.2010 alle ore 18:58:49 Quote:
http://www.chiesa-apostolica-pistoia.net/escatologia/ Poi cliccate su "vai" e su "correnti di pensiero" Poi avanzare di pagina con ">" e tornare indietro con "<" (lo studio tutto non funziona, devo ancora aggiustarlo per il WEB, ma questa parte va, non c'è audio) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 09.02.2010 alle ore 19:24:59 Credo che dobbiamo procedere per gradi. Di che cosa vogliamo parlare? Del personaggio di Daniele 7, del Millennio, del Rapimento della Chiesa... Credo che sarebbe buono aprire diversi topic per trattare ciascuno di questi argomenti. ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 10.02.2010 alle ore 08:51:06 ok andiamo per gradi e affrontiamo la cosa con ordine. Premetto che come marmar anch'io sulle questioni escatologiche non sono sicuro di nulla ma solo fondati sospetti; partiamo dal quesito fatto da domenico: i quattro testi citati a chi si riferiscono??? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 10.02.2010 alle ore 09:19:32 Volevo segnalare l'apertura del topic su Apocalisse in "Esegesi del NT". ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 10.02.2010 alle ore 09:39:04 Pace. on 02/09/10 alle ore 15:37:42, Marmar wrote:
A me non lo apre per niente. Io uso internet explorer, il quale mi dice che è stato riscontrato un problema, e cerca di ricollegarsi riaprendo la pagina, che però non apre, anzi se insisto, va a finire che tutte le pagine che ho aperte, ricomincino a tentare di ricollegarsi ognuna al proprio link iniziale. Mi succede con tutte e due i link riportati. Quote:
Anch'io credo che si riferiscano allo stesso personaggio. E sono anche d'accordo con Andreiu, per quanto riguarda il concetto di "profezia multipla". La Bibbia parla solamente di "quattro" regni, e il quarto, è il regno "attuale", che cominciò più di 2000 anni fa. Solo alcune profezie su quel quarto regno si sono adempiute, o meglio, hanno cominciato ad adempiersi. Io credo che quanto già si è adempiuto, siano solo dei "preliminari", un "assaggio" di ciò che sarà, ma che la profezia riguardante quel personaggio, non si sia ancora adempiuta nella sua completezza, perchè allora, sorgerebbe un altro regno, un "quinto" regno; Ma allora, sarà già la fine, perchè per la "statua", non è previsto un "quinto" regno, ma "finisce" con il quarto, che frantumandosi, distrugge tutta la statua. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 10.02.2010 alle ore 09:46:02 on 02/10/10 alle ore 09:39:04, eliseob. wrote:
Di quale regno parli? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 10.02.2010 alle ore 11:57:39 on 02/10/10 alle ore 09:46:02, andreiu wrote:
Daniele 2 ....la testa d'oro sei tu. 39 Dopo di te sorgerà un altro regno, inferiore al tuo; poi un terzo regno, di bronzo, che dominerà sulla terra; 40 poi vi sarà un quarto regno, forte come il ferro; poiché, come il ferro spezza e abbatte ogni cosa, così, pari al ferro che tutto frantuma, esso spezzerà ogni cosa. Mi pare sia l'impero romano. Daniele 7 3 E quattro grandi bestie salirono dal mare, una diversa dall'altra. .... 7 Dopo questo, io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco una quarta bestia spaventevole, terribile e straordinariamente forte; aveva dei denti grandi, di ferro; divorava e sbranava, e calpestava il resto coi piedi; era diversa da tutte le bestie che l'avevano preceduta.... .... 11 Allora io guardai a motivo delle parole orgogliose che il corno proferiva; guardai, finché la bestia non fu uccisa, e il suo corpo distrutto, gettato nel fuoco per esser arso. .... 17 'Queste quattro grandi bestie, sono quattro re che sorgeranno dalla terra; 18 poi i santi dell'Altissimo riceveranno il regno e lo possederanno per sempre, d'eternità in eternità'. 19 Allora desiderai saper la verità intorno alla quarta bestia, ch'era diversa da tutte le altre, straordinariamente terribile, che aveva i denti di ferro e le unghie di rame, che divorava, sbranava, e calpestava il resto coi piedi, 20 e intorno alle dieci corna che aveva in capo, e intorno all'altro corno che spuntava, e davanti al quale tre erano cadute: a quel corno che avea degli occhi, e una bocca proferente cose grandi, e che appariva maggiore delle altre corna. 21 Io guardai, e quello stesso corno faceva guerra ai santi e aveva il sopravvento, 22 finché non giunse il vegliardo e il giudicio fu dato ai santi dell'Altissimo, e venne il tempo che i santi possederono il regno. 23 Ed egli mi parlò così: 'La quarta bestia è un quarto regno sulla terra, che differirà da tutti i regni, divorerà tutta la terra, la calpesterà e la frantumerà. 24 Le dieci corna sono dieci re che sorgeranno da questo regno; e, dopo quelli, ne sorgerà un altro, che sarà diverso dai precedenti, e abbatterà tre re. 25 Egli proferirà parole contro l'Altissimo, ridurrà allo stremo i santi dell'Altissimo, e penserà di mutare i tempi e la legge; i santi saran dati nelle sue mani per un tempo, dei tempi, e la metà d'un tempo. 26 Poi si terrà il giudizio... Ecco, si parla sempre di quattro regni, quattro bestie. Ma solo della quarta, se ne parla in modo molto particolare, e sarà "lei", a divorare la terra. E tutte le "corna", sono sulla "testa" di quella quarta bestia; ...bestia che sarà uccisa solamente quando si terrà il giudizio. L'impero romano dunque, a mio avviso, è solo una delle "manifestazioni" della quarta bestia, il suo "sorgere", per così dire. Ma quella "bestia", aveva delle caratteristiche particolari, e inoltre, quella bestia non è stata "uccisa", non ancora. Le "caratteristiche" di quella bestia: Daniele 2 42 E come le dita de' piedi erano in parte di ferro e in parte d'argilla, così quel regno sarà in parte forte e in parte fragile. 43 Tu hai visto il ferro mescolato con la molle argilla, perché quelli si mescoleranno mediante connubî umani; ma non saranno uniti l'uno all'altro, nello stesso modo che il ferro non s'amalgama con l'argilla. È una "bestia", un "regno" nel quale non può esserci "unità", sebbene apparentemente, il tutto è in qualche modo tenuto insieme. Daniele 7 21 Io guardai, e quello stesso corno faceva guerra ai santi e aveva il sopravvento, .... Quel corno, spunta sulla testa della quarta bestia, dunque, è parte di essa. Altra caratteristica dunque di questa quarta bestia, in questo "stadio evolutivo", e cioè da quando ..."... E al tempo di questi re, l'Iddio del cielo farà sorgere un regno, che non sarà mai distrutto,..." (Daniele 2: 44), dalla venuta di Gesù, insomma, è il "fare guerra ai santi". Se guardiamo al mondo, oggi, quelle sono proprio le sue caratteristiche. Si è in cerca di unità, di pace, e contemporaneamente, si fa "guerra ai santi". Resta solo di aspettare che "abbia il sopravvento" (sui santi). Ma sempre della quarta bestia, del quarto regno, si tratta. Ripeto, questo è solamente il mio pensiero. Quote:
Parlo di quel regno che ha quelle caratteristiche, le caratteristiche della quarta bestia. Ed esso regno, cominciò con l'avvento dell'impero romano. E sebbene l'impero romano "non è più", quel regno, quella "bestia", sono ancora, anzi, aspettano di manifestarsi in tutto il loro "splendore". |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 10.02.2010 alle ore 13:56:14 Si potrebbe dire anche il ferro del bacino della statua, ossia Roma, si è diviso nelle due gambe, nell'impero di oriente ed occidente, ed anche se ha cambiato un po' forma, prendendo le sembianze religiose, resta comunque tale, fino quando non si rimanifesterà in pieno. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 10.02.2010 alle ore 14:16:24 grazie a tutti voi cari fratelli. C'è qualcuno che vuole aggiungere qualcosa su questi 4 regni??? Trovo molto interessante ascoltare le opinioni di tutti voi. :friends: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 10.02.2010 alle ore 14:17:55 on 02/10/10 alle ore 13:56:14, Marmar wrote:
...vedo che ognuno di voi porta arricchimento e conoscenza. :clap2: :clap2: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 10.02.2010 alle ore 14:52:04 Quote:
Condivido che la discussione parte dal quesito dei quattro testi citati, per vedere se si parla dello stesso personaggio. Ovviamente, la discussione, non deve solamente limitarsi alla descrizione dei quattro imperi (e credo che su questi imperi, c’è piena concordanza nell’ammettere che si tratta dell’impero Babbilonese, Medio Persiano, Greco e Romano), ma mettere in evidenza l’interpretazione del “personaggio”, cui si vuole alludere. Impostando in questo modo il discorso, si potrà meglio comprendere, sia i testi di Daniele e sia il testo paolino e l’Apocalisse. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 10.02.2010 alle ore 15:34:38 on 02/10/10 alle ore 14:52:04, Domenico wrote:
perchè non ci dai apertamente le tue considerazioni a riguardo? Credo sia utile e costruttivo per tutti :friends: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 10.02.2010 alle ore 16:06:10 Sì, è vero! Ma per rispetto di Marmar, dato che è stato lui a presentare i quattro testi, che sia lui a iniziare il discorso per quanto riguarda il "personaggio". Questo perché, non vorrei apparire presuntuoso, come se io ne sapessi più degli altrii. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 10.02.2010 alle ore 18:55:39 Sarei felicissimo di conoscere il tuo punto di vista, siamo qui per parlare, e questo è un argomento che mi piace molto. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 11.02.2010 alle ore 16:38:24 allora??? :think: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 11.02.2010 alle ore 17:29:19 Quote:
Visto che sono stato sollecitato a esporre il mio punto di vista, abbiate pazienza! Lo farò presto |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 11.02.2010 alle ore 17:33:18 Credo che la cosa migliore sia fare un esegesi di ciascun passo preso in modo individuale e poi unire i punti comuni che ne vengono fuori. Una cosa è certa, un nome proprio a questo personaggio non possiamo darlo. :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 11.02.2010 alle ore 19:54:48 Non ho nientre in contrario che si faccia quello che suggerisce Andrea. Ecco di seguito quello che ho scritto |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 11.02.2010 alle ore 19:56:22 Quote:
Avrei preferito, prima di intervenire per esporre il mio punto di vista, che Marmar avesse cominciato il discorso; però, siccome egli non l’ha fatto, anzi mi ha sollecitato ad agire io, mi accingo ad esporre quello che penso che i quattro testi citati, cioè Daniele 7:23-28; 9:27; 2Tessalonicesi 2:1-4 e Apocalisse 13:1-9, per sapere se la “persona cui si parla in questi quattro passi è la stessa”. Secondo me, la “persona” cui si parla nei quattro passi in questione non è la stessa; quello che riferisce Daniele è una, mentre negli altri due passi, è un’altra. Anche se nei quattro testi in questione non è menzionato il nome della persona cui si fa riferimento, non è difficile individuarla, soprattutto pensando a quello che opererà. Come ho detto in un mio precedente intervento, i quattro imperi presentati con in quattro animali, è un dato acquisito universalmente, cioè ci parlano degli imperi: Babilonese, Medio Persiano, Greco e Romano. Mentre per quanto riguardo al personaggio con i suoi dati particolari, riguardante la sua attività, (specialmente nei passi di Daniele) non c’è unanimità d’interpretazione. Per il testo paolino e quello dell’Apocalisse, il discorso è diverso per il semplice motivo che c’è quasi unanimità, nell’ammettere che si tratti dell’ultimo Anticristo, sebbene non possa essere chiamato per nome. Per quanto riguarda i due testi di Daniele, con i dati della storia alle mani, si può affermare che si tratta di Antioco IV Epifane. Quello che egli fece, durante il suo regno, nei confronti del popolo ebraico, della profanazione del tempio di Gerusalemme, della persecuzione che sferrò contro gli Ebrei, combacia perfettamente con la descrizione che ne fa Daniele. Per dare forza a questa mia convinzione, si può vedere il primo capitolo di (1Maccabei, anche se questo libro è apocrifo, è sempre un libro storico, cioè racconta eventi che si sono verificati). C’è poi quello che ha scritto Giuseppe Flavio, storico ebreo, del quale riporto il testo. «Questo scrive Daniele, è quanto vide sulla pianura di Susa, e aggiunge che Dio gli interpretò la visione come segue: il montone, spiegò, rappresenta i regni dei Medi e dei Persiani e le corna quelli che avrebbero regnato (dopo di loro), l’ultimo corno rappresentava l’ultimo re, il quale avrebbe sorpassato tutti gli altri per prosperità e gloria. Il caprone, spiegò, indica che ci sarebbe stato un re dei Greci che avrebbe attaccato per due volte il re dei Persiani, l’avrebbe vinto e spogliato di tutto il suo regno. Il grande corno in fronte al caprone indica il primo re, e le quattro corna, cresciute dopo la caduta del primo corno, e la loro direzione verso i quattro venti della terra, indica i successori del primo re, dopo la sua morte e la divisione del regno tra loro, e costoro che non erano né suoi figli né suoi parenti, avrebbero regnato sul mondo per molti anni. Da costoro verrà un re che farà guerra alla nazione dei Giudei e alle loro leggi, li priverà della forma di governo basato su queste leggi, spoglierà il tempio e per tre anni impedirà l’offerta dei sacrifici. La nostra nazione ebbe a sperimentare questi sfortunati eventi sotto Antioco Epifane, proprio come vide Daniele, molti anni prima che avvenissero» [G. Flavio, Antichità Giudaiche, libro X, 272-276]. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di vivaslan il 11.02.2010 alle ore 20:16:05 Grazie Domenico per il tuo contributo, vorrei però capire di più riguardo ad Antioco IV Epifanie (215 a.C – 164 a.C.). Secondo te, Antioco IV compie le settanta settimane? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 11.02.2010 alle ore 20:46:11 Sono riuscito a rifare il file delle 70 settimane in Flash, ora, anche se non è ancora perfetto, si divrebbe vedere e sentire da tutti. http://www.chiesa-apostolica-pistoia.net/escatologia/70/dan9-70sett.html |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 11.02.2010 alle ore 21:39:28 Pace. Secondo me, i parallelismi fra Daniele 7 e Apocalisse 13 sono abbastanza evidenti, per far pensare allo stesso personaggio. Daniele 7 - Egli proferirà parole contro l'Altissimo Apocalisse 13 - E le fu data una bocca che proferiva cose grandi e bestemmie Daniele - perseguiterà i santi dell'Altissimo con l'intento di sterminarli Apocalisse - E le fu dato di far guerra ai santi Daniele - i santi saranno dati nelle sue mani Apocalisse - e di vincerli Daniele - e penserà di mutare i tempi e la legge Apocalisse - aperse la sua bocca per bestemmiare contro Dio, per bestemmiare il suo nome, il suo tabernacolo e quelli che abitano nel cielo Daniele - i santi saranno dati nelle sue mani per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo Apocalisse - e le fu data potestà di operare per quarantadue mesi Volevo chiedere una cosa: Ma l'espressione "i santi dell'Altissimo", è ricorrente nel "linguaggio" del Vecchio Testamento? Intendo, gli "uomini di Dio", venivano chiamati, annoverati fra i "santi"? Non è più un "linguaggio" neotestamentario? (riferito ai credenti, ai fedeli, e non ad un "popolo", che è "santo" si per "definizione", per "eredità", ma non lo è per mezzo della "santificazione in Cristo") Inoltre, ho le mie "difficoltà", ad accettare le interpretazioni di "radice" ebraiche. Basti pensare alle profezie riguardo il Servo dell'Eterno, per rendersi conto di come spesso, i "libri di storia", sono un'intoppo (più che per gli Ebrei, per noi, in questo caso). Certo, per noi è "scontato" che in quel caso si trattasse di Gesù, ma in fondo, se proprio vogliamo "leggere la storia", essa darebbe ragione a loro. ;-) La questione poi del "...penserà di mutare i tempi e la legge", a me dà un sapore del tutto "attuale", e non per niente di un "fatto storico". Mai come oggi infatti, si "spostano tutti i confini", di "tempo e di spazio", e mai come oggi, si pensa e si cerca di "mutare la legge" (tutte le leggi, in verità...). E infatti, è proprio quest'espressione, secondo me, che rivela prepotentemente che quel personaggio di Daniele 7, è identico a quello che si andrà a sedere nel Tempio di Dio. Naturalmente però, io non ho per questo pensiero, nessun "supporto teologico". |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 11.02.2010 alle ore 22:31:45 Quote:
Secondo i dati più accreditati, no! |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di vivaslan il 12.02.2010 alle ore 19:51:25 on 02/11/10 alle ore 21:39:28, eliseob. wrote:
Ciao Eliseo, volevo chiederti tu cosa intendi per “…penserà di mutare i tempi e la legge…”, di quale legge sta parlando, di quella ordinaria per capirsi del codice civile, penale ecc. o della legge divina, in altre parole vorrà cambiare i comandamenti di Dio? Io sono orientato più per la seconda… La parte della discussione che m’interessa di più, è cercare di capire i tempi attuali e quando inizierà la gran tribolazione (ultima settimana di Daniele) e di avere uno scambio d’idee se c’è il rischio per la Chiesa a prenderne parte… In teoria, se domani mattina c’è un accordo sulla città di Gerusalemme, da domani inizia la tribolazione… |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 13.02.2010 alle ore 10:01:26 Pace Vivaslan, Io sono certo che parli della Legge di Dio, che non circoscrivo solo nei Comandamenti, nella Legge di Mosè o della Legge di Gesù, ma allargo a tutte le leggi naturali, fisiche, biologiche, chimiche, etc..., perchè anche quelle sono leggi stabilite in perpetuo da Dio. Non so esattamente cosa si intenda per "cambiare i tempi", ma è evidente che è strettamente correlato al "cambiare la legge". Forse s'intendono i "termini", le "modalità"... Quote:
Non credo, nei primi tre anni e mezzo ci sarà pace, mi pare. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 13.02.2010 alle ore 10:24:59 Credo che prima di arrivare a vedere la teoria pretribolazionista e quella post, sia necessario stare ancora su questo personaggio o due personaggi. Personalmente sono anche io convinto che il personaggio di Daniele 7 sia Antioco Epifane, ma come ho detto, questo è un caso di "profezia multipla", ovvero Antioco, a sua insaputa, adempie parzialente la profezia di Daniele, ma visto che ci troviamo nel contesto relativo al quarto regno che ci proietta inevitabilmente in una prospettiva escatologica, credo che l'adempimento pieno di quelle parole la si avrà per mezzo del "figlio del peccato" della fine dei tempi. E' infatti interessante il parallelo evidenziato da Eliseo nei due testi... :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 13.02.2010 alle ore 11:43:24 Ovviamente Antioco è un "tipo" di colui che verrà. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 13.02.2010 alle ore 11:50:51 on 02/13/10 alle ore 11:43:24, Marmar wrote:
Concordo! :good: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 13.02.2010 alle ore 17:37:05 Quote:
Concordo! |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 13.02.2010 alle ore 23:12:08 Sulla base di quanto si è detto fin qui, è necessario, non solo accertare e convincersi, se i testi di Daniele, a confronto col testo paolino e quello dell’Apocalisse, parlino di due personaggi o si tratti di un solo personaggio, cioè lo stesso. Definizione dell’elemento storico La “storia” non è interpretazione teologica, ma narrazione di eventi verificatesi in seno all’umanità. Che la Bibbia contiene tante predizioni di avvenimenti, è verità assoluta, non solo per chi la crede come infallibile Parola di Dio, ma anche perché la storia ha potuto costatare l’adempimento delle sue predizioni. Tra le tante predizioni contenute nella Bibbia, ne prendiamo una com'esempio. Il profeta Isaia, 700 anni prima, predisse: “Ecco, la giovane concepirà, partorirà un figlio, e lo chiamerà Emmanuele” (Isaia 7:14) e il profeta Michea, 500 anni prima, dichiarò: «Ma da te, o Betlemme, Efrata, sebbene tra le più piccole città principali di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni (Michea 5:1). La storia ha “confermato” (non “interpretato”) che le predizioni di Iasia e di Michea si sono adempiute esattamente com'erano state indicate, cioè che Gesù nacque da una “giovane” e che il parto di questa nascita avvenne a “Betlemme”. Oggi gli storici usano due sigle per indicare l’evento che si è verificato in mezzo all’umanità: “a.C.” (avanti Cristo) e “d.C.” (dopo Cristo). Antioco IV Epifane, fu un personaggio storico, cioè visse in mezzo agli uomini come uomo un certo numero di anni. Visse tra il 215 e il 164 a.C. L’ascesa al trono viene fatta risalire nel 137 a.C. e la sua morte nel 149 a.C. Daniele, nei due testi citati, non fa il nome di Antioco IV Epifane; si limita solamente a descrivere l’opera che questo personaggio compirà e la feroce crudeltà che scatenerà contro i “santi dell’Altissimo” = Israele. Più tardi, lo storico Giuseppe Flavio, Giudeo e non cristiano, parlò di Antioco IV Epifane, intorno a quello che egli fece ai giudei, in accordo con quello che Daniele aveva predetto. Disprezzare la storia e non tenerla in dovuta considerazione, non significa solamente negare eventi che si sono verificati in mezzo all’umanità, ma più ancora esprime quel sentimento di chiudersi in un ghetto d'ignoranza con la pretesa di dare una giusta interpretazione alla Bibbia. I paralleli elencati Portare avanti il discorso dei “paralleli”, per provare che il personaggio descritto da Daniele sia lo stesso di quello che presenta Paolo, secondo me, non è un’argomentazione seria e convincente; lo dimostrerà un esempio tratto dalle Scritture. Quando apparve sulla scena Giovanni Battista, c’era chi credeva che era riapparso Elia, un profeta dell’antichità, nonostante fossero trascorsi tanti anni dalla scomparsa di Elia e la nascita del Battista. Quali erano gli elementi che si mettevano a confronto, per far credere alle persone che Giovanni Battista era Elia? Tutto era concentrato sulla somiglianza che i due personaggi avevano: il modo di vestire, il modo come trattavano le alte autorità costituite, la loro vita austera, il linguaggio duro e risoluto che usavano quando richiamavano il popolo al ravvedimento. Non erano certamente le caratteristiche somatiche che univano i due personaggi, ma il loro modo di vivere e di comportarsi. Però si sa, con estrema precisione, che quella convinzione era errata, cioè non rispondeva a verità, anche se Gesù preciserà: “Se lo volete accettare, egli è l’Elia che doveva venire (Matteo 11:14), per il semplice fatto che il Battista era conosciuto come il figlio di Zaccaria e di Elisabetta. Anche se l’ultimo anticristo, quello definito da Paolo, come “l’uomo del peccato, il figlio della perdizione”, manifestasse caratteristiche simili a quelle di Antico IV Epifane, non per questo però si debba identificare con il suo nome, (ammenoché non si creda alla reincarnazione) per il semplice fatto che Antioco IV Epifane, è un personaggio del lontano passato, mentre l’ultimo anticristo dovrà ancora apparire sulla scena del mondo, per conoscere il suo vero nome. Considerando obbiettivamente i motivi suesposti, non è possibile pensare e sostenere che il personaggio di Daniele sia lo stesso di quello che Paolo e l’Apocalisse descrive: la logica e la coerenza esegetica, non favoriscono una simile divagazione. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 14.02.2010 alle ore 08:10:22 Nessuno lo aveva mai pensato, Dio, attraverso Daniele fa solo un parallelo tra due personaggi, in modo che parlando dell'uno si parli anche dell'altro. Moltissime profezie hanno un duplice adempimento, uno vicino nel tempo, l'altro escatologico. Anche per quanto riguarda Antioco è la stessa cosa. A Dio interessa che il suo popolo sappia ciò che lo attende di li a poco, ma interessa molto, se non di più, anche quello che accadrà alla fine dei tempi. Daniele 12:4 Tu, Daniele, tieni nascoste queste parole e sigilla il libro sino al tempo della fine. Molti lo studieranno con cura e la conoscenza aumenterà». A noi oggi interessano poco le gesta di Antioco, interessa molto, invece, ciò che farà chi gli somiglierà, per questo è bene cercare di leggere il testo in questa prospettiva. Ovviamente secondo il mio punto di vista. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 14.02.2010 alle ore 10:13:59 Quote:
Caro Domenico, qui nessuno vuole "disprezzare" la Storia, ma solamente, esattamente come tu dici, di "tenerla in dovuta considerazione", "dovuta" appunto, non più del necessario. "Storicamente" infatti, si è adempiuta anche la Profezia di Nathan riguardo "l'erede al trono" di Davide (2 Samuele 7). :-) Eppure, non è necessario "credere alla reincarnazione", per dire che sia Salomone, che Gesù, siano il perfetto adempimento di quella Profezia. Stessa Profezia, ma 2 persone e in tempi diversi. Quote:
Il fatto che come tu hai detto, non ci sia "unità" di pensiero fra gli studiosi, dimostra che la "logica e la coerenza", non sono poi criteri così "scontati", "assoluti". Quote:
Concordo. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di vivaslan il 14.02.2010 alle ore 14:55:35 on 02/13/10 alle ore 10:01:26, eliseob. wrote:
Pace Eliseo, per quanto riguarda la tribolazione, intendevo dire l’ultima settimana di Daniele, che inizierà con il patto su Gerusalemme. Riguardo ai “…cambiare i tempi” anche io non capisco bene cosa s’intenda di preciso, così ho appena avuta una lunga conversazione con un fratello molto più addentro di me delle cose degli ultime tempi. Secondo lui, “cambiare i tempi” significa cambiare il senso delle festività, come il sabato, il giubileo, la pasqua ecc. infatti, anche se alcune di queste feste non vengono più solennizzate, fanno ormai parte della nostra cultura. Perché ognuna di queste feste esprime un significato che è incompatibile con quello che vuole fare l’anticristo. Ad esempio il riposo del Sabato vuol dire che Dio provvede, per questo il venerdì vi era una razione doppia della manna; pensiamo al senso del Giubileo, che ci dice che la terra non è nostra e che non possiamo accumulare case su case. Così anche per la Pasqua che vuol dire salvezza. Tutto questo insieme al cambiamento della legge fa corpo unico. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 14.02.2010 alle ore 19:33:10 on 02/14/10 alle ore 14:55:35, vivaslan wrote:
Se leggiamo la NR, è scritto che egli "muterà i giorni festivi". Non so com'è nell'ebraico, ma nel greco della LXX abbiamo l'espressione "alloiosai kairous", ovvero l'infinito aoristo di "alloiow" che significa cambiare e "kairos" all'accusativo che indica un periodo di tempo ben stabilito. Perciò i "giorni festivi", benché possano essere quelli, sono un'interpretazione e non una traduzione, se stiamo sul greco dell'AT. Ma bisogna vedere cosa dice l'ebraico. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 14.02.2010 alle ore 20:26:05 Quote:
Fin dal primo intervento ho sostenuto che i quattro testi da te citati, parlano di due personaggi e non di un solo. Mi fa piacere che ora anche tu parli di due personaggi. Quote:
Se noi siamo interessati a chi assomiglierà ad Antioco e non alle sue geste, questo equivale a distinguere i due personaggi. È quello che io sostengo: l’ultimo anticristo “assomiglierà” ad Antioco”, ma non sarà lui, sarà un altro. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 14.02.2010 alle ore 22:05:22 Parlavo di un personaggio poiché il topic è sugli ultimi tempi, ed in quelli il personaggio è uno. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 15.02.2010 alle ore 03:16:28 Quote:
Non ho la minima incertezza che il personaggio degli ultimo tempi sia uno. Se tu non avessi incluso i due testi di Daniele, non sarei intervenuto nella discussione e neanche avrei fatto quelle due domande. I due passi di Daniele chiamati in causa, secondo me, non parlano del personaggio degli ultimi tempi, ma di Antioco IV Epifane. Non sono solo che ho questa convinzione: c’è la storia che lo certifica, Giuseppe Flavio che lo conferma e una schiera di studiosi che lo sostengono. Anche se Antioco è un tipo dell’anticristo, cioè che rappresenta il personaggio degli ultimi tempi, ignorarlo nella spiegazione dei passi di Daniele, equivale a negare la storicità di questo personaggio, cosa insostenibile dal punto di vista strettamente esegetico. Ecco perché ho parlato di due personaggi, non per contestare la validità del solo personaggio degli ultimi tempi, ma solamente per chiarire la questione. Comunque, tenendo presente che non c’è unanimità di vedute sull’argomento in questione, non intendo continuare a ripetere le stesse cose. Credo di aver fornito chiare indicazioni in merito. Mi sbaglio? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 15.02.2010 alle ore 08:04:58 on 02/15/10 alle ore 03:16:28, Domenico wrote:
Perciò passi come Daniele 7:25-27 " Egli parlerà contro l'Altissimo, affliggerà i santi dell'Altissimo, e si proporrà di mutare i giorni festivi e la legge; i santi saranno dati nelle sue mani per un tempo, dei tempi e la metà d'un tempo. Daniele 7:26 Poi si terrà il giudizio e gli sarà tolto il dominio; verrà distrutto e annientato per sempre. Daniele 7:27 Allora il regno, il potere e la grandezza dei regni che sono sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutte le potenze lo serviranno e gli ubbidiranno"., parlano solo di Antioco Epifane e non anche del personaggio della fine dei tempi secondo te, giusto? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 15.02.2010 alle ore 09:04:09 Quote:
Naturalmente non conosco l'ebraico, ma dubito fortemente, che si intendessero i "le festività", non ha senso. Tutte quelle cose, erano solamente ombra di ciò che doveva venire, e che si è compiuto alla perfezione e dunque, negli "ultimi tempi", quelle cose non saranno più (infatti non sono più), e non si può "cambiare", ciò che non è più, ma si può cercare di cambiare, ciò che è. ;-) ....magari appunto, cercando di soppiatto, di repristinare tutto ciò che "non è più", che non "serviva a nulla", che "era inutile", chissà... In tedesco, sembra venga tradotto in "Festzeiten", cioè "tempi di festa" o "festività". Credo sia importante ricordare però, che Gesù affermò di essere il Signore del Sabato, e mi pare che il "Sabato", sia la maggiore "festività", cioè, il "Riposo in Cristo". In questo senso si, diventa "logico", lecito tradurre "cercherà di cambiare le festività e la legge". |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Asaf il 15.02.2010 alle ore 09:37:26 on 02/14/10 alle ore 19:33:10, andreiu wrote:
Trattasi della parte aramaica di Daniele, letteralmente abbiamo: “Penserà (nel senso che avrà intenzione) di cambiare o modificare i tempi e la legge". (“zĕman” inteso come di un tempo stabilito, un tempo determinato, come ad es. in Dan.2:16 “Daniele si presentò al re e gli chiese di dargli tempo”; oppure come in Dan.3:8 “In quello stesso momento” N.R.) Possiamo dire che la parte interessata concorda con la LXX, ciò non toglie visto che siamo in proiezione futuristica all’interno di una visione apocalittica, che i “tempi” possono essere “i giorni festivi” della N.R. o le “feste sacre” della New Living Translation, ma come ha detto Andrea in questo caso quest’ultime sono interpretazioni più che traduzioni letterali del testo. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 15.02.2010 alle ore 12:14:31 Mi sembra che grossomodo siamo tutti daccordo: i personaggi citati nei testi sono più di uno (concordo con la profezia "multipla") ma l'anticristo storico è una (e una sola) persona che deva ancora venire e che avrà caratteristiche simili ad alcuni personaggi storici ma che farà cose che finora nessuno ha mai fatto! Ho sintetizzato bene??? :-[ vediamo di mettere in evidenza - più nel dettaglio - quali sono le cose che "non sono mai state fatte"?! o meglio quali potrebbero essere le cose che non sono mai state fatte....!! :think:.....questo potrebbe aiutarci a tracciare un profilo più definito del personaggio che verrà......? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 17.02.2010 alle ore 10:59:38 cari fratelli, spero che la mancanza di interventi non sia dovuta a qualche risentimento o suscettibilità. :giu: Credo che le persone che sono intervenute fino ad ora, abbiano ancora tanto da dire e mi piacerebbe saperlo. :book: mi piacerebbe anche sapere come sarà il sistema su cui poggerà questo personaggio degli ultimi tempi. in particolare: sistema economico, politico e religioso. mi sembra di capire dalla lettura escatologica che questo tipo di sistema sarà globale e univarsalmente accettato da tutti. (o no?) ....dai su abbiamo ancora tante idee da scambiare, invito tutti a non fare interventi polemici ma "costruttivi". :adore: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di vivaslan il 17.02.2010 alle ore 17:03:39 Riguardo alla IV bestia alcuni studiosi si fanno alcune domande. Dal punto di vista biblico, l’Impero Romano è realmente estinto oppure soltanto apparentemente e momentaneamente nel V secolo d.C.? Gli imperi costituitisi sul suolo europeo, o comunque dei popoli originariamente parte dell’Impero, purché non soppiantati radicalmente e geneticamente da altri, sono da considerarsi romani? I nuovi continenti ed eventuali territori aggiuntivi, non facenti parte originariamente dei domini di Roma, ma attualmente sotto il controllo politico e culturale di popoli anticamente governati da Roma, sono eventualmente da considerarsi di fatto o potenzialmente parte dell’Impero, benché questi sia in apparenza in frammenti? Nell’ipotesi in cui si possa parlare d’Impero Romano di fatto o potenziale, includendo tutti i popoli i quali, geneticamente o soltanto culturalmente rappresentano uno sviluppo della romanità (benché ciò non implichi la generalità del ceppo latino, sia genetico che linguistico), è possibile che la nuova capitale possa essere diversa da quella antica e situarsi persino sul territorio di altri continenti o di nuove colonie emancipatesi? Dovremmo, prima di rispondere a tutti gli altri interrogativi, verificare la possibilità che l’antico Impero Romano non sia da considerarsi realmente estinto, ovvero che possa, dal punto di vista biblico, rinnovarsi e rifondersi più che ricostituirsi. Un possibile indizio di quest’ultima possibilità è rappresentato semplicemente dai versi 3, 12 e 14 del tredicesimo capitolo dell’Apocalisse di Giovanni “E vidi una delle sue teste come ferita a morte; ma la sua piaga mortale fu guarita; e tutta la terra, meravigliata, andò dietro alla bestia; “Essa esercitava tutto il potere della prima bestia in sua presenza, e faceva sì che tutti gli abitanti della terra adorassero la prima bestia la cui piaga mortale era stata guarita”. “E seduceva gli abitanti della terra con i prodigi che le fu concesso di fare in presenza della bestia, dicendo agli abitanti della terra di erigere un'immagine della bestia che aveva ricevuto la ferita della spada ed era tornata in vita”. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 17.02.2010 alle ore 17:56:22 La bestia che Giovanni vide levarsi dal mare è l'impero romano (Apo 13:1-7). Le 10 corna con corone sono le 10 corna della quarta bestia di Daniele. In Apocalisse 17:8 si parla della stessa bestia: "La bestia che hai visto era e non è, deve salire dall'abisso ed andare in perdizione" Ciò significa che l'impero romano fu e non è, perché cessò di esistere nel 476 d.C. ma tornerà ad esistere alla fine dei tempi dei gentili, negli ultimi sette anni. (cfr Dan 9). L'impero romano sarà ricomposto all'inizio di questi sette anni. La bestia che esce dal mare di Giovanni, uscirà contemporaneamente anche al dragone che salirà dall'abisso, e che gli darà la sua potenza. E' quindi da lui che riceverà autorità. Dopo 1260 giorni tutta la potenza di Satana si manifesterà in quest'impero. Satana cacciato dal cielo (Apo 12) si manifesta in terra (Apo 13). La sua espulsione dal cielo sembra avvenire proprio alla metà degli ultimi sette anni, ovvero dopo 1260 giorni, si concentrerà sull'impero e precisamente nel personaggio che in Daniele è chiamato "il piccolo corno" fra le 10 corna. L'impero romano, prima della sua fine ha cambiato faccia, da impero politico è diventato religioso, per dividersi poi in due rami (gambe) quello di occidente (cattolico) e quello d'oriente (ortodosso). E' tutt'ora in vita, ed è forse da quest'impero fortissimo, che ha potere anche sulla politica di mezzo mondo, che uscirà quello con i dieci re, che sono anche le 10 corna della bestia e le dieci dita dei piedi della statua. Due testi che raccomando caldamente a tutti coloro che vogliono sapere qualcosa di più su questi argomenti sono: Il tronfo del Cristo crocefisso - Erich Sauer - UCEB. Il profeta Daniele - Arno C. Gaebelein - Edizioni Il Messaggero Cristiano. Quest'ultimo autore, ebreo, ha scritto il libro nei primi anni del 1900 prevedendo la rinascita di Israele dalle profezie bibliche. La statua di Daniele http://www.chiesa-apostolica-pistoia.net/escatologia/files/daniele/statua-START.htm |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 17.02.2010 alle ore 21:08:06 Sono perfettamente d'accordo con la lettura di Marmar. Il quarto regno si deve ricostituire per dare luogo ai sette anni di tribolazione che vedranno da una parte i giudizi del Signore e dall'altra il governo dell'Anticristo. E' chiaro che seguendo questa lettura che credo sia più confacente al contesto degli ultimi tempi, Daniele 7 prevede un adempimento multiplo, come è già stato ampiamente spiegato. Ora per procedere in modo ordinato credo che sarebbe meglio parlare del rapimento della Chiesa. Secondo le profezie è più corretta la tesi pretribolazionista o quella post? Se ne era già parlato nel passato. :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Rabbi_Kesef il 25.03.2010 alle ore 20:00:15 Il rapimento avverrà non prima della ricostruzione del terzo tempio |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 25.03.2010 alle ore 22:44:26 Sarebbe interessantissimo sapere perché, io sono un "fanatico" del libro di Rivelazione, mi piace ascoltare quante più voci possibile. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 26.03.2010 alle ore 11:06:20 Credo che si possa rilevare da: Matteo 24:15 Quando dunque avrete veduta l'abominazione della desolazione, della quale ha parlato il profeta Daniele, posta in luogo santo (chi legge pongavi mente), Perchè probabilmente, da un punto di vista "ebraico", il "luogo santo" è da riferirsi al luogo santo del Tempio. C'è però Marco, che ribadisce... "là dove non si conviene (chi legge pongavi mente)". E questo, non è "palesemente" riferito al "luogo santo" del Tempio. Inoltre, entrambi mettono l'enfasi su " chi legge pongavi mente ", e questo suggerisce che non è poi così scontato, cosa sia quel "luogo santo". E anche in Daniele, è scritto che la conoscenza aumenterà, così che chi studierà le sue parole, potrà capire, magari più di quanto non capisse lui stesso. Qualcosa mi dice (piccola correzione) che non si tratta solo, del "luogo santo" del Tempio di Gerusalemme. Potrebbe trattarsi anche della Chiesa, in quanto è detto che se fosse possibile, anche gli eletti verrebbero sedotti; questo però, renderebbe "meno visibile", meno "ufficiale", quel luogo santo di cui si parla, e forse qui, potrebbe entrare in scena quel "chi legga pongavi mente", come pure Malachia 3:16-18 . |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Rabbi_Kesef il 27.03.2010 alle ore 13:07:41 Il «luogo santo» (Mikdash) in cui ha luogo l’abominazione della desolazione è, naturalmente, il Tempio. Colui che compie l’abominazione della desolazione è l’«uomo spregevole» di cui parla Daniele, «l’uomo del peccato» di Paolo e la «bestia» di Giovanni. È ovvio che il Tempio deve essere ricostruito prima che possa aver luogo l’abominazione della desolazione, alla quale deve seguire un periodo di tribolazione. La grande tribolazione avviene prima che il sole e la luna siano oscurati (Mat.24:21,29). Il sole e la luna sono oscurati prima che il Messia appaia sulle nuvole. L’«adunamento» degli eletti ha luogo con l’apparizione di Gesù. Questa raccolta da parte degli angeli/messaggeri (Matteo 24:29-31) è l'unico atto a pro’ dei santi che Gesù menziona e deve essere uguale al «nostro adunamento con lui» citato da Paolo, il che significa che si sta parlando della risurrezione dei morti e del rapimento dei viventi. Dunque, Gesù conferma l’esistenza del Tempio prima del suo ritorno e prima della risurrezione e del rapimento. Che il rapimento non avviane prima della costruzione del Tempio è confermato anche da Paolo nella seconda lettera ai Tessalonicesi e da Giovanni nell'Apocalisse. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 27.03.2010 alle ore 21:09:22 Come dire che il tempio spirituale, che adesso è la chiesa, cederà il posto ad un altro tempio fisico, che sarà il terzo. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Rabbi_Kesef il 30.03.2010 alle ore 22:07:43 Quote:
No. La chiesa è il tempio spirituale soltanto in senso metaforico. Non c'entra niente con il tempio fisico e non c'è alcuna sostituzione. Un conto è la metafora e altro conto è la realtà. 2 Tessalonicesi 2:1-4: «Or fratelli, circa la venuta del Signor nostro Gesù Cristo e il nostro adunamento con lui, vi preghiamo di non lasciarvi così presto travolgere la mente, né turbare sia da ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche epistola data come nostra, quasi che il giorno del Signore fosse imminente. Nessuno vi tragga in errore in alcuna maniera; poiché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l’apostasia e non sia stato manifestato l’uomo del peccato, il figliuolo della perdizione, l’avversario, colui che s’innalza sopra tutto quello che è chiamato Dio ed oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando sé stesso e dicendo ch’egli è Dio». Paolo sta assicurando i santi che non devono essere turbati riguardo il loro adunamento per essere con il Messia. Egli li avverte di non essere tratti in errore. Gesù non ritornerà ed essi non si uniranno a lui se prima non viene l’apostasia (una caduta dalla verità che è iniziata già nel primo secolo) e non sia stato manifestato «l’uomo del peccato». Per non lasciare le cose in dubbio, Paolo ha dato un evento sicuro: la manifestazione di quest’uomo. In particolare, egli sarà colui che oserà «porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando sé stesso e dicendo ch’egli è Dio». Questo significa che «l’uomo del peccato» non può rivelarsi senza che il Tempio venga ricostruito. Inoltre, questo evento precede la venuta di Gesù e l’«adunamento» dei santi. Quindi, secondo l’apostolo Paolo, la fine non può venire fino a quando il Tempio di YHWH non è stato ricostruito. La ricostruzione del Tempio precede quello che chiamiamo «rapimento», cioè l’adunamento dei santi, sia morti che viventi. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 31.03.2010 alle ore 13:31:41 Questo punto di vista deve essere inquadrato tra quelli che vedono il rapimento all'inizio, alla metà dei 7 anni, oppure alla fine di essi? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Rabbi_Kesef il 01.04.2010 alle ore 23:06:26 Quote:
Personalmente credo avvenga alla fine. Per quanto riguarda i sette anni non credo che l'ultima settimana di Daniele 9 si trovi nel futuro, o almeno che questa non sia l'unica interpretazione possibile dell'ultima settimana di Daniele. Secondo me si è già adempiuta con la prima venuta del Messia. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 02.04.2010 alle ore 08:07:23 Rabbi Kesef, sei un ebreo messianico? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Rabbi_Kesef il 03.04.2010 alle ore 22:37:04 Quote:
Non sono ebreo |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di fra Sandro Savonarola il 04.04.2010 alle ore 00:09:11 Perchè allora hai scelto il nome rabbi, che causa un sacco di malintesi? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Rabbi_Kesef il 04.04.2010 alle ore 16:37:36 Quote:
I malintesi li crea il fatto che si da al nick un'importanza più grande di quella che ha. Nel momento in cui si sceglie di mettersi una maschera (=il nick), e tutti sanno che è una maschera, non gli si deve dare importanza, a meno che non sia offensivo. Guardando i vari nick del forum, se volessi cercare dei malintesi e dei fraintendimenti non avrei che da scegliere. L'alternativa sarebbe di presentarsi con la carta d'identità. Per rispondere alla tua domanda, il nick è un soprannome che mi è stato dato da un insegnante di un Istituto evangelico, che evidentemente non ha trovato in esso nulla di scandaloso. Mi è piaciuto e qualche volta lo uso. Shalom |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di ester2 il 04.04.2010 alle ore 17:51:48 Neppure io ci trovo niente di scandaloso.. ??? E' solo un nick ed è pure carino :-) Shalom Rabbi Kesef :hello: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Rabbi_Kesef il 05.04.2010 alle ore 15:08:41 Quote:
Grazie. Shalom alech (pace a te) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 06.04.2010 alle ore 07:20:28 on 02/17/10 alle ore 17:56:22, Marmar wrote:
Scusa Marco, sembra di capire da quanto scrivi che attualmente Satana non sia stato espulso dal cielo e che questo avverrà solo alla fine: ultimi sette anni. Ora mi chiedo: come fai combaciare questa interpretazione alla luce di I Pt 5:8 dove ci esorta a vegliare poichè il diavolo va in giro come un leone ruggente? Non fraintendermi, non sono un grande appasionato di escatologia, cerco solo di capire più possibile :friends: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 06.04.2010 alle ore 07:58:50 Satana ha sempre avuto la gestione del mondo, è lui che dirige il sistema di cose mandandolo alla rovina. Attualmente la sua presenza è in cielo ed in terra. In cielo accusa gli eletti di Dio, in terra dirige il mondo. Il Regno di Dio inizierà liberando prima il cielo e poi la terra dalla sua presenza. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 06.04.2010 alle ore 08:46:40 on 04/06/10 alle ore 07:58:50, Marmar wrote:
E' questo "attualmente" che faccio fatica a inquadrare...per il resto siamo daccordo. prendendo il passo di Ap 12 mi sembra di capire che il Dragone è stato già cacciato! Si potrebbe obbiettare dicendo che questo passo parla degl'ultimissimi tempi....ma....seguendo il contesto, al versetto v.13 si dice che il dragone perseguitò la donna.....e la sua progenie v.17 Ora, se siamo tutti concordi nell'affermare che la donna sia la Chiesa dovremmo dedurne che satana fu scacciato 2000 anni fa dal cielo????.......o forse mi sbaglio :-. ma forse stiamo andando OT. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 06.04.2010 alle ore 08:50:42 La donna dovrebbe essere Israele, personalmente non credo sia la chiesa. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 06.04.2010 alle ore 09:18:24 Ma io pensavo che la battaglia di Ap. 12 si fosse compiuta alla Croce. Giov. 12: 30-33 Inoltre, per "cielo" non dobbiamo intendere i Cieli di Dio, ma quei cieli che fanno parte dell'universo creato, " i cieli e la terra". Ecco essi sono attualmente il "dominio" di Satana. Alla Croce, è stato "interdetto" all'accusatore di presentare le sue accuse, e questo ha praticamente segnato la sua fine, in quanto non ha più alcun potere su coloro che sono in Cristo, non avendo per loro nessuna accusa. Per questo, da allora in poi, "si scaglia con gran furore" sia sui figliuoli degli uomini che sul creato. Si scaglia anche contro i figliuoli di Dio, con la differenza però che a loro, può solamente "uccidere il corpo", ma non ha nessun potere sulla loro anima (fermo restando che si rimanga ancorati a Cristo). Quote:
Si, ma qui si deve intendere il "Cielo di Dio"... Efesini 6:12 poiché il combattimento nostro non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono ne' luoghi celesti. Mentre qui, si parla di "luoghi celesti" quali il "cielo" della creazione (i cieli e la terra). In questi luoghi, i cieli e la terra, egli avrà il dominio fino a quando non sarà preso e legato per mille anni; dopo sarà di nuovo sciolto, e riprenderà a "operare", sempre in quei "cieli e terra", fino a quando sarà gettato definitivamente nello stagno di fuoco. Poi, ci saranno dei nuovi cieli e nuova terra, dove il male non sarà più. Allora, non ci sarà più nè avversario, nè tentatore. Dunque non è "l'espusione dal cielo" che avviene dopo i 1260 giorni, ma in quei tempi, gli sarà concessa grande autorità e potere, persino sui santi. E questo, poco prima di essere preso e legato per mille anni. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 06.04.2010 alle ore 09:33:09 in questo caso sono più propenso a interpretare come Eliseob (ogni tanto gli diamo ragione? eh eh eh :monello:). mi interessa però capire da cosa nasce l'interpretazione di marmar verso il quale nutro profonda stima :friends: se fosse l'israele si deduce che satana perseguita solo loro e non i cristiani.....o no???? I martiri cristiani continuano ad essere, ad oggi, il maggior numero di vittime. Tuttavia la persecuzione ebrea è stata molto forte nella storia. Diventa difficile, quindi, dare una interpretazione basandosi sul concetto della persecuzione. Sposo la tesi della chiesa perchè essa viene paragonata alla donna in moltissimi passi bibblici. resto comunque aperto al confronto costruttivo :friends: sapendo che abbiamo bisogno gli uni degli altri :hello: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 06.04.2010 alle ore 11:59:39 on 04/06/10 alle ore 09:33:09, serg68 wrote:
Il testo di Ap 12 è un testo che fa da "cerniera" tra il cap.11 ed il 13 dove abbiamo la rivelazione delle due "bestie". Personalmente non credo che sia la Chiesa, in quanto, se consideriamo il "figlio" come il Signore Gesù e su questo credo che siamo d'accordo, la Chiesa non ha assolutamente "generato" il Signore, ma semmai Israele, in quanto Gesù, da un punto di vista umano discende da Israele. Questo brano mi dice che ad un certo punto nel periodo della tribolazione, succederà qualcosa di sconvolgente nel cielo, tanto che Michele scaccerà Satana dal cielo e proprio a motivo di quest'atto, il potere demoniaco sulla terra sarà ancora più manifesto in quanto egli darà "tutto il suo potere alla bestia". Perciò, credo che sia più corretto vedere in questa "donna" Israele. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 06.04.2010 alle ore 12:10:25 on 04/06/10 alle ore 11:59:39, andreiu wrote:
sono argomenti da prendere con le pinze. Vista la pacatezza e la maturità che stiamo dimostrando nell'esporre le varie interpretazioni mi permetto di continuare (per cercare di capire di +) :-) Ammettiamo pure che quest'ultima interpretazione sia esatta. Quote:
se questo è vero avvalori la mia tesi! il fatto è successo in un punto storico noto:2000 anni fa. quindi, a prescindere che sia la chiesa o Israele, la battaglia c'è già stata e il diavolo è sulla terra da un bel pezzo.... o no???? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 06.04.2010 alle ore 13:12:31 on 04/06/10 alle ore 12:10:25, serg68 wrote:
Nel leggere il cap.12 possiamo renderci conto che i vv. che vanno dall'1 al 5 parlano della venuta sulla terra del Messia, ma ad un certo punto vi è una linea di demarcazione: egli fu "rapito vicino a Dio ed al Suo trono", espressione che ci parla della Sua ascensione. Ovviamente Ap 12 non ci vuole dare una cronistoria di tutti gli eventi, ma dobbiamo sempre tenere presente che ci troviamo di fronte ad una visione che ha come scopo quello di informarci che il Figlio è alla destra di Dio come testimoniato dal NT e che Israele, per tre anni e mezzo sarà perseguitato dal dragone. L'inizio di tale persecuzione è segnata dalla cacciata nel cielo di Satana. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 06.04.2010 alle ore 13:21:02 Si può paragonare con Isaia 66;1-14 Una voce, un frastuono esce dalla città, una voce viene dal tempio; è la voce dell'Eterno che dà la retribuzione ai suoi nemici. Prima di provare le doglie di parto, ella ha partorito; prima che le venissero i dolori, ha dato alla luce un maschio. Chi ha mai udito una cosa simile, chi ha mai visto cose come queste? Nasce forse un paese in un sol giorno o una nazione viene forse alla luce in un istante? Ma Sion, appena ha sentito le doglie, ha partorito i suoi figli. «Porterei forse al momento della nascita senza far partorire?», dice l'Eterno. «Io che faccio partorire chiuderei forse il seno materno?», dice il tuo DIO. Rallegratevi con Gerusalemme ed esultate con lei, voi tutti che l'amate. Gioite grandemente con lei voi tutti che siete in lutto per lei, affinché siate allattati e saziati al seno delle sue consolazioni, affinché possiate bere copiosamente e deliziarvi con l'abbondanza della sua gloria. Poiché così dice l'Eterno: «Ecco, io farò giungere a lei la pace come un fiume e la ricchezza delle nazioni come un torrente che straripa, e voi sarete allattati, sarete portati sui suoi fianchi e accarezzati sulle sue ginocchia. Come una madre consola il proprio figlio, così io consolerò voi e sarete consolati in Gerusalemme. Voi vedrete questo, e il vostro cuore gioirà, le vostre ossa riprenderanno vigore come l'erba fresca. La mano dell'Eterno si farà conoscere ai suoi servi e si adirerà grandemente contro i suoi nemici». |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 06.04.2010 alle ore 13:56:04 on 04/06/10 alle ore 13:12:31, andreiu wrote:
Abbiate pazienza con me :friends: sono più confuso di prima. tralasciamo un attimo la citazione di Isaia sennò non ne vengo più a capo :-[ Torniamo ad apocalisse; ancora non capisco come riuscite a far combaciare le cose. Scusate se mi ripeto (per evitare di essere frainteso) ma mi sembra di capire che stiamo ragionando su questo punto:la cacciata di satana dal cielo (intenso non in senso letterale) La diatriba si sta sviluppando su queste due tesi: - è un evento già avvenuto - è un evento che deve avvenire A me sembra che sia già avvenuto. Ora se non è così vi prego di aiutarmi a capire su cosa si poggia la seconda interpretazione ........ :mart1: non tralasciamo il citato I Pt 5:8 ...... che fu rivolto ai credenti di quel tempo oltre che a noi. Ora da questo la domanda sorge spontanea: Pietro ribadisce un concetto già noto o ci rivela qualcosa di nuovo??? personalmente credo che sia qualcosa di nuovo, non trovo una affermazione così esplicita nel VT.....ma forse mi sbaglio :-[ Inoltre vorrei sapere chi è questa "progenie della donna che serba i comandamenti di Dio e ritiene la testimonianza di Gesù" Ap 12:17 perchè se facciamo chiarezza sulla progenie faremo chiarezza anche sulla donna :friends: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 06.04.2010 alle ore 13:58:56 C'è anche un altro modo di vedere quel figlio. Dice che governerà con una verga di ferro, ed è anche ciò che viene detto di Gesù: Salmi 2:9 Tu le spezzerai con una verga di ferro; tu le frantumerai come un vaso d'argilla». Apocalisse 19:15 Dalla bocca gli usciva una spada affilata per colpire le nazioni; ed egli le governerà con una verga di ferro, e pigerà il tino del vino dell'ira ardente del Dio onnipotente. Ma anche dei suoi viene detta la stessa cosa: Apocalisse 2:26 26 A chi vince e persevera nelle mie opere sino alla fine, darò potere sulle nazioni, 27 ed egli le reggerà con una verga di ferro e le frantumerà come vasi d'argilla, 28 come anch'io ho ricevuto potere dal Padre mio; e gli darò la stella del mattino Consideriamo anche Apo 5:8 8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9 Essi cantavano un cantico nuovo, dicendo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai acquistato a Dio, con il tuo sangue, gente di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto per il nostro Dio un regno e dei sacerdoti; e regneranno sulla terra». Quelli che cantano dicono di essere stati comprati dalla terra e di essere un regno di re e sacerdoti. In sostanza sono un regno che governerà le nazioni con una verga di ferro. Visto che in Apocalisse 12 si parla di rapimento, il tutto potrebbe essere visto anche come la nascita del Regno di Dio, partorito da Israele, che verrà subito rapito in cielo, quando il dragone verrà scagliato sulla terra. Sarebbe proprio del rapimento della chiesa che parlerebbe. Ma è solo una curiosità, una delle infinite ipotesi, poiché non vi è nulla di certo, fino a quando tutto avverrà. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 06.04.2010 alle ore 14:25:47 Trovo molto ricco e istruttivo il dibattito. anche se resto della mia opinione, credo di aver ricevuto tanto dalle vostre considerazioni che certamente vanno ad aricchire il mio bagaglio escatologico. faccio però fatica a seguire in queste ultime battute il filo logico del discorso, non riesco a trovare le connessioni delle risposte con i questiti che ho posto.....mi scuso per questo :-[ ....continuerò comunque a meditarci su :friends:.... |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 06.04.2010 alle ore 15:51:56 on 04/06/10 alle ore 14:25:47, serg68 wrote:
Caro Sergio, ti invito a meditare su questo passo: "1Giovanni 2:1 Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto" Leggilo in parallelo con Ap 12:10 Se ti chiedo: chi è attualmente che accusa gl eletti di Dio davanti al Padre? Perché abbiamo bisogno di un Avvocato? Non può essere nè il Padre, nè il Figlio, nè lo Spirito. Può essere solo Satana. E come fa ad accusarci alla presenza di Dio se egli non è più in cielo? :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 06.04.2010 alle ore 17:30:50 Quote:
Beh..., non credo che bisogna essere nel cielo, per accusarci. Le nostre opere, persino le Scritture, ci accusano (se non rimaniamo in Cristo), ed esse non sono certo alla "presenza" di Dio (nel Cielo). Secondo me, la donna è sia Israele che la Chiesa, ognuno nel proprio ruolo. Nel Vecchio Testamento, la donna è sempre Israele, perchè esso era "l'unico" popolo; Ma è scritto che Egli chiamerà popolo un popolo che non era popolo, e che dei "due" popoli, ne farà uno. Ecco, questo è accaduto quando la "donna" Israele ha partorito il figliuolo. Ma quando il Figliuolo è stato rapito in Cielo, ecco che il dragone, l'accusatore fu gettato in terra, e qui perseguitò la donna, sapendo di non aver che breve tempo. A mio avviso dunque, dalla venuta di Cristo in poi, il "titolo" di donna appartiene a "pari titolo" sia ad Israele che alla Chiesa. Altrimenti, sarebbe errato dire "...e ritiene la testimonianza di Gesù". Israele, come "donna", non ha Gesù, non lo riconosce. Però come popolo, c'è ancora il "rimanente della progenie d'essa" (del popolo d'Israele). Satana infatti, è contro Israele e contro la Chiesa, esattamente con la medesima intensità e furore. Inoltre, proprio grazie a Gesù, il nostro accusatore è stato "gettato in terra", ma questo vale solamente per chi è in Cristo, e questo non si può dire di Israele. Ad accusare Israele, ci sono fra l'altro, le Scritture stesse, in quanto loro, non hanno nessun Avvocato. Quando essi lo riconosceranno, Gesù, tutti gli avvenimenti dei quali stiamo discutendo, saranno storia. ;-) Se non sbaglio... :-D |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 06.04.2010 alle ore 17:55:21 on 04/06/10 alle ore 17:30:50, eliseob. wrote:
Se è per questo anche la nostra coscienza ci accusa, ma il paragone non regge. Stiamo parlando di un essere spirituale, che agisce in molteplici modi. Quote:
Rimane il problema che ho sollevato: come è possibile che sia la Chiesa visto che essa non ha generato il Figlio, ma Israele da un punto di vista umano? Credo che il testo non permetta due letture, ma una sola. Semmai la Chiesa è stata "generata" da Cristo non il contrario. Quote:
Credo che il grosso problema rimanga sul charire quando la Chiesa sarà rapita. Io credo che verrà rapita prima dei sette anni di tribolazione, se un altro invece legge l'Apocalisse con una convinzione diversa è chiaro che le spiegazioni saranno divergenti. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 07.04.2010 alle ore 06:05:40 Quello che suggerisce Marmar Quote:
Cercherò di esporre il mio punto di vista sull’argomento. Quello che chiede serg68 Quote:
La cacciata di Satana dal cielo, è un argomento su cui non c’è unanimità tra i commentatori. Lo dimostra il fatto che non tutti interpretano il testo biblico nella stessa maniera; quindi, non c’è da meravigliarsi se uno sostiene una tesi diversa dall’altro. Cercherò di esporre il mio punto di vista, nella speranza che contribuisca al chiarimento. Ovviamente, l’argomento in questione è uno di quelli che non si può essere dogmatici, per il semplice fatto che il testo biblico non ci fornisce dati ben precisi da permetterci di stabilire il tempo esatto della “cacciata di Satana dal cielo”. Questo non vuol dire però che, il testo biblico, (così come c'è pervenuto), sia difettoso o che manchi di qualche elemento. Il testo biblico è completo nelle sue parti e non c’è in esso nessun difetto. Per noi che lo leggiamo, si impone la necessità di cercare la coerenza tra un testo e l’altro, in modo da evitare certa interpretazione, che a volte, è fantasiosa, ma che rispecchi, quanto più possibile, la realtà. Per comprendere l’argomento in questione, credo sia importante fare una distinzione tra il tempo della prima venuta di Gesù sulla terra e dopo il Suo ritorno in cielo. Questo secondo me, ci aiuterà ad inquadrare l’argomento con una certa obbiettività, e, nello stesso tempo ci risparmierà di citare certe Scritture, (che probabilmente potrebbe lasciare il lettore nell’incertezza) se quella Scrittura citata a sostegno di una delle due ipotesi, si riferirà alla prima venuta di Gesù sulla terra o dopo il suo ritorno in cielo. L’esempio classico è il famoso testo di Giobbe, che spesso viene citato per dimostrare la presenza di Satana in cielo. La dimostrazione, secondo me, difetta d'incoerenza interpretativa, perché non si tiene in debito conto che quel passo riguarda il tempo anteriore della prima venuta di Gesù sulla terra. A questa nostra obbiezione si potrebbe rispondere, con un testo dell’Apocalisse: "E ci fu una battaglia nel cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone. Il dragone e i suoi angeli combatterono, ma non vinsero, e per loro non ci fu più posto nel cielo. Il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, il seduttore di tutto il mondo, fu gettato giù; fu gettato sulla terra, e con lui furono gettati anche i suoi angeli. Allora udii una gran voce nel cielo, che diceva: «Ora è venuta la salvezza e la potenza, il regno del nostro Dio, e il potere del suo Cristo, perché è stato gettato giù l’accusatore dei nostri fratelli, colui che giorno e notte li accusava davanti al nostro Dio" (12: 7-10). Questo passo, a differenza di quello di Giobbe, senza dubbio, si riferisce al tempo in cui Gesù ritornò in cielo. Del figlio maschio, che la donna partorì e che il dragone voleva divorare, viene precisato che "fu rapito vicino a Dio e al suo trono" (v. 5) sia Gesù, nessuno lo metterà in dubbio. Tenuto conto che subito si parla della donna (anche io concordo che non si tratta della chiesa ma d’Israele) che fuggì nel deserto dove ha un luogo preparato da Dio, per esservi nutrita per milleduecentosessanta giorni, equivalente a tre anni e mezzo, periodo della grande tribolazione, e visto che subito si parla della battaglia tra Michele e il dragone = Satana, della sua confitta e della sua cacciata dal cielo, rientra nella logica pensare che la cacciata di Satana dal cielo avverrà entro questo periodo. Se non ci fosse nessun altro passo nella Bibbia, specialmente nel N.T., che lascia pensare differentemente, l’interpretazione della cacciata di Satana dal cielo, durante il periodo della grande tribolazione, (i tre anni e mezzo, i 1260 giorni) sarebbe inoppugnabile. Ecco il testo che potrebbe cambiare l’orientazione dell’interpretazione in questione. "All’angelo della chiesa di Pergamo scrivi: Queste cose dice colui che ha la spada affilata a due tagli: Io so dove tu abiti, cioè là dov’è il trono di Satana; tuttavia tu rimani fedele al mio nome e non hai rinnegato la fede in me, neppure al tempo in cui Antipa, il mio fedele testimone, fu ucciso fra voi, là dove Satana abita" (Apocalisse 2: 12-13). In questo testo è Gesù che parla ed è Lui che riferisce del “trono di Satana”, situato precisamente a Pergamo. Del “trono di Satana” si ha un solo riferimento nella Bibbia ed è quello del nostro testo. Qui ovviamente, Gesù si trova in cielo, ha già compiuto l’opera della redenzione in terra in favore dell’umanità; non si è nel periodo dei 1260 giorni, vale a dire dei tre anni e mezzo della grande tribolazione; eppure Satana si trova in terra assiso sul suo trono. Sappiamo che Gesù definì Satana “il principe di questo mondo”. Il trono di un monarca, di solito si colloca dove risiede il regnante. Alla luce del su indicato testo, sono portato a pensare che la cacciata di Satana dal cielo, avvenne quando Cristo ritornò dalla terra in cielo, dopo aver portato a termine la sua missione. Vedere Satana in cielo, come ai tempi di Giobbe, dopo che Cristo lo ha sconfitto sulla croce, per lunghissimi anni, nell'attesa che arriverà il tempo della grande tribolazione, non ha senso e una seria riflessione porterà a non condividere una simile interpretazione. Che ne pensate? Domenico |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 07.04.2010 alle ore 08:38:26 Quote:
Condivido. Rimane la questione della "donna"... È detto che al dragone fu dato di far guerra ai santi, e di vincerli. Questo, denota primo che nonostante egli fosse il "monarca", fino al quel momento non avrà poi un potere così grande, e secondo, che i santi, sono coloro che hanno il nome scritto nel Libro dell'Agnello che è stato immolato, in quanto chi non è scritto in quel Libro, adorerà la bestia (di conseguenza il dragone). Oppure, per i "santi" si intende Israele? Inoltre, a chiudere il Cap. 13, c'è l'espressione: Qui sta la costanza e la fede dei santi. Ancora una volta, si parla dei "santi". Se i santi sono santi in virtù dell'Agnello, allora i santi sono la Chiesa. Inoltre ancora, dal momento che si parla della grande tribolazione (tenendo conto dei vv. 9 e 10), i santi "hanno da dimostrare" costanza e fede, e questo, non potranno farlo se saranno tratti fuori dal mondo prima della tribolazione. Questo chiaramente, è solamente il mio pensiero. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 07.04.2010 alle ore 10:49:36 Per quanto riguarda il trono di Satana è molto probabile che si tratti di qualcosa di simbolico, visto anche il contesto di rivelazione. Il suo significato potrebbe essere diverso, e non riguardare una collocazione spazio-temporale precisa. Anche la considerazione del figlio della donna del cap 12 come Cristo, potrebbe non essere giusta, visto che il parto, che potrebbe essere un simbolo anche in questo caso, avviene in un tempo diverso da quello della nascita del Gesù storico. Anche i santi durante la grande tribolazione potrebbero essere quelli simboleggiati dalle 5 vergini stolte che, anche se in ritardo, hanno trovato l'olio. Oppure quelli della conversione di Israele. Quante più persone si ascoltano, tante più ipotesi si trovano. Io credo che Rivelazione sia stata scritta con un criterio tale che non sia possibile venire a capo dei dettagli che riguardano gli ultimissimi giorni, appunto per volere di Dio. Questo potrebbe essere stato fatto anche perché ci sono persone, gruppi, o chissà chi, che non devono esserne informati. A noi del dettaglio dovrebbe interessare poco, visto che la fiducia in Cristo dovrebbe coprire ogni necessità. Comunque credo che in quei giorni sarà tutto chiaro. Io spero che la chiesa non ci sia più, ma mi preparo comunque al peggio, non si sa mai. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di alle il 07.04.2010 alle ore 13:25:22 Quote:
Sento di concordare. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 07.04.2010 alle ore 13:59:55 on 04/07/10 alle ore 10:49:36, Marmar wrote:
Concordo con Marmar. Io sinceramente per "trono di Satana" ho sempre inteso magari un tempio idolatra nel quale questo fedele testimone del Signore Gesù era stato ucciso. Molti, se non tutti i commentatori che ho consultato sono di quest'avviso. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di linchen il 07.04.2010 alle ore 14:00:02 on 04/07/10 alle ore 10:49:36, Marmar wrote:
Sono arrivata a pensarla esattamente come te, Marmar. :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 07.04.2010 alle ore 15:40:05 Perora tutti siamo sulle posizioni: “secondo me...”; “probabilmente la cosa potrebbe essere così...”; “l’interpretazione potrebbe avere un altro significato... o magari avere il senso figuratico, simbolico”, ecc. ecc. Quando le profezie saranno adempiute, si vedrà chi avrà saputo interpretarle correttamente. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 07.04.2010 alle ore 16:19:42 mi sembra ovvio che il condizionale sia d'obbligo. non mi pare che finora ci siano stati degli interventi dogmatici e assoluti..... prima di passare al punto successivo, volevo aggiungere ancora una considerazione: in Giovanni 12:31 gesù dice: "Ora avviene il giudizio di questo mondo; ora sarà cacciato fuori il principe di questo mondo; mi sembra di capire che questo "sarà cacciato" si riferisce alla sfera celeste. A questo punto possiamo appellarci al termine "ora" se sia da intendersi in senso letterale o in senso figurato. Io non ho la certezza su questo, ma quando non ho la certezza su come interpretare un termine bibblico, in genere preferisco interpretare in senso letterale. ad es. la creazione di genesi possono essere giorni in senso letterale o in senso figurato, onestamente non lo so, ma nel dubbio prendo le cose in senso letterale :friends: :friends: il passo di apocalisse citato da domenico si trova in un contesto il cui genere letterario è molto difficile da inquadrare (ricordiamoci che l'apocalisse è composta da + generi letterari: da qui la difficoltà interpretativa)....però nel dubbio mi avvalgo della mia personale regoluccia :-) ....ho trovato la discussione molto edificante e costruttiva.....propongo quindi di continuare se siete daccordo :friends: :friends: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 07.04.2010 alle ore 20:31:37 on 04/07/10 alle ore 13:59:55, andreiu wrote:
Si ok, ma secondo me si commette un'errore, nel considerare solamente la realtà storica delle Chiese dell'Apocalisse, e questo, in ogni loro punto. Perchè si sa, ciò che l'Angelo disse alle Chiese, non è riferito esclusivamente alle Chiese dell'Asia, altrimenti, si tratterebbe di Storia. Ma l'Apocalisse, comprese le lettere alle Chiese, non è Storia (anche se potrebbe esserlo), ma Rivelazione di cose che debbono avvenire. Parlando alle Chiese dunque, quella era la loro condizione (storicamente) al momento in cui fu data la Rivelazione, e non un qualcosa che "deve avvenire". Il "trono di Satana" dunque, non deve essere per forza (o solamente) il tempio, ma tutta la terra. Da quando infatti fu scacciato dalla presenza di Dio, Satana domina sulla terra, ed è quello il suo regno, lá ha i suoi eserciti, le sue potestà, i suoi principati, etc... Per questo infatti, ció che è scritto alla Chiesa di Pergamo, è valido e quanto più attuale anche per noi. In quanto anche di noi Egli sa dove abitiamo, e cioè in un luogo dove persino l'aria, è infestata dalle schiere del nemico. Chiaramente, lasciamo un bel condizionale sugli argomenti che riguardano le cose e il mondo a venire, ma almeno per le cose e il mondo presente, dovremmo averle, delle certezze. Noi siamo stati riscossi dalla potestà delle tenebre (o imperio delle tenebre), questo dunque accerta che su questa terra, impera (se non proprio regna) l'angelo caduto. Trovo dunque legittimo che il "trono" di Pergamo, possa essere riferito a quel trono che ancora oggi, il principe di questo mondo "presiede", su tutta la terra. Quote:
Beh..., qui Gesù stava facendo un più che chiaro riferimento alla sua morte, e non credo dunque che si possa andare troppo oltre all'ora della Croce, "figurando" un chissà quale altra "ora". ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 08.04.2010 alle ore 14:12:23 on 04/07/10 alle ore 20:31:37, eliseob. wrote:
Non ho mica detto che le sette chiese vanno considerate solo da un punto di vista storico. Tuttavia è innegabile che la situazione di queste chiese è innanzitutto contingente e specifica per quella chiesa. Lo scopo delle sette chiese è quello di mettere in luce quei problemi e rischi che ancora oggi la Chiesa del Signore Gesù sperimenta. Ecco perché esse sono attuali. Tuttavia si parla anche di situazioni specifiche come la morte del fedele cristiano Antipa. Quote:
Posso fare certamente un'applicazione al fatto che "tutto il mondo giace sotto il potere del maligno", tuttavia prendere questo passo per dire in modo dogmatico che Satana è stato scacciato antecedentemente agli eventi narrati in Ap 12, mi pare poco. Quote:
Sono assolutamente d'accordo! ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 08.04.2010 alle ore 16:51:43 Quote:
Beh..., almeno dopo la sua ribellione, sappiamo per certo grazie ad Ezechiele, che è stato scacciato dalla presenza di Dio, e scaraventato sulla terra. Nonostante ciò però, gli era concesso "presentarsi" per accusare gli uomini; Lo faceva già ai tempi di Giobbe, e con la "rivelazione" della Legge, ha avuto formalmente addirittura un "atto d'accusa". Giovanni 12: 31 poi, dichiara senza troppi misteri, che dal momento della morte, resurrezione e ascesa in Cielo di Gesù, il principe di questo mondo è stato scacciato fuori. Paolo poi, è chiarissimo: Chi accuserà gli eletti di Dio? E se già Giosuè (Zaccaria 3:1-4) è stato rivestito di vesti magnifiche, già prima ancora del Sacrificio dell'Agnello, mentre Satana lo accusava davanti a Dio, quanto più noi, grazie all'Agnello, non solo abbiamo la veste magnifica (Giustizia) già in questa vita, ma non abbiamo nemmeno chi ci accusa davanti a Dio. Non so, se questo è poco... (intendo i riferimenti biblici, soprattutto l'inno dei redenti) P.S.: Ho cercato i versi su laparola.net, e ogni volta fra i riferimenti incrociati, era sempre presente Ap. 12: 10 ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 08.04.2010 alle ore 18:07:25 on 04/08/10 alle ore 16:51:43, eliseob. wrote:
Alt, alt un attimo... Mi sa a questi punti che diciamo la stessa cosa... Io non discuto sul fatto che Satana sia stato cacciato dalla presenza di Dio, il passo di Ezechiele lo insegna chiaramente. Io ne facevo un discorso un pò più vasto, ovvero che per lui non vi fosse più la minima possibilità di comparire dinanzi a Dio. Poi la sua cacciata ed il suo abbassamento al momento della ribellione, mi pare un insegnamento abbastanza nitido nella Scrittura. Più che altro si guardava all'adempimento di Ap 12 ed io credo che esso si adempi in modo completo nel periodo della grande tribolazione. Naturalmente si parla di dettagli che non offuscano il messaggio generale di Apocalisse che esalta il Signoer Gesù glorioso. :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 09.04.2010 alle ore 04:44:27 Quote:
Se si precisa che, sulla base del passo di Ezechiele che, la cacciata di Satana dalla presenza di Dio è chiaramente insegnato, perché si continua a pensare, che “La sua espulsione dal cielo sembra avvenire proprio alla metà degli ultimi sette anni, ovvero dopo 1260 giorni”? Serg68 ha ragione quando pensa che l’evento della cacciata di Satana dal cielo si è già verificato. “A me sembra che sia già avvenuto”. Inoltre, se si accetta l’insegnamento di Paolo, che chiede e specifica: "Chi accuserà gli eletti di Dio? Dio è colui che li giustifica" (Romani 8:33), è insostenibile pensare che Satana si trovi ancora nel cielo e che sarà scacciato “alla metà degli ultimi sette anni, ovvero dopo i 1260 giorni”. Teniamo presente che il tempo trascorso da quando Gesù ritornò in cielo fino ad oggi, è più di due mila anni. Non si sa (quanti anni ?) ancora dovranno passare per arrivare alla “Grande Tribulazione”, in cui l’anticristo finale, cioè quel cui Satana conferirà la sua potenza infernale, per fargli operare veri miracoli, ai fini di sedurre l’umanità. Lasciando da parte il futuro, visto che nessuno lo conosce, tranne Dio, pensiamo ai due millenni trascorsi da quando Gesù ritornò in cielo, dopo aver portato a termine la sua missione sulla terra. È un fatto incontestabile (non ho nessun'esitazione ad usare la forma dogmatica) che Gesù al Calvario, ha inflitto a Satana, una totale sconfitta, paragonata a quella subita da Napoleone a Waterloo. Ecco perché la risurrezione di Gesù è stata definita “la Waterloo dell’inferno”. Gesù ritornò in cielo da vero trionfatore, tanto che il salmista, profeticamente parlando, poteva esprimersi con le parole: "O porte, alzate i vostri frontoni; e voi, porte eterne, alzatevi; e il Re di gloria entrerà. Chi è questo Re di gloria? É il SIGNORE, forte e potente, il SIGNORE potente in battaglia. O porte, alzate i vostri frontoni; alzatevi, o porte eterne, e il Re di gloria entrerà. Chi è questo Re di gloria? É il SIGNORE degli eserciti; egli è il Re di Gloria" (Salmo 24:7-10). Dell’ascensione di Gesù in cielo come trionfatore sulle potenze infernali e com'Egli è stato accolto nelle sfere celesti, la Bibbia non ci fornisce nessuna notizia. Questo non significa che in cielo non c'è stata nessuna manifestazione di giubilo incontenibile per l’opera che Gesù compì sulla terra. Se agli scrittori sacri, non fu rivelato niente di tutto ciò, lo Spirito Santo che li guidava, l’avrà fatto per motivi che a noi, al tempo presente, non c'è consentito di conoscere. Infine, mi domando: perché Dio dovrebbe permettere a Satana di trovarsi ancora in cielo, dopo che Suo Figlio lo sconfisse sulla terra? È necessario che trascorra un lunghissimo tempo, prima che sia espulso definitivamente e gettato sulla terra? Se Dio permise a Satana di varcare la soglia del cielo per accusare i Suoi figli, ai tempi di Giobbe, lo fece prima che Suo Figlio venisse sulla terra. Ma dopo che Suo Figlio ritornò in cielo con la palma della vittoria su Satana e su tutta la potenza infernale, non vedo come si possa conciliare con l’interpretazione che vorrebbe la cacciata di Satana dal cielo, nel periodo della grande tribolazione. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 09.04.2010 alle ore 09:13:31 Ovviamente il nostro, per quanto mi riguarda, è solo un discorso accademico. Quote:
Quello che penso è che l'espulsione dal cielo, che non è detto coincida con la sconfitta, perché potrebbero essere due cose distinte, ha il suo effetto in terra nella grande tribolazione. Riporto il passo in questione. Apocalisse 12 1 Poi apparve nel cielo un gran segno: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. 2 Era incinta e gridava per le doglie e i dolori del parto. 3 Nel cielo apparve anche un altro segno: un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna, e sulle sue teste vi erano sette diademi. 4 La sua coda trascinava dietro a sé la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra; poi il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, per divorare suo figlio quando lo avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, che deve governare tutte le nazioni con uno scettro di ferro; e il figlio di lei fu rapito presso Dio e il suo trono. 6 E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, perché vi sia nutrita durante milleduecentosessanta giorni. 7 E vi fu guerra in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone; anche il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero e per loro non fu più trovato posto nel cielo. 9 Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli. 10 Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte. 11 Ma essi l'hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e per mezzo della parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, tanto da esporla alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo». 13 E quando il dragone si vide gettato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare nel deserto nel suo luogo, dove essa è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontano dalla presenza del serpente. 15 Allora il serpente gettò dalla sua bocca, dietro alla donna, dell'acqua come un fiume, per farla portare via dal fiume, 16 ma la terra soccorse la donna, e la terra aprì la sua bocca ed inghiottì il fiume che il dragone aveva riversato dalla sua bocca. 17 Il dragone allora si adirò contro la donna e se ne andò a far guerra col resto della progenie di lei, che custodisce i comandamenti di Dio ed ha la testimonianza di Gesù Cristo. 18 Poi mi fermai sulla sabbia del mare. D'altra parte se Satana ha liberato il cielo ed ha concentrato la sua azione in terra dopo l'ascensione del Cristo, dovremmo aver visto la grande tribolazione già da allora, ma Gesù stesso dice che quel tempo dovrebbe essere breve, altrimenti nessuno scamperebbe. Il tempo che intercorre tra la sconfitta di Satana e la sua cacciata dal cielo è lo stesso che intercorre tra la vittoria di Cristo e la sua presa del potere insieme ai suoi, riguardo al Regno di Dio. Infatti: 1Tessalonicesi 4:17 poi noi viventi, che saremo rimasti, saremo rapiti assieme a loro sulle nuvole, per incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre col Signore. Nell'aria, ovvero il posto liberato dall'avversario. Efesini 2:2 nei quali già camminaste, seguendo il corso di questo mondo, secondo il principe della potestà dell'aria, dello spirito che al presente opera nei figli della disubbidienza, |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 09.04.2010 alle ore 13:33:53 Credo che Marcello abbia centrato il punto. Un conto è la sconfitta di Satana che tutti quanti concordiamo sia avvenuta alla croce. Il "tetelestai" (E' compiuto) del Signore Gesù è emblematico. Il suo è stato un grido di trionfo. Tuttavia come anche io avevo detto, il passo di Ap 12 parla di un evento che accadrà nel periodo della tribolazione che influirà sulle future azioni del Nemico. Egli intensificherà di gran lunga la sua azione malefica. Tuttavia credo che sia impossibile comprendere appieno quest'evento, in quanto riguarda le sfere celesti. Perciò io distinguo la "cacciata" di Satana nel senso di abbassamento ed allontanamento dalla presenza di Dio a causa della sua ribellione, dalla "cacciata" di Ap 12. :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 10.04.2010 alle ore 09:48:34 Quote:
Non capisco che c'entra questo con la "liberazione del Cielo" dalla presenza di Satana. Nel verso si parla dell'Accusatore, in modo specifico, e dunque, si fa riferimento in modo specifico, ad una precisa azione/compito/attitudine di colui che viene scacciato, cioè Satana. E Satana, non "accusa" nell'aria.... Inoltre, "area" in greco non vuol dire "Cielo", ma l'atmosfera terrestre, dico, terrestre. (mi correggano i linguisti, se sbaglio) Affermare dunque che l'atmosfera terrestre sarebbe "liberata" dalla presenza di Satana durante, nel bel mezzo della grande tribolazione, dove appunto è proprio Satana, ad esercitare con gran potere tutta la sua "potenza" ed ira, mi sembra piuttosto contraddittorio. ;-) Perciò se egli "intensificherà" la sua azione malefica (e oggi essa si esplicita sia in terra che nell'aria), questo vuol dire che la sua azione sarà appunto molto più intensa di quanto non lo sia oggi, chiaramente sempre negli stessi luoghi, terra/aria=atmosfera terrestre. Quote:
Anch'io le distinguo. :-D La prima infatti accadde "al principio", e la seconda, avvenne circa 2000 anni fa, quando gli fu definitivamente tolto, sulla Croce, il "titolo" di Accusatore. Ciò che avverrà nei versi in questione dunque, secondo me, è semplicemente che a colui il quale era già stato scacciato in quanto Accusatore, e che si era per questo messo a perseguitare i santi, sarà dato "gran potere", così grande da "vincere" persino i santi, appunto. Resta naturalmente il fatto che questi, sono solamente "discorsi", almeno riguardo al "ciò che avverrà", perchè ripeto, riguardo al presente, dovremmo pur poter parlare "secondo certezze". ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 10.04.2010 alle ore 10:10:24 on 04/10/10 alle ore 09:48:34, eliseob. wrote:
Credo che non si possa dire che Satana avrà un potere maggiore sulla terra, prescindendo dal fatto che egli viene "gettato" sulla terra. Tutto è collegato. Inoltre non bisogna dimenticare che si parla anche di una battaglia celeste che ha come protagonisti Michele da una parte e Satana dall'altra e tale battaglia avverrà nelle sfere celesti proprio nel periodo della grande tribolazione, stando alla visione di Ap 12. Ovvero si tratta di un evento che ancora non è avvenuto, ma che seguirà ciò che è giò avvenuto ovvero la completa sconfitta del Nemico ed il suo abbassamento. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 10.04.2010 alle ore 10:17:08 Si, ma se si tiene conto di Ap. 20: 8, "...e uscirà per sedure le nazioni che sono ai quattro canti della terra..." E anche qui, credo che le espressioni in greco, diano molto bene l'idea (come anche l'italiano, in fondo) che quel "uscire", non sarà "via terra", ma come è naturale per il "mondo spirituale", anche e soprattutto via "aerea".... Perciò, se in Ap. 12 è "l'aria" ad essere definitivamente liberata dalla presenza di Satana, come può dopo i mille anni, ritornare tutto com'era? ::) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 10.04.2010 alle ore 10:25:04 on 04/10/10 alle ore 10:17:08, eliseob. wrote:
Non stavo parlando specificatamente di ciò che ha detto Marcello, perciò lascio rispondere a lui. ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 10.04.2010 alle ore 11:18:14 on 04/10/10 alle ore 10:10:24, andreiu wrote:
Non so, se "non ancora avvenuto"..., ed è proprio di questo credo, che stiamo discutendo. Michele, è (se non sbaglio), sempre "figura" di Gesù, è sempre associato all'Angelo del Patto, è il "gran Capo", è Colui che dice: Io ti ho tolto l'iniquità di dosso...; Se tu cammini nelle mie vie... (Zacc. 3:2-7) Anche in Daniele 10, l'Angelo era "molto particolare", come pure la figura di Micael. Niente di strano dunque, che l'Angelo con il quale è stata Rivelata la "Rivelazione" (Apocalisse) a Giovanni (Angelo=Gesù?), parli di Michele esattamente come ai tempi di Daniele 10, in un certo senso, riferendosi a Se stesso. In fondo, anche se non è scritto, una Vittoria, soprattutto una VITTORIA non solo con la "V" maiuscola, ma tutta "maiuscola" :-D quale è la Vittoria sulla morte avuta sulla Croce dal Cristo, presuppone sempre una BATTAGLIA, altrettanto maiuscola.... ;-) E se Gesù, La Parola, era in Croce con il Suo Corpo di Uomo, a condurre quella Battaglia, c'era il Gran Capo Michele (che come sempre, sarà riferito a Gesù). :-) .....e non credo che il mio, sia necessariamente un "delirio". ::) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 10.04.2010 alle ore 12:47:28 on 04/10/10 alle ore 11:18:14, eliseob. wrote:
Non so se ho capito bene il tuo ragionamento ma tu presupponi un'identificazione della stessa persona tra Gesù e Michele? Biblicamente parlando il Signore Gesù e Michele sono assolutamente distinti e comunque tale evento va collegato anche alla solitudine della "donna" nel deserto per tre anni e mezzo. Questo evento non si è adempiuto con la morte e risurrezione di Cristo, ma è indubbio che si deve ancora adempiere. :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 10.04.2010 alle ore 16:07:07 on 04/10/10 alle ore 12:47:28, andreiu wrote:
Biblicamente? Vorrai dire secondo la tradizione giudaica del dopo esilio. Solo allora, essi hanno cominciato ad "organizzare" le gerarchie degli Angeli, andando oltre le Scritture, come al solito. E probabilmente prendendo spunto dalle credenze persiane. Dici che sono distinti? Biblicamente, che vuol dire Michele? Michele = Chi è come Dio? E chi è come Dio, chi è Dio? Arcangelo, vuol dire "Capo degli Angeli". In Giuda 9, l'Arcangelo Michele "disputava"..., ma "disputare" non rende molto bene l'idea del termine greco, che intende più "determinare, distinguere, decidere, dare un giusto giudizio o giudicare correttamente...", e qui, sorge il primo grande problema, perchè nessun Angelo, nessuna creatura, può giudicare, nè tantomeno giudicare correttamente. Inoltre, in 1 Tess. 4:16, si torna a parlare di Arcangelo. "...il Signore stesso, con potente grido, con voce d'Arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal Cielo..." "keleusmati", più che un "grido" generico, è un "comando", come quello di un Capitano d'eserciti, per esempio, dunque quel "grido", sarà un "ordinare", "dare un comando", in risposta al quale i morti in Cristo resusciteranno i primi, etc.... È chiaro dunque un riferimento a un Capo d'eserciti. "con voce d'Arcangelo" dunque, s'intenderà che il Signore stesso, parlerà con una voce simile a quella di un Arcangelo. Ma, perchè mai il Signore, Dio, dovrebbe usare una "voce" come le Sue stesse creature? La Sua voce, è certo molto più Potente di quella degli Angeli, dunque anche qui, per Arcangelo è da intendere la "funzione" dell'Arcangelo, e cioè il Capo, anzi, il Gran Capo degli Angeli. E chi è, a Capo degli Eserciti celesti? Il Fedele, il Verace, Gesù Cristo. Ap. 19:11-17 14 gli eserciti che sono nel cielo lo seguivano.... Questo, è per me "biblicamente" un Arcangelo, e visto che di Arcangelo ne abbiamo uno solo, e cioè Micael o Michele, come pure di Gran Capo degli Eserciti celesti ne abbiamo uno solo, Gesù Cristo, ne deriva che Michele, altro non è che Gesù. Infatti, chi è come Dio, se non Gesù? Per quanto riguarda la "solitudine della donna per tre anni e mezzo", ....ci devo pensare :-D |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Marmar il 10.04.2010 alle ore 18:45:44 Generalmente si pensa che questo sia lo stesso Mikael di Apocalisse: Daniele 10:13 Ma il principe del regno di Persia mi ha resistito ventun giorni; però ecco, Mikael, uno dei primi principi, mi è venuto in aiuto, perché ero rimasto là con il re di Persia. Se è così come può trattarsi di Gesù, essendo uno dei primi? |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 10.04.2010 alle ore 18:54:38 on 04/10/10 alle ore 16:07:07, eliseob. wrote:
Le mie convinzioni non sono basate su nessuna tradizione persiana o chicchessia... Quote:
Anche il profeta Michea ha lo stesso significato e non è che per questo dobbiamo identificare il Signore con il profeta... Quote:
Sei fuori strada. Il verbo greco che abbiamo è "dialogeo" che indica il dialogare, conversare, anche disputare a seconda del contesto. Per "giudicare", abbimo il classico verbo "krino" che indica il giudicare in senso legale. Questo era il classico verbo usato nei tribunali. Infatti il sostantivo "krisis" all'accusativo, lo troviamo più avanti nello stesso verso quando è scritto che "non volle rivolgergli un giudizio ingiurioso". Anzi il testo dice che Michele non potè esprimere nessun giudizio, ma disse "Ti sgridi il Signore"!. Perciò se Michele è Gesù, ergo che ha un potere inferiore a Satana, visto che non può nemmeno permettersi di giudicarlo. Quote:
Il problema in traduzione non è il sostantivo che tu sottolinei, ma la presposizione "en" che unita al dativo può avere diverse accezioni. Nella NR abbiamo l'accezione strumentale, ma ce ne sono molte altre. Comunque la costruzione della frase in greco distingue chiaramente colui che deve tornare dalla "voce d'arcangelo" identificandolo in uno dei tre suoni che precedono il ritorno di Cristo. Comunque, se vuoi Eliseo, ti suggerisco di aprire un nuovo topic per quest'argomento altrimenti mettiamo "troppa carne al fuoco". ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 10.04.2010 alle ore 19:43:14 Quote:
Per carità, non era questo che intendevo. http://net.bible.org/verse.php?search=jude%201:9&book=jude&chapter=1&verse=9 Se vai alla nota "arcangelo", viene detto qualcosa a proposito della "classificazione" degli Angeli; e in fondo alla pagina, la nota 2 :" According to Jewish intertestamental literature (such as 1 En. 20), Michael was one of seven archangels. " Naturalmente non ne sono certo, ma suppongo che tutti, o la maggior parte dei commentatori, considerano la possibilità di essere in "according to Jewish intertestamental literature"...., suppongo. ;-) Comunque hai ragione, è meglio aprire un Topic a parte. Ho comunque bisogno di te, come linguista. :-D |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 12.04.2010 alle ore 05:38:05 Quote:
A questo punto, visto come sta andando avanti la discussione, non si tratta solamente di “discorso accademico”, si tratta invece di fare qualche precisazione, per meglio comprendere l’argomento in questione. Bisogna partire dall’origine per poi arrivare al libro dell’Apocalisse, precisamente al capitolo 12. Dal passo di Ezechiele si sa che Satana = il “cherubino”, (e di questo credo non ci sia nessun dubbio, che parli di Satana) pieno di saggezza e di una bellezza perfetta, è stato posto in Eden, il giardino di Dio e stabilito sul monte santo di Dio. Dopo che in questo cherubino si trovò la perversità, si riempì di violenza, di peccato e si insuperbì nel suo cuore per la sua bellezza, Dio fece una decisione e dichiarò: “Io ti caccio via, come profano, dal monte di Dio e ti farò sparire, o cherubino protettore, di mezzo alle pietre di fuoco. Io ti getto in terra...” (Ezechiele 28:13-17). Nessuno potrà stabilire la data di questa divina decisione, visto che non si tratta di fare ricerche storiche per fissare la salita al potere del re di Tiro, perché il testo citato, non potrà mai riferirsi a lui. Nonostante ciò, il cherubino che doveva essere “cacciato” dal monte di Dio, “gettato in terra” e “sparire”, la decisione divina non venne eseguita in quel giorno. La prova di questa nostra affermazione sta nel fatto che, prima che Gesù venisse sulla terra, Satana poteva liberamente entrare alla presenza del Signore, in mezzo ai figli di Dio, con una chiara intenzione di voler fare del male a Giobbe, uomo giusto e retto davanti al Signore (Giobbe 1:6; 2:1). L’era del tempo della permanenza di Gesù sulla terra, è molto importante per il nostro argomento: seguiamo le varie tappe! Quando si pensa alla festosa relazione che i discepoli di Gesù gli fecero, che, anche “i demoni erano stati sottoposti nel suo nome”, Gesù, rispondendo, precisò: “Io vedevo Satana cadere dal cielo come folgore” (Luca 10:18). Questo dimostra che, in quel tempo, Satana era ancora in cielo. Durante il suo ministero pubblico, Gesù fece delle affermazioni riguardo a Satana. Parlò del suo regno; “Se Satana scaccia Satana, egli è diviso contro di se stesso; come dunque potrà sussistere il suo regno?” (Matteo 12:26; Luca 11:18); lo definì “il principe di questo mondo” e dichiarò che è “stato giudicato”, “cacciato fuori”. “Ora avviene il giudizio di questo mondo; ora sarà cacciato fuori il principe di questo mondo” (Giovanni 12:31); “Io non parlerò più con voi per molto, perché viene il principe di questo mondo. Egli non può nulla contro di me” (Giovanni 14:30); “quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato” Giovanni 16:11). Durante la sua permanenza sulla terra, Gesù fu costantemente sotto il tiro di Satana, dalla sua nascita fino il giorno della sua morte sulla croce. Perché tutto quest'accanimento contro di Lui? Perché Satana considerava Gesù, il suo potente nemico, il solo che lo avrebbe potuto detronizzare e distruggerlo. Perciò era sempre dietro le calcagna, con la chiara intenzione di distruggerlo. Se non ci riuscì, non fu perché mancò il suo impegno e la sua determinazione, ma perché Gesù, essendo Dio fatto carne, era il solo che poteva affrontare la potenza di Satana, vincerla e debellarla, cosa che Egli fece alla croce. La conferma viene data da tre testi del N.T. 1) La lettera agli Ebrei, precisa: “Poiché dunque i figli hanno in comune sangue e carne, egli (Gesù) pure vi ha similmente partecipato, per distruggere, con la sua morte, colui che aveva il potere sulla morte, cioè il diavolo” (Ebrei 2:14). 2) Paolo conosceva esattamente quello che aveva fatto Gesù alla croce, quando specifica: (Gesù) “ha spogliato i principati e le potenze, ne ha fatto un pubblico spettacolo, trionfando su di loro per mezzo della croce” (Colossesi 2:15). 3) Anche l’apostolo Giovanni sapeva che Gesù era venuto per distruggere le opere del diavolo. “Chi persiste nel commettere il peccato proviene dal diavolo, perché il diavolo pecca fin da principio. Per questo è stato manifestato il Figlio di Dio: per distruggere le opere del diavolo” (1 Giovanni 3:8). Davanti a simili testi, (come ho scritto in un precedente post) la sconfitta di Satana alla croce, (quando uso questo termine, intendo riferirmi alla morte e alla risurrezione di Gesù) è una verità dogmatica, della quale tutti siamo pienamente concordi. Il testo di Apocalisse 12. Quote:
L’espulsione di Satana dal cielo, è la diretta conseguenza della sua sconfitta. Anche il testo dell’Apocalisse lo afferma chiaramente. Infatti, perché il dragone venne gettato in terra? Perché appunto nella battaglia che ci fu in cielo, tra Michele e i suoi angeli e il dragone e i suoi angeli, ci fu una sonora sconfitta, del dragone e i suoi angeli. Perciò si precisa: “E per loro non ci fu più posto nel cielo: (v. 8). Quest'elemento non può essere negato né sottovalutato, se non si vuole creare confusione. Dietro la frase: “Non ci fu più posto nel cielo” «c’è probabilmente la concezione spesse volte attestata (cfr. Asc. Is. 7,9 ss; Hen. Slav. 7,1) secondo cui Satana aveva la sua sede nel più basso dei cieli; ora l’ha persa: viene cacciato definitivamente dal cielo e precipitato sulla terra. Così si decide la sconfitta del drago, che non potrà mai più tornare nel mondo superiore» [E. Lohse, l’Apocalisse di Giovanni, pag. 130]. Il testo dell’Apocalisse in questione, inoltre, definisce Satana come: il gran dragone, il serpente antico, il diavolo, il seduttore di tutto il mondo, per significare le varie caratteristiche che possiede. Ma perché questa battaglia in cielo, dal momento che Gesù, sulla terra, cioè alla croce, aveva sconfitto Satana? La sua confitta non era completa? Nulla di tutto questo! Allora perché? Per il semplice motivo che la sentenza divina, doveva essere eseguita, visto che Satana si trovava ancora in cielo. La battaglia in cielo non aveva lo scopo di debellare la potenza di Satana, perché a questo ci aveva pensato Gesù alla croce, ma di snidarlo dalla sua sede in cui si era stabilito. Quando avvenne quest'esecuzione? Ecco come risponde il prof. Enrico Bosio. «L’entrata trionfale del Cristo nel cielo e il suo insediamento quale Re determina la cacciata dell’usurpatore» [E. Bosio, L’Apocalisse di Giovanni, pag. 87]. È a motivo della sua cacciata, (non avvenuta bonariamente ma con la forza di chi lo affrontò, cioè Michele con i suoi angeli) che spiega il furore scatenato di Satana. L’apocalisse precisa che dopo che Satana, con i suoi angeli fu gettato in terra, e gli abitanti del cielo invitati a rallegrarsi, si scatenerà la “persecuzione” contro la donna, la qual sarebbe stato messa in salvo in un luogo dove riceverà il nutrimento, lontano dalla presenza del serpente, per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, che equivale ai tre anni e mezzo della grande tribolazione. Il testo dell’Apocalisse si conclude precisando che l’ira di Satana si riverserà anche contro quelli che osservano i comandamenti di Dio e che hanno la testimonianza di Gesù Cristo (14-17). |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 12.04.2010 alle ore 08:10:11 Visto che Domenico cita il Bosio, per completezza di vedute, cito il secondo volume del commentario "Investigate le Scritture" edito da Casa della Bibbia, a pag.1018: "Non è specificato quando avvenne questa battaglia nel cielo, ma il contesto ci fa comprendere che siamo alla fine dei tempi. I tentativi di alcuni commentatori di far coincidere questo avvenimento con la prima venuta di Cristo, collegandolo a Luca 10:18 non è giustificato dal contesto di Ap 12. Anche Satana è ovviamente molto attivo durante l'epoca della chiesa (At 5:3, 1 Co 5:5, 7:5, 2 Co 2:11)" :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 12.04.2010 alle ore 13:27:03 Quote:
Conosco questo commento! Ogni commentatore ha le sue idee interpretative. È saggezza del lettore, saper valutare le loro interpretazioni. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 12.04.2010 alle ore 13:49:45 on 04/12/10 alle ore 13:27:03, Domenico wrote:
Certamente! Vorrei precisare che le mie considerazioni non nascevano dalla lettura di questo commento, in quanto me ne sono accorto solo stamattina, avendo preso come consultazione il volume sul NT. ;-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di alle il 12.04.2010 alle ore 14:04:57 Permettetemi l'OT, anzi scusatemi: per chi si sente un appassionato studioso di "commentari" credo sia anche saggio ampliare lo spettro delle proprie ricognizioni, tanto per cercare di avere una certa qual completezza di vedute, poi bisognerà chiedere al Signore di darci saggezza nel valutare. Grazie al Signore che non lesina aiuto agli umili di cuore. :-[ :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di serg68 il 13.04.2010 alle ore 12:19:02 on 04/12/10 alle ore 08:10:11, andreiu wrote:
caro fratello andreiu... potresti aggiungere qualche elemento in più??? Voglio dire: potresti riportare una sintesi dell'argomentazione che il commentatore fa a sostegno di quanto detto?? in particolare, mi riferisco a questa citazione che trovo piuttosto "dogmatica" e poco argomentata:"I tentativi di alcuni commentatori di far coincidere questo avvenimento con la prima venuta di Cristo, collegandolo a Luca 10:18 non è giustificato dal contesto di Ap 12. Anche Satana è ovviamente molto attivo durante l'epoca della chiesa (At 5:3, 1 Co 5:5, 7:5, 2 Co 2:11)" forse mi son perso qualche pezzo del discorso e forse è già stato detto ....:-[ dopo credo che possiamo passare oltre :friends: :friends: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 13.04.2010 alle ore 12:57:07 on 04/13/10 alle ore 12:19:02, serg68 wrote:
In pratica il discorso del commentatore è basato sul particolare contesto di Ap 12 che ha in vista l'annuncio dell'instaurazione del regno milleniale. Ma prima di ciò come è scritto anche in 2 Te 2, l'Anticristo si deve manifestare e tale evento ci sarà solo quando Satana darà tutto il suo potere malvagio ad un uomo. Tale evento ancora non è accaduto e perciò, la battaglia tra Michele e Satana precederà tale evento. :friends: |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 13.04.2010 alle ore 16:20:59 Secondo me, è un errore di valutazione e d'interpretazione, collegare Luca 10:18 con gli eventi di Apocalisse 12. Luca 10:18, serve semmai a provare che al tempo di Gesù sulla terra, Satana si trovava ancora in cielo. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 13.04.2010 alle ore 17:04:12 on 04/13/10 alle ore 16:20:59, Domenico wrote:
Sono d'accordo :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 13.04.2010 alle ore 17:22:19 on 04/13/10 alle ore 16:20:59, Domenico wrote:
Si, ma Gesù non era ancora morto. Infatti, quello era solo il "principio", di quello che il Suo Nome provocava. Con la Sua morte e resurrezione poi, essendo stato distrutto l'atto accusatore (ancora vigente in Luca 10:18), ecco che l'accusatore è stato gettato a terra definitivamente. (Co. 2:14-15 ; Ro. 8:33) Mi sembra così ovvio... ;-) Quote:
Esattamente. Infatti, nessuno può dire che la morte di Gesù, non abbia "preceduto" o non preceda quell'evento (non ancora accaduto). I 3 anni e mezzo, sono riferiti all'inizio del potere conferito alla bestia, e non alla battaglia nei cieli. Questo lo conferma Daniele. Se si separano le due cose infatti, la battaglia nei cieli resta precedente a quegli eventi, e tutto "fila".... , mi pare. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di andreiu il 13.04.2010 alle ore 17:28:00 on 04/13/10 alle ore 17:22:19, eliseob. wrote:
Caro Eliseo, lo ripeto, non voglio essere dogmatico, ma sembra che ti sfugga o che non consideri il particolare contesto di Ap 12. I passi da te citato esprimono la solenne e sonora sconfitta di Satana, ma se poniamo gli eventi della battaglia celeste al momento della morte e risurrezione di Cristo significa che la tribolazione è già avvenuta e di conseguenza anche l'Anticristo visto che, come esplicita Ap 12, la caduta a terra di Satana permette che egli dia tutto il suo potere alla prima bestia. Come ho già avuto modo di dire, la sconfitta di Satana alla croce e questa battaglia di Ap 12 sono due eventi distinti nel tempo, anche se collegati dal fatto che Satana è un nemico vinto. Quote:
Tanto ovvio non è se abbiamo commentari che dicono una cosa ed altri che ne dicono un'altra. :-) |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di eliseob. il 13.04.2010 alle ore 17:30:28 avevo aggiunto qualcosa, nello stesso momento, nel post di sopra..., scusa. |
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Titolo: Re: Ultimi tempi Post di Domenico il 13.04.2010 alle ore 17:36:17 Quote:
concordo. |