I Forum di Evangelici.net (https://evangelici.net/cgi-bin/forum/YaBB.pl) Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Sul dogma "La Trinità" (Messaggio iniziato da: salvo il 10.01.2014 alle ore 08:42:31)

Titolo: Sul dogma "La Trinità" Post di salvo il 10.01.2014 alle ore 08:42:31 Lo dico in punta di piedi, sperando di non fare troppo rumore e di trovare persone senza paraocchi, disposte ad esaminare onestamente le scritture, che, a parere mio non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta. Giusto per fare un parallelo e senza alcuna voglia di fare polemica con nessuno, quando assume valenza di dogma, e spesso così è intesa, si finisce per non comprendere come realmente stanno le cose. Faccio un esempio. Io sono un uomo come lo sono sempre stato fin da bambino. Mentre ho vissuto non avendo figli ero lo stesso uomo che sono ora che ho figli. Cos'è cambiato nella mia vita, come uomo? Sono divenuto padre, cioè, ho un attributo che  prima non avevo. Questo ragionamento, applicato a Dio fa di Lui un Padre perché ci ha dato Gesù Cristo, suo figlio. Prima di proseguire, vista la delicatezza del tema, aspetterò almeno su questo argomento i vostri lumi. Dopo proseguiremo se ci saranno le condizioni.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 11.01.2014 alle ore 11:01:40 on 01/10/14 alle ore 08:42:31, salvo wrote: le scritture, che, a parere mio non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta. Ciao Salvo, si sa che il Vocabolo Trinità non c'è nella Bibba, ma il concetto di DIO Uno in Tre Persone distinte è chiaramente espresso nella Bibbia. E già all'inizio della Genesi troviamo il Nome di DIO Elohìm che è un plurale che è seguito da un verbo al singolare. Letteralmente tradotto è infatti: " …nel principio Dei creò… " (Genesi 1:1) C'è già qui il concetto di una Pluralità di Persone che  fanno un'azione unitaria. E poi la Bibbia ci fa capire che le Persone sono Tre e sono uguali e distinte in Padre, Figlio e Spirito Santo che hanno la stessa natura e sostanza divina e che non sono tre divinità sostanzialmente diverse come in certe religioni pagane e nemmeno tre differenti manifestazioni di uno stesso Dio, ma sono Tre Persone distinte nell'Unico DIO.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 11.01.2014 alle ore 11:25:35 Domanda: Visto che Elohim significa dei (già conoscevo questa definizione), o una pluralità di dei se preferisci, perchè gli ebrei che ben conoscono la loro lingua si sono praticamente accaniti contro questo plurale, avallando unicamente l'assunto di un solo Dio? Poi, quando si parla dello spirito di qualcuno ci si riferisce allo spirito come entità che si differenzia o come appartenenza. Se leggiamo "lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque" , stiamo davvero parlando di un'altro o d Dio che con il suo Spirito governa ogni cosa? Perché la conclusione di ogni cosa è "Dio ogni cosa in tutti?" Ora io chiederei di non usare se possibile frasi già fatte, visto che discorriamo fra credenti che cercano di capire meglio le cose, e, se possibile, perchè tanto non cambia nulla, usare le similitudini che sono molto più eloquenti delle parole, tanto più che abbiamo a margine di tutto ciò un Creatore che ha creato la sua creatura a sua immagine e somiglianza. Ci sarebbero altre considerazioni ma per ora mi fermo qui. p.s. In ogni caso non hai commentato la mia similitudine e questo a mio modo di vedere è aggirare le cose rispondendo con frasi fatte.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 11.01.2014 alle ore 12:32:44 on 01/11/14 alle ore 11:25:35, salvo wrote: perchè gli ebrei che ben conoscono la loro lingua si sono praticamente accaniti contro questo plurale, avallando unicamente l'assunto di un solo Dio? Ma sai, dipende da chi ti rivolgi, per esempio se vuoi leggerli in questi articoli trovi che la Trinità è idea ebraica: http://archiviostorico.corriere.it/2012/settembre/23/Trinita_idea_ebraica_anche_Gesu_co_9_120923019.shtml http://www.uccronline.it/2012/12/17/una-svolta-dellebraismo-di-gesu-era-atteso-da-sempre/ on 01/11/14 alle ore 11:25:35, salvo wrote: p.s. In ogni caso non hai commentato la mia similitudine e questo a mio modo di vedere è aggirare le cose rispondendo con frasi fatte. Scusa ma è perché non ho capito la tua similitudine. Poi per le frasi usate non devi vederle come un raggirare, ma vedi anche per evitare imprecisioni certe volte si fa uso di definizioni imparate ormai a memoria e che ti viene spontaneo scrivere.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 11.01.2014 alle ore 14:42:39 Conosco moltissimi fratelli che non si pongono nemmeno la domanda su cosa sia il concetto di trinità, visto che si dice essere gran mistero. Potrebbe essere il caso di entrare più profondamente, per quel che si può su di un forum, e cercare di spiegare con parole molto semplici cosa significa. Credo si potrebbe iniziare da ciò che ha scritto New: Quote: E poi la Bibbia ci fa capire che le Persone sono Tre e sono uguali e distinte in Padre, Figlio e Spirito Santo che hanno la stessa natura e sostanza divina Cosa significa, in parole poverissime, che le persone sono 3. Cosa significa che sono uguali. Cosa significa che sono distinte. Cosa significa che hanno la stessa natura. Cosa significa che hanno la stessa sostanza. Direi che ce n'è abbastanza.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 11.01.2014 alle ore 15:33:42 on 01/11/14 alle ore 14:42:39, Marmar wrote: Cosa significa, in parole poverissime, che le persone sono 3. Cosa significa che sono uguali. Cosa significa che sono distinte. Cosa significa che hanno la stessa natura. Cosa significa che hanno la stessa sostanza. Provo a rispondere: >Che sono Persone vuol dire che hanno Personalità e si comportano da Persona (in altre parole non sono forze impersonali) e che sono Tre vuol dire che il loro numero è preciso e che si distinguono. >Che sono uguali vuol dire che hanno la stessa sostanza e la stessa natura e gli stessi attributi (per esempio tutti gli uomini sono uguali perché tutti respirano, mangiano, invecchiano, ecc.). >Che sono distinte vuol dire che collaborano che comunicano tra Loro che hanno un proprio ruolo. >Che hanno la stessa natura vuol dire che hanno la Stessa natura divina con gli attributi di Onnipotenza, Onniscienza, Onnipresenza, Eternità. >La loro stessa sostanza vuol dire che è Spirituale è spirituale e spiritualmente parlando si potrebbe forse dire significa che hanno la stessa forma, la stessa morfologia, la stessa struttura; cioè la stessa sostanza che è invisibile ai sensi di noi uomini. Copio e incollo il Credo di Atanasio (Padre Apostolico del IV sec.) che un po' di tempo fa mi aveva inviato il Professore che ha tenuto in Chiesa corsi di Ebraico e Greco Biblico, Cristologia, Esegesi, Ermeneutica. "La fede cristiana è questa: che veneriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell'unità. Senza confondere le persone e senza separare la sostanza. Una è infatti la persona del Padre, altra quella del Figlio ed altra quella dello Spirito Santo. Ma Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una sola divinità, uguale gloria, coeterna maestà. Quale è il Padre, tale è il Figlio, tale lo Spirito Santo. Increato il Padre, increato il Figlio, increato lo Spirito Santo. Immenso il Padre, immenso il Figlio, immenso lo Spirito Santo. Eterno il Padre, eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo. E tuttavia non vi sono tre eterni, ma un solo eterno. Come pure non vi sono tre increati né tre immensi, ma un solo increato e un solo immenso. Similmente è onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente lo Spirito Santo. Tuttavia non vi sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente. Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio. E tuttavia non vi sono tre Dei, ma un solo Dio. Signore è il Padre, Signore è il Figlio, Signore è lo Spirito Santo. E tuttavia non vi sono tre Signori, ma un solo Signore. Il Padre non è stato fatto da alcuno: né creato, né generato. Il Figlio è dal solo Padre: non fatto, né creato, ma generato. Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio: non fatto, né creato, né generato, ma da essi procedente. E in questa Trinità non v'è nulla che sia prima o poi, nulla di maggiore o di minore: ma tutte e tre le persone sono l'una all'altra coeterne e coeguali. Cosicché in tutto va venerata l'unità nella Trinità e la Trinità nell'unità. Chi dunque vuole salvarsi, pensi in tal modo della Trinità".

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 11.01.2014 alle ore 16:15:38 on 01/11/14 alle ore 14:42:39, Marmar wrote: Cosa significa, in parole poverissime, che le persone sono 3. Cosa significa che sono uguali. Cosa significa che sono distinte. Cosa significa che hanno la stessa natura. Cosa significa che hanno la stessa sostanza. Direi che ce n'è abbastanza. La prima osservazione che mi permetto di fare (mi scusino i moderatori di quello che sto per dire) perché l'argomento in questione è stato spostato in "attualità", quando che si tratta di un tema prettamente dottrinale e teologico. In secondo luogo, visto che Marcello ha stilato uno schema ben preciso, si dovrebbe discutere punto per punto senza divagare fino a che il punto passato in rassegna, raggiunga una certa completezza espositiva. In questo modo, l'argomento sarà più facile da seguire e il lettore avrà maggiore possibilità di comprendere il tema della discussione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 11.01.2014 alle ore 19:38:25 on 01/11/14 alle ore 16:15:38, Domenico wrote: La prima osservazione che mi permetto di fare (mi scusino i moderatori di quello che sto per dire) perché l'argomento in questione è stato spostato in "attualità", quando che si tratta di un tema prettamente dottrinale e teologico. La Trinità è un punto di fede che sta alla base della netiquette di questo forum, e in particolare nelle sezioni "Dottrina, storia ed esegesi biblica". Le premesse del topic invece sembrano un pò discostarsi da ciò. Inoltre ci sono già aperti altri topic inerenti l'argomento nella sezione "Dottrine". Vediamo come si sviluppa, ... poi, possiamo sempre rispostarlo, inglobarlo con altro topic, ...

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 12.01.2014 alle ore 02:39:55 on 01/10/14 alle ore 08:42:31, salvo wrote: Faccio un esempio. Io sono un uomo come lo sono sempre stato fin da bambino. Mentre ho vissuto non avendo figli ero lo stesso uomo che sono ora che ho figli. Cos'è cambiato nella mia vita, come uomo? Sono divenuto padre, cioè, ho un attributo che  prima non avevo. Questo ragionamento, applicato a Dio fa di Lui un Padre perché ci ha dato Gesù Cristo, suo figlio. Prima di proseguire, vista la delicatezza del tema, aspetterò almeno su questo argomento i vostri lumi. Dopo proseguiremo se ci saranno le condizioni. L’eternità divina significa che Dio non attua la propria essenza per tappe successive, Egli è senza inizio e senza fine, Lui è inizio e fine. Dato che Egli non ha bisogno di realizzare il proprio essere per tappe successive, la mutazione sostanziale delle cose, che condiziona inevitabilmente anche la vita dell’uomo, non riguarda Dio, il tempo ha un inizio e una fine e in questo lasso di tempo le cose cambiano, si modificano, mutano, non per Dio! La Sua eternità consiste nella famosa e insuperabile espressione di Boezio: « vitae tota simul et perfecta possessio» del Suo essere. Da esseri finiti quali siamo, noi viviamo, pensiamo, ed operiamo sempre alla luce di un’anticipazione dell’infinito, dove però quest’infinito rimane anticipazione, non è un concetto, bensì un concetto limite, che non potremmo mai ridurre a concetto. Di fronte all’infinito il nostro pensiero è costretto ad ammutolire. Perché possiamo accedere all’infinito è necessario che sia l’infinito stesso a schiudersi, a rivelarsi. Pertanto, la similitudine del divenire padre che vale per te, per me e per gli uomini in generale, non vale, non c’entra nulla , assolutamente per Dio: Dio è al di sopra del tempo, tempo che condiziona il divenire umano, ma non il divenire, che non esiste, di Dio. Non essendo condizionato dai limiti temporali, anche il Suo essere Padre è, non solo, diverso dal nostro essere genitori ma è al di fuori del tempo. Se Dio è Eterno e immutabile, infatti, allora è anche Padre ab etèrno e non c’è stato un momento in cui Egli non sia stato Dio e non c’è stato un momento in cui Egli non sia stato Padre, se Dio è immutabile, e lo è, allora non ci può essere stato un momento storico in cui la Sua condizione di immutabilità sarebbe venuta meno per permettere la Sua paternità, dire il contrario o anche il solo pensarlo, significherebbe: 1) Negare la Sua eternità; 2)  Negare la Sua immutabilità: pensare che Dio passi dall’essere Dio e non essere Padre all’essere - in un dato momento storico - Padre, non solo è negare che Dio sia immutabile ma pensare anche che il divenire che riguarda gli uomini riguardi anche l’Onnipotente, in Dio non c’è e non ci può essere un cambiamento della Sua essenza e del Suo essere e, soprattutto, non c’è un divenire. 3) Relegarlo nelle categorie spazio-temporali che riguardano il caduco, l’umano, ma non il Trascendente.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 12.01.2014 alle ore 04:25:56 on 01/12/14 alle ore 02:39:55, kosher wrote: L’eternità divina significa che Dio non attua la propria essenza per tappe successive, Egli è senza inizio e senza fine, Lui è inizio e fine. Dato che Egli non ha bisogno di realizzare il proprio essere per tappe successive, la mutazione sostanziale delle cose, che condiziona inevitabilmente anche la vita dell’uomo, non riguarda Dio, il tempo ha un inizio e una fine e in questo lasso di tempo le cose cambiano, si modificano, mutano, non per Dio! La Sua eternità consiste nella famosa e insuperabile espressione di Boezio: « vitae tota simul et perfecta possessio» del Suo essere. Da esseri finiti quali siamo, noi viviamo, pensiamo, ed operiamo sempre alla luce di un’anticipazione dell’infinito, dove però quest’infinito rimane anticipazione, non è un concetto, bensì un concetto limite, che non potremmo mai ridurre a concetto. Di fronte all’infinito il nostro pensiero è costretto ad ammutolire. Perché possiamo accedere all’infinito è necessario che sia l’infinito stesso a schiudersi, a rivelarsi. Pertanto, la similitudine del divenire padre che vale per te, per me e per gli uomini in generale, non vale, non c’entra nulla , assolutamente per Dio: Dio è al di sopra del tempo, tempo che condiziona il divenire umano, ma non il divenire, che non esiste, di Dio. Non essendo condizionato dai limiti temporali, anche il Suo essere Padre è, non solo, diverso dal nostro essere genitori ma è al di fuori del tempo. Se Dio è Eterno e immutabile, infatti, allora è anche Padre ab etèrno e non c’è stato un momento in cui Egli non sia stato Dio e non c’è stato un momento in cui Egli non sia stato Padre, se Dio è immutabile, e lo è, allora non ci può essere stato un momento storico in cui la Sua condizione di immutabilità sarebbe venuta meno per permettere la Sua paternità, dire il contrario o anche il solo pensarlo, significherebbe: 1) Negare la Sua eternità; 2)  Negare la Sua immutabilità: pensare che Dio passi dall’essere Dio e non essere Padre all’essere - in un dato momento storico - Padre, non solo è negare che Dio sia immutabile ma pensare anche che il divenire che riguarda gli uomini riguardi anche l’Onnipotente, in Dio non c’è e non ci può essere un cambiamento della Sua essenza e del Suo essere e, soprattutto, non c’è un divenire. 3) Relegarlo nelle categorie spazio-temporali che riguardano il caduco, l’umano, ma non il Trascendente. Inoltre, bisogna anche aggiungere che, il termine "Padre", è un termine convenzionale, per aiutarci a comprendere meglio quello che Dio fa per i Suoi figli, in maniera particolare, come per esempio, dimostrano questi tre passi: Salmo 103:13  Come un padre è pietoso verso i suoi figli, così è pietoso il SIGNORE verso quelli che lo temono. Proverbi 3:12  perché il SIGNORE riprende colui che egli ama, come un padre il figlio che gradisce. 2 Corinzi 6:18  E « sarò per voi come un padre e voi sarete come figli e figlie, dice il Signore onnipotente », ma non hanno niente a che vedere con la Sua essenza, visto che Egli è Spirito (Giovanni 4:24). Ed ancora: Le frasi "Dio Padre"; "Dio nostro Padre"; "Dio il Padre", sono assenti negli scritti dell'A. T., visto che si trovano solamente negli scritti del N. T.  Vi sembra casuale ciò?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 12.01.2014 alle ore 08:56:32 Le similitudini hanno un solo obiettivo, visti i nostri limiti, che è quello di creare in noi un sentiero da percorrere. Non abbiamo altre possibilità di capire le cose se non per similitudini. Non bastano parole altisonanti a definire le cose perché sono sempre e solo nostre espressioni a fronte di un tema così immenso. Il post iniziale, iniziato in punta di piedi, cosciente dei limiti, voleva solo proporre un sentiero in cui osservare le cose in modo diverso. Io credo che per rispondere o commentare, bastano le scritture senza scomodare nessun luminare. Spesso le scritture lasciano delle sospensioni entro le quali possono essere intraviste riflessioni ulteriori. Tutto si muove nulla resta fermo, perché tutto va in una sola direzione: "Dio ogni cosa in tutti". Quote: Negare la Sua immutabilità: pensare che Dio passi dall’essere Dio e non essere Padre all’essere - in un dato momento storico - Padre, non solo è negare che Dio sia immutabile ma pensare anche che il divenire che riguarda gli uomini riguardi anche l’Onnipotente, in Dio non c’è e non ci può essere un cambiamento della Sua essenza e del Suo essere e, soprattutto, non c’è un divenire.   Si può negare quello che tu dici, solo per il fatto che si usa una similitudine ovviamente temporale? Nessuno però può negare ciò che è scritto nel Salmo 2.7 "Io spiegherò il decreto: L'Eterno mi disse: Tu sei il mio figliuolo, oggi io t'ho generato." Mi pare chiarissimo pensare che il giorno a cui fa riferimento non ha valore temporale, altrimenti come avrebbe potuto dire Gesù in Giovanni 17.5: Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse. Pur non di meno Giovanni 1, che ricorda il Principio delle cose, dice che tutte le cose sono state create per Lui con Lui e non senza di Lui. Nonostante ciò il salmista dice quanto scritto sopra "Tu sei mio figlio oggi ti ho generato". Per ora mi fermo chiedendo se possibile di esprimere il proprio pensiero e non copia incollando quello degli altri. Se vogliamo capire, secondo me, dobbiamo usare tutti lo stesso strumento, la Bibbia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 12.01.2014 alle ore 15:50:24 on 01/12/14 alle ore 04:25:56, Domenico wrote: ma non hanno niente a che vedere con la Sua essenza, visto che Egli è Spirito (Giovanni 4:24). Sì certo l'essenza di Dio è solo di Dio ed è ovvio che noi non siamo mica Dio. Però caro Domenico, quando Dio ha creato l'uomo l'ha fatto di 3 parti spirito, anima, corpo (1Tessalonicesi 5:23). E prima della caduta Adamo ed Eva possedevano oltre alla vita fisica mentale anche la vera Vita che il Signore aveva condiviso con loro cioè la vita spirituale e infatti il Nuovo testamento ci conferma Adamo figlio di Dio (Luca 3:38). In Genesi 2:7 leggiamo che Dio soffiò nelle narici dell'uomo un alito di vite (haiìm che è plurale), cioè Dio ha dato una vita organica biologica, una vita psichica e una vita spirituale celeste, è ovvio che l'uomo non è mica Dio, ma è stato fatto di poco inferiore a Dio (Salmi 8:5). Ma dopo la caduta Adamo ed Eva hanno perso la vera Vita che il Signore aveva condiviso con loro, poiché la vita spirituale che avevano era stata corrotta dalla colpa e dall'inganno e il seme dell'uomo era corrotto e così anche i suoi figli nascevano nel peccato. Ma adesso noi con la nuova nascita diventiamo figli di Dio: PAROLA DI DIO + SPIRITO SANTO = Nuova Vita Dio ha infatti portato sulla terra il Figlio col Suo Seme, Gesù Cristo, che avrebbe generato una discendenza partecipe della Sua Vita, perché il Suo seme ci ha generato e fatto diventare della Sua stessa specie perché la Sua vita (Zoe) è in noi: ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome; i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio. - Giovanni 1:12-13

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 12.01.2014 alle ore 17:17:05 on 01/12/14 alle ore 15:50:24, New wrote: Però caro Domenico, quando Dio ha creato l'uomo l'ha fatto di 3 parti spirito, anima, corpo (1Tessalonicesi 5:23). E prima della caduta Adamo ed Eva possedevano oltre alla vita fisica mentale anche la vera Vita che il Signore aveva condiviso con loro cioè la vita spirituale e infatti il Nuovo testamento ci conferma Adamo figlio di Dio (Luca 3:38). La dicitura Figlio di Dio riferito a Adamo, per quanto ne so io si trova solo nell'edizione CEI e non è per forza concretizzabile, perché figlio è solo ciò che è generato. Essere di Dio non vuol dire per forza essere figlio. Quote: In Genesi 2:7 leggiamo che Dio soffiò nelle narici dell'uomo un alito di vite (haiìm che è plurale), cioè Dio ha dato una vita organica biologica, una vita psichica e una vita spirituale celeste, è ovvio che l'uomo non è mica Dio, ma ha fatto l'uomo di poco inferiore a Dio (Salmi 8:5). Ma è fatto a sua immagine e somiglianza. Quote: Dio ha infatti portato sulla terra il Figlio col Suo Seme, Gesù Cristo, che avrebbe generato una discendenza partecipe della Sua Vita, perché il Suo seme ci ha generato e fatto diventare della Sua stessa specie perché la Sua vita (Zoe) è in noi: A me pare controversa questa parentesi i relazione a ciò che tentiamo di descrivere, ma forse non riesco ad afferrarne il sentimento. Perdonami new, ma nei tuo commenti c'è un po di tutto e il contrario di tutto; non se ti rendi conto mentre scrivi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 12.01.2014 alle ore 20:02:32 on 01/12/14 alle ore 17:17:05, salvo wrote: La dicitura Figlio di Dio riferito a Adamo, per quanto ne so io si trova solo nell'edizione CEI e non è per forza concretizzabile, perché figlio è solo ciò che è generato. Essere di Dio non vuol dire per forza essere figlio. Ma è fatto a sua immagine e somiglianza. A me pare controversa questa parentesi i relazione a ciò che tentiamo di descrivere, ma forse non riesco ad afferrarne il sentimento. Perdonami new, ma nei tuo commenti c'è un po di tutto e il contrario di tutto; non se ti rendi conto mentre scrivi. Il termine figlio in Luca 3:38 è sottinteso perché c'è in Luca 3:23. Appunto è a sua immagine e somiglianza e infatti ha una parte spiritiale. Nei miei commenti ho dimostrato che Adamo prima della caduta era figlio di Dio, dopo la caduta di Adamo si diventa figli di Dio solo accettando il Signore Gesù.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 12.01.2014 alle ore 22:07:04 on 01/12/14 alle ore 17:17:05, salvo wrote: La dicitura Figlio di Dio riferito a Adamo, per quanto ne so io si trova solo nell'edizione CEI e non è per forza concretizzabile, perché figlio è solo ciò che è generato. Essere di Dio non vuol dire per forza essere figlio. -Si trova anche nella Diodati e nuova (www.laparola.net) Salvo? Hai iniziato dicendo che: - tu sei diventato padre quando hai generato un figlio( pur essendo la stessa persona di quando non lo eri) - e dicendo che tutto gira intorno al fatto che Dio è ogni cosa in tutti Il concetto che vuoi esprimere ( e che non hai ancora espresso) è che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo in quanto appellativi di sè stesso? Grazie ciao

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 12.01.2014 alle ore 22:44:47 on 01/12/14 alle ore 22:07:04, stella2 wrote: -Si trova anche nella Diodati e nuova (www.laparola.net) Salvo? Hai iniziato dicendo che: - tu sei diventato padre quando hai generato un figlio( pur essendo la stessa persona di quando non lo eri) - e dicendo che tutto gira intorno al fatto che Dio è ogni cosa in tutti Il concetto che vuoi esprimere ( e che non hai ancora espresso) è che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo in quanto appellativi di sè stesso? Grazie ciao Io non ho fretta, tu si? L'argomento era stato avviato in un certo modo poi, come sempre avviene si vuole arrivare alla fine in fretta  e non si riesce a dare un ragionamento organico. Cmq col tempo ci proverò insieme a voi se possibile. Diciamo che le cose sono un poco migliori di qualche anno fa, speriamo che si continui. p.s. Ho verificato su la parola.net/diodati ma non trovo conferma alla tua affermazione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 13.01.2014 alle ore 04:29:58 Il quesito che Salvo ha posto in esame, precisa: "Vorrei esaminare con voi il dogma "La trinità". Per "Trinità" si intende: "Padre, Figlio e Spirito Santo". Non centra niente parlare di Adamo, di Eva, della vita fisica e spirituale che ricevettero da Dio; del fatto che Adamo viene chiamato "figlio di Dio", e che tutti quelli che credono e accettano Gesù, diventino figli di Dio. Una simile discussione, non è solamente fuori tema, ma significa perdere di mira l'argomento principale e divagare su questioni che non hanno niente a che vedere con la dottrina della "Trinità". Tenuto conto che tale dottrina, è specificatamente fondata sul Padre, sul Figlio e sullo Spirito Santo, tutti gli interventi devono ruotare intorno a queste tre persone. Anche le varie spiegazioni e i vari chiarimenti che si forniscono, devono parlare di loro. Kosher, ha aperto la discussione parlando del Padre, specificando che Egli non "diventa" tale in un tempo determinato, perché per Lui che è Dio, quindi fuori del tempo e dello spazio, un simile "diventare", equivale, non solo a non tenere presente la Sua immutabilità e la Sua eternità, ma significa anche collocarlo su un piano umano, cosa che assolutamente non si può accettare. Ho chiarito che il termine Padre, è “convenzionale”, nel senso che ci aiuta a comprendere meglio quello che Egli compie, confrontandolo con quello che compie un comune padre terreno con i propri figli, senza limitarlo nelle sue azioni. Dare, quindi, il senso umano a questo sostantivo, significa spogliarlo della Sua deità e ridurlo alla stregua di un comune mortale. Neanche per me è casuale che negli scritti dell’A.T., non si trovano le frasi “Dio Padre, Dio nostro Padre, Dio il Padre”, come si leggono in tanti passi del Nuoovo Testamento. Perché? Per il semplice motivo che l’A.T. conosce poco di questa verità, mentre il Nuovo Testamento, non solo ne parla tanto, ma lo ha anche sviluppato e approfondito. In ultimo, vorrei ricordare due passi dell’A.T.: 1) Isaia 9:5 Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato, e il dominio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace. Che questa è una profezia messianica, cioè si riferisce a Gesù, nessuno lo metterà in dubbio. È molto significativo che in questo passo, venga chiamato “Padre eterno”. 2) Malachia 1:6 « Un figlio onora suo padre e un servo il suo padrone; se dunque io sono padre, dov’è l’onore che m’è dovuto? Se sono padrone, dov’è il timore che mi è dovuto? Il SIGNORE degli eserciti parla a voi, o sacerdoti, che disprezzate il mio nome!. Qui, invece, Dio in qualità di Padre, vuole essere onorato.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 13.01.2014 alle ore 04:49:49 on 01/12/14 alle ore 08:56:32, salvo wrote: Le similitudini hanno un solo obiettivo, visti i nostri limiti, che è quello di creare in noi un sentiero da percorrere. Non abbiamo altre possibilità di capire le cose se non per similitudini. ■ Questo è quello che pensi tu, hai chiesto un confronto, non puoi dettare le regole, può essere, certo, uno strumento di dialogo ma non l’unico, sarebbe troppo riduttivo e addirittura pericoloso intavolare un qualsiasi discorso, non solo biblico, utilizzando solo similitudini. on 01/12/14 alle ore 08:56:32, salvo wrote: Il post iniziale, iniziato in punta di piedi, cosciente dei limiti, voleva solo proporre un sentiero in cui osservare le cose in modo diverso. Io credo che per rispondere o commentare, bastano le scritture senza scomodare nessun luminare. Spesso le scritture lasciano delle sospensioni entro le quali possono essere intraviste riflessioni ulteriori. Tutto si muove nulla resta fermo, perché tutto va in una sola direzione: "Dio ogni cosa in tutti". Si può negare quello che tu dici, solo per il fatto che si usa una similitudine ovviamente temporale? ■ Certo! Se utilizzi una similitudine per esprimere un concetto non è che poi puoi dire "ma è solo una similitudine", attraverso di essa la tua bocca esprime ciò che la tua mente pensa e in tal caso è il concetto stesso di eterno che smentisce la tua similitudine, ciò che è eterno è al di fuori del tempo, Dio avendo creato il tempo è, inevitabilmente, al di sopra di esso ergo il tempo non può condizionare Dio. In parole povere, se io dicessi: Giovanni oggi è diventato padre, significherebbe, non solo, che oggi a Giovanni è nato un figlio, ma, Giovanni, pur rimanendo l’uomo che era prima, oggi è divenuto padre. E’ inevitabile che qualcosa sia cambiato nella sua vita: ieri non era padre mentre oggi lo è, ciò non vale per Dio, Dio non diventa, Dio è! Quando Giovanni nel suo Vangelo afferma: «Dio è amore», non sta dicendo che Dio è divenuto amore, sta dicendo che Dio è amore, da quando? Da sempre, dall’eternità. Se io, infatti,  dicessi: Dio oggi ha generato suo figlio e a quell’«oggi» dessi un significato letterale, direi un assurdo, perché un simile atteggiamento implicherebbe che nel tempo (oggi) Dio ha compiuto un atto che, non solo, ha determinato la nascita del Suo Unigenito, ma ha fatto di Dio quel che «ieri» non era, è in Dio non c’è nulla che «oggi» è e «ieri» non era. Dio non può compiere un atto che dal non essere Padre lo faccia diventare Padre, Egli stesso è l’Atto puro per eccellenza. Quando Dio dice: «tu sei mio figlio oggi ti ho generato», quell’oggi va inteso al di sopra del tempo, perché?  perché è l’Eterno che determina l’azione. E se Dio è padre da sempre, viene da sé che il Figlio è Figlio da sempre e che il Padre eternamente genera e comunica con il  Figlio nell’Amore. Al di là delle diverse vedute, persino l’esegesi liberale (salvo poche eccezioni), pur affermando che gli scrittori del NT hanno maturato l’idea di preesistenza del Cristo solo dopo la sua resurrezione,  ammette senza difficoltà, nelle pagine neotestamentarie, il concetto di preesistenza del Signore. on 01/12/14 alle ore 08:56:32, salvo wrote: Nessuno però può negare ciò che è scritto nel Salmo 2.7 "Io spiegherò il decreto: L'Eterno mi disse: Tu sei il mio figliuolo, oggi io t'ho generato." Mi pare chiarissimo pensare che il giorno a cui fa riferimento non ha valore temporale, altrimenti come avrebbe potuto dire Gesù in Giovanni 17.5: Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse. ■ Appunto! quell’«oggi ti ho generato» non ha, come dici tu, valore temporale, quell’«oggi ti ho generato», trattandosi di Dio, è al di fuori del tempo. Dio è intervenuto e interviene nella storia - come nel caso della liberazione del suo popolo prediletto dalla schiavitù, in questo caso, infatti, Dio è intervenuto senza che la Sua essenza mutasse, è intervenuto da Dio ed è rimasto Dio -, un altro conto, però, è dire: Dio «oggi» (inteso letteralmente) ha generato Suo figlio, perché ciò comporterebbe che l’immutabilità di Dio sia messa in discussione dall’essere, ad un certo punto della storia (4-5-6 a.C. non ha importanza), divenuto padre. Ma ripeto, Dio non diventa, Dio è! on 01/12/14 alle ore 08:56:32, salvo wrote: Pur non di meno Giovanni 1, che ricorda il Principio delle cose, dice che tutte le cose sono state create per Lui con Lui e non senza di Lui. Nonostante ciò il salmista dice quanto scritto sopra "Tu sei mio figlio oggi ti ho generato". Per ora mi fermo chiedendo se possibile di esprimere il proprio pensiero e non copia incollando quello degli altri. Se vogliamo capire, secondo me, dobbiamo usare tutti lo stesso strumento, la Bibbia. ■ Paolo lo ribadisce con estrema chiarezza in Ebrei «per mezzo del quale ha fatto anche il mondo» e in Colossesi «Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui», non solo Gesù è prima di tutto, ma addirittura tutte le cose sussistono in lui. «Per mezzo di», «senza di lei», «Essa era»: Giovanni ci dice che la Parola creatrice di Dio, non è infatti semplice pensiero, ma è Parola che esprime volontà ed amore, tanto da rivelarsi, in Cristo, come Verbo personale. L’unione tra Padre e Figlio affonda le sue radici «In principio», oltre ad essere un’unione di intenti e unione operativa, essa è vitale ed eterna.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 13.01.2014 alle ore 09:41:57 on 01/12/14 alle ore 22:49:19, salvo wrote: A me non risulta. Ma è ovvio che c'è la parola figlio sottintesa, è sottintesa nel testo greco ed è ovvio che se si guarda tutto il brano della genealogia di Luca dall'inizio si capisce subito che c'è come senso e se le leggi vedi che queste sono altre varie traduzioni di Luca 3:38 che mettono la parola figlio: Amplified Bible: The son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. A Conservative Version: the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. American King James Version: Which was the son of Enos, which was the son of Seth, which was the son of Adam, which was the son of God. Louis Segond 1910: fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. Revised Standard Version: the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. World English Bible: the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. Adamo prima della caduta è quindi definito figlio di Dio e ci dà così il concetto di Gesù nuovo Adamo. E’ infatti Gesù che dona la figliolanza adottiva di Dio persa a causa del peccato di Adamo. E così ridiventiamo figli di Dio perché Lui ci ha dato l’autorità (exusìa) di diventare figli (tekna = bambini) di Dio. Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è ancora stato manifestato ciò che saremo; sappiamo però che quando egli sarà manifestato, saremo simili a lui, perché lo vedremo come egli è. - 1Giovanni 3:2 Incollo questa parte di commento del sito La Parola su Giovanni 1:12: d'esser fatti figliuoli di Dio Benché, le parole figliuolo, il suo derivativo filiazione e bambino, sieno tutte tradotte in italiano per figliuolo, esse hanno, in greco, significati alquanto diversi. figliuolo e filiazione indicano spesso una mera adottazione terrena; laddove nati da Dio significa paternità vera abbenché spirituale. Il privilegio e l'onore concessi a tutti quelli che credono veramente nel Figliuol di Dio, consistono nell'esser divenuti figliuoli di Dio non solo in nome e in dignità, ma di natura, come si vede chiaramente dal versetto seguente.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 13.01.2014 alle ore 10:43:25 La Sapienza: Prov 8: 22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. 23 Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse. 24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. 25 Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima che esistessero le colline, 26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile. 27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là; quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso, 28 quando condensava le nuvole in alto, quando rafforzava le fonti dell'abisso, 29 quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il loro confine, quando poneva le fondamenta della terra, 30 io ero presso di lui come un artefice; ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno, mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza; 31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini. 32 Ora, figlioli, ascoltatemi; beati quelli che osservano le mie vie! 33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi, e non la rifiutate! 34 Beato l'uomo che mi ascolta, che veglia ogni giorno alle mie porte, che vigila alla soglia della mia casa! 35 Chi mi trova infatti trova la vita e ottiene il favore del SIGNORE. 36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso; tutti quelli che mi odiano, amano la morte. Secondo me Giovanni nel suo prologo al Vangelo aveva in mente anche questo brano quando parlava del Logos.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 13.01.2014 alle ore 11:50:13 on 01/13/14 alle ore 04:49:49, kosher wrote: ■ Questo è quello che pensi tu, hai chiesto un confronto, non puoi dettare le regole, può essere, certo, uno strumento di dialogo ma non l’unico, sarebbe troppo riduttivo e addirittura pericoloso intavolare un qualsiasi discorso, non solo biblico, utilizzando solo similitudini. Io non ho dettato regole, ho solo chiesto di esaminare le cose possibilmente anche con metafore, perché al di la di tutto restano ancora le cose più comprensibili. Basta pensare a quante metafore sono state utilizzate da Gesù per farci capire cose per noi incomprensibili. In ogni caso, fin'ora, l'unico che abbia avuto la vera volontà di esaminare le cose è stato Domenico, mentre anche tu ne fai una crociata. Se nel passato avessero fatto così saremmo ancora al medioevo. Come spesso avviene manca la serenità e la volontà di fare un percorso che nelle mie intenzioni non è certo quello di minare alcunché. Vedi, di norma io tengo il filo dei temi che propongo e constato quanto poco interesse vi sia, ad esempio per questo temahttp://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=generale;action=display;num=1389185221. E' solo un esempio e non voglio divagare. Tornado a noi, l'esame vuol essere una verifica per vedere se non ci siamo persi per strada qualche cosa. Fatto ciò, tutto può benissimo restare com'è. Ora, propongo un altro punto di osservazione anche in merito alle tue considerazioni, che non ho quotato per snellire. Gesù è stato definito figlio di Davide. La profezia che avalla ciò, dice così: "Quando i tuoi giorni saranno compiuti, e tu giacerai coi tuoi padri, io susciterò uno della tua progenie dopo te, il quale sarà uscito delle tue interiora, e stabilirò il suo regno.  Egli edificherà una casa al mio Nome, e io farò che il trono del suo regno sarà fermo in perpetuo.  Io gli sarò per padre, ed egli mi sarà per figliuolo; e, se pur commette iniquità, io lo castigherò con verga d'uomo, e con battiture di figliuoli d'uomini." 2 Samuele 7 Gesù era già nei lombi di Davide, ma davide non ha generato Gesù; nonostante ciò viene definito figlio di Davide. Ora ciò che io propongo è solo di riesaminare le scritture e basta, ma se ciò vi crea qualche problema possiamo anche soprassedere e sederci pure.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 13.01.2014 alle ore 12:01:05 on 01/13/14 alle ore 04:29:58, Domenico wrote: Ho chiarito che il termine Padre, è “convenzionale”, nel senso che ci aiuta a comprendere meglio quello che Egli compie, confrontandolo con quello che compie un comune padre terreno con i propri figli, senza limitarlo nelle sue azioni. Dare, quindi, il senso umano a questo sostantivo, significa spogliarlo della Sua deità e ridurlo alla stregua di un comune mortale. Scusami Domenico, ma se è una convenzione il termine Padre, cosa c'è dietro la convenzione? Se è una convenzione a che serve, ma lo faccio con benevola provocazione, parlare di tre persone se non a darci un'idea di Dio rapportabile a nostro umano limite? Non è forse ciò che sto sostenendo dal principio? Il nostro umano limite potrà mai definire anche arbitrariamente l'Onnipotente? La mia  non è polemica ma desiderio vero di non rimanere impastoiato in asettico credere.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 13.01.2014 alle ore 12:07:39 on 01/13/14 alle ore 09:41:57, New wrote: Amplified Bible: The son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. A Conservative Version: the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. American King James Version: Which was the son of Enos, which was the son of Seth, which was the son of Adam, which was the son of God. Louis Segond 1910: fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. Revised Standard Version: the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. World English Bible: the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God. Vorrei vederti a confrontarti con altri testi inglesi (non capisco perché non ti basta la nostra lingua) che dicono l'opposto di ciò che leggiamo nei nostri. Perdonami, ma non fanno testo per me. Comunque, colui che è creato può essere figlio solo per adozione, e ciò, come tu stesso hai detto, avviene solo tramite Gesù Cristo, perché Dio Padre ha fatto e fa ogni cosa per l'amore che porta a suo figlio, perché di figli generati da Lui ve n'è solo Uno. Ma credo sia meglio argomentare se vuoi in merito alle cose perfettamente aderenti al tema, perché d'ora in poi risponderò solo a quelle.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 13.01.2014 alle ore 20:38:12 on 01/13/14 alle ore 12:01:05, salvo wrote: Scusami Domenico, ma se è una convenzione il termine Padre, cosa c'è dietro la convenzione? Se è una convenzione a che serve, ma lo faccio con benevola provocazione, parlare di tre persone se non a darci un'idea di Dio rapportabile a nostro umano limite? Non è forse ciò che sto sostenendo dal principio? Il nostro umano limite potrà mai definire anche arbitrariamente l'Onnipotente? La mia  non è polemica ma desiderio vero di non rimanere impastoiato in asettico credere. Per aiutarci appunto a comprendere meglio quello che Dio compie. Certamente il nostro umano limite, non potrà mai definire l'Onnipotente. Non dobbiamo rimanere impastoiati in asettico credere, ma con l'iuto e l'illuminazione dello Spirito di Dio, dobbiamo saper distinguere tra l'umano e il divino e non incastonare il divino nell'umano. Per darti un esempio: La Bibbia, parlando di Dio, ce lo presenta come un essere che ha: bocca, mani, piedi, occhi orecchie. Come intendere queste parole? Dobbiamo immagginare Dio come una forma umana? Assolutamente no!  Egli è Spirito (Giovanni 4:23) e come tale non ha una forma umana. Allora, perché la Bibbia lo presenta, come un essere che ha, bocca, mani, piedi, occhi e orecchie? Perché tramite queste parole del linguaggio umano, possiamo meglio comprendere il divino.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 13.01.2014 alle ore 20:42:11 Quote: Lo dico in punta di piedi, sperando di non fare troppo rumore e di trovare persone senza paraocchi, disposte ad esaminare onestamente le scritture, che, a parere mio non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta Salvo, tu sai molto bene che le parole non sono semplici suoni articolati, sono invece strumenti che ci permettono di esprimere i nostri sentimenti, le nostre convinzioni, su che cosa crediamo in materia religiosa e qual è il nostro modo di intendere. Se noi usiamo un certo vocabolario, lo facciamo essenzialmente, non solo per far conoscere agli altri, come la pensiamo su un determinato argomento, ma anche e soprattutto per farlo coincidere con i nostri convincimenti. Tu hai scritto chiaramente che, secondo te, le scritture non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta. Chi legge queste parole, ha la convinzione (e credo che ciò non si può contestare) che lo scrivente, non solo ha una convinzione diversa rispetto agli altri in materia di trinità, ma addirittura lascia supporre che quelli che credono alla dottrina della Trinità, così come il mondo cristiano l’insegna, siano nell’errore, perché non sanno comprendere le Scritture. L’esempio che tu hai portato di te stesso, per avvalorare la tua convinzione che Dio diventa Padre per aver “generato” suo Figlio, è errata per il semplice fatto che hai dato ai due sostantivi “Padre”, e “generato” il significato umano e non hai tenuto presente che Dio, essendo per natura immutabile ed eterno, non si può applicare a Lui, il ragionamento che si fa con un comune mortale. Giustamente Kosher ti ha confutato, facendoti comprendere che i concetti da te espressi non si addicono a Dio perché Egli, sia nella Sua natura che nelle Sue funzioni, è stato sempre quello che è. Per chi crede a ciò, questa non è una verità negoziabile; è invece ferma nelle sue linee direttive, perciò è stata definita “dogma”, cioè che non si può cambiare. Il confronto sereno ed obbiettivo, non solo si deve articolare sulle Scritture, ha l'obbligo anche di tener presente, sia il significato dei termini che le Scritture adoperano, e sia anche con la logicità che si porta avanti con il ragionamento. Inoltre, parlando di Dio, e di tutto quello che Egli compie, non si possono usare i concetti che si utilizzano per l’uomo, per il semplice fatto che l’uomo si muove nelle sue limitatezze, mentre Dio è illimitato. L’essere umano si muove nel tempo, di conseguenza conosce i vari processi della vita, mentre Dio, che è fuori del tempo, perché appunto il tempo con i suoi processi lo ha creato Lui, non si può assomigliare all’uomo. I segni della personalità, del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, sono chiaramente descritti nella Bibbia, e, per chi li accetta, così come le Scritture le presentano, non ha nessun motivo di contestarli o di alimentare incertezze nella sua mente e nel suo cuore.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 13.01.2014 alle ore 21:39:01 on 01/13/14 alle ore 20:38:12, Domenico wrote: Per darti un esempio: La Bibbia, parlando di Dio, ce lo presenta come un essere che ha: mani, piedi, occhi orecchie. Come intendere queste parole? Dobbiamo immaginare Dio come una forma umana? Assolutamente no!  Egli è Spirito (Giovanni 4:23) e come tale non ha una forma umana. Dobbiamo solo metterci d'accordo, caro Domenico, perché io sono cosciente che le parole non sono semplici suoni articolati e hanno un senso, come hanno un senso quelle che usi tu quando parli di "Convenzione" riferendoti al Padre, perché questa "convenzione" cozza contro il dogma che trattiamo, in quanto posta così annullerebbe tutto il discorso "Dio Padre, Dio figlio, Dio Spirito Santo. Ovviamente secondo me. Tu stesso hai evidenziato che il Padre viene nominato solo nel nuovo e ti sei chiesto la ragione. Lui stesso ha usato immagini terrene ma come dici bene non lo possiamo immaginare a nostra immagine, solo possiamo usare questa immagine per comprendere. Anche queste tue osservazioni a mio modo di vedere sono contrastanti. Abbiamo altri termini?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 14.01.2014 alle ore 03:10:27 on 01/13/14 alle ore 21:39:01, salvo wrote: Dobbiamo solo metterci d'accordo, caro Domenico, perché io sono cosciente che le parole non sono semplici suoni articolati e hanno un senso, come hanno un senso quelle che usi tu quando parli di "Convenzione" riferendoti al Padre, perché questa "convenzione" cozza contro il dogma che trattiamo, in quanto posta così annullerebbe tutto il discorso "Dio Padre, Dio figlio, Dio Spirito Santo. Ovviamente secondo me. Tu stesso hai evidenziato che il Padre viene nominato solo nel nuovo e ti sei chiesto la ragione. Lui stesso ha usato immagini terrene ma come dici bene non lo possiamo immaginare a nostra immagine, solo possiamo usare questa immagine per comprendere. Anche queste tue osservazioni a mio modo di vedere sono contrastanti. Abbiamo altri termini? Caro Salvo, tu non rispondi alle parole che hai scritto all'inizio, forse non sei convinto di quello che ti ho detto e di quanto lascino presupporre le tue parole. Eppure, sono li, e già i lettori li hanno compresi come li ho capite io. Tu parli che le parole che io adopero, nell'affermare che il termine "padre" è "convenzionale", cozza ed è contrastante con il dogma che si sta esaminando. Per evitare un possibile fraintendimento, per quanto riguarda la mia posizione derivata del mio convincimento, credo fermamente che il Padre sia Dio; che il figlio Gesù Cristo è Dio e che lo Spirito Santo è Dio. Questo non significa, come spesso viene decantato, che io credo a tre dei e che quelli che prestano fede alla trinità, ammettono l'esistenza di tre dei. C'è un solo Dio, nelle persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Qualcuno, secondo me, ha giustamente, fornito la seguente definizione: “Il Padre, separato dal Figlio e dallo Spirito Santo, non è Dio; il Figlio, diviso dal Padre e dallo Spirito Santo, non è Dio; lo Spirito Santo, separato dal Padre e dal Figlio non è Dio; Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo”. Ritornando al sostantivo "Padre", da me definito "convenzionale", per facilitare a noi umani di comprendere meglio quel che Dio compie, ti faccio un esempio. Il sostantivo Padre, in se stesso richiama un certo numero di anni. Non si può chiamare Padre un bambino di pochi anni a quella sua età. Anche se è vero che ci sono Padri di tenerissima età, cioè 16-18 anni, e quelli più anziani. Sia gli uni che gli altri hanno un certo numero di anni. Dio, però, come Padre, non ha nessun numero di anni; Egli, infatti, non è soggetto al cosiddetto “invecchiamento” (Ebrei 1:11) perché lo stato di “essere eterno”, qual è Dio, esclude categoricamente “da quando”. Ora vorrei sentire da te: quali sono i punti che non condividi, del dogma della trinità che secondo te, non sono scritturali?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di spergot il 14.01.2014 alle ore 08:57:55 è da giorni che vedo questa discussione ed avevo paura ad aprirla...infatti oggi che l'ho fatto mi sono accorto che per la mia mente non dovevo farlo.confusione su confusione,continue discussioni tra cristiani dove ANCORA non c'è certezza assoluta.questa discussione farà felici sopratutto i tdg che distinguono nettamente il Padre dal Figlio.comunque io leggendo Giovanni 1 mi ero fatto questa idea. NEL PRINCIPIO ERA LA PAROLA,LA PAROLA ERA DIO,LA PAROLA ERA DIO.poi dopo...LA PAROLA è DIVENTATA CARNE E HA ABITATO PER UN TEMPO FRA NOI....da profano premetto che la mia Bibbia mi è stata data da un pastore americano di non so quale chiesa.si chiama nuova riveduta sui testo originale,società biblica di ginevra.spero che sia valida,perchè leggendo questa discussione mi pare di capire che non è così per tutte le bibbie.(e la cosa mi terrorizza). la mia convinzione,che traggo da Giovanni1 è la seguente. DIO e Cristo sono la stessa cosa.Dio si è fatto uomo ed ha abitato con noi per un periodo.ovviamente manteneva anche una caratteristica umana per essere e soffrire come noi.però non è certo(secondo me)un figlio come lo intendiamo noi.padre e figli per noi sono persone diverse,invece secondo me Dio e il Figlio sono la stessa cosa!scusate ma questa è la mia convinzione,se sbaglio per voi ditemelo pure.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 14.01.2014 alle ore 09:40:03 Per semplificare al massimo la cosa, forse troppo ma a volte fa bene, io la espongo così, poi ognuno arricchirà a modo suo: Dio è Padre quando provvede. Dio si è manifestato perfettamente nel Figlio. Lo Spirito Santo è Dio in azione. Queste sono cose riscontrabilissime nella Bibbia, e che di solito, trovano molti accordi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 14.01.2014 alle ore 09:54:15 on 01/14/14 alle ore 08:57:55, spergot wrote: invece secondo me Dio e il Figlio sono la stessa cosa! scusate ma questa è la mia convinzione,se sbaglio per voi ditemelo pure. Se intendo bene quello che hai scritto, e cioè che Dio Padre e Gesù Cristo Figlio sono la stessa cosa (come dici tu), bene questa è un'eresia del II-III sec. chiamata "modalismo", che nega la distinzione delle persone all'interno della Deità. Per cui Dio Padre e Dio Figlio sono la stessa persona (o cosa, come dici tu), ma con manifestazioni diverse. Ma, senza dilungarmi in miriadi di brani, basta che leggi l'ultimo capitolo dell'ultimo libro della Bibbia per trovare scritto che sul trono c'è Dio e l'Agnello, ergo il Padre ed il Figlio sacrificale. Oppure puoi leggere il primo capitolo di Giovanni i vs. 14-18 per leggere la chiara distinzione che fa Giovanni tra "unigenito" e "Padre".

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 14.01.2014 alle ore 10:15:27 Del resto se fossero un'unica persona come potrebbe, il Figlio, pregare il Padre, come spesso faceva.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 14.01.2014 alle ore 10:31:54 on 01/14/14 alle ore 09:54:15, Asaf wrote: bene questa è un'eresia del II-III sec. chiamata "modalismo", che nega la distinzione delle persone all'interno della Deità. Concordo con questa importante precisazione del fratello Asaf ed è bene che si sappia perché purtroppo c'è chi ha aderito (speriamo in un ripensamento) al "modalismo" senza prima documentarsi o farsi aiutare dalla Chiesa . Aggiungo queste note tratte dal corso che abbiamo fatto in Chiesa: Sabellio dette origine al modalismo e Ario che negava la Divinità del Signore Gesù diede origine all'arianesimo (oggi i T.d.G.). Agostino rispose così ai gravi errori di Ario e Sabellio: "Quando Gesù disse in Giovanni 10:30: «IO E IL PADRE SIAMO UNO», per il fatto che disse «UNO», ti libera da Ario e per il fatto che disse «SIAMO» ti libera da Sabellio” (Joan. Tr. 36,9). on 01/14/14 alle ore 10:15:27, Marmar wrote: Del resto se fossero un'unica persona come potrebbe, il Figlio, pregare il Padre Ottima osservazione!

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di spergot il 14.01.2014 alle ore 12:06:59 scusate non sapevo queste cose.saranno contenti i tdg... quindi Dio è una cosa e Cristo è un altra? dopo tanti anni di convinzioni mi avete fatto scoprire che sbagliavo!!! ancora più confusione.ma allora io devo pregare Dio o GESù? aiutatemi a capire altrimenti vado davvero in tilt. grazie.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 14.01.2014 alle ore 12:52:37 on 01/14/14 alle ore 12:06:59, spergot wrote: ancora più confusione.ma allora io devo pregare Dio o GESù? aiutatemi a capire altrimenti vado davvero in tilt. grazie. Ciao cara, l'argomento "preghiera" ci porta fuori tema. Al limite controlla se c'è già una discussione nel forum con il tasto "cerca", oppure ne apri una nuova. Comunque, il Nuovo Testamento, ed in particolare Gesù, c'insegna ad indirizzare la preghiera a Dio Padre nel nome di Gesù Cristo mediante lo Spirito Santo (Mt.6:6 ss.; Ro.15:30; Fil.3:3; Ef.6:18). Chiuso l'off topic. Restiamo sulla Trinità.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 14.01.2014 alle ore 15:19:09 on 01/14/14 alle ore 09:40:03, Marmar wrote: Dio è Padre quando provvede. Dio si è manifestato perfettamente nel Figlio. Lo Spirito Santo è Dio in azione. Queste sono cose riscontrabilissime nella Bibbia, e che di solito, trovano molti accordi. Concordo pienamente, ma non vedo come ciò possa combaciare col dogma. A quanti sembra non l'abbiano capito, sto solo cercando in primis di comprendere, e ciò che tu hai scritto è esattamente il mio sentire. Ciò che ho sempre espresso sono solo argomentazioni per capire meglio e non c'è la minima volontà di, lo ripeto, scardinare nulla. Comunque intendo chiudere il cerchio, sopratutto perchè leggo le esternazioni di spergot e questo mi dispiace assai. Un esame delle cose ci porta solo ad esprimere ognuno le cose che sente, che capisce; ciò non costituisce per forza confusione ma diverso sentire che ha solo bisogno di essere messo insieme. Di certo c'è una cosa, per quanto definito l'argomento resta sempre da aggiornare, perchè ognuno, volendo dare di Dio una definizione incappa per forza in termini impropri; già le parole umane sono di per se improprie di fronte ad un così grande Dio. Per chiunque lo voglia fare, così tolgo l'incombenza, sul mio sito sono presenti alcune riflessioni in merito. Questo è il link della premessa al tema e di seguito troverete le altre, così anche Domenico sarà soddisfatto circa la sua domanda. www.ristoramento.org/5cri.html Se qualche benevola creatura vorrà farmi partecipe del proprio sentire ne sarò felice.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 14.01.2014 alle ore 15:33:34 Il Principio di DIO Uno in Tre Persone distinte (Trinità) è espresso così chiaramente nella Bibbia che non si può dubitarne, certo che umanamente l'uomo non può capire come ciò possa essere, ma ciò che dice la Bibbia deve essere accettato per fede. Immagine tratta da: http://www.bible.ca/trinity/trinity-definition-god.htm http://www.bible.ca/trinity/trinity-godhood.gif

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di ilcuorebatte il 14.01.2014 alle ore 16:15:33 Io devo essere sincero capisco la questione posta da Salvo, e dobbiamo anche ammettere che il dogma trinitario, e prima ancora quello cristologico, hanno avuto un'azione fortemente discriminate sulla cristianità delle ragioni ci devono pure essere, non possiamo ridurre il tutto alla malevolenza delle persone. Senza dilungarsi troppo sui limiti dei metodi d'indagine dei Padri che hanno cercato di affrontare la questione affrontandola su una base di partenza poco consona alla rivelazione cristiana che era quella della filosofia. Se sono arrivati a racchiudere l'affermazione di fede in un dogma questo dovrebbe mettere in guardia anche noi quando vogliamo seguire un certo percorso d'indagine. Qualcuno ha scritto che le critiche più feroci alla teologia trinitaria non sono state tanto rivolte al dogma in se, ma spesso a quanto su questo dogma è stato costruito per cercare di armonizzare conciliare mettere in relazione le differenti verità bibliche che proprio la formulazione dogmatica aveva evitato per impossibilità di sviscerare, limitandosi a prendere atto di una verità enunciata nella Scrittura senza averne la pretesa di poterla spiegare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 15.01.2014 alle ore 08:58:53 Per come la vedo io la trinità non è una verità rivelata, ma una guida cui attenersi per non incappare in errori seri nell'intendere le scritture. Quale sia l'essenza di Dio, a noi umani, non è dato sapere, Dio è tutt'altro rispetto a noi e nelle nostre esperienze non c'è nulla che ce lo possa presentare così com'è nella sua realtà. Ci viene incontro la scrittura parlando di lui in diversi modi. Nel suo rapportarsi con gli umani, Dio ci viene rappresentato in modi che ad un attento esame, e dando alle scritture l'autorità che gli spetta, non possiamo far altro che intendere nel modo che è stato fatto con la dottrina della trinità, per quanto possa essere lontana dalle  nostre esperienze quotidiane. Se proviamo a fare supposizioni diverse da quelle trinitarie, prima o poi c'imbatteremo in problemi più o meno grandi nell'esaminare le scritture, e dovremo forzarle, o addirittura cambiarle (come alcuni hanno fatto) per armonizzarle con il nostro punto di vista. La trinità non è per nulla esaustiva sul problema della sostanza di Dio, ma prende ciò che è rivelato ed, usando la logica, trae delle conclusioni. In pratica non è altro che un aiuto per facilitare la comprensione delle scritture, evitando di farci incorrere in errori che potrebbero sviare anche in modo serio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 15.01.2014 alle ore 09:18:59 on 01/14/14 alle ore 12:06:59, spergot wrote: scusate non sapevo queste cose.saranno contenti i tdg... quindi Dio è una cosa e Cristo è un altra? dopo tanti anni di convinzioni mi avete fatto scoprire che sbagliavo!!! ancora più confusione.ma allora io devo pregare Dio o GESù? aiutatemi a capire altrimenti vado davvero in tilt. grazie. Una piccola parentesi solo per Spergot: come forse avrai capito esistono da sempre posizioni contrastanti su questo argomento. Gli 'estremi' vanno da chi crede che Dio sia un unica persona indivisibile e Padre, Spirito e Figlio siano solo diverse manifestazioni di questo Dio, a chi crede in una totale separazione o anche gerarchia fra le persone (come i TdG). La verità che è stata ben spiegata da Kosher e Domenico sta fra questi due estremi e parla di un Dio unico in 3 persone indivisibili. Come questo possa avvenire e in che forma è stato oggetto da sempre di lunghe discussioni, ma la realtà è che le nostre spiegazioni, per quando filosoficamente ineccepibili e corrette, cozzano comunque contro un limite vero: noi siamo uomini e non abbiamo mai visto Dio. Parliamo di un mondo (quello spirituale) che non è il nostro e ogni spiegazione o paragone sarà sempre limitato dal fatto che non c'è nulla nella creazione che possa paragonarsi al creatore. Ciò che sappiamo lo deduciamo da ciò che Dio stesso dice di sè tramite la scrittura, ma la piena conoscienza di questa realtà l'avremo solo quando lo vedremo faccia a faccia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 15.01.2014 alle ore 14:25:42 Ci sono due corrente di pensiero che si esprimono nel seguente modo: 1) Gesù è tutto, nella manifestazione del Padre e dello Spirito Santo; 2) Il Padre è tutto, nella manifestazione del Figlio e dello Spirito Santo. In questo modo, sia la prima che la seconda spiegazione, eliminano totalmente l’esistenza delle tre persone, quindi la Trinità, così com'è stata concepita, non è altro che una falsa dottrina da rigettare. Dice giustamente Asaf, questa è eresia. Se si accetta che il Padre è una persona distinta, dal Figlio e dallo Spirito Santo; che il Figlio è una persona distinta dal Padre e dello Spirito Santo, e che lo Spirito Santo è una persona distinta dal Padre e dal Figlio, le due spiegazioni sopra menzionate, non possono essere accettate. Le caratteristiche di una persona Quali sono le caratteristiche di una persona? Intelligenza, sensibilità e volontà. Se le Scritture dimostrano che il Padre ha intelligenza, sensibilità e volontà, provano la Sua personalità. Se il testo Sacro dimostra che il Figlio possiede intelligenza, sensibilità e volontà, prova la sua personalità. Se la Bibbia affermare che lo Spirito Santo, ha intelligenza, sensibilità e volontà, prova la sua personalità. Le Scritture, sono talmente chiare nel parlare del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo come tre distinte persone, da non lasciare nessun dubbio. Il Padre, parlando del Figlio, non sostiene mai di essere la manifestazione del Figlio; il Figlio, parlando del Padre, non afferma mai di essere la manifestazione del Padre; lo Spirito Santo parlando del Padre e del Figlio, non allude mai di essere la loro manifestazione. Ognuno dei tre rende testimonianza, il Padre, al Figlio: « Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto » (Mtteo 4:17); il Figlio, al Padre Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore... (Giovanni 14:2); lo Spirito Santo, al Figlio Ma quando verrà il Consolatore, che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre mio, egli testimonierà di me (Giovanni 15:26). La distinzione delle tre persone, è affermata da “miriade di passi”, come giustamente ha detto Asaf. La formula trinitaria, è presentata dalla Scrittura con parole semplici e chiare che non si prestato ad equivoci: Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo (Matteo 28:19); La grazia del Signore Gesù Cristo e l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi (2 Corinzi 13:13). Ce ne sono tanti altri nel Nuovo Testamento. Infine, se si accetta che Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo e che i tre sono distinti l’uno dall’altro per quanto riguarda la personalità, ma uniti iscindibilmente per ciò che concerne la natura della deità, e che lo stato di “essere eterno”, qual è Dio, esclude categoricamente ogni nozione di tempo, perché Egli è fuori del tempo, di conseguenza, non si può usare per Lui, la frase “da quando”. Pertanto, affermare che: “Dio è Padre quando provvede”, è una affermazione deviante, perché lascia presupporre che, se Egli non provvede, non è più Padre. Per me questo concetto è inaccettabile. Sia che provvede e sia che non lo faccia, Dio è Padre.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 15.01.2014 alle ore 15:18:58 on 01/14/14 alle ore 16:15:33, ilcuorebatte wrote: Io devo essere sincero capisco la questione posta da Salvo, e dobbiamo anche ammettere che il dogma trinitario, e prima ancora quello cristologico, hanno avuto un'azione fortemente discriminate sulla cristianità delle ragioni ci devono pure essere, non possiamo ridurre il tutto alla malevolenza delle persone. Senza dilungarsi troppo sui limiti dei metodi d'indagine dei Padri che hanno cercato di affrontare la questione affrontandola su una base di partenza poco consona alla rivelazione cristiana che era quella della filosofia. Se sono arrivati a racchiudere l'affermazione di fede in un dogma questo dovrebbe mettere in guardia anche noi quando vogliamo seguire un certo percorso d'indagine. Qualcuno ha scritto che le critiche più feroci alla teologia trinitaria non sono state tanto rivolte al dogma in se, ma spesso a quanto su questo dogma è stato costruito per cercare di armonizzare conciliare mettere in relazione le differenti verità bibliche che proprio la formulazione dogmatica aveva evitato per impossibilità di sviscerare, limitandosi a prendere atto di una verità enunciata nella Scrittura senza averne la pretesa di poterla spiegare.   Se la dottrina della Trinità, unitamente alla cristologia è stata ferocemente criticata nel passato e continua anche ai nostri giorni, con l’obbiettivo, non solo di sradicarla dalla coscienza cristiana, ritenuta falsa e non conforme alle Scritture, ma anche perché non trova una valida spiegazione dal punto di vista filosofico, come nell’unità di Dio ci possono essere tre persone distinte con la stessa natura, e che lo stesso Gesù Cristo possa essere definito Dio e lo Spirito Santo, una reale persona, non è stato solamente perché i grandi cervelli sono scesi in campo, ingaggiando una feroce polemica sul piano della logica e della coerenza, visto che secondo loro, le Scritture non sostengono una simile impostazione interpretativa, ma soprattutto le forze dell’inferno, capitanate da Satana, si sono levate con la loro furia, per smantellare questa sacra verità. Valuta nell’insieme la verità dogmatica della Trinità, la cristologia che definisce Gesù Cristo “il vero Dio” (1Giovanni 5:20) [questo è uno dei tanti passi contenuti nel Nuovo Testamento] e che lo Spirito Santo è una reale persona, al pari del Padre e del Figlio, si può applicare il seguente testo, che recita: Nessuna arma fabbricata contro di te riuscirà; ogni lingua che sorgerà in giudizio contro di te, tu la condannerai. Questa è l’eredità dei servi del SIGNORE, la giusta ricompensa che verrà loro da me », dice il SIGNORE (Isaia 54:17).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 16.01.2014 alle ore 17:05:33 Salvo, le regole sono le solite... se hai un testo molto lungo metti semplicemente un link a un documento esterno, se vuoi spiegare la tua posizione condensala in poche righe e postala qui. E' ormai chiaro che tu hai in qualche modo una posizione antitrinitaria o comunque non in linea con la visione trinitaria comune e che, come ogni visione è legittima ma passibile di discussione ed esame da parte di tutti. Quello che mi preoccupa è la tua ultima affermazione. Non so a cosa tu ti riferisca con quel "tutto si muove", ma ogni volta che trovo un'impostazione di tipo "evoluzionistico" in ambito dottrinale o teologico tremo, perché di solito è il prembolo a un'eresia. Spero di sbagliare.  ;-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 16.01.2014 alle ore 18:17:26 on 01/16/14 alle ore 17:05:33, elovzu wrote: Salvo, le regole sono le solite... se hai un testo molto lungo metti semplicemente un link a un documento esterno, se vuoi spiegare la tua posizione condensala in poche righe e postala qui. E' ormai chiaro che tu hai in qualche modo una posizione antitrinitaria o comunque non in linea con la visione trinitaria comune e che, come ogni visione è legittima ma passibile di discussione ed esame da parte di tutti. Quello che mi preoccupa è la tua ultima affermazione. Non so a cosa tu ti riferisca con quel "tutto si muove", ma ogni volta che trovo un'impostazione di tipo "evoluzionistico" in ambito dottrinale o teologico tremo, perché di solito è il prembolo a un'eresia. Spero di sbagliare.  ;-) Infatti sbagli assolutamente, ma siccome le regole sono elastiche e sai bene a cosa mi riferisco, penso di non voler creare problemi alla quiete del forum e quindi non metterò nemmeno il link. Il tutto si muove che ti spaventa e che secondo me non dovrebbe spaventarti, significa solo che se ci si chiude, e già la chiesa è chiusa e chinata su se stessa, si muore d'inedia spirituale. La chiesa si è mossa nei secoli e le cose si sono evolute, purtroppo anche in negativo, ma  coloro che davvero hanno cercato comunione con Dio non si fermano davanti a dogmi statici, perché camminano, come è scritto nel salmo 84: "camminano di valore in valore fino a che compariscono davanti a Dio in Sion". Stando a quanto disse a suo tempo Asaf, avrebbe spostato la discussione perché secondo le regole del sito era fuori luogo. E' stata messa qui perchè se ne potesse discutere senza incombere in quella regola, ma vedo che è meglio lasciare che la quiete continui.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 16.01.2014 alle ore 23:00:49 on 01/16/14 alle ore 17:05:33, elovzu wrote: Salvo, le regole sono le solite... se hai un testo molto lungo metti semplicemente un link a un documento esterno, se vuoi spiegare la tua posizione condensala in poche righe e postala qui. E' ormai chiaro che tu hai in qualche modo una posizione antitrinitaria o comunque non in linea con la visione trinitaria comune e che, come ogni visione è legittima ma passibile di discussione ed esame da parte di tutti. Quello che mi preoccupa è la tua ultima affermazione. Non so a cosa tu ti riferisca con quel "tutto si muove", ma ogni volta che trovo un'impostazione di tipo "evoluzionistico" in ambito dottrinale o teologico tremo, perché di solito è il prembolo a un'eresia. Spero di sbagliare.  ;-) Riprendo per un momento da qui, prima che questo 3d diventi una caccia alle streghe, visto l'illuminato post di virtuale. Come già detto non ho particolari ambizioni, per cui mi astengo dal proseguire sul tema, viste le tue considerazioni nei miei confronti, non senza però fare un breve riassunto. Ho cominciato questo topic cosciente che avrei smosso il torpore, ma mai avrei pensato che tutto lo stato maggiore si sarebbe levato per contrastarmi. Avevo chiesto di esaminare il dogma senza paraocchi, preconcetti, perché a mio avviso manca di qualcosa, e secondo me i paraocchi sono enormi. Mi è stato chiesto di usare le scritture, e mi sono trovato con copia incolla di ciò che fa parte di quello  che è sicuramente una ottima base, la migliore che ci sia fino ad oggi. In parole povere mi sembrava di essere in campagna elettorale. Ora io dico, se una persona esprimendosi circa la trinità dice che è una convenzione, secondo me non può poi spiegare la convenzione perché resta sempre una convenzione. Ora, per quanto mi riguarda, mi sono prodigato di percorrere le scritture in lungo e in largo, cercando in esse quel lume che nessuno mi può dare, ma mi sono trovato con l'enunciazione da parte di tutti di ciò che è stato chiamato convenzione. Mi si chiede di citare le scritture e io mi domando, quali scritture, visto che a quanto pare tutto ciò che è stato detto fino ad ora è l'unica cosa possibile e non ci sono spazi di manovra. Ma allora di quali scritture volete parlare, solo di quello che il vostro lume riesce ad illuminare o di tutte le scritture? Queste considerazioni sono di Marmar: Dio è Padre quando provvede. Dio si è manifestato perfettamente nel Figlio. Lo Spirito Santo è Dio in azione. Messe così le cose non sono poi così coerenti con il dogma. Arriva il cuorebatte che esprime il suo pensiero dicendo quanto segue: "Qualcuno ha scritto che le critiche più feroci alla teologia trinitaria non sono state tanto rivolte al dogma in se, ma spesso a quanto su questo dogma è stato costruito per cercare di armonizzare conciliare mettere in relazione le differenti verità bibliche che proprio la formulazione dogmatica aveva evitato per impossibilità di sviscerare, limitandosi a prendere atto di una verità enunciata nella Scrittura senza averne la pretesa di poterla spiegare". Ora, ci risiamo. Il fatto che qualcuno voglia esaminare le scritture non ne fa un antitrinitario, perché questo appellativo mi sta stretto. Ora io vi domando quanto segue: "Se uno dice di credere nel Padre, nel figlio e nello Spirito Santo" e un'altro dice di credere in Dio e in Gesù Cristo che Lui ha mandato, quale è la differenza? Il primo sarà salvato e il secondo perduto? Io ho sentito eresie come: Al di fuori della chiesa cattolica non c'è salvezza e, in ambito pentecostale la stessa frase è stata reiterata, la dove non c'è di peggio che non sto nemmeno qui a evocare. MA queste cose non scuotono il dogma e allora restano tutto al più in una pagina o due sul forum. L'interesse per il tema è stato enorme, perché il primo post è stato scritto il 10 Gennaio 2014, e ad oggi, 16 Gennaio, ossia in soli 6 giorni è stato visitato da circa 900 persone, perché? Per curiosità, per desiderio di novità, per stanchezza dogmatica o semplicemente per leggere cosa scriverà l'eretico. Sta di fatto che il mio sito per varie ragioni è stato visitato in merito alla questione e non ho mai detto punto è basta, ma ho sempre lasciato la porta aperta, perchè le considerazioni personali, possono si influenzare chi legge, ma se è specificato che è un  personale sentire, ognuno è libero di valutare ciò che legge. Del resto tanta letteratura che si trova nelle librerie evangeliche lascia spesso a desiderare. Domenico mi ha detto che non rispondo alle parole che ho scritto all'inizio e qualcuno invece aveva fretta di arrivare alla conclusione, come se affermare qualche cosa significa mettersi l'anima in pace, o aver capito ciò di cui si parla. Infine arriva l'amara considerazione di spergot che mi ha fatto molto male; per fortuna è intervenuto elovzu che ha rimesso le cose a posto. Ora ho tralasciato tante cose che è inutile evocare e arrivo alla conclusione ripetendo che non accetto l'appellativo di antitrinitario, perchè sono uno che cammina, mentre i dogmi hanno addormentato le menti e gli slogan hanno dato alla fede una dimensione intellettuale.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 16.01.2014 alle ore 23:56:45 on 01/16/14 alle ore 23:00:49, salvo wrote: qualcuno invece aveva fretta di arrivare alla conclusione, come se affermare qualche cosa significa mettersi l'anima in pace, o aver capito ciò di cui si parla. . Per quanto riguarda me ed il fatto di metterti fretta, non era certo quello l'intento del mio intervento! Diciamo che non ho apprezzato il modo in cui hai impostato il tuo 3d. L'idea che mi sono fatta col proseguo degli interventi degli altri (e quindi dei tuoi) è che tu volevi fare dire a qualcun'altro quello che volevi dire tu.. allora te l'ho chiesto io. Io avrei preferito ( considerazione personale da utente non proprio maturo) che tu la dicessi tutta nel primo post e poi avessi fatto discutere gli altri se condividevano o meno e da lì magari giungere ad una comune visione o magari no. Tralascio il commento al resto che mi riguarda

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di solare il 17.01.2014 alle ore 08:19:42 Dopo una serie di interventi, ci si mette anche solare con la sua.  DIO è  CRISTO GESU'  non lasciatevi ingannare da tante parole, in Giovanni 14:9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"? Questo versetto nella sua semplicità è rivelatorio e come dire;  figlioli miei diletti, leggete la mia Parola da anni, la meditate, pregate, mi invocate, studi verticali, esegesi, traduzioni di comodo e non avete compreso chi " IO SONO " ? Tutto si rivela nel " NOME "Qual'è il nome di Dio, qual'è il nome di Gesù  non esistono due nomi come vogliono farci credere, un SOLO NOME da pronunciare, un SOLO BATTESIMO da eseguire nel nome,  una  SOLA  FEDE per la salvezza.   Purtroppo sarò logorroico, ripetitivo ma non mi stancherò mai di dirlo una delle cause che ha portato tanta confusione è il versetto di Matteo 28:19 erroneamente tradotto per volere della chiesa cattolica. E pur conoscendo la verità e preferibile nascondersi dietro il compromesso. Il mondo evangelico tutto, senza rendersene conto stà mettendo in pratica ciò che ha imposto e voluto la chiesa cattolica e fino a quando rimarrà collegata a quel cordone ombelicale non vedrà mai la potenza del Vangelo o nuove rivelazioni c'è paura e quando c'è paura non c'è libertà,  molte comunità sorgono, ma tutte RELIGIOSE.  Fermarsi un'attimo chiedendosi stò mettendo in pratica il vero Vangelo ? Finiamola di dire io appartengo a tizio e quello a caio, siamo tutti sotto il giogo della chiesa cattolica romana che ci piaccia o no, questa è la realtà e non sono le statuine, il crocifisso , il rosario, il prete o l'ave Maria, ecc.ecc. a fare la differenza, molti non si rendono conto della miserezza spirituale che incombe nelle comunità e tanti non sono a conoscenza dei vari compromessi, le riunioni che si tengono con i vertici nella quale c'è anche e sopratutto la partecipazione dei membri cattolici che decidono cosa fare e come agire dando le direttive alle varie comunità con a capo i presidenti e segretari delle varie denominazioni. Un mio pensiero, benedizioni

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 17.01.2014 alle ore 10:12:14 Salvo non va bene così! Qui nessuno ti tarpato le ali, gli spazi di manovra li hai sempre avuti e li hai ancora, poi dipende da cosa ti aspetti per spazi di manovra. Il problema invece, caro Salvo, è che nonostante frequenti il forum da anni, non hai ancora capito cos’è un forum, il suo format, come approcciarsi, etc,   E’ incredibile invece come un utente come Stella che pur stando da pochi mesi nel forum ha sintetizzato in maniera efficace come avresti dovuto porti sin dall’inizio nell’apertura di questo topic. Parole come “smuovere il torpore” “paraocchi”, “preconcetti”, non vanno bene, parti da una base sbagliata, e questo si che è pregiudizioso. Non va bene neanche essere arrivati a 5 pagine di discussione per non aver detto nulla, perché a parte qualche intervento, il topic và ripulito, mica ti sei degnato di confutare l’intervento di Domenico, o di Kosher? Ma di cosa stiamo parlando allora? Non solo, ma anche quando dici: “mai avrei pensato che tutto lo stato maggiore si sarebbe levato per contrastarmi”, tu offendi! E dimostri di non aver rispetto per gli amministratori e i moderatori di questo forum che lavorano ogni giorno per farsi che questo luogo sia meno virtuale possibile, cercando nei limiti del possibile di aiutare, consigliare, esortare ed edificare. Perché siamo per voi, non contro di voi. Non stiamo a contrastare nessuno, e neanche ci siamo impazziti una mattina se diciamo di credere alla Trinità, quale punto di confessione di fede della netiquette di questo forum che tu, hai deciso di sottoscrivere al momento dell’iscrizione. Tra amministratori e moderatori di questo forum poi, posso garantirti, che ci sono persone attempate, mature, che da più decenni prima con la preghiera, e poi con lo studio quotidiano della Parola di Dio mediante le lingue bibliche, mediante una sana ermeneutica, l'omiletica, etc, si sono convinti di credere a questa dottrina. O sei il solo illuminato? C’è un proverbio che dice: “Il miglior disprezzo è la non curanza”, ma visto che non disprezziamo nessuno ho risposto qui al tuo sfogo. Ora però non vogliamo che si continui con un botta e risposta che non edifica nessuno, se vuoi rispondere o precisare qualcosa puoi farlo con i mp, questi interventi off topic verranno poi cancellati. Buon forum a tutti.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 17.01.2014 alle ore 10:29:09 on 01/17/14 alle ore 08:19:42, solare wrote: Giovanni 14:9 Caro Solare, Giovanni 14:9 ci fa capire quanto infinitamente sia intima l'unione tra Padre e Figlio, infatti DIO è UNO in TRE Persone e in Colossesi 1:19-20 troviamo spiegato che nel Figlio abita tutta la pienezza perché così è piaciuto al Padre, cè quindi tutta la pienezza per cui chi vede il Figlio vede pure il Padre! Poiché al Padre piacque di far abitare in lui tutta la pienezza e di riconciliare con sé tutte le cose per mezzo di lui, avendo fatto la pace mediante il sangue della sua croce; per mezzo di lui, dico, tanto le cose che sono sulla terra, quanto quelle che sono nei cieli. - Colossesi 1:19-20 Il Figlio è nel Padre e noi nel Figlio e il Figlio in noi: In quel giorno conoscerete che io sono nel Padre mio, e voi in me e io in voi. - Giovanni 14:20 Nella prima parte di questo breve video il Prof. Danilo Valla spiega il concetto delle Tre Persone nell'unico DIO che si legge già dall'inizio della Bibbia nel Nome di DIO ELOHÌM che è un plurale accompagnato da un verbo al singolare: http://www.youtube.com/watch?v=W4zZNQQqxNg

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 17.01.2014 alle ore 11:48:13 Quote: Messe così le cose non sono poi così coerenti con il dogma. Sono solo cose che tutti possono trovare solo leggendo le scritture, poi, come avevo scritto, ognuno può arricchire interessandosi. Domenico ha fatto notare una cosa, bene sostituiamo una parola (si può fare non è un dogma :-)  ) Dio è Padre e come tale provvede. Oppure: Dio provvede poiché è Padre. Matteo 6. 25 Perciò io vi dico: Non siate con ansietà solleciti per la vostra vita, di quello che mangerete o berrete, né per il vostro corpo, di che vi vestirete. La vita non vale più del cibo e il corpo più del vestito? 26 Osservate gli uccelli del cielo: essi non seminano, non mietono e non raccolgono in granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non valete voi molto più di loro? 27 E chi di voi, con la sua sollecitudine, può aggiungere alla sua statura un sol cubito? 28 Perché siete in ansietà intorno al vestire? Considerate come crescono i gigli della campagna: essi non faticano e non filano; 29 eppure io vi dico, che Salomone stesso, con tutta la sua gloria, non fu vestito come uno di loro. 30 Ora se Dio riveste in questa maniera l'erba dei campi, che oggi è e domani è gettata nel forno, quanto più vestirà voi, o uomini di poca fede? 31 Non siate dunque in ansietà, dicendo: "Che mangeremo, o che berremo, o di che ci vestiremo?". 32 Poiché sono i gentili quelli che cercano tutte queste cose; il Padre vostro celeste, infatti, sa che avete bisogno di tutte queste cose. 33 Ma cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno sopraggiunte. 34 Non siate dunque in ansietà del domani, perché il domani si prenderà cura per conto suo. Basta a ciascun giorno il suo affanno».

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 17.01.2014 alle ore 14:18:03 on 01/17/14 alle ore 11:48:13, Marmar wrote: Dio è Padre e come tale provvede. Oppure: Dio provvede poiché è Padre. Ottima correzione, Marcello

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di ilcuorebatte il 17.01.2014 alle ore 14:18:45 Salvo tu hai frainteso se pensi che quanto ho scritto l'ho scritto per mettere in cattiva luce la tua volontà di discutere un tema come questo, il mio era un contributo se pur povero alla discussione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 17.01.2014 alle ore 16:19:14 on 01/17/14 alle ore 16:08:42, Ramingo wrote: Riassumendo    Per riassumere bisogna precisare che DIO è UNO in TRE Persone distinte, infatti la Bibbia dice che DIO è UNO e dice che le TRE Persone collaborano perfettamente fra Loro nel proprio ruolo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 17.01.2014 alle ore 16:57:44 on 01/17/14 alle ore 14:18:45, ilcuorebatte wrote: Salvo tu hai frainteso se pensi che quanto ho scritto l'ho scritto per mettere in cattiva luce la tua volontà di discutere un tema come questo, il mio era un contributo se pur povero alla discussione. Non ti ho frainteso anzi ho apprezzato il tuo intervento, ma ti ho mandato un mp, così evito altri fraintendimenti e non alimento la discussione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 17.01.2014 alle ore 17:31:09 on 01/17/14 alle ore 17:00:07, Ramingo wrote: esiste la possibilità che il comune accordo possa non funzionare". Non sono assolutamente d'accordo. Le Tre Persone sono DIO e sono perfette e quindi tutto funziona alla perfezione, con noi uomini un accordo può anche non funzionare, ma con DIO è tutto perfetto e le TRE Persone hanno un'intesa perfetta nell'Amore, questo è ciò che insegna la Bibbia e io ci credo. …Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza… - Genesi 1:26 …Orsù, scendiamo laggiù e confondiamo la loro lingua…  - Genesi 11:7 …"Chi manderò e chi andrà per noi?"… - Isaia 6:8 Di nuovo, per la seconda volta, andò e pregò, dicendo: «Padre mio, se non è possibile che questo calice passi oltre da me, senza che io lo beva, sia fatta la tua volontà». - Matteo 26:42

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 17.01.2014 alle ore 18:07:59 on 01/17/14 alle ore 17:56:09, Ramingo wrote: Si può spiegare il concetto senza usare il termine "persona"? No caro Ramingo perché è la Bibbia che dice che sono TRE Persone e poiché sono Persone non si può far finta che non lo siano. DIO non è un essere o forza impersonale, questa è un'apostasia che arriva da certe filosofie e religioni come panteismo, monismo, new age, ecc. ecc..

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 17.01.2014 alle ore 18:27:53 on 01/17/14 alle ore 18:15:57, Ramingo wrote: Non ho scritto che Dio è un essere impersonale. E allora poiché non è impersonale è ovvio che ci sono le TRE Persone perché le Tre distinte persone si vedono chiramente nella Bibbia. on 01/17/14 alle ore 18:15:57, Ramingo wrote: Tu ritieni eventualmente possibile in qualche situazione di un evento futuro e non terreno, poter vedere e interagire contemporaneamente con 3 esseri diversi magari uno a fianco all'altro? Caro Ramingo, in Genesi 18 Abrahamo incontra tre Angeli (vers. 2) che rappresentano le Tre distinte Persone dell'Unico DIO e si rivolge loro chiamandoli Signore e rivolgendosi loro sia al singolare (vers. 3) che al plurale (vers. 4). Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è. - 1Giovanni 3:2

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 18.01.2014 alle ore 04:43:12 Di tutto quello che ho detto nei precedenti interventi, vorrei aggiungere qualche necessario chiarimento, per evitare fraintendimenti ed errate interpretazioni. Il concetto di persona Ho parlato chiaramente che le caratteristiche di una persona, sono: intelligenza, sensibilità e volontà. Ho anche specificato che se il testo sacro dimostra che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, nella loro individualità, possiedono intelligenza, sensibilità e volontà, prova la loro personalità. Se ho usato il condizionale “se”, non l'ho fatto perché la Bibbia non possiede la prova, (perché ci sono tanti passi che ne parlano chiaramente), ma solamente che, davanti ai segni specifici, non si può negarla. Inoltre, la “personalità”, non dobbiamo confonderla con la “corporeità”. Il concetto di persona, usato per l’essere umano, prevede la “corporeità”, ma non per Dio, visto che Egli, essenzialmente, è spirito (Giovanni 4:23), quindi esclude, in maniera categorica, la forma corporea, come di solito noi esseri umani concepiamo questo concetto. Inoltre, la definizione Dio è spirito, unica nel suo genere in tutta la Bibbia, Gesù l’ha dato nella forma dogmatica, vale a dire che non si può modificare per nessuna ragione. Questo però non significa che le tre persone della Trinità agiscono in maniera confusa, cioè che ognuno di loro non rispetti il ruolo dell’altro, verificandosi così la cosiddetta "invasione di campo”. In tutta la Bibbia, non si legge in nessun passo un simile caso o una simile tendenza. Il Padre non ha mai invaso il ruolo del Figlio, e neanche il Figlio quello del Padre; Lo Spirito Santo non ha mai svolto il ruolo del Padre e del Figlio, come anche il Padre e il Figlio, non hanno mai svolto il ruolo dello Spirito Santo. Ognuno dei tre, nella più perfetta armonia e unità, svolge il proprio ruolo. Porto qualche esempio: non è solamente il Padre che ama, Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio... Giovanni 3:16), lo fanno anche il Figlio e lo Spirito Santo, come dimostrano questi due passi: Nessuno ha amore più grande di quello di dar la sua vita per i suoi amici (Giovanni 15:13). Ora, fratelli, vi esorto, per il Signore nostro Gesù Cristo e per l’amore dello Spirito, a combattere con me nelle preghiere che rivolgete a Dio in mio favore (Romai 15:30) [che questo Spirito, sia lo Spirito Santo, non c’è nessun dubbio]. L’opera della redenzione, anche se l’artefice materiale è stato Gesù Cristo, va ascritta al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Concludo con la frase lo Spirito di Dio, che nella Bibbia ricorre 25 volte, che spesso è adoperata per negare la persona dello Spirito Santo. Se quelli che sostengono ciò, tenessero presente che Dio, nella sua essenza è Spirito, non potrebbero mai arrivare alla conclusione di concepire un atro Spirito dentro di Lui, come se Egli fosse un essere umano. Se poi si tiene presente che la frase Spirito Santo, ricorre nella Bibbia 91 volte, una sola volta nell’A.T. e 90 nel N.T. che nella maggioranza dei casi ha davanti l’articolo determinativo lo, senza nominare i vari pronomi personali che gli vengono attribuiti, non si arriverebbe mai a negare la Sua reale persona.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 18.01.2014 alle ore 12:10:29 Secondo me non ne hai centrato nemmeno uno, ma aspettiamo Domenico.   :-D Intanto ho fatto uno specchietto dove, per mezzo di una concordanza per argomenti, ho riunito alcuni aspetti che riguardano Dio e lo S. S. Lo trovate qui: www.webalice.it/marcello.mari/ss.rtf Non ho controllato tutti i versetti, quindi ci potrebbe essere qualche errore.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 18.01.2014 alle ore 15:13:03 Ho ritrovato uno scritto molto dettagliato su come un ANTITRINITARIO si sia ricreduto e sia diventato un credente nella trinità. Qui trovate la sua testimonianza, poco più in basso dall'inizio, con il titolo: "Perché ora credo nella Trinità". Secondo me ha fatto un buon lavoro. http://www.infotdgeova.it/esperienze/mario.php

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 18.01.2014 alle ore 23:06:54 Non credo che la dottrina trinitaria sia nata per chiarire dei misteri, quanto per mettere dei paletti, ossia: difendere la fede da eresie che stavano circolando. Non mi pare nemmeno che sia nata tutta insieme, ma che sia maturata in un certo lasso di tempo, via via che le eresie si formavano. Prima si parlava di divinità di Cristo, poi quando i tempi hanno portato a considerare di difendere la fede da attacchi sulla divinità dello Spirito Santo, allora si è parlato dei tre che sono uno. Sono d'accordo sul discorso della semplicità con cui conclude. La trinità non spiega nulla, ma difende la fede aiutando a non deviare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 19.01.2014 alle ore 05:00:13 on 01/18/14 alle ore 11:39:41, Ramingo wrote: Ciao Domenico, provo a fare un riassunto perchè a me sembra che in tanti state dicendo cose diverse. Io non ho parlato di corporeità, ma ho usato il termine persona come tu hai giustamente specificato. Concetto A Il Creatore è uno, Dio, il Padre, Lui ha creato il Figlio, Lui ha creato lo Spirito Santo. Sono Tre esseri diversi ma il Padre decide e ordina, il Figlio e lo Spirito Santo ubbidiscono. Nell'ipotesi più balorda e fantasiosa che gli ultimi due non lo faranno, il Padre ha sempre il potere di riassestare le cose. Se prego Dio mi riferisco al Padre. Concetto B Dio si scinde/trasforma/moltiplica in base alla necessità/volontà. Così come l'uomo è stato creato dotato di personalità, anche le parti sono dotate di personalità e di funzioni diverse, ma essendo derivanti dalla stessa origine mantengono la stessa coscienza. Il problema dell'intralcio non si pone, qualsiasi parte è Dio, pregando qualsiasi parte è come pregare Dio. Concetto C Dio è l'insieme di Tre esseri staccati e indipendenti che fino ad oggi non si sono intralciati. Hanno funzioni diverse ma tutti e Tre sono Dio, quindi nell'ipotesi più balorda e fantasiosa che essi non dovessero andare d'accordo succederà l'inimmaginabile. Questa spiegazione mi da il senso di politeismo, non saprei chi pregare. Ora il concetto A mi è chiaro e è anche semplice da seguire, il concetto B riuscirei ugualmente a considerarlo, il concetto C mi sembra di trattare una nuova religione. Se per ignoranza ho omesso il giusto concetto me ne scuso, sono qui per capire meglio. Marmar ha giustamente detto: “non ne hai centrato nemmeno uno”. Anzitutto, è un errore grossolano affermare che il Padre ha creato il Figlio e lo Spirito Santo. Non è solamente grossolano, ma è soprattutto eresia, degna di essere condannata, senza “ma” e senza “sé”, perché mira a scardinare la deità, facendo diventare il Figlio e lo Spirito Santo, due creature che traggono la loro esistenza, dall’atto creativo del Padre. Se si accetta che le tre persone della Trinità sono Dio, cioè hanno la natura divina, vale a dire possiedono gli attributi della deità, che com'elemento fondamentale è “eterno”, cioè senza inizio, fuori del tempo, perché sempre esistiti, il concetto di “essere stati creati”, non importa se pensiamo ad un lontanissimo passato, facendoli risalire prima della creazione dell’Universo e di tutto quello che esiste in esso, sono sempre creature, e come tali, non possono essere definiti Dio, quindi, la deità, non è per loro. Si tenga anche presente che, esiste un abisso tra creatore e creatura. Per creatore s’intende: chi porta all’esistenza le cose che non esistevano; mentre per creatura, chi viene portato all’esistenza, significa che prima non sussisteva in nessuna forma. Nella Bibbia non esistono passi che affermano che, Gesù e lo Spirito Santo, sono stati creati. Quindi, parlare della loro creazione, è una pura fantasia, che non merita nessuna considerazione. Inoltre, di Gesù e dello Spirito Santo, le Sacre Scrittre affermano che hanno creato, cioè hanno portato all’esistenza quello che prima non esisteva. Se questo è vero — e lo dimostreremo subito —, non con una semplice intuizione o probabilità, ma con affermazioni precise che non lasciano nessun dubbio. Ecco i passi che lo certificano: In Giovanni 1:1-3, si afferma:. Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta Che la “Parola”, cui parla Giovanni, sia Gesù, nessuno lo mette in dubbio, e, neanche si può dubitare della sua preesistenza, visto che era con Dio ed era Dio, nel principio. Specificato questo punto, l’evangelista, passa a precisare che, ogni cosa è stata fatta per mezzo della Parola; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. Se le parole di Giovanni non fossero abbastanza chiare da farci comprendere quello che operò la Parola, associamo a questo passo quello che affermò Davide in uno dei suoi salmi, e, sicuramente, sarà tutto chiaro. I cieli furono fatti per mezzo della parola dell’Eterno, e tutto il loro esercito mediante il soffio della sua bocca. Poiché egli parlò e la cosa fu; egli comandò e la cosa sorse (Salmo 33:6,9) [N.D.]. Se davanti a questi passi, c’è ancora incertezza nella nostra mente, prendiamo un altro passo, che recita: poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui (Colossesi 1:16). Chi è questo “lui” che crea tutte le cose? È proprio Gesù Cristo, che Paolo definisce “l’immagine di Dio” (v. 15). Allora, se davanti al testo che abbiamo riportato, Gesù è presentato come il creatore che porta all’esistenza “tutte le cose”, com'è possibile che lo stesso diventi una creatura, cioè è stato creato? Secondo questo modo di ragionare, si avrebbe un creatore creato. Ci vuole forse la sapienza di un Arestotele, per comprendere l’assurdità e la strampalatezza, di questo modo di intendere e definire la Trinità? Ci vuole semplicemente il buon senso! Per quanto riguarda lo Spirito di Dio, che per me è lo Spirito Santo, si afferma: Lo spirito di Dio mi ha creato, e il soffio dell’Onnipotente mi dà la vita (Giobbe 33 4). Davanti a simili affermazioni, come si ha il coraggio di affermare che il Figlio, Gesù Cristo, e lo Spirito Santo, siano stati creati?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 19.01.2014 alle ore 09:12:00 on 01/18/14 alle ore 23:06:54, Marmar wrote: Sono d'accordo sul discorso della semplicità con cui conclude. La trinità non spiega nulla, ma difende la fede aiutando a non deviare. A quanto sembrerebbe non ha impedito molto perché la cristianità è divisa al suo interno da molte altre cose, e non è certo un credo che ci rende più cristiani Non credo che sia sufficiente adottare un credo per essere cristiani, anche se è il tentativo di mettere insieme ciò che nessuno può veramente comprendere. Avevo, qualche post addietro se non ricordo male, messo a confronto due possibilità o ipotesi: se uno dice di credere in Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo e, un altro dice di credere in Dio e in Gesù Cristo suo Salvatore, dov'è se c'è, la differenza? E' forse necessario un credo per accomunare i figli di Dio, ovvero basta accettare con tutto il cuore il Salvatore il quale ci spiegherà, camminando con noi i suo essere figlio? Allo stesso modo avevo sollevato la questione, sollevata a sua volta da Galliani, per l'eccessivo interesse intorno ai misteri e poi disinteressarsi quasi totalmente di una vera crescita spirituale che ci porterebbe alla conoscenza di Gesù Cristo e quindi anche delle altre cose. Ora, non sto dicendo che è un male essere interessati ai misteri, ma è un male non essere altrettanto interessati alla vera vita spirituale che porta davvero a conoscere Dio e Suo figlio. Qualcuno ricorderà che avevo aperto un 3d intorno a ciò che serve alla fede, o cosa manca alla fede, ma non ha riscosso lo stesso interesse, perchè per applicarsi per vivere e conoscere davvero Gesù, occorre molta più umiltà che cercare di scoprire i misteri. Qualche cosa non va davvero.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 19.01.2014 alle ore 17:15:35 on 01/19/14 alle ore 12:35:43, Ramingo wrote: Se la parola Dio la trasformo concettualmente in proprietà e questa proprietà la immagino su tre esseri con coscienza e identità propria, il Creatore diventano tre autorità. E' come immaginare un'azienda con tre soci paritari al 33.3%, o una singola armata comandata da tre generali di pari grado. Di conseguenza con la parola Dio dovrei considerarci l'azienda o l'armata e chiamare i soci o generali, Padre, Figlio e Spirito Santo. Se invece immagino una sola autorità massima (Dio), posso credere anche senza domandarmi come il Figlio e come lo Spirito Santo siano stati possibili. Gesù è il Salvatore e lo Spirito Santo l'Interazione con gli uomini. Rispondo a Salvo alla domanda: "[...]dov'è la differenza?" La differenza che posso trovare in me è che in un modo (il secondo) continuo il percorso che ho intrapreso, con l'altro (il primo) lo devo ritrattare, la differenza che può fare nel forum è che ogni volta che si parla di Dio uno intende una cosa e l'altro un'altra, la differenza che può fare in Dio non ne ho idea. EDIT Non so se son riuscito a far capire bene le mie perplessità, ma la mia premura non è capire se uno è creatore o creatura, ne capire se uno è personale o impersonale, la mia premura è capire l'autorità. Se si parla di una ripartizione equa dell'autorità/supremazia/importanza e non c'è un minore e un maggiore allora è un grosso problema per me, devo parlarne anche in chiesa e chiedere, se la pensano così, se ha senso che io continui a pregare insieme a loro e viceversa. Se invece si può considerare un "maggiore", allora non ho nessun problema a considerare tutti e tre persone e tutti e tre parti della deità. Sarà una mia deficienza, ma attribuire stessa autorità a tre persone divine per me è come credere in tre dei, invece stabilendone diversa autorità le cose mi quadrano senza problemi. Per ritornare all'esempio infelice dell'armata, uno è il generale, e gli altri due colonnelli (o un colonnello e un tenente). Tutti hanno facoltà di fare per proprio conto nel loro ambito e nel loro potere, ma gli ultimi due sotto lascia passare/comando/ordine/volontà del generale, il generale invece può fare senza dover render conto a nessuno. Caro, Roberto, (mi permetto di chiamarti con il tuo vero nome), mi hai detto che hai letto l'articolo di Mario, ma forse non hai considerato abbastanza che lui era un ex Testimone di Geova, e che la dottrina della Trinità, la contraddiceva con tutta la sua energia e zelo, credendo di trovarsi nella verità, come del resto fanno tutti quelli che aderiscono a questo movimento religioso. Lo studio che egli ha condotto e il suo approfondimento, senza tener conto l'opinione dei capi di questo movimento, non è stato superficiale, ma è sceso alle radici, ragionando con la sua mente (cosa che non fanno i membri di quest'associazione religiosa) ed è stato lì che ha scoperto la verità intorno all'uguaglianza della natura divina tra il Padre ed il Figlio, negazione spietata che sostengono i suoi ex compagni. Mi permetto di darti un consiglio, caro Roberto: riempi la tua mente della Parola di Dio, visto che questa è una lampada al piede e una luce sul sentiero (Salmo 119:105), e vedrai che il tuo modo di ragionare sarà diverso, ma anche gli scogli che hai davanti a te se ne andranno, e imparerai ad argomentare alla luce della Parola del Signore, e potrai vedere in maniera diversa le verità bibliche, rispetto a come li consideri attualmente. Prova! Non ti costerà niente. Un abbraccio nell'amore di Gesù.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 19.01.2014 alle ore 23:21:52 on 01/19/14 alle ore 12:35:43, Ramingo wrote: Rispondo a Salvo alla domanda: "[...]dov'è la differenza?" La differenza che posso trovare in me è che in un modo (il secondo) continuo il percorso che ho intrapreso, con l'altro (il primo) lo devo ritrattare, la differenza che può fare nel forum è che ogni volta che si parla di Dio uno intende una cosa e l'altro un'altra, la differenza che può fare in Dio non ne ho idea. Non è davvero poca cosa scegliere il secondo modo di porsi davanti a Dio, che è poi ciò che Gesù stesso dice, cioè, che la vita eterna è conoscere Te che sei il solo  vero Dio e Gesù Cristo che Tu hai mandato (Giov 17.3). Tale conoscenza non si acquisisce per studio, ma si acquisisce camminando con l'Unico Maestro Gesù, il solo che sappia davvero parlarci di Suo Padre e del Suo Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 20.01.2014 alle ore 07:43:50 Quote: In questo thread si son sviluppati concetti molto diversi da quelli che io ho assimilato leggendo la Bibbia e pregando, così ho cercato soltanto di capire il perchè sono tanto diversi, domandando e chiedendo spiegazioni usando anche esempi e termini coloriti. Matteo 25 14 «Poiché avverrà come a un uomo il quale, partendo per un viaggio, chiamò i suoi servi e affidò loro i suoi beni. 15 A uno diede cinque talenti, a un altro due e a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità; e partì. 16 Subito, colui che aveva ricevuto i cinque talenti andò a farli fruttare, e ne guadagnò altri cinque. 17 Allo stesso modo, quello dei due talenti ne guadagnò altri due. 18 Ma colui che ne aveva ricevuto uno, andò a fare una buca in terra e vi nascose il denaro del suo padrone. 19 Dopo molto tempo, il padrone di quei servi ritornò a fare i conti con loro. 20 Colui che aveva ricevuto i cinque talenti venne e presentò altri cinque talenti, dicendo: "Signore, tu mi affidasti cinque talenti: ecco, ne ho guadagnati altri cinque". 21 Il suo padrone gli disse: "Va bene, servo buono e fedele; sei stato fedele in poca cosa, ti costituirò sopra molte cose; entra nella gioia del tuo Signore". 22 Poi, si presentò anche quello dei due talenti e disse: "Signore, tu mi affidasti due talenti; ecco, ne ho guadagnati altri due". 23 Il suo padrone gli disse: "Va bene, servo buono e fedele, sei stato fedele in poca cosa, ti costituirò sopra molte cose; entra nella gioia del tuo Signore". 24 Poi si avvicinò anche quello che aveva ricevuto un talento solo, e disse: "Signore, io sapevo che tu sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e raccogli dove non hai sparso; 25 ho avuto paura e sono andato a nascondere il tuo talento sotto terra; eccoti il tuo". 26 Il suo padrone gli rispose: "Servo malvagio e fannullone, tu sapevi che io mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; 27 dovevi dunque portare il mio denaro dai banchieri; al mio ritorno avrei ritirato il mio con l'interesse. 28 Toglietegli dunque il talento e datelo a colui che ha i dieci talenti. 29 Poiché a chiunque ha, sarà dato ed egli sovrabbonderà; ma a chi non ha, sarà tolto anche quello che ha. 30 E quel servo inutile, gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti". ;-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 20.01.2014 alle ore 10:59:29 Vorrei spostare se lo ritenete, la discussione sulla persona di Gesù, che secondo me è la chiave di volta di ciò che stiamo discutendo. Quello che segue è un pensiero, il mio, ma non esaustivo, ovviamente. L’origine della dottrina della “Trinità” che è il tentativo teologico di dare una identità a Dio, ha preso l’avvento con Gesù, perché anche Gesù è la chiave di svolta per la conoscenza di Dio. Lui stesso relega la vita eterna basata sulla conoscenza di Dio e di Colui che Lui ha mandato (Giovanni 17.3). Conoscere Dio e Gesù, non significa definire Dio, ovvero dargli una dimensione trinitaria, ma significa avere con Lui un rapporto sempre più simile a quello che aveva Gesù. Gesù, rivolgendosi a Dio lo chiama Dio mio e Padre mio. Per quanto la cosa sia inscindibile, solo le parole provano a dare una definizione pur nell’unità; secondo me è un esercizio che non accresce la conoscenza di Dio, perché tale conoscenza può solo prendere forma la dove abbiamo con Lui un rapporto diretto tale da poterci rivolgere a Lui così come faceva Gesù e, su questo piano la questione trinitaria non è utile. La dottrina della trinità, per quanto sia il massimo a cui l’uomo può ambire, è e resta solo una definizione umana di Dio, sebbene le scritture presentino questo aspetto in varie forme. Fra ciò che le parole esprimono e la realtà delle cose spesso passa il sentire di chi quelle parole ha scritto, ovvero l’origine di esse. La relazione fra Gesù e Suo Padre è sicuramente quella di un figlio con Suo padre, mai però dobbiamo dimenticare l’Uomo Gesù che dice: il Padre è maggiore di me, Lui mi ha mandato, sono venuto per  fare la sua volontà, ecc. Essendo figlio è subalterno a Suo Padre, mentre non esiste la subalternità in Dio, in quanto l’unità fra padre e figlio è da Gesù stesso evidenziata in Giovanni 17.20-21 dove dice: “Io non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola, affinché siano tutti uno; che come tu, o Padre, sei in me, ed io sono in te, anch'essi siano in noi. ” In questa perfetta armonia manca l’accenno allo Spirito Santo, perché? Messa così la cosa è impropria nel contesto trinitario, perché mancherebbe una persona.  Si può rispondere che non era ancora venuto e quindi non era il caso di chiamarlo in causa? Rilevo che è stato chiamato in causa fin dal primo verso della Genesi. E ora perché non viene chiamato in causa nella perfetta armonia fra Padre e figlio? Non sarà forse perché è dello Spirito di Dio che si tratta, nel senso che è della sua essenza che si parla, il quale è anch’esso nel Padre, quindi è di Dio Padre, Creatore di ogni cosa? Ora quando parliamo di Gesù, parliamo del figlio di Dio - figlio dell'Uomo di cui sappiamo sia eterno in quanto figlio di Dio. Ciò ci pone davanti ad una novità assoluta non solo perché è sconvolgente e ha sconvolto l’umanità tutta, ma anche perché le scritture pongono l’accento su questo evento dicendo : “Io spiegherò il decreto; Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato” Salmo 2; Ebrei 1. Mentre parliamo del figlio di Dio lo status  di eternità acquista una valenza che sconcerta, a fronte del testo su citato, perché parlare di un giorno in cui tale realtà avrebbe preso forma, smonterebbe quello status, mentre Gesù, in Giovanni 17 chiede a suo Padre: “Padre glorificami della gloria che ho avuto presso di te avanti che il mondo fosse”. Se invece rivolgiamo lo sguardo al Figlio dell’uomo il tempo ha un principio e una fine, per quanto concerne la sua esistenza sulla terra, ma sarà chiamato Padre dell’eternità, perché? Il perché lo dice Giovanni 1, per Lui, con Lui e per amore di lui sono state fatte tutte le cose (vedere anche Ebrei 1). Se il figlio di Dio era presenta avanti la fondazione del mondo e il suo sacrificio è stato preordinato avanti la fondazione del mondo, quando parliamo di quel giorno in realtà abbiamo proiettato tutto negli intenti del Creatore di ogni cosa, cioè, prima che il mondo (la creazione) fosse avvenuta. Questo è un primo contributo alla discussione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 20.01.2014 alle ore 11:20:51 Cari tutti anche questo meraviglioso passo ci fa capire in modo inequivocabile il concetto di DIO UNO in Tre distinte Persone: e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. - Giovanni 14:16-17 Qui sono presenti le Tre Persone, c'è il Padre, c'è il Figlio e c'è lo Spirito Santo e la Parola consolatore è preceduta dall’aggettivo "un altro" e perciò è indicata un'Altra Distinta Persona dello stesso genere e quindi della stessa Natura Divina.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 20.01.2014 alle ore 12:32:18 Una riflessione a carattere generale... Come ho già detto personalmente credo che esista un limite intrinseco nello spiegare l'essenza stessa di Dio. Questo limite è il fatto che noi non abbiamo esperienza diretta di nulla di simile attraverso i nostri sensi. E' per questo che la rivelazione di sè avviene in modo spirituale, anche se abbiamo delle informazioni trasmesse materialmente (creazione, Bibbia) che ci parlano di una realtà spirituale. In altre parole affinché la creatura capisca appieno il creatore dovrebbe essere il creatore stesso, oppure non avere alcun ostacolo fra lei e il creatore, mentre sappiamo che non è così. La mia impressione è che anche se siamo sicuramente chiamati a conoscere Dio in ogni modo, possiamo solo descrivere ciò che è in base a ciò che Lui stesso ci dice di sè e, come già detto, questa conoscenza sarà completa solo quando lo vedremo faccia a faccia. Tutto questo preambolo per dire che anche la descrizione della trinità, e in particolare del come le sue componenti interagiscano, sarà sempre e comunque approssimativa. Possiamo sicuramente mettere dei punti fermi, ma credo che nessuna definizione umana gli farà mai del tutto giustizia. Le dichiarazioni di fede e dottrinali sono state create, oltre che per chiarirsi le idee, principalmente per contrastare eresie e come tali dovremmo trattarle. Abbiamo ragione nel dire che i TdG sbagliano quando dicono che Gesù è un arcangelo o poco più perché la Bibbia lo mette chiaramente al pari di Dio (Fil. 2:6) ed è stato crocifisso proprio per questa ragione! (Giov.5:18), ma da qui a dare una precisa descrizione del rapporto Padre figlio ce ne passa. Per esempio... parliamo giustamente di volontà separate, ma se sappiamo che Padre, Figlio e Spirito vogliono tutti la stessa cosa, in che misura questa volontà è separata? Parliamo giustamente di persone (in senso filosofico) diverse, ma troviamo anche scritto "Io e il Padre siamo uno" (Giov. 10:30). Che valore ha quell' "uno"? Quindi credo che la discussione sia importante anche per la crescita, e credo anche che la dottrina trinitaria "tradizionale" dia dei punti fermi che la descrivono in maniera sufficiente ai fini di contrastare pericolose deviazioni in un senso o nell'altro, ma la realtà è che in parte capiamo, in parte intuiamo, in parte capiremo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 20.01.2014 alle ore 15:53:58 on 01/20/14 alle ore 12:32:18, elovzu wrote: "Io e il Padre siamo uno" (Giov. 10:30). Che valore ha quell' "uno"? Il nostro professore ci ha spiegato che UNO nel testo originale greco è espesso con HEN che è di genere neutro ed indica un'unità spirituale, morale, di essenza, ma non un'unità fisica e quindi lascia distinte le Persone del Padre e del Figlio che non sono una sola.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 20.01.2014 alle ore 15:55:37 on 01/20/14 alle ore 12:32:18, elovzu wrote: Una riflessione a carattere generale... Per esempio... parliamo giustamente di volontà separate, ma se sappiamo che Padre, Figlio e Spirito vogliono tutti la stessa cosa, in che misura questa volontà è separata? Caro Francesco, apprezzo sovente i tuoi interventi, ti confesso, però, che questa affermazione mi lascia perplesso, cosa significa  "volontà separate tra Padre, Figlio e Spirito Santo"? Perdonami ma forse ho frainteso, potresti chiarire, grazie. Quote: Quindi credo che la discussione sia importante anche per la crescita, e credo anche che la dottrina trinitaria "tradizionale" dia dei punti fermi che la descrivono in maniera sufficiente ai fini di contrastare pericolose deviazioni in un senso o nell'altro, ma la realtà è che in parte capiamo, in parte intuiamo, in parte capiremo. Perfetto

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Giamba il 20.01.2014 alle ore 17:01:44 on 01/20/14 alle ore 15:55:37, kosher wrote: Caro Francesco, apprezzo sovente i tuoi interventi, ti confesso, però, che questa affermazione mi lascia perplesso, cosa significa  "volontà separate tra Padre, Figlio e Spirito Santo"? Perdonami ma forse ho frainteso, potresti chiarire, grazie. Perfetto Io penso che le tre volontà siano separate ma identiche. Mi spiego meglio, ciascuna delle Tre persone della Trinità ha una volontà propria, che però coincide con la volontà delle altre due persone. Sono tre persone distinte che agiscono sempre di perfetto e comune accordo. Facciamo un esempio pratico che potrebbe aiutarci a comprendere un po' meglio questo aspetto. In Italia esistono giudici monocratici, formati da una sola persona, e giudici collegiali formati da tre persone. Quando un giudice collegiale si pronuncia in una sentenza, esprime una volontà, formata dalla somma delle tre singole volontà dei tre giudici che compongono il collegio. La Trinità può essere paragonata ad un collegio in cui i tre giudici, pur dotati ciascuno di volontà propria e di voce in capitolo, si esprimono sempre di comune accordo tra loro.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 20.01.2014 alle ore 17:19:33 Io, quando mi metto a disegnare (mi mettevo, ora ho perso la mano) e avevo la volontà di fare qualcosa, questa volontà mi spingeva ad operare. Allora entrava in gioco il mio sapere, che sceglieva il foglio adatto, le matite e tutto il resto che era necessario, poi con l'esperienza il sapere sapeva far muovere le mani per ottenere il disegno. C'era poi anche lo spirito artistico, che dava il tocco originale a ciò che veniva fuori, qualcosa per cui chi l'osservava poteva capire che l'avevo fatto io anche se non mi aveva visto all'opera. In quel caso erano tre cose che operavano, la volontà, la sapienza e lo spirito artistico. Nel mio caso erano attributi, nel caso di Dio sono molto di più, sono addirittura persone, ma la volontà è unica. Il Figlio è generato per volontà del Padre, lo Spirito procede per volontà del Padre e del Figlio. Lo so che non è calzante a pennello, però chissà.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 20.01.2014 alle ore 18:28:18 Provo a dare seguito al mio post precedente. Qualcuno giustamente disse che l’eternità è in Dio e Dio è l’eternità, quindi in Lui ha avuto origine ogni cosa e ciò a cui siamo portati è conoscere Colui che ha fatto ogni cosa. Senza la Sua rivelazione nessuno potrebbe condividere la Sua presenza e la Sua essenza, ma affinchè ciò fosse portato a nostra conoscenza Dio ci ha dato un figlio, Suo figlio, per il quale ogni cosa è stata fatta. In quanto figlio di Dio non avrebbe potuto pagare il prezzo della redenzione dell’umanità, quindi fu necessario che fosse anche figlio dell’uomo. Ora è attraverso l’uomo Gesù che comunica con Suo Padre che noi veniamo a conoscenza di avere a nostra volta un Padre in Dio. Poi sorge ancora una domanda che non sembra inerente al soggetto, ma serve invece a mio parere a farci ulteriormente riflettere. Perché è stato necessario nominare un erede? Aveva Dio bisogno di un erede o noi avevamo bisogno di Dio. Perché un erede avanti la fondazione del mondo? Nel momento in cui riteniamo che Dio sia uno e indivisibile, l’erede quale dimensione occupa? Abbiamo sovente richiamato il passaggio di Paolo in 1 Corinzi 15.28: “ora, dopo che ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora il Figliuolo sarà anch'egli sottoposto a colui che gli ha sottoposta ogni cosa, affinchè Iddio sia ogni cosa in tutti”. Non esiste subalternità in Dio, lo abbiamo già detto, quindi il figlio che condivide l’eternità di Dio  può essergli sottoposto? Non sarà forse che si parla del Figlio di Dio - Figlio dell’Uomo? Lo so che è sempre Gesù la pietra in cui ci si può intoppare. Un erede che ha ereditato un nome sopra ogni altro nome Ebrei 1.1-13 troviamo un monumento al figlio di Dio che così si esprime intorno a Gesù: “in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.” Poi aggiunge: “essendo fatto di tanto superiore agli angeli, quanto egli ha ereditato un nome più eccellente ch'essi. Perché, a qual degli angeli disse egli mai: Tu sei il mio Figliuolo, oggi io ti ho generato? E di nuovo: Io gli sarò Padre, ed egli mi sarà Figliuolo? Ed ancora, quando egli introduce il Primogenito nel mondo, dice: E adorinlo tutti gli angeli di Dio.” Che bisogno c’è di dire che Gesù il figlio di Dio ha ereditato un nome migliore di quello degli angeli, visto che è Dio? Non è già di suo superiore  e migliore? Che cosa vuol dire: “”Io gli sarò Padre e Lui sarà mi sarà figlio?” Il riferimento non è ancora qui una volta di più rivolto all’uomo Gesù? Solo uno che è stato generato può essere sottoposto, ma siccome generato è della stessa natura di Colui che lo ha generato. Nonostante ciò, e non è una cosa che noi possiamo esaurire, leggiamo nell’Apocalisse che l’Agnello siederà sul trono di Dio (Apocalisse 7.10; 22.3). Se le cose stanno così, perché ricordare il trono di Dio e dell’agnello? Ci sono ovviamente altri modi di osservare questo evento, ma noi lo stiamo osservando in questo contesto e la domanda rimane sospesa come è giusto che rimangano sospesi tutti i ragionamenti che si fanno intorno a Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 20.01.2014 alle ore 23:13:29 Se si accetta che la Trinità è composta di tre distinte persone, con la stessa natura divina: il Padre, il Figlio e Spirito Santo, e che come segno della caratteristica della persona c’è la volontà, si deve convenire, per ragione di coerenza, di riconoscere anche la distinzione nella volontà che esprimono le tre persone, visto che quest’ultima, fa parte integrale della persona e non può essere dissociata dalla stessa. A questo punto, bisogna anche precisare che, trattandosi di una volontà divina, non può essere esposta e valutata nella stessa maniera di quella umana. La volontà che le tre persone hanno e manifestano in ciò che compiono, non è in competizione tra loro; agiscono e coincide perfettamente nel raggiungere lo stesso scopo. La prova di questa unità, si può dimostrare, per esempio, nella risurrezione del corpo di Gesù. Non è stato solamente il Padre che ha fatto risorgere dai morti il corpo di Gesù, com'è affermato chiaramente in tanti passi; c’è stata anche la partecipazione attiva del Figlio e dello Spirito Santo. Ecco la prova scritturale: Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi. Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla (Giovanni 10:17-18). Gesù rispose loro: « Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere! » Ma egli parlava del tempio del suo corpo (Giovanni 2:19,21). dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore (Romani 1:4), Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi (Romani 8:11). perché anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, il giusto per gl’ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito (1 Pietro 3:18) [N.D.]. Davanti all’evidenza scritturale, non è solamente inconcepibile pensarla in maniera diversa, ma non ha neanche una logica, dal punto di vista argomentativo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 20.01.2014 alle ore 23:22:14 Aggiungo ancora un pensiero: Un grande assente in tutta questa discussione è lo Spirito Santo. Nell’identificarsi uno con Suo Padre, Gesù non ha menzionato lo Spirito Santo, perché?  Non sarà forse perché la Sua relazione con Suo Padre abbia una valenza diversa da quella che cerchiamo di capire? In realtà, se Dio non ci avesse dato parte del suo Spirito non avremmo certo potuto nemmeno entrare in questo argomento. Lo Spirito di Dio che aleggiava sulla superficie delle acque è sempre lo stesso che ci è stato mandato dal Padre tramite Gesù, il quale tiene insieme tutte le cose. Dire che il Padre ci avrebbe mandato lo Spirito Santo, beninteso, anche qui nel nome di Gesù, non significa forse che Iddio ci ha mandato parte del Suo Spirito per l’amore che ha verso quell’unico figlio affinchè noi potessimo acquisire la natura divina? Ma la stessa cosa è stata detta di Gesù in Ebrei 1 e Isaia 11. Gesù è e resta l’unico mediatore fra Dio e gli uomini, mediatore di ogni cosa. Il percorso divino per recuperare la creatura a Creatore e renderlo partecipe della natura divina passa attraverso l’amore del Padre nei confronti del figlio. Come sarebbe possibile senza lo Spirito di Dio? Lo spirito nostro e lo Spirito di Dio devono divenire uno in Lui, il che dice sicuramente una cosa Degna di nota a parere mio è l’esternazione di Paolo in 1 Timoteo 3.16 : “Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria”. Perché Paolo usa l’espressione verbale “E’ STATO?” Chi lo ha manifestato? Perché e da chi doveva essere giudicato quindi giustificato? Colui che è sempre stato, perché è apparso agli angeli? Colui che ha detto: Padre glorificami della gloria che ho avuto presso di te avanti che il mondo fosse, perché è stato elevato in gloria? Credo sia ora che mi fermi, ricordando a tutti noi che solo accettando Gesù nel cuore veramente e vivendo vicino a Lui ci sarà mostrato il Padre, cioè Dio, perché solo Lui lo ha conosciuto e lo conosce e lo rivela. L’immagine di Dio, qualunque sia la Sua altezza, larghezza e profondità, potrà concretizzarsi in ciascuno di noi solo ed unicamente nella e con la persona di Gesù Cristo. Un credo è solo una pallida immagine, e a volte anche sbiadita quando rimane vecchia, dell’Unico vero Dio. Ci aggiorni lo Spirito Suo Santo continuamente, e lo vedremo crescere, crescere e anche noi finiremo per dire, dopo varie esperienze,  quello che è scritto nel Salmo 91 che è un’immagine bellissima di come Dio intende crescere davanti ai nostri occhi: “Io dirò al Signore: Tu sei il mio ricetto e la mia fortezza; Mio Dio, in cui mi confido ”.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 20.01.2014 alle ore 23:27:48 on 01/20/14 alle ore 23:13:29, Domenico wrote: Non è stato solamente il Padre che ha fatto risorgere dai morti il corpo di Gesù, com'è affermato chiaramente in tanti passi; c’è stata anche la partecipazione attiva del Figlio e dello Spirito Santo. Ecco la prova scritturale: Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi. Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla (Giovanni 10:17-18). Gesù rispose loro: « Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere! » Ma egli parlava del tempio del suo corpo (Giovanni 2:19,21). dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore (Romani 1:4), Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi (Romani 8:11). perché anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, il giusto per gl’ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito (1 Pietro 3:18) [N.D.]. Davanti all’evidenza scritturale, non è solamente inconcepibile pensarla in maniera diversa, ma non ha neanche una logica, dal punto di vista argomentativo. Quello che tu citi sarebbe una prova? Secondo me le evidenze di cui parli lo sono solo in parte perché anche nei passi citati vi è contraddizione, il che dimostra che ognuno piega la parola dalla parte che crede opportuno. Se la logica fosse sufficiente non sarebbe Dio quello di cui parliamo, quindi ci dobbiamo rassegnare a fare delle ipotesi più o meno condivisibili. Come ho già espresso nei precedenti interventi, è la persona di Gesù che fa inciampare i nostro discorsi, perché in Lui abita la duplice natura e i confini non sono così evidenti, così avviene che alcune cose hanno una valenza e altre ne hanno un'altra.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 21.01.2014 alle ore 02:29:58 on 01/20/14 alle ore 23:27:48, salvo wrote: Quello che tu citi sarebbe una prova? Secondo me le evidenze di cui parli lo sono solo in parte perché anche nei passi citati vi è contraddizione, il che dimostra che ognuno piega la parola dalla parte che crede opportuno. Se la logica fosse sufficiente non sarebbe Dio quello di cui parliamo, quindi ci dobbiamo rassegnare a fare delle ipotesi più o meno condivisibili. Come ho già espresso nei precedenti interventi, è la persona di Gesù che fa inciampare i nostro discorsi, perché in Lui abita la duplice natura e i confini non sono così evidenti, così avviene che alcune cose hanno una valenza e altre ne hanno un'altra. Si può negare che il Figlio, in qualità di Dio, sia risuscitato il corpo di Gesù? I due passi di Giovanni che ho citato, parlano chiaramente di Lui. Non saprei quale differente senso, potremmo dare ai due testi in questione. Si può negare che gli altri testi che ho citato, non parlino dello Spirito Santo? La volontà di una persona, non si conosce dalle parole che pronuncia, ma dalle azioni che compie. Allo stesso modo, la volontà di ciascun membro della Trinità, ci conosce, da come agisce.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 21.01.2014 alle ore 06:24:41 on 01/20/14 alle ore 10:59:29, salvo wrote: Vorrei spostare se lo ritenete, la discussione sulla persona di Gesù, che secondo me è la chiave di volta di ciò che stiamo discutendo. Quello che segue è un pensiero, il mio, ma non esaustivo, ovviamente. L’origine della dottrina della “Trinità” che è il tentativo teologico di dare una identità a Dio Spesso e volentieri gli antitrinitari, non mi riferisco in particolare a te Salvo, dicono cose dei trinitari che, invece, questi ultimi non hanno mai detto: nessun trinitario si è mai permesso di insegnare la Trinità per dare una identità a Dio. Se ti riferisci alla definizione di Dio come Dio Padre è biblica, non è un identità data dai trinitari. Gli uomini sono il nulla rispetto alla Trascendenza, magari è Dio che può dare, agli uomini, un’identità e un senso alla vita e lo ha fatto sacrificando il Suo Unigenito, l’uomo quale identità potrebbe mai dare a Dio? L’unica cosa che può fare l’uomo è credere nell’evento del Golgota e nella resurrezione del Signore. Quello che invece fa la Trinità, è affermare, non a torto, che Gesù rivendicò una relazione essenziale, ontologica con Dio, quella relazione che costituiva la base della sua funzione di rivelatore, legislatore, assolutore dai peccati ed agente del Regno finale. Tali funzioni scaturivano dalla sua relazione ontologica di Figlio di Dio (dal suo «essere»). Quote: La relazione fra Gesù e Suo Padre è sicuramente quella di un figlio con Suo padre E’ verissimo, l’incarnazione di Gesù assolve alla volontà eterna di Dio di incontrare la Sua creatura: l’uomo. I rabbini insegnano, giustamente, che l’ idea del Dio in cerca dell’uomo è il vero dramma, il dramma fulcro, della Bibbia. Gesù rappresenta la massima espressione della vicinanza e della ricerca dell’uomo da parte di Dio, ciò che  avviene in/con Gesù è l’apparire del divino nell’umano «Perciò, egli doveva diventare simile ai suoi fratelli in ogni cosa, per essere un misericordioso e fedele sommo sacerdote nelle cose che riguardano Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo» Ebrei 2, 17. Cristo, d’altra parte, non deve apparire solo come il redentore divino, che troneggia alla destra del Padre, ma come colui che è legato ai credenti, il primogenito tra molti fratelli. Sebbene i trinitari affermano che Gesù è Dio e uomo bisogna prendere sul serio la sua umanità. Bisogna però fare attenzione ad una peculiarità straordinaria di questo rapporto, il rapporto tra Gesù e il Padre, infatti, è il rapporto tra Dio e il Suo unigenito, è - a meno che non si voglia credere alle filiazioni mitologiche - una filiazione unica nella storia. Quote: mai però dobbiamo dimenticare l’Uomo Gesù che dice: il Padre è maggiore di me, Lui mi ha mandato, sono venuto per  fare la sua volontà, ecc. Infatti! i trinitari, non solo, lo sanno, ma lo professano pure: 1) Tutto ha origine da Dio; 2) Nei rispettivi ruoli il Padre è maggiore del Figlio; 3) Nella sostanza nessuno è maggiore dell’altro, proprio perché la sostanza è la stessa  non ci può essere uno maggiore dell’altro. Quote: In questa perfetta armonia manca l’accenno allo Spirito Santo, perché? Messa così la cosa è impropria nel contesto trinitario, perché mancherebbe una persona.  Si può rispondere che non era ancora venuto e quindi non era il caso di chiamarlo in causa? La Bibbia, tu mi insegni,  non si legge estrapolando versetti a destra e a manca, la rivelazione Biblica è una rivelazione progressiva e va considerata come unità e totalità, che in tutte le sue stratificazioni storiche esprime tuttavia un messaggio intrinsecamente consequenziale. Il fatto che nel versetto da te citato non ci sia un richiamo specifico allo Spirito Santo non significa che Questi ne sia escluso e ciò è chiaramente espresso in altri brani. Quote: Ciò ci pone davanti ad una novità assoluta non solo perché è sconvolgente e ha sconvolto l’umanità tutta, ma anche perché le scritture pongono l’accento su questo evento dicendo : “Io spiegherò il decreto; Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato” Salmo 2; Ebrei 1. Mentre parliamo del figlio di Dio lo status  di eternità acquista una valenza che sconcerta, a fronte del testo su citato, perché parlare di un giorno in cui tale realtà avrebbe preso forma, smonterebbe quello status, mentre Gesù, in Giovanni 17 chiede a suo Padre: “Padre glorificami della gloria che ho avuto presso di te avanti che il mondo fosse”. Perché sconcerta? Se ti riferisci alla unicità e alla straordinarietà dell’evento sono d’accordo, ma è un evento che ha origine da Dio e a Dio tutto è possibile. Paolo, infatti, dice: «ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne. 1) Gesù non è uno dei tanti figli, egli è il figlio unigenito, nei passi paolini sulla figliolanza divina di Gesù come figlio di Dio è importante osservare l’uso regolare dell’articolo determinativo greco a indicare la posizione unica di Gesù come «il» figlio, distinguendolo da tutti gli altri, chiamati figli di Dio (o di dèi) nelle fonti giudaiche o pagane del tempo (per es. angeli, giusti, grandi uomini o taumaturghi) 2) Il termine che utilizza Gesù per rivolgersi al Padre, Abbà, è un termine relativamente nuovo. E’ un termine aramaico, una delle prime parole che i bambini pronunciano all’indirizzo di persone di fiducia: mamma, papà, babbo. E se Gesù si rivolge a Dio con questo appellativo, l’accento non è posto sulla mascolinità di Dio Padre o sulla sovranità del Signore, bensì sull’inaudita vicinanza del rapporto filiale che egli ha con il suo mistero divino.   Quote: Se invece rivolgiamo lo sguardo al Figlio dell’uomo il tempo ha un principio e una fine, per quanto concerne la sua esistenza sulla terra, ma sarà chiamato Padre dell’eternità, perché? Il perché lo dice Giovanni 1, per Lui, con Lui e per amore di lui sono state fatte tutte le cose (vedere anche Ebrei 1). Se il figlio di Dio era presenta avanti la fondazione del mondo e il suo sacrificio è stato preordinato avanti la fondazione del mondo, quando parliamo di quel giorno in realtà abbiamo proiettato tutto negli intenti del Creatore di ogni cosa, cioè, prima che il mondo (la creazione) fosse avvenuta. Non è che mi stai diventando trinitario? :-) :-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 21.01.2014 alle ore 08:22:50 Non vorrei che Domenico pensasse che ho qualcosa contro ciò che lui afferma, ma solo per portare avanti la conversazione, che a me personalmente sembra interessantissima. Per questo lo quoto. Quote: Se si accetta che la Trinità sia composta da tre distinte persone, con la stessa natura divina: il Padre, il Figlio e Spirito Santo, e che come segno della caratteristica della persona c’è la volontà, si deve convenire, per ragione di coerenza, di riconoscere anche la distinzione nella volontà che esprimono le tre persone, visto che quest’ultima, fa parte integrale della persona e non può essere dissociata dalla stessa. La coerenza con il significato filosofico della parola persona? Non dimentichiamo i limiti della dottrina e quelli delle nostre intuizioni. Mi risulta che sia il Figlio sia lo S.S. mettano in pratica la volontà del Padre e che non si possa mai dire che siano indipendenti in tutto e per tutto, almeno non ricordo nemmeno un passo in cui questo emerga chiaramente. Il Figlio per riconciliare la creatura con il Creatore. Lo S. S. per formare l'uomo nuovo. Il tutto risponde ad un unico disegno, un'unica volontà. Penso che con il voler spezzettare troppo i tre si corra il rischio di andare poi addirittura contro il significato di trinità e scivolare nell'eresia, magari con il triteismo. Ovviamente si può pensare che se le tre persone sono ciò che la parola "persona" significa per noi abbiano anche tre volontà, ma queste per forza di cose debbono essere qualcosa di unico, ossia quella del Padre. Non mi sembra nemmeno che per arrivare al risultato finale, che è lo stesso, i tre, seguano vie diverse, anzi la loro azione è perfettamente coordinata e guidata. Nella sua stesura, quali furono le parole inizialmente usate per il dogma? Ed il loro significato coincide esattamente con ciò che oggi noi intendiamo con "persona"? Me lo sono chiesto spesso.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 21.01.2014 alle ore 08:26:49 Caro kosher, grazie intanto per aver letto quello che ho scritto e avermi dato il tuo parere. Noto che la tua posizione nei miei confronti si è addolcita, mi fa piacere, Per prima cosa io non ho mai detto di essere antitrintario; questo appellativo mi è stato dato sul forum. Ancora una volta ribadisco che la mia posizione è quella di uno che cerca e non si ferma o addormenta sulle cose che mi sono state insegnate, perchè ritengo che se non c'è ricerca sostanziale di Dio, quella conoscenza di cui abbiamo di bisogno (ognuno ha il proprio bisogno) resta al palo. Questo è sovente il risultato delle dottrine o dogmi che diventano credi. Quando dico che la dottrina della trinità ha in qualche modo dato una identità a Dio, non lo dico nel senso letterale del termine, ma dico che essa è il tentativo di comprenderLo. Ovviamente è un umano tentativo, quindi va considerato come tale. Che la definizione di Padre riferita a Dio sia biblica non fa una piega, ciò che non è sempre chiaro invece, sempre secondo me è il nostro modo di presentarlo come tale che è in conflitto. Quote: L’unica cosa che può fare l’uomo è credere nell’evento del Golgota e nella resurrezione del Signore.   . Non fa una piega. Quote: Quello che invece fa la Trinità, è affermare, non a torto, che Gesù rivendicò una relazione essenziale, ontologica con Dio, quella relazione che costituiva la base della sua funzione di rivelatore, legislatore, assolutore dai peccati ed agente del Regno finale. Tali funzioni scaturivano dalla sua relazione ontologica di Figlio di Dio (dal suo «essere»). Chiedo scusa, ma da credente mi basta ciò che ha detto Gesù di se stesso, la dottrina delle trinità non aggiunge nulla, anzi, seguendo un certo percorso, nel tentativo di spiegare le sue parole ha usato e usa termini impropri, umani. Quote: Sebbene i trinitari affermano che Gesù è Dio e uomo bisogna prendere sul serio la sua umanità. Bisogna però fare attenzione ad una peculiarità straordinaria di questo rapporto, il rapporto tra Gesù e il Padre, infatti, è il rapporto tra Dio e il Suo unigenito, è - a meno che non si voglia credere alle filiazioni mitologiche - una filiazione unica nella storia. Vedi Kosher, aver usato questa espressioneil rapporto tra Gesù e il Padre, infatti, è il rapporto tra Dio e il Suo unigenito è una contraddizione in termini, perché se parli del Padre nei rapporti con Gesù puoi usare unigenito, ma non puoi usarlo se parli di Dio. Non dico questo perchè è in contraddizione con le scritture, perchè leggiamo tutti che Gesù è il figlio di Dio; lo dico semplicemente perchè stiamo qui a discorrere su una cosa, il dogma della trinità. La mia sensazione è che il dogma mette in  "pace" i sensi, ma come ha detto mi pare Marmar, non spiega nulla. Scusami ora devo andare continuerò dopo. Riprendo da qui senza fare un'altro post. Quote: La Bibbia, tu mi insegni,  non si legge estrapolando versetti a destra e a manca, la rivelazione Biblica è una rivelazione progressiva e va considerata come unità e totalità, che in tutte le sue stratificazioni storiche esprime tuttavia un messaggio intrinsecamente consequenziale. Il fatto che nel versetto da te citato non ci sia un richiamo specifico allo Spirito Santo non significa che Questi ne sia escluso e ciò è chiaramente espresso in altri brani. Io non ho detto ciò che si può pensare, ne ho volutamente estrapolato nulla, ho solo evidenziato che nella sua totale intimità con Suo Padre, e parlando dell'essere Uno con Lui, non abbia menzionato lo S.S. Quote: Perché sconcerta? Se ti riferisci alla unicità e alla straordinarietà dell’evento sono d’accordo, ma è un evento che ha origine da Dio e a Dio tutto è possibile. Paolo, infatti, dice: «ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne. Infatti, sconcerta, nel senso che non troviamo le parole adatte per definirla. Sconcerta non più i credenti che ormai si sono anche sopiti, ma sconcerta ancora noi, nel senso che se non siamo coinvolti con tutto noi stessi, resta solo un dogma. Sconcerta anche che qualcuno cerchi di usare altri termini a quelli predefiniti. Sconcerta il vedere la quiete interrotta. In ogni caso i senso è quello che hai condiviso, ovviamente. Quote: Il termine che utilizza Gesù per rivolgersi al Padre, Abbà, è un termine relativamente nuovo. E’ un termine aramaico, una delle prime parole che i bambini pronunciano all’indirizzo di persone di fiducia: mamma, papà, babbo. E se Gesù si rivolge a Dio con questo appellativo, l’accento non è posto sulla mascolinità di Dio Padre o sulla sovranità del Signore, bensì sull’inaudita vicinanza del rapporto filiale che egli ha con il suo mistero divino.     E' perfetto. Permettimi di sorridere tre volte alla tua ultima espressione; mi sono già espresso.  :-) :-) :-) Giusto a titolo di promemoria , cito di seguito parole non mie, ma di Maurizio e che vorrei tanto non si ripetessero più Quote: Qualcuno ha scritto che le critiche più feroci alla teologia trinitaria non sono state tanto rivolte al dogma in se, ma spesso a quanto su questo dogma è stato costruito per cercare di armonizzare conciliare mettere in relazione le differenti verità bibliche che proprio la formulazione dogmatica aveva evitato per impossibilità di sviscerare, limitandosi a prendere atto di una verità enunciata nella Scrittura senza averne la pretesa di poterla spiegare. Evitiamo se possibile le critiche su basi aprioristiche e, se possibile, proviamo anche a comprendere le ragioni di chi come me si pone delle domande.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 21.01.2014 alle ore 09:52:40 on 01/20/14 alle ore 23:13:29, Domenico wrote: Non è stato solamente il Padre che ha fatto risorgere dai morti il corpo di Gesù, com'è affermato chiaramente in tanti passi; c’è stata anche la partecipazione attiva del Figlio e dello Spirito Santo. Ecco la prova scritturale: Vedi Domenico, io avrei dei dubbi sulla tua osservazione, perchè sono sempre i tentativi che facciamo a fare acqua, essendo tesi a dimostrare le nostre certezze. Anche se in se può stare in piedi, la cosa più semplice e più potente di tutto sta nel dire che l'Onnipotente non ha permesso che il Suo giusto fosse trattenuto dal sepolcro. Questa ultima frase lascia intravvedere cose diverse dal dogma. Quote: Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi. Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla (Giovanni 10:17-18). Quanto sopra riguarda la Sua vita terrena, perchè vita è qui intesa come volontà. Quote: Gesù rispose loro: « Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere! » Ma egli parlava del tempio del suo corpo (Giovanni 2:19,21). dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore (Romani 1:4), Questo secondo me non c'entra nulla con ciò che stiamo discutendo. Quote: Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi (Romani 8:11). Anche questo passaggio riconduce ad altre verità e non prova ciò che affermi, sempre secondo me, ovviamente. Quote: perché anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, il giusto per gl’ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito (1 Pietro 3:18) [N.D.]. Se non si è vivificato da se , ma è lo Spirito di Dio che lo ha vivificato, nei tuoi ragionamenti, legittimi, e la mia  non è una contestazione, ci sono delle incongruenze. Quote: Davanti all’evidenza scritturale, non è solamente inconcepibile pensarla in maniera diversa, ma non ha neanche una logica, dal punto di vista argomentativo. Non so di quale logica parli? Io vedo solo dei tentativi, lodevoli, di mettere insieme delle cose e non evidenze.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 21.01.2014 alle ore 11:46:31 on 01/20/14 alle ore 15:55:37, kosher wrote: Caro Francesco, apprezzo sovente i tuoi interventi, ti confesso, però, che questa affermazione mi lascia perplesso, cosa significa  "volontà separate tra Padre, Figlio e Spirito Santo"? Perdonami ma forse ho frainteso, potresti chiarire, grazie. Mi rifacevo a un precedente intervento di Domenico che diceva "Ho anche specificato che se il testo sacro dimostra che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, nella loro individualità, possiedono intelligenza, sensibilità e volontà, prova la loro personalità." E intendevo dire che se anche possiamo teorizzare volontà proprie delle persone della trinità, nel momento che la volontà è nei fatti comunque la stessa diventa un sofisma (o poco significativo dal punto di vista pratico) dividerle. Ma ha ragione Domenico a citare passi dove questa autonomia è evidenziata. Se vuoi la mia opinione su come interagiscano nel dettaglio le persone della trinità eccola qua: -non lo so-. Proprio stamattina leggevo questo passo: "A chi potreste paragonare Dio e quale immagine mettergli a confronto?" Is.40:18  e ancora al v.25 "«A chi potreste paragonarmi quasi che io gli sia pari?» dice il Santo... 28 Non lo sai forse? Non lo hai udito? Dio eterno è il Signore, creatore di tutta la terra. Egli non si affatica né si stanca, la sua intelligenza è inscrutabile." Dalla scrittura capisco che esiste un certo grado di separazione e indipendenza nell'unità, capisco che esiste anche una perfetta comunione spirituale e di intenti, capisco che nella perfetta unità non valgono le gerarchie umane e che nessun paragone può rendere l'idea. Capisco che esiste un solo Dio, ma so anche che Cristo è la Parola incarnata e che Gesù ci ha mandato il Consolatore. Capisco che alla fine Dio sarà tutto in tutti, ma non ho la più pallida idea di come ciò avverrà concretamente. Ripeto, capisco e condivido il desiderio di capire e cercare, ma rimango perplesso di fronte a chi ha la certezza di aver capito perfettamente "come funzioni Dio". In effetti siamo chiamati a conoscerlo personalmente più che a capirlo intellettualmente. Le due cose non sono in contrasto, ma non sono nemmeno la stessa cosa.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di ilcuorebatte il 21.01.2014 alle ore 13:13:05 on 01/21/14 alle ore 11:47:55, Marmar wrote: Non mi pare. A volte mi sono ritrovato ad usare un grosso cacciavite per fare una traccia sul muro, risultato: la traccia è venuta male ed il cacciavite si è rotto. Dobbiamo usare gli strumenti per lo scopo per cui sono stati fatti. Il dogma è nato per combattere l'eresia non per essere usato come verità rivelata. Quoto in pieno questa osservazione

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 21.01.2014 alle ore 13:24:12 on 01/21/14 alle ore 11:46:31, elovzu wrote: Ripeto, capisco e condivido il desiderio di capire e cercare, ma rimango perplesso di fronte a chi ha la certezza di aver capito perfettamente "come funzioni Dio". In effetti siamo chiamati a conoscerlo personalmente più che a capirlo intellettualmente. Le due cose non sono in contrasto, ma non sono nemmeno la stessa cosa. Infatti, io cerco ma non so esattamente "come funzioni Dio"; so solo che tale conoscenza non si può acquisire per dottrina ma solo conoscendo Gesù ci sarà possibile conoscere il Padre. Oggi come allora, non è cambiato nulla, ci sono quelli che credono di aver capito e quelli che non credono di aver capito. Io mi trovo fra quelli che non avendo capito chiedo lumi, non alla filosofia teologica, perchè ha i suoi limiti, ma direttamente a Gesù nella misura in cui vi è fra me e Lui comunione. Ricordiamo che quando Gesù disse ai suoi discepoli che se ne sarebbe andato al Padre Suo, loro gli chiesero "mostraci il Padre  e ciò ci basta". Avevano capito che cosa quei discepoli che avevano anche chiesto a Gesù "insegnaci a pregare?" Che cosa hanno capito dopo che Gesù ha dichiarato "Chi ha visto me ha visto il Padre?". In verità io credo che scientemente non hanno compreso molto di più, perchè non era possibile allora, ma tale lume non è stato posto nelle mani di nessuno ne di nessuna dottrina, ma, Gesù disse: "Lo Spirito Santo, quando verrà vi annunzierà ogni cosa; prenderà del mio e ve lo annunzierà". A me non risulta che il dogma sia stato suggerito dallo Spirito Santo, mentre mi risulta che attorno ad esso si sono avvicendate persone più o meno illuminate, le quali, per arrivare a ciò hanno usato quello che comunemente viene chiamato "il buon senso delle cose, la logica". Mi risulta anche che molti cosi detti Teologi non hanno e non hanno avuto relazione con lo Spirito Santo, perchè non avrebbero litigato fra di loro per arrivare a ciò, si sono fatti la guerra, si fa per dire. Ora, anche se è stato detto che io mi riterrei il solo illuminato, cosa assurda, dico che, e qui lo ripeto a scanso di equivoci, per altro sollevati anche da elovzu, io sono in cammino perchè tutto si muove così come cresce ed è cresciuta nei secoli, la rivelazione di Gesù Cristo agli uomini di ogni generazione., perché ogni generazione ha bisogno della sua luce e non basta, con tutto il rispetto, quella dei padri. Eresie? Il dogma non ha impedito le eresie, perché ci sono sempre state e sempre ci saranno, perché sotto quel cappello è nato di tutto e di più; basta osservare ciò che è cresciuto nel cattolicesimo che si fregia di questo dogma per finire a ciò che sta crescendo anche in ambito evangelico. Forse allora ha arginato il problema, ma come si sa, l'essere umano è un  po come i virus, se non li debelli, diventano sempre più forti. Chi ama Gesù davvero, e ciò è possibile solo se abita in lui lo Spirito Santo, non darà mai adito a eresie intorno all'unica cosa che conta, cioè "Conoscere il solo vero Dio e Gesù Cristo che Lui ha mandato".

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 21.01.2014 alle ore 14:43:54 Ho ritrovato in una pagina di "Dialogo con trifone" un discorso sulla generazione del Logos, che ritengo molto semplice ma efficace. http://img4.hostingpics.net/pics/722754img148.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=722754img148.jpg)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 21.01.2014 alle ore 17:11:50 Il mio post 157 su questo tema porta questa espressione Quote: Gesù è stato definito figlio di Davide. La profezia che avalla ciò, dice così: "Quando i tuoi giorni saranno compiuti, e tu giacerai coi tuoi padri, io susciterò uno della tua progenie dopo te, il quale sarà uscito delle tue interiora, e stabilirò il suo regno.  Egli edificherà una casa al mio Nome, e io farò che il trono del suo regno sarà fermo in perpetuo.  Io gli sarò per padre, ed egli mi sarà per figliuolo; e, se pur commette iniquità, io lo castigherò con verga d'uomo, e con battiture di figliuoli d'uomini." 2 Samuele 7 Gesù era già nei lombi di Davide, ma davide non ha generato Gesù; nonostante ciò viene definito figlio di Davide. Lo riporto qui, dopo il post di Marmar, dovrebbe farci riflettere, visto che prima non è stato commentato. Se le cose che ha scritto Giustino sono giuste, anche la mia osservazione lo è, e non ho mai letto Giustino.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di ilcuorebatte il 21.01.2014 alle ore 18:11:57 on 01/21/14 alle ore 13:24:12, salvo wrote: Infatti, io cerco ma non so esattamente "come funzioni Dio"; so solo che tale conoscenza non si può acquisire per dottrina ma solo conoscendo Gesù ci sarà possibile conoscere il Padre. Oggi come allora, non è cambiato nulla, ci sono quelli che credono di aver capito e quelli che non credono di aver capito. Io mi trovo fra quelli che non avendo capito chiedo lumi, non alla filosofia teologica, perchè ha i suoi limiti, ma direttamente a Gesù nella misura in cui vi è fra me e Lui comunione. Ricordiamo che quando Gesù disse ai suoi discepoli che se ne sarebbe andato al Padre Suo, loro gli chiesero "mostraci il Padre  e ciò ci basta". Avevano capito che cosa quei discepoli che avevano anche chiesto a Gesù "insegnaci a pregare?" Che cosa hanno capito dopo che Gesù ha dichiarato "Chi ha visto me ha visto il Padre?". In verità io credo che scientemente non hanno compreso molto di più, perchè non era possibile allora, ma tale lume non è stato posto nelle mani di nessuno ne di nessuna dottrina, ma, Gesù disse: "Lo Spirito Santo, quando verrà vi annunzierà ogni cosa; prenderà del mio e ve lo annunzierà". A me non risulta che il dogma sia stato suggerito dallo Spirito Santo, mentre mi risulta che attorno ad esso si sono avvicendate persone più o meno illuminate, le quali, per arrivare a ciò hanno usato quello che comunemente viene chiamato "il buon senso delle cose, la logica". Mi risulta anche che molti cosi detti Teologi non hanno e non hanno avuto relazione con lo Spirito Santo, perchè non avrebbero litigato fra di loro per arrivare a ciò, si sono fatti la guerra, si fa per dire. Ora, anche se è stato detto che io mi riterrei il solo illuminato, cosa assurda, dico che, e qui lo ripeto a scanso di equivoci, per altro sollevati anche da elovzu, io sono in cammino perchè tutto si muove così come cresce ed è cresciuta nei secoli, la rivelazione di Gesù Cristo agli uomini di ogni generazione., perché ogni generazione ha bisogno della sua luce e non basta, con tutto il rispetto, quella dei padri. Eresie? Il dogma non ha impedito le eresie, perché ci sono sempre state e sempre ci saranno, perché sotto quel cappello è nato di tutto e di più; basta osservare ciò che è cresciuto nel cattolicesimo che si fregia di questo dogma per finire a ciò che sta crescendo anche in ambito evangelico. Forse allora ha arginato il problema, ma come si sa, l'essere umano è un  po come i virus, se non li debelli, diventano sempre più forti. Chi ama Gesù davvero, e ciò è possibile solo se abita in lui lo Spirito Santo, non darà mai adito a eresie intorno all'unica cosa che conta, cioè "Conoscere il solo vero Dio e Gesù Cristo che Lui ha mandato". Io ritengo che bisogna fare dei distingui in quanto trovo forzata la metodologia e non sempre gli esempi portati giustificano il punto di arrivo. Il dubbio non è peccato e nessuno lo condanna. Io non nego l'illuminazione dello Spirito Santo nella vita del credente, ma allo stesso modo questo non può essere scisso, e neanche contrapposto a quanto la Parola ci rivela, e non tutto necessità di essere interpretato. Dio nella sua Scrittura si è preoccupato di darci rivelazione su quanto è utile e necessario alla salvezza, e non si pone nella necessità di doverci dare risposte su tutto. Se è vero che lo Spirito Santo ci darà rivelazione, è anche vero che noi crediamo in una Parola ispirata... dallo Spirito Santo, che non necessità di essere ulteriormente accreditata dalla testimonianza interiore.   Il dogma non è Parola di Dio, e su questo siamo d'accordo me questo non vuol dire che non possa affermare una Verità scritturale, e trovo riduttivo affermare che si arrivò alla sua formulazione solo tramite un percorso filosofico, come anche affermare che tale percorso a priori possa sconfessare il punto di arrivo, come allo stesso modo le contestazioni che questa formulazione ha sollevato. Se con lo stesso metro dovremmo valutare il processo di formazione del Canone dovremmo scartare diversi degli scritti del Vecchio, e del Nuovo Testamento. Nella formulazione trinitaria, il merito del dogma che troviamo espresso del credo di Nicea - Costantinopoli e di  ricondurre la Rivelazione agli elementi originari di partenza rappresentati dal dato scritturale, alleggerendola dall'enorme sovrastruttura teologica da cui questa era stata appesantita a partire dal periodo sub apostolico in poi con tutte le interminabili discussioni sorte attorno al problema delle dinamiche tra le Persone. Da questo punto di vista la formulazione a cui perviene il dogma è proprio l'esatto contrario di una elaborazione speculativa. Credo sia anche utile ricordare che di contro allo stesso modo tutte le eresie trinitarie nascono fuori dall'ambiente semitico cristiano, e tutte utilizzando nelle loro argomentazioni speculazioni filosofiche.     Il dato di partenza della formulazione trinitaria è il medesimo di quello cristologico: "Gesù è il Signore" che si pensa sia la più antica formulazione cristiana conosciuta, e che ha reso necessario armonizzare la fede monoteistica conclamata dei cristiani con la rivelazione che Gesù era parimente Dio, ma allo stesso tempo parlava di Dio chiamandolo Padre, e quindi distinguendosi da lui, e giustamente ti sono stati riportare episodi in cui è chiara l'indipendenza delle due Persone. Questi sono i dati di partenza che il dogma ha preso in considerazione per poter arrivare a una formulazione, poi che abbia usato linguaggio forbito nulla toglie e nulla aggiunge.   Lo scopo del dogma, ma in generale di qualsiasi formulazione, o credo, e ne troviamo diversi nelle Scritture del Nuovo Testamento, non era quello di impedire l'eresia, ma che la fede fosse preservata integra, come giustamente scrive Marcello, non capisco quindi la tua conclusione a riguardo

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 21.01.2014 alle ore 19:14:52 on 01/21/14 alle ore 18:11:57, ilcuorebatte wrote: Io ritengo che bisogna fare dei distingui in quanto trovo forzata la metodologia e non sempre gli esempi portati giustificano il punto di arrivo. Non è questione di metodologia, perché io non sono diverso dagli altri, quindi anche io seguo una logica; la mia logica però mi porta anche a valutare le scritture in modo diverso dalla routine, perchè, come già detto nel post di apertura Quote: Lo dico in punta di piedi, sperando di non fare troppo rumore e di trovare persone senza paraocchi, disposte ad esaminare onestamente le scritture, che, a parere mio non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta , scorrendo le scritture, mi sono imbattuto in passaggi critici e molti sono stati citati sul 3d, che possono essere letti anche in modo diverso, la dove trovo forzino in una sola direzione Quote: Io non nego l'illuminazione dello Spirito Santo nella vita del credente, ma allo stesso modo questo non può essere scisso, e neanche contrapposto a quanto la Parola ci rivela, e non tutto necessità di essere interpretato. Dio nella sua Scrittura si è preoccupato di darci rivelazione su quanto è utile e necessario alla salvezza, e non si pone nella necessità di doverci dare risposte su tutto. Se è vero che lo Spirito Santo ci darà rivelazione, è anche vero che noi crediamo in una Parola ispirata... dallo Spirito Santo, che non necessità di essere ulteriormente accreditata dalla testimonianza interiore. La tua argomentazione è sicuramente valida, fatta slava solo una cosa, e questo è solo il mio parere. Ho già evidenziato altrove sul forum che, al di là del fatto che anche io ritengo le scritture divinamente rivelate, le considero anche come il testimone a cui fare riferimento. Nonostante le scritture siano state rivelate, ciò che manca è la conferma di ciò che il testimone racconta, conferma che deve esserci da parte del Signore in noi. Lo stesso Gesù ha rimesso ciò che i suoi discepoli  non potevano portare, nelle mani dello Spirito Santo. Quote: Il dogma non è Parola di Dio, e su questo siamo d'accordo me questo non vuol dire che non possa affermare una Verità scritturale, e trovo riduttivo affermare che si arrivò alla sua formulazione solo tramite un percorso filosofico, come anche affermare che tale percorso a priori possa sconfessare il punto di arrivo, come allo stesso modo le contestazioni che questa formulazione ha sollevato. Se con lo stesso metro dovremmo valutare il processo di formazione del Canone dovremmo scartare diversi degli scritti del Vecchio, e del Nuovo Testamento. Infatti ho detto che è il meglio che abbiamo, ma non certo risolutivo. Quote: Da questo punto di vista la formulazione a cui perviene il dogma è proprio l'esatto contrario di una elaborazione speculativa. Credi sia anche utile ricordare che di contro allo stesso modo tutte le eresie trinitarie nascono allo stesso modo fuori dall'ambiente semitico cristiano, e tutte utilizzando nelle loro argomentazioni speculazioni filosofiche.   In vero non ho mai detto, credo, una cosa del genere, e ribadisco ciò che ho detto prima.  Quote: Il dato di partenza della formulazione trinitaria è il medesimo di quello cristologico: "Gesù è il Signore" che si pensa sia la più antica formulazione cristiana conosciuta, e che ha reso necessario armonizzare la fede monoteistica conclamata dei cristiani con la rivelazione che Gesù era parimente Dio, ma allo stesso tempo parlava di Dio chiamandolo Padre, e quindi distinguendosi da lui, e giustamente ti sono stati riportare episodi in cui è chiara l'indipendenza delle due Persone. Non c'era bisogno di ricorrere ad una formulazione in merito, perchè era già scritto nei vangeli fin dalla nascita di Gesù. Gli stessi demoni  hanno anche evidenziato la natura divina di Gesù, ovviamente omettendo quella umana. Quote: Lo scopo del dogma, ma in generale di qualsiasi formulazione, o credo, e ne troviamo diversi nelle Scritture del Nuovo Testamento, non era quello di impedire l'eresia, ma che la fede fosse preservata integra, come giustamente scrive Marcello, non capisco quindi la tua conclusione a riguardo     In merito alle eresie ho solo riportato ciò che Marmar ha scritto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.01.2014 alle ore 05:43:24 Quote: Non vorrei che Domenico pensasse che ho qualcosa contro ciò che lui afferma, ma solo per portare avanti la conversazione, che a me personalmente sembra interessantissima. Per questo lo quoto. “Se si accetta che la Trinità sia composta da tre distinte persone, con la stessa natura divina: il Padre, il Figlio e Spirito Santo, e che come segno della caratteristica della persona c’è la volontà, si deve convenire, per ragione di coerenza, di riconoscere anche la distinzione nella volontà che esprimono le tre persone, visto che quest’ultima, fa parte integrale della persona e non può essere dissociata dalla stessa”. La coerenza con il significato filosofico della parola persona? Non dimentichiamo i limiti della dottrina e quelli delle nostre intuizioni. Mi risulta che sia il Figlio sia lo S.S. mettano in pratica la volontà del Padre e che non si possa mai dire che siano indipendenti in tutto e per tutto, almeno non ricordo nemmeno un passo in cui questo emerga chiaramente.     Il Figlio per riconciliare la creatura con il Creatore. Lo S. S. per formare l'uomo nuovo. Il tutto risponde ad un unico disegno, un'unica volontà. Penso che con il voler spezzettare troppo i tre si corra il rischio di andare poi addirittura contro il significato di trinità e scivolare nell'eresia, magari con il triteismo.     Ovviamente si può pensare che se le tre persone sono ciò che la parola "persona" significa per noi abbiano anche tre volontà, ma queste per forza di cose debbono essere qualcosa di unico, ossia quella del Padre. Non mi sembra nemmeno che per arrivare al risultato finale, che è lo stesso, i tre, seguano vie diverse, anzi la loro azione è perfettamente coordinata e guidata.     Nella sua stesura, quali furono le parole inizialmente usate per il dogma? Ed il loro significato coincide esattamente con ciò che oggi noi intendiamo con "persona"? Me lo sono chiesto spesso . Dobbiamo convenire che il dibattito che stiamo conducendo sulla Trinità, non ha niente a che fare con “l’attualità”, visto che è un argomento prettamente dottrinale, che investe l’alta teologica, che ha impegnato i grandi cervelli del passato e continua ancora al presente nella nostra generazione e continuerà nell’avvenire. Pur non essendo nessun di noi un filosofo (da parte mia non mi considero tale), adoperiamo concetti e definizioni, che non li fanno i comuni credenti, ma chi approfondisce la propria conoscenza per cercare di capire al meglio quello che riferiscono le Sacre Scritture. Anche se quelli che intervengono in questa discussione non esprimono unanimità di veduta e d'interpretazione in ciò che espongono, almeno c’è il pregio che tutti sono interessati all’argomento. Questo, secondo me, è un elemento da apprezzare. Tutto quello che noi esponiamo, non è solamente il risultato della nostra convinzione in ciò che asseriamo, ma è anche il frutto del nostro approfondimento nella ricerca e nello studio delle Scritture, usando anche (per certuni) quello che altri hanno detto e scritto, senza privare le nostre cognizioni intellettive, utilizzando il nostro cervello. Quindi, a rigore, non è da disprezzare, e peggio ancora da condannare, la cultura e l’intelligenza, che il nostro Buon Dio ci ha donato, ai fini di conoscere Lui, e le Sue cose, (anche se questa conoscenza è molta limitata), facendola apparire come qualcosa di deviante e dannosa da mettere da parte, per favorire quella decantata spiritualità, che a volte, potrà sfociare nel fanatismo religioso, portandoci a considerare che solo quello che noi comprendiamo ed esponiamo è vero, mentre quello che fanno vedere gli altri, non rispecchia la verità. Una simile posizione, secondo me, è estremamente pericolosa e c’è da guardarsi. Perché asseriamo che la dottrina della Trinità comprende tre distinte persone con la stessa natura divina? È vero quell'accusa che ci viene rimproverata che credendo in questo modo, si sostiene l'esistenza di tre dei? Assolutamente no! Noi crediamo e confessiamo che nella Trinità, pur essendoci tre distinte persone, esiste una sola deità, cioè una sola natura divina, comune in tutte e tre. Questa nostra convinzione, è forse basata su vaghe intuizioni, che possa farci traballare se un uragano si scaglia con la sua violenza? Certamente no! (E mi auguro che sia per tutti). La nostra convinzione nell’accettare la dottrina della Trinità, non è fondata solamente sulla dichiarazione dogmatica, ma essenzialmente perché ci siamo convinti che tale dottrina, è sostenuta dalle Scritture. Ribadisco ancora una volta, quello che ho scritto in precedenza: “A questo punto, bisogna anche precisare che, trattandosi di una volontà divina, non può essere esposta e valutata come quell'umana. La volontà che le tre persone hanno e manifestano in ciò che compiono, non è in competizione tra loro; agiscono e coincide perfettamente nel raggiungere lo stesso scopo”. Inoltre, perché ci opponiamo e non accettiamo le due correnti di pensiero che stabiliscono che il Padre sia tutto e che il Figlio sia anche tutto, cioè che nello stesso tempo sia anche il Padre e lo Spirito Santo? Solamente perché i nostri padri l’hanno condannato com'eresia? Certamente non si può negare che sia una vera eresia, e come tale deve essere fermamente respinta, ma anche e soprattutto, perché le Scritture sostengono la distinzione che c’è tra Padre, Figlio e Spirito Santo, usando “pronomi personali” per ognuno di loro. Perché si è fatto tanto parlare nel passato e si continua ancora ai nostri giorni, nell’affermare che lo Spirito Santo non è una reale persona, ma la semplice manifestazione della potenza di Dio? Solamente perché “Spirito”, nel testo greco “pneuma” è forma “neutra”? Certamente no! Ma essenzialmente perché non si è dato e non si offre quel peso che merita, ai pronomi personali che le Scritture adoperano nei confronti dello Spirito Santo. I pronomi personali non si adoperano mai per una forza astratta, ma solamente per una reale persona dotata d'intelligenza, di volontà e di sensibilità. Se si può dimostrare, con le Scritture che, lo Spirito Santo ha una propria intelligenza, una propria volontà e una propria sensibilità, non dico facendo un elenco di tutti quei passi che ne parlano, ma semplicemente usando un testo per l’intelligenza, un passo per la volontà e un altro passo per la sensibilità, la sua personalità non può essere screditata. Il nostro sapere e la nostra comprensione su un determinato soggetto (anche pensando ai diversi gradi) dimostra la nostra intelligenza. Ebbene! La Bibbia afferma: Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio (1 Corinzi 2:11). Al v. 10 Paolo afferma che lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Questo è il più alto livello d'intelligenza che possiede lo Spirito, visto che si tratta di “scrutare le cose profonde di Dio”. Aveva ragione Agostino, quando affermava: “Solo Dio conosce Dio”. In 1 Corinzi 12:11 si afferma: ma tutte queste cose le opera quell’unico e medesimo Spirito, distribuendo i doni a ciascuno in particolare come vuole. Qui c’è la dimostrazione di una reale persona che agisce nel distribuire i doni e la prova della Sua volontà. Efesini 4:30, sostiene:  Non rattristate (N..D. “non contristate”) lo Spirito Santo di Dio con il quale siete stati suggellati per il giorno della redenzione.Qui c’è la prova della sensibilità che possiede lo Spirito Santo. segue...

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.01.2014 alle ore 05:48:36 Infine, Giovanni 15:26 Ma quando verrà il Consolatore, che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre mio, egli testimonierà di me. Giovanni 16:8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo di peccato, di giustizia e di giudizio. Giovanni 16:13 Ma quando verrà lui, lo Spirito di verità, egli vi guiderà in ogni verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutte le cose che ha udito e vi annunzierà le cose a venire. Giovanni 16:14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve lo annunzierà. Giovanni 16:15 Tutte le cose che il Padre ha sono mie, per questo ho detto che egli prenderà del mio e ve lo annunzierà. In questi cinque passi del vangelo di Giovanni, per sette volte viene attribuito allo Spirito Santo, chiamato il Consolatore, il pronome personale lui, egli. Davanti ai passi citati, come si fa a negare la reale personalità dello Spirito Santo e le sue caratteristiche d'intelligenza, volontà e sensibilità? Solo quelli che hanno voglia di polemizzare, non sanno vedere queste cose!

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.01.2014 alle ore 05:52:58 Quote: Vedi Domenico, io avrei dei dubbi sulla tua osservazione, perchè sono sempre i tentativi che facciamo a fare acqua, essendo tesi a dimostrare le nostre certezze. Anche se in se può stare in piedi, la cosa più semplice e più potente di tutto sta nel dire che l'Onnipotente non ha permesso che il Suo giusto fosse trattenuto dal sepolcro. Questa ultima frase lascia intravvedere cose diverse dal dogma Vedi Salvo, anche se la frase che tu hai riportato è vero, ciò non toglie che anche il Figlio partecipò a questa divina operazione.   Quote: Quanto sopra riguarda la Sua vita terrena, perché vita è qui intesa come volontà Quando e dove Gesù avrebbe deposto la sua vita? Senza incertezza: nel giorno della sua morte e al Calvario. Quando l’avrebbe ripresa con il Suo potere? Quando Egli sarebbe risuscitato dai morti. Infine, quando avrebbero i Giudei distrutto il tempio del corpo di Gesù? Quando l’avrebbero fatto mettere in croce. Quando Gesù, l’avrebbe fatto “risorgere”? Alla Sua risurrezione. Quote: Questo secondo me non c'entra nulla con ciò che stiamo discutendo Perché non c’entra nulla dato che il testo citato parla dello Spirito che ha fatto risuscitare Gesù dai morti? Quote: Anche questo passaggio riconduce ad altre verità e non prova ciò che affermi, sempre secondo me, ovviamente Se il testo citato, parla chiaramente della risurrezione di Gesù per opera dello Spiritu Santo, mi affermi che non è una prova quello che sostengo? Ma perché fai questi ragionamenti? Mi dispiace dirtelo, caro Salvo, questa non è correttezza esegetica. Quote: Se non si è vivificato da se, ma è lo Spirito di Dio che lo ha vivificato, nei tuoi ragionamenti, legittimi, e la mia non è una contestazione, ci sono delle incongruenze Qui Pietro riferisce chiaramente due avvenimenti: della “morte nella carne” di Gesù, e dello Spirito di Dio che lo vivifica. Quali sono queste inconcruenze? Quote: Non so di quale logica parli? Io vedo solo dei tentativi, lodevoli, di mettere insieme delle cose e non evidenze. La logica come riferimento è che, i testi che ho citato, parlano della morte e della risurrezione di Gesù, e, costituiscono, (non dico secondo me, ma dal punto di vista di una corretta esegesi), una prova che a fare risorgere Gesù dai morti, non fu solamente il Padre, ma parteciparono anche il Figlio e lo Spirito Santo. Interpretare le cose in maniera diversa di come i testi in questione richiedono, significa non avere logica nelle argomentazioni che si fanno.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 22.01.2014 alle ore 08:22:51 on 01/22/14 alle ore 05:43:24, Domenico wrote: Pur non essendo nessun di noi è un filosofo (da parte mia non mi considero tale), adoperiamo concetti e definizioni, che non li fanno i comuni credenti, ma chi approfondisce la propria conoscenza per cercare di capire al meglio quello che riferiscono le Sacre Scritture. Anche se quelli che intervengono in questa discussione non esprimono unanimità di veduta e d'interpretazione in ciò che espongono, almeno c’è il pregio che tutti sono interessati all’argomento. Questo, secondo me, è un elemento da apprezzare. Tutto quello che noi esponiamo, non è solamente il risultato della nostra convinzione in ciò che asseriamo, ma è anche il frutto del nostro approfondimento nella ricerca e nello studio delle Scritture, usando anche (per certuni) quello che altri hanno detto e scritto, senza privare le nostre cognizioni intellettive, utilizzando il nostro cervello. Dovrebbe essere sempre così, perchè, siccome io credo che  tutti noi siamo interessati a conoscere il nostro Dio e anche se abbiamo visioni differenti ma concrete e basate sulle scritture, il bene comune sta nel poterle esprimere senza animosità, riconoscendo comunque i nostri limiti. Io so di amare il mio Signore, al di là che ne capisca o no la natura. E' evidente che la parola di Dio si è sempre prestata a varie interpretazioni, alcune insane, altre relative al pensiero di chi legge, alla inclinazione di chi vi si avvicina. Quindi, al di la che io capisca o meno determinati concetti, che detto fra di noi, ai fini della salvezza poco importa, il mio desiderio iniziale era ed è sempre quello di poter conoscere il mio Padre celeste, visto che gli vado e andiamo incontro. La mia lettura delle scritture non è mai tesa a confutare o annullare nulla, bensì a completare se possibile, il panorama che ci offre, visto che ognuno ha o avrebbe ricevuto luce per mezzo della fede. Ora, e qui lo ribadisco se c'è ancora qualcuno duro di orecchi, io non sono antitrinitario, ma dico che, fra ciò che si dice intorno alla trinità e ciò che si conclude, spesso è solo una formalità che usiamo a nostro uso e consumo, perchè, come già ripetuto più volte, quando tutto sarà compiuto, ci troveremo davanti a Dio e all'Agnello, e credo che ciò basti e obiettivamente dovrebbe bastarci anche adesso. Si tratta solo di poterlo contemplare in armonia con lo Spirito di Dio. Al rimanete proverò a dare seguito più tardi perchè devo andare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 22.01.2014 alle ore 10:56:46 on 01/22/14 alle ore 05:43:24, Domenico wrote: Quindi, a rigore, non è da disprezzare, e peggio ancora da condannare, la cultura e l’intelligenza, che il nostro Buon Dio ci ha donato, ai fini di conoscere Lui, e le Sue cose, (anche se questa conoscenza è molta limitata), facendola apparire come qualcosa di deviante e dannosa da mettere da parte, per favorire quella decantata spiritualità, che a volte, potrà sfociare nel fanatismo religioso, portandoci a considerare che solo quello che noi comprendiamo ed esponiamo è vero, mentre quello che fanno vedere gli altri, non rispecchia la verità. Una simile posizione, secondo me, è estremamente pericolosa e c’è da guardarsi. Io non condanno la cultura dell'intelligenza perché non ne potrei fare a meno e non condanno nemmeno le argomentazioni che stanno alla base del dogma; ciò che ho chiesto e lo ribadisco, era di esaminare ancora una volta le scritture, perchè, secondo me nascondono ancora delle cose. Il fatto che io non la disprezzo, anche se le parole potrebbero farlo pensare, è evidente dalla mia condivisione, ultima in questo caso con il ragionamento di Giustino. Che cosa dice? Dice: Quote: Ma in definitiva non é quanto rileviamo an- che nella nostra esperienza? Quando infattii proferia mo una parola, noi "generiamo " una parola, ma non per amputazione, si che ne risulti sminuita la facolta imellettiva’ che é in noi. Parimenri vediamo che da un fuoco se ne produce un altro senza che ne abbia detrimento quello da cui si é operata l'accensione: es» so rimane invariato e il fuoco che da esso e stato ap- piccato sussiste senza sminuire quello da cui e stato acceso . 3. Me ne darà testimonianza il Verbo della Sa- pienza, poiché e lui questo Dio generate dal Padre di tutte le cose, é lui che é Verbo, Sapienza, Potenza, Gloria di colui che l'ha generato. Lui ha detto per mezzo di Salomone queste parole’: Se vi annuncio ciò che accade di giorno in giorno, ricorderò di enume- rare anche le core dell'eternita. Io trovo questa frase davvero illuminante, perchè riconduce tutto al principio, cioè in Dio da cui tutte le cose hanno origine. In questo contesto il dogma assume una rilevanza relativa solo a noi stessi. Quote: Perché asseriamo che la dottrina della Trinità comprende tre distinte persone con la stessa natura divina? È vero quell'accusa che ci viene rimproverata che credendo in questo modo, si sostiene l'esistenza di tre dei? Assolutamente no! Anche io sono d'accordo con te. Per il rimanente del tuo post, se ciò che disse Giustino è credibile e io ne sono convinto, non c'è necessità di commentare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 23.01.2014 alle ore 12:00:01 Quote: Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio (1 Corinzi 2:11). Al v. 10 Paolo afferma che lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Questo è il più alto livello d'intelligenza che possiede lo Spirito, visto che si tratta di “scrutare le cose profonde di Dio”. Aveva ragione Agostino, quando affermava: “Solo Dio conosce Dio”. Qui Paolo fa un paragone tra lo Spirito che è nell'uomo e quello che è in Dio, ed afferma che entrambi scrutano e conoscono, c'è analogia tra i due, ora lo spirito dell'uomo è anch'esso una persona? E' qualcosa di cui si possa dire che possiede intelligenza ed una volontà tutta sua? Ciò che afferma Giustino è quello che noi oggi pensiamo della trinità, o c'è qualcosa di diverso tra il nostro modo d'intendere e quello di allora. C'è similitudine tra ciò che qui afferma Paolo e quello di Giustino? Io credo che lo Spirito dell'Eterno, come dice la trinità, sia persona, ma cosa voleva dire esattamente la dottrina in origine? E' possibile trovare qualcosa che ci riporti alla stesura del testo originale? La parola persona è vero che significava maschera e che solo più tardi ha cambiato significato? Sono tutte domande che mi faccio, pur restando fermamente convinto della validità del dogma. Non mi sembra che questo (per esempio) sia gran che chiarificante  :'-( http://www.gliscritti.it/preg_lett/antologia/persona.htm

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 23.01.2014 alle ore 12:19:42 on 01/23/14 alle ore 12:00:01, Marmar wrote: Non mi sembra che questo (per esempio) sia gran che chiarificante  :'-( http://www.gliscritti.it/preg_lett/antologia/persona.htm Infatti. Io, per esempio, trovo che la semplice ma acuta osservazione di Giustino sia più illuminante di tanti discorsi, a dimostrazione che basta il lume che viene da Dio (ispirazione) e a poco servono le molte argomentazioni. Comunque noto un altalenare e non si può, secondo me, stare attaccati a due rami; uno deve essere lasciato. Noto che da parte tua ci sono timide aperture e repentini rientri.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 23.01.2014 alle ore 14:26:26 Quote: Noto che da parte tua ci sono timide aperture e repentini rientri. Se non fossi convinto dell'azione dello S. S. certo non sarei da 27 anni in una comunità pentecostale, non avendo nessuna voglia di cambiare. Le mie non sono aperture, cerco solo di venire a capo di una questione che non sono ancora riuscito a chiarirmi; anche perché succede di doverla spiegare e non mi piace dover dire che non sono riuscito nemmeno io. Non mi riferisco al mistero, che quando si parla della persona di Dio, ovviamente, deve esserci; ma del dogma in sé. Come ha fatto notare anche Domenico la scrittura ci parla di tre persone, ma come intendevano ciò quelli che hanno scritto il N. T. come noi adesso, oppure c'era qualche differenza di cui, nel corso degli anni, abbiamo perso coscienza?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 23.01.2014 alle ore 15:18:22 on 01/23/14 alle ore 14:26:26, Marmar wrote: Se non fossi convinto dell'azione dello S. S. certo non sarei da 27 anni in una comunità pentecostale, non avendo nessuna voglia di cambiare. Le mie non sono aperture, cerco solo di venire a capo di una questione che non sono ancora riuscito a chiarirmi; anche perché succede di doverla spiegare e non mi piace dover dire che non sono riuscito nemmeno io. Non mi riferisco al mistero, che quando si parla della persona di Dio, ovviamente, deve esserci; ma del dogma in sé. Come ha fatto notare anche Domenico la scrittura ci parla di tre persone, ma come intendevano ciò quelli che hanno scritto il N. T. come noi adesso, oppure c'era qualche differenza di cui, nel corso degli anni, abbiamo perso coscienza? Era solo il mio parere. In ogni buon conto, non mi pare che vi sia qualcuno che possa dire di aver saputo spiegare, quindi ci dobbiamo arrendere all'evidenza. Per mio conto ho trovato ciò che non ero stato capace di afferrare, e devo ringraziare te perché mi hai dato l'input che mi mancava, quindi mi fermo, tanto non si farebbe che ripetere le stesse cose.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 23.01.2014 alle ore 22:41:24 Quote: Qui Paolo fa un paragone tra lo Spirito che è nell'uomo e quello che è in Dio, ed afferma che entrambi scrutano e conoscono, c'è analogia tra i due, ora lo spirito dell'uomo è anch'esso una persona? E' qualcosa di cui si possa dire che possiede intelligenza ed una volontà tutta sua?   Ciò che afferma Giustino è quello che noi oggi pensiamo della trinità, o c'è qualcosa di diverso tra il nostro modo d'intendere e quello di allora. C'è similitudine tra ciò che qui afferma Paolo e quello di Giustino?   Io credo che lo Spirito dell'Eterno, come dice la trinità, sia persona, ma cosa voleva dire esattamente la dottrina in origine? E' possibile trovare qualcosa che ci riporti alla stesura del testo originale?     La parola persona è vero che significava maschera e che solo più tardi ha cambiato significato?   Sono tutte domande che mi faccio, pur restando fermamente convinto della validità del dogma.   Non mi sembra che questo (per esempio) sia gran che chiarificante È vero che Paolo fa un paragone tra “lo spirito dell’uomo” e lo “Spirito di Dio”; questo però non toglie che, tra i due spiriti, non solo ci sia un abisso che li separi, ma anche per l’azione che compiono. Infatti, lo spirito dell’uomo si muove e conosce le cose dell’uomo in cui abita, non al di fuori di lui, mentre lo Spirito di Dio, spazia l’Universo, senza nessuna limitazioni, ma “scruta ogni cosa” (cosa che non può fare lo spirito dell'uomo) “anche le profondità di Dio”. Quindi, l’azione di “scrutare”, non è attribuita allo spirito dell’uomo, bensì allo Spirito di Dio. Se poi si tiene presente che lo Spirito di Dio “scruta anche le profondità di Dio”, non solamente le cose di Dio, ma “di Dio stesso”, cioè della Sua natura divina, (cosa che nessun essere umano, anche il più intelligente che ci sia, ha la capacità di compierlo) mette in risalto la sua straordinaria intelligenza, ad un livello così alto, il più alto che si può immaginare che, solo la deità possiede. La persona non è lo spirito dell’uomo, ma l’uomo nella sua totalità: corpo, anima e spirito. È quest'ultimo che manifesta nel suo operare, intelligenza, volontà e sensibilità. Anzitutto, Giustino, fa un diverso ragionamento di Paolo; il primo si ferma sul logos, parola, senza che quest’ultima subisca variazione in ciò che compie, mentre il secondo, non mette in evidenza un’azione per produrre qualcosa, ma rivela quel che possiede nello scrutare le profondità di Dio. Non saprei cosa volesse dire nel principio la dottrina e neanche se è possibile trovare qualcosa che ci riporti alla stesura del testo originale. Infine, non saprei da dove proviene la definizione della persona = maschera; conosco, invece, che gli eruditi, in materia di dottrina, non usano questo termine. Che cosa è una maschera? Un oggetto inanimato, privo di una qualsiasi caratteristica. Quando viene usata, nasconde un’immagine facendola apparire diversamente dalla realtà, Lo Spirito Santo, non nasconde niente; anzi rivela e fa comprendere quello che l’essere umano non capisce di Se stesso, del Padre e del Figlio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 24.01.2014 alle ore 08:57:22 PERSONA (da Wikipedia) Il termine "persona" deriva dal latino persōna persōnam derivato probabilmente dall'etrusco[4] φersu[5], indi φersuna[6], che nelle iscrizioni tombali riportate in questa lingua indica "personaggi mascherati". Tale termine etrusco sarebbe ritenuto un adattamento del greco πρόσωπον (prósōpon) dove indica il volto dell'individuo[7], ma anche la maschera dell'attore e il personaggio da esso rappresentato. Secondo Giovanni Semerano originariamente il valore richiamava quello del latino pars ossia parte, funzione, ufficio di un personaggio, mentre quello di maschera è derivato e posteriore come anche per πρόσωπον, che comunque non sarebbe in nessun rapporto etimologico con persona[8]. Un'etimologia alternativa è stata individuata nel verbo latino personare[9], (per-sonare: parlare attraverso). Ciò spiegherebbe perché il termine persona indicasse in origine la maschera utilizzata dagli attori teatrali, che serviva a dare all'attore le sembianze del personaggio che interpretava, ma anche a permettere alla sua voce di andare sufficientemente lontano per essere udita dagli spettatori. Tuttavia, dal punto di vista fonetico, è necessario ricordare che il verbo latino personare ha vocale radicale breve (ŏ), mentre il sostantivo persona presenta una vocale lunga (ō). È inoltre chiaro che la capacità di farsi sentire da lontano era piuttosto da attribuire alla forma del teatro che non alla maschera indossata dall'attore. Tale etimologia, infine, si scontra con l'assenza in latino di altri sostantivi in -ōna di tipo deverbale, mentre sembra più vicina a termini di origine etrusca in -ōna, da rintracciare in particolare nell'onomastica. Ciononostante, è probabile che i due termini siano stati accostati in ambito latino paretimologicamente sulla base della prossimità semantica e dell'ambito d'uso. Con lo Stoicismo il termine "persona" iniziò ad indicare l'essere umano che ha un ruolo nel mondo affidatogli dal suo destino. A partire da Tertulliano (155-230) il termine latino "persona" occorre a descrivere la Trinità[10]: "una sostanza (una substantia), tre persone (tres personae)[11]; mentre con Gregorio Nazianzeno (329-390) tale termine assume anche nella tradizione cristiana un significato ulteriore e differente da quello di maschera riguardando invece l'umana indipendenza e intelligenza[12]. Alano di Lilla (1125-1202), in Theologicae Regulae (XXXII), sostenne che l'origine del termine andava cercato nell'espressione latina res per se una, etimologia fantasiosa che tuttavia ebbe non pochi seguaci tra gli autori scolastici. Ora è chiaro che se in origine la dottrina si fosse riferita a Dio che IMPERSONA 3 ruoli nella storia, e che lui stesso è ora Padre, ora Figlio, ora S. S. le cose potrebbero venir viste in modo un po' diverso da quello che normalmente noi facciamo. Tale punto di vista mi sembra sia molto diffuso, per esempio, tra i messianici. Non so se questo modo di vedere possa in qualche modo essere considerato eretico, evangelicamente parlando.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 24.01.2014 alle ore 12:34:50 on 01/24/14 alle ore 08:57:22, Marmar wrote: Tale punto di vista mi sembra sia molto diffuso, per esempio, tra i messianici.   Per quanto ne so non mi risulta.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 24.01.2014 alle ore 14:59:20 on 01/24/14 alle ore 08:57:22, Marmar wrote: Ora è chiaro che se in origine la dottrina si fosse riferita a Dio che IMPERSONA 3 ruoli nella storia, e che lui stesso è ora Padre, ora Figlio, ora S. S. le cose potrebbero venir viste in modo un po' diverso da quello che normalmente noi facciamo. Tale punto di vista mi sembra sia molto diffuso, per esempio, tra i messianici. Non so se questo modo di vedere possa in qualche modo essere considerato eretico, evangelicamente parlando. Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 24.01.2014 alle ore 15:31:26 on 01/24/14 alle ore 14:59:20, Domenico wrote: Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia. Concordo anch'io con Asaf. Negare le Tre distinte Persone di Dio che è Uno è gravissima eresia o addirittura apostasia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 24.01.2014 alle ore 17:00:10 Quote: Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia. Lo credo anch'io. Ma è la stessa cosa dire che Dio è ora Padre, Figlio e S. S.? Spesso queste cose sono viste come sottigliezze, ma se riteniamo della massima importanza il dogma, fino a definire chi è eretico in base alle sue affermazioni, sono pronto a dimostrare che in molte delle nostre comunità di veri credenti ce ne sarebbero veramente pochi, poiché pochi sono quelli che sono andati a fondo al problema (se di problema si tratta), molti quelli che hanno le proprie idee, altrettanti quelli che non se ne curano. Sono domande che mi faccio. Ho seguito (poco) gli scritti di S. Agostino, ma non sono adatti ad essere portati a persone che chiedono lumi sulla trinità, e che magari hanno idee del tutto singolari, quelle sono più che altro dispute filosofico/teologiche, molto pesanti, in alcuni casi, e poco digeribili da molti.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 24.01.2014 alle ore 17:14:15 Quote: Per me, come del resto è stato spiegato anche da Asaf, affermare che il Padre, lui stesso è ora il Padre, ora il Figlio, ora lo Spirito Santo, è eresia. Dunque: (Si fa tanto per parlare) Dire che il Padre è il Padre, non è eresia. Dire che il Figlio (Logos) è generato eternamente dal Padre (fluisce da lui) fa parte della dottrina stessa (se non vado errato è proprio Agostino a dirlo). Che lo Spirito sia mandato da entrambi è ciò che crediamo. Quando la discussione arriva a questo punto non riesco più ad andare avanti, se non portando le persone davanti al dogma e facendo del dogma stesso una verità rivelata, che serve a capire le scritture, cosa che non è scritturale, poiché dovrebbero essere le scritture ad avvalorare il dogma e non viceversa. Temo che così facendo ci si avvicini a fare del dogma qualcosa che prende il posto dello Spirito.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 24.01.2014 alle ore 17:58:40 Nella pratica quotidiana, per intenderci quando si parla anche a non credenti, è chiaro che è necessario semplificare, pur rimanendo "nel seminato". Io preferisco in genere richiamare non il dogma (che fra parentesi è una parola che odio perché carica di significati negativi), ma la Parola. Con la Bibbia è abbastanza semplice spiegare che Gesù era davvero Dio, che lo S.S. non è semplicemente una forza attiva, che esiste un'unità inscindibile fra queste tre persone e al tempo stesso ruoli diversi, che Cristo è la parola incarnata ecc. ecc.  Poi in genere termino con "chiamala come vuoi ma questa è la realtà di Dio come è spiegata nella Bibbia". Se c'è un dubbio in un senso o nell'altro uso i versetti che abbiamo già citato... Mi sono accorto che di solito i non credenti son più soddisfatti da questo che da difficili definizioni teologiche.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Shangri il 24.01.2014 alle ore 18:18:49 anch'io credo che Dio è Trino, è penso che quando crea l'uomo lo conferma dicendo: «facciamo l'uomo alla nostra somiglianza... Iddio dunque creò l'uomo alla sua immagine; egli lo creò maschio e femmina» Genesi 1:26,27.  E Dio Padre sembra proprio che sta parlando con lo Spirito Santo e il Figlio Gesù perchè suggerisce - "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza", come noi. Adamo, Eva che poi hanno i figli; difatti noi siamo a «sua immagine». Io oserei dire che lo Spirito Santo potrebbe essere "la Madre" giacchè c'è il Padre, il Figlio e manca proprio la Madre. Può darsi che ai cattolici gli mancava la "Madre" perciò hanno scelto Maria, ma questo è solo un mio pensiero.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 24.01.2014 alle ore 18:30:50 on 01/24/14 alle ore 17:58:40, elovzu wrote: Nella pratica quotidiana, per intenderci quando si parla anche a non credenti, è chiaro che è necessario semplificare, pur rimanendo "nel seminato". Io preferisco in genere richiamare non il dogma (che fra parentesi è una parola che odio perché carica di significati negativi), ma la Parola. Con la Bibbia è abbastanza semplice spiegare che Gesù era davvero Dio, che lo S.S. non è semplicemente una forza attiva, che esiste un'unità inscindibile fra queste tre persone e al tempo stesso ruoli diversi, che Cristo è la parola incarnata ecc. ecc.  Poi in genere termino con "chiamala come vuoi ma questa è la realtà di Dio come è spiegata nella Bibbia". Se c'è un dubbio in un senso o nell'altro uso i versetti che abbiamo già citato... Mi sono accorto che di solito i non credenti son più soddisfatti da questo che da difficili definizioni teologiche. Sicuramente, io mi sono preparato quel discorsino che ho presentato anche qui, e che trova più o meno tutti d'accordo. Il problema si presenta quando si parla di persone, poiché il dogma che hanno udito non si riferisce al significato moderno della parola persona--> individuo --> individualità, ma si riferisce a qualcosa di diverso, che ha che fare con la relazione, e qui bisogna entrare nella filosofia, cosa che voglio evitare come la peste.  :-D

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 24.01.2014 alle ore 18:50:43 Hai ragione. Per questo in genere spiego che comunque stiamo adattando parole/descrizioni umane a una realtà divina.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 25.01.2014 alle ore 10:55:46 Persona è chi possiede personalità, cioè chi ha delle caratteristiche peculiari e comportamentali che lo distinguono dalle altre persone. Noi siamo uomini o donne, siamo umani abbiamo gli stessi attributi che ci fanno essere persone e ovviamente siamo anche distinti tra noi per le caratteristiche peculiari che ha ognuno di noi. Siamo persone e siamo anche in ralazione tra noi. DIO è UNO in Tre distinte Persone perché le Tre Persone, pur con gli stessi attributi divini e sostanza divina, hanno caratteristiche proprie e sono in relazione tra Loro. E poi che sono Persone lo dimostra anche il  fatto che Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo nel testo greco sono accompagnati da pronomi personali maschili e non di genere neutro. DIO è UNO e il principio che è UNO in Tre distinte Persone deve essere accettato per fede perché è la Bibbia che ce lo spiega. Per quanto riguarda il termine dogma a mio avviso è meglio non usarlo e chiamare il principio biblico di DIO UNO E TRINO con l'espressione "Verità Biblica" perché è la Bibbia che lo spiega con così tanta chiarezza che non si può dubitarne.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 25.01.2014 alle ore 11:37:10 on 01/25/14 alle ore 10:55:46, New wrote: Persona è chi possiede personalità, cioè chi ha delle caratteristiche peculiari e comportamentali che lo distinguono dalle altre persone. Noi siamo uomini o donne, siamo umani abbiamo gli stessi attributi che ci fanno essere persone e ovviamente siamo anche distinti tra noi per le caratteristiche peculiari che ha ognuno di noi. DIO è UNO in Tre distinte Persone perché le Tre Persone hanno, pur con gli stessi attributi divini e sostanza divina, hanno caratteristiche proprie. E poi che sono Persone lo dimostra anche il  fatto che Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo nel testo greco sono accompagnati da pronomi personali maschili e non di genere neutro. DIO è UNO e il principio che è UNO in Tre distinte Persone deve essere accettato per fede perché è la Bibbia che ce lo spiega. Per quanto riguarda il termine dogma a mio avviso è meglio non usarlo e chiamare il principio biblico di DIO UNO E TRINO con l'espressione "Verità Biblica" perché è la Bibbia che lo spiega con così tanta chiarezza che non si può dubitarne. Concordo. Le incomprensioni - che portarono anche a scomuniche da una parte e dall'altra - circa il termine persona che nacquero tra latini e greci furono di carattere linguistico: Ipostasi etimologicamente è il calco etimologico di substantia, ipo è uguale a sub, stasi a stantia, sicché le due parola potrebbero significare la stessa cosa "ciò che sta sotto", l'essenza di qualcosa. Il problema nacque perché ipostasi in greco cambiò significato, e iniziò a significare "persona" anziché "sostanza". Col risultato che tra greci e latini non si capivano più. Il greco diceva "tre ipostasi" per dire "tre persone", ma il latino, siccome substantia è il calco etimologico di ipostasi, capiva che il greco avesse detto 3 sostanze, e dunque dava al greco del triteista. I latini poi dicevano che Dio è "una substantia", ma i greci capivano "una ipostasi" (cioè una persona), e dunque credevano che i latini fossero diventati sabelliani. I due termini, chiarite le incomprensioni, si ricongiungeranno nel IV sec. Ciò che rimase del giudaismo dopo il 70 d.C. fu un giudaismo di tipo rabbinico che avvertì l'esigenza di fissare un canone ebraico che vedrà la sua luce solo dopo molti secoli, se non ci fosse stato Marcione molto probabilmente non avremmo un canone neotestamentario, non capisco perché, dinanzi al dilagare di diverse eresie all'interno del Cristianesimo, ci si stupisca che alcuni discepoli cristiani abbiano avvertito l'esigenza di fissare dei "paletti" per chiarire, Scrittura alla mano, concetti fondamentali di questo nuovo e straripante credo non più circoscritto ad un solo popolo ma che vedeva nel Cristo il Salvatore universale dei popoli. Il cammino che ha portato alla definizione della dottrina Trinitaria è stato lungo e movimentato. Per tutto sono ammessi un lungo processo e uno sviluppo storico, anche travagliato, per la Trinità no! Non capisco, infatti, perché, vista la delicatezza e lo spessore dell’argomento, il processo storico che ha portato alla definizione della dottrina trinitaria venga messo in discussione in nome di una presunta comprensione immediata di una figura che dopo due millenni è ancora il nome più gettonato nelle biblioteche di tutto il mondo: Gesù. Con riferimento al periodo successivo alla letteratura neotestamentaria – che vide la nascita di una letteratura fatta di omelie o lettere, per lo più indirizzate ai confratelli, è il periodo dei Padri apostolici (Didaché, Clemente, Ignazio, Barnaba, Policarpo) – gli storici sono concordi nell’affermare che non vi era la necessità di difendere la dottrina cristiana da attacchi di vario genere. Successivamente la situazione mutò, nacque l’esigenza di confutare, soprattutto tra i pagani, le eresie che man mano fiorivano. Alla fine del II sec., per es. Ireneo di Lione scrive una magistrale confutazione della gnosi. Il primo apologista (apologia vuol dire difesa) fu Aristide, il secondo, il più significativo del II secolo, fu Giustino che perviene al Cristianesimo dopo un lungo travaglio culturale. Ciò che afferma Giustino è quello che noi oggi pensiamo della trinità? A proposito di Gesù che è l’incarnazione visibile del Logós, si. Nel Dialogo con Trifone, 56,11 ed. Paoline, Milano 1988, pag. 205, l’apologista greco dice: «Tornando alle Scritture, cercherò di convincervi che questi, che vi è detto e scritto essere apparso ad Abramo, a Giacobbe e a Mosè, è un altro Dio rispetto a quello che ha fatto tutte le cose, un altro, intendo, per numero, non per distinzione di pensiero. Egli, infatti, non ha mai fatto nulla se non quello che il creatore del mondo, al di sopra del quale non c’è altro Dio, ha voluto che facesse.» L’altro Dio, secondo Giustino, «sta sotto» il creatore, espressione forse maldestra perché può far pensare a dèi gerarchizzati fra di loro, come Zeus era il padre e il re degli dèi della mitologia greca. Ma Giustino si affretta ad aggiungere che Dio è uno «per il pensiero», il che rende impossibile tale interpretazione. Scrive ancora l’apologista greco: «Ci è stato insegnato che il Cristo è il primogenito di Dio e abbiamo dimostrato che è il Verbo (la Ragione), di cui partecipò tutto il genere umano» (Giustino, Prima apologia, 46,2, in Gli apologeti greci, Città Nuova editrice, Roma 1986, pag. 126) «il Figlio (del Padre dell’universo), colui che solo può essere chiamato propriamente figlio, il Verbo ([i]Lógos) che coesiste ed è generato prima delle cose create, quando in principio per mezzo di lui il Padre creò ogni cosa, è chiamato Cristo per il fatto di essere l’Unto, e perché Dio ha unto e ordinato ogni cosa attraverso di lui[/i]» (Giustino, Seconda apologia, 6,3, pag 157) La predicazione e l’annunciazione universale del Vangelo di Gesù e del Regno di Dio comportò la necessità di un linguaggio che fosse comprensibile alle popolazioni che non parlavano e non avevano dimestichezza con l’aramaico e l’ebraico. Parlare ai Greci di un uomo Gesù, che risorge o che è di natura divina conduceva probabilmente alla sconfitta, come era accaduto a Paolo ad Atene (At 17). Parlare del Verbo (il concetto di Verbo di Dio che troviamo in Giovanni, nasce non nel Cristianesimo ma nel giudaismo ellenistico con Filone) non solo della ragione umana, ma della Ragione di tutte le cose, dell’armonia che sostiene il cosmo: si trattava di un linguaggio comune che facilitava il primo ascolto. E’ la nascita di una sorta di teologia trinitaria (o meglio binaria, poiché non si parla, ancora dello Spirito Santo, ma solo di Dio e del Suo Verbo) ancora balbettante ma già protesa verso una definizione di Essa che garantisca: a) da un lato l’unicità di Dio, dall’altro però, non si sostiene l’idea che Dio non possa aprirsi ad alcuna alterità e impedisca, quindi, di affermare che il Cristo è Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.01.2014 alle ore 11:58:47 Quote: Persona è chi possiede personalità, cioè chi ha delle caratteristiche peculiari e comportamentali che lo distinguono dalle altre persone. Tu ti riferisci al significato moderno del termine, quello filosofico che era usato per il dogma aveva un diverso significato, che poi con il tempo è cambiato, generando anche le confusioni di cui parla Kosher. Persona, nel senso del dogma, si è nel nostro rapportarsi con l'altro.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 25.01.2014 alle ore 12:23:06 Molto interessanti gli ultimi interventi. Sono molto d'accordo con New sul fatto che è meglio parlare di verità bibliche. Interessante il discorso di Kosher sul linguaggio che conferma quanto siano "scivolose" le parole quando possono generare incomprensioni e lunghi dibattiti, ma mi parla anche di come dopotutto la verità sia al di sopra dei termini che usiamo per descriverla. Non dobbiamo quindi stupirci che si possano usare termini diversi in tempi e culture diverse per descrivere gli stessi concetti. Dopotutto lo stesso Paolo ha sempre adattato il messaggio del Vangelo e la descrizione dell'opera di Dio a chi gi stava di fronte. Marmar (come me) ha particolarmente a cuore il lato pratico e di testimonianza - o se volete di apologetica applicata all'evangelizzazione. Per questo sono d'accordo sul fatto che, oltre alla definizione teologicamente più corretta, sia importante essere in grado descrivere con parole semplici concetti complessi come quello della trinità. Dirò di più... (sperando di non farvi arrabbiare) - spesso le persone più semplici sono quelle che vivono il cristianesimo e le sue verità in maniera genuina, mentre nella quantità di parole si nasconde un'insidia, quella di arrivare a Dio con la sola mente. Lo dice uno che fa seminari di apologetica. ;-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 25.01.2014 alle ore 12:37:26 on 01/25/14 alle ore 11:58:47, Marmar wrote: Tu ti riferisci al significato moderno del termine Vedi caro Marmar, io mi riferisco al senso di Persona che si ha perché ci si può relazionare e noi ci relazioniamo con Persone. Anche gli angeli sono persone (sono spiriti ma anche persone, cioè persone spirituali), diverse da noi, ma sono persone e infatti si comportano da persone perché hanno volontà, intelletto e provano emozioni e lo stesso è per noi uomini infatti abbiamo volontà, intelletto e proviamo emozioni, certo che noi non andiamo mica a contattare gli angeli, però gli angeli se mandati da DIO possono parlare con noi.   Quando prego il Papà DIO, Papà DIO è una Persona e con DIO bisogna avere un rapporto personale, cioè entrare in comunione con DIO. Il Padre è Persona perché non è un essere impersonale e mi posso relazionare con LUI, il Figlio è Persona perché non è un essere impersonale e mi posso relazionare con LUI, lo Spirito Santo è Persona perché non è una forza impersonale e mi posso relazionare con LUI. Dio vuole farci vivere un rapporto personale con Lui ed è bello parlare e gioire con Dio, ascoltarlo, farsi guidare ed essere persuasi che Lui controlla tutto ed usa ogni cosa per il nostro bene. La Bibbia dimostra che noi abbiamo relazione col Padre, col Figlio e con lo Spirito Santo. E il Padre il Figlio e lo Spirito Santo sono in relazione tra Loro perché sono Persone, basti ricordare che il Figlio è alla destra del Padre e intercede per noi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.01.2014 alle ore 13:09:34 Quote: Quando prego il Papà DIO, Papà DIO è una Persona e con DIO bisogna avere un rapporto personale, cioè entrare in comunione con DIO.   NEW puoi rapportarti con Dio, con il Padre, con il Figlio e con lo S. S. ?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 25.01.2014 alle ore 15:36:48 on 01/25/14 alle ore 13:09:34, Marmar wrote: NEW puoi rapportarti con Dio, con il Padre, con il Figlio e con lo S. S. ? Sì, è biblico rapportarsi, abbiamo il Padre come Papà, il Figlio come Signore e Salvatore e lo Spirito Santo come Consolatore e Guida. Cito solo alcuni passi. Col Padre: Voi dunque pregate così: "Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome; - Matteo 6:9 Ma l'ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; poiché il Padre cerca tali adoratori. - Giovanni 4:23 Col Figlio: Quand'ecco, Gesù si fece loro incontro, dicendo: «Vi saluto!» Ed esse, avvicinatesi, gli strinsero i piedi e l'adorarono. - Matteo 28:9 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. - Giovanni 14:14 Con lo Spirito Santo: Allora egli mi disse: «Profetizza allo Spirito, profetizza figlio d'uomo, e di' allo Spirito: Così parla il Signore, DIO: "Vieni dai quattro venti, o Spirito, soffia su questi uccisi, e fa' che rivivano!"». - Ezechiele 37:9 ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto. - Giovanni 14:26 Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; - Giovanni 15:26 infatti tutti quelli che sono guidati dallo Spirito di Dio, sono figli di Dio. - Romani 8:14 Lo Spirito disse a Filippo: «Avvicìnati e raggiungi quel carro». - Atti 8:29 Poi attraversarono la Frigia e la regione della Galazia, perché lo Spirito Santo vietò loro di annunciare la parola in Asia; - Atti 16:6 So soltanto che lo Spirito Santo in ogni città mi attesta che mi attendono catene e tribolazioni. - Atti 20:23

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.01.2014 alle ore 21:23:07 Quindi Dio è una persona, così come persone sono il Padre il Figlio lo S. S.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 25.01.2014 alle ore 23:07:01 on 01/25/14 alle ore 21:23:07, Marmar wrote: Quindi Dio è una persona, così come persone sono il Padre il Figlio lo S. S. Non c'è nessun'incertezza che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, sono delle distinte e reali persone. Lasciando da parte il significato che davano al termine "persona" ai tempi della gran polemica cristologica, e, con la Bibbia in mano, la verità riguardante la personalità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, non può essere negata, tenendo presente semplicemente il pronome personale di genere maschile che le Scritture attribuiscono ad ognuno delle tre persone. Questa non è una vaga e fantasiosa interpretazione, ma è semplicemente un prendere atto di ciò che afferma la Bibbia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.01.2014 alle ore 00:09:55 Quindi sono tre individui?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 26.01.2014 alle ore 02:30:31 on 01/26/14 alle ore 00:09:55, Marmar wrote: Quindi sono tre individui? Accettare tre individui, per spiegare il significato di persona, equivale ad affermare che ci sono tre dei. Questa è eresia. Abbiamo detto più volte che la Trinità è composta di tre distinte persone, ma la natura divina è una per tutte e tre. Non ci sono tre distinte nature divine, ma una sola. I ruoli sono tre, e sono ben distinti l'uno dall'altro; lo scopo, però, è uno solo, e tutte e tre, sono uniti e determinati nel portarlo a compimento. Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, sono persone perché possiedono le caratteristiche di una persona, vale a dire, hanno ognuno di loro: intelligenza, volontà e sensibilità. Qui non si gioca sull'equivoco o su una possibile probabilità, ma su tanti passi biblici che non lasciano dubbi o incertezze. Inoltre, lo ripetiamo ancora una volta, il pronome persona che le Scritture attribuiscono ad ognuno di loro, non è elemento accessorio o marginale, ma primario, che mette in risalto quello che effettivamente è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.01.2014 alle ore 12:02:12 Quote: Accettare tre individui, per spiegare il significato di persona, equivale ad affermare che ci sono tre dei. Questa è eresia. E' quello che cerco di dire. Eppure se noi chiediamo in giro se persona equivale ad individuo in moltissimi risponderanno SI, anche nelle nostre comunità, e questo porta inevitabilmente ad avere un'idea errata del dogma. Bisogna ritrovare il senso originale del significato di persona, per aver le idee chiare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 26.01.2014 alle ore 15:56:48 on 01/26/14 alle ore 12:02:12, Marmar wrote: se noi chiediamo in giro se persona equivale ad individuo in moltissimi risponderanno SI, anche nelle nostre comunità, e questo porta inevitabilmente ad avere un'idea errata del dogma. Se ci sono fratelli che confondono i due termini bisogna spiegare loro che le Tre Persone di DIO sono Persone distinte, dicendo Persone e non degli individui perché le Persone, pur distinte, sono unite, infatti DIO è UNO SOLO; noi non siamo mica politeisti: «Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me. - Esodo 20:2-3 Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l'unico SIGNORE. - Deuteronomio 6:4 Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. - Marco 12:29 Il termine individuo indica uno indivisibile che vive da individualista, cioè senza un rapporto con gli altri, cioè uno chiuso in se stesso che non ha comunione con gli altri che in pratica non collabora con gli altri se non per un proprio interesse. Dicendo Persona s'intende chi entra in relazione con gli altri, cioè entra in comunità d'amore. Per esempio nella Chiesa noi redenti siamo persone che ci amiamo e non siamo degli individui isolati. Ed è con la nuova nascita che un individuo diventa anche una persona nuova, cioè non più con una visione egoistica, ma altruistica con il Signore Gesù Cristo al centro. Infatti noi pur essendo tanti siamo un sol corpo e siamo membra del corpo: Poiché, come in un solo corpo abbiamo molte membra e tutte le membra non hanno una medesima funzione, così noi, che siamo molti, siamo un solo corpo in Cristo, e, individualmente, siamo membra l'uno dell'altro. - Romani 12:4-5 Poiché, come il corpo è uno e ha molte membra, e tutte le membra del corpo, benché siano molte, formano un solo corpo, così è anche di Cristo. Infatti noi tutti siamo stati battezzati in un unico Spirito per formare un unico corpo, Giudei e Greci, schiavi e liberi; e tutti siamo stati abbeverati di un solo Spirito. Infatti il corpo non si compone di un membro solo, ma di molte membra. - 1Corinzi 12:12-14 Poi per quanto riguarda quello che dice il dogma a mio avviso ha importanza solo storica perché a noi interessa solo quello che dice la Bibbia e non una dottrina data da filosofi o religiosi. on 01/26/14 alle ore 12:02:12, Marmar wrote: Bisogna ritrovare il senso originale del significato di persona, per aver le idee chiare Il significato originale di persona a mio avviso non ha importanza, noi dobbiamo usare la parola persona nel suo significato attuale in modo da rendere chiaro il principio di fede che DIO è UNO in Tre Persone distinte perché è questo che ci spiega la Bibbia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Shangri il 26.01.2014 alle ore 16:41:13 on 01/25/14 alle ore 21:23:07, Marmar wrote: Quindi Dio è una persona, così come persone sono il Padre il Figlio lo S. S. Leggendo le diverse opinioni che sono interessanti riguardo le 3 Persone della Trinità, mi è venuto alla mente quello che disse Paolo, "attenti a non essere sviati dalla semplicità che è in Cristo", cioè dal Vangelo; e quest'altro dello stesso Gesù che, "se non diventate come i piccoli fanciulli, non entrerete punto nel regno dei cieli", perciò intendere le sue «parole che sono spirito...". Se la prova visibile dell'esistenza di Dio è la sua creazione, come dice Paolo: "le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità essendo evidenti per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo si vedono chiaramente.." Beh, per me è altrettanto chiaro che noi, come sua creazione, siamo stati creati a sua "immagine e somiglianza" perciò non c'è dubbio, sempre per me, che Dio creando l'uomo maschio e femmina, come una immagine somigliante  a Lui, deve contenere le stesse diversità che ha l'uomo nei confronti della donna. Cioè, come tra il padre, la madre e il figlio; e come l'uomo e la donna diventano una sola carne nella loro unione, così è Dio Trino nella sua unione - Tre persone è un solo Dio. Come l'uomo quando si sposa diventa una sola carne e con il figlio forma una sola famiglia, ma tre persone distinte. E questo mi vien confermato da Romani 1:20, quando Paolo dice che la creazione visibile di Dio è un'illustrazione delle cose dello spirito, di ciò che è invisibile.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.01.2014 alle ore 17:54:33 Quote: Il significato originale di persona a mio avviso non ha importanza, noi dobbiamo usare la parola persona nel suo significato attuale in modo da rendere chiaro il principio di fede che DIO è UNO in Tre Persone distinte perché è questo che ci spiega la Bibbia. Anche se il significato attuale snatura il senso originale del dogma? Tre persone, secondo il pensiero attuale, sono tre individui, che possono avere unità d'intenti, ma restano pur sempre separati e non sono una sola cosa. Al massimo possono fare gruppo. Da Pseudo Atanasio "La Trinità" I http://img15.hostingpics.net/pics/188662img149.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=188662img149.jpg)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 26.01.2014 alle ore 18:08:09 on 01/26/14 alle ore 17:54:33, Marmar wrote: Anche se il significato attuale snatura il senso originale del dogma? Caro Marmar, cosa intendi per dogma? L'importante è che che ciò che affermiamo sia in accordo a ciò che dice la Bibbia. Io credo che DIO è UNO in Tre Persone distinte perché lo dice la Bibbia e non dei teologi o filosofi. on 01/26/14 alle ore 17:54:33, Marmar wrote: Tre persone, secondo il pensiero attuale, sono tre individui, Per me no, persona e individuo anche attualmente hanno significato differente. In ogni caso per evitare equivoci si possono fare delle precisazioni aggiungendo con le nostre parole cosa vogliamo intendere col termine persona. Quello che conta è dire il principio biblico, ad esempio possiamo spiegare che lo Spirito Santo è una Persona perché ha desiderio, volontà, amore, si può rattristare, ecc. ecc.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.01.2014 alle ore 18:16:42 Ne sei certo? Anch'io voglio essere fedele alla Parola, non vedo che utilità ne avremmo a non esserlo. Tuttavia stiamo utilizzando una parola non contenuta nel testo ed a quella associamo dei significati, che in origine sono certo che fossero in armonia con il testo; ma ora qualche dubbio sta sorgendo, ed a me piace andare a fondo alle cose. SINONIMI: Natura - Sostanza. Essere, essenza, esistenza, realtà, consistenza, materia, materiale, corpo, composto, elemento, prodotto, principio, essere. Persona. Uomo, donna, individuo, essere umano, prossimo, singolo, sconosciuto, tizio, tale, personaggio. Secondo te NEW quale significato sarebbe da associare a persona?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 26.01.2014 alle ore 18:27:44 on 01/26/14 alle ore 18:16:42, Marmar wrote: Ne sei certo? A me il vocabolo individuo va venire in mente la parola individualista cioè uno che pensa solo a se stesso. Comunque l'importante è usare le nostre parole per spiegare perché usiamo il termine persona e precisare che le Tre Persone si comportano da Persona e dimostrarlo con i versetti biblici relativi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di ilcuorebatte il 26.01.2014 alle ore 20:48:05 on 01/26/14 alle ore 12:02:12, Marmar wrote: E' quello che cerco di dire. Eppure se noi chiediamo in giro se persona equivale ad individuo in moltissimi risponderanno SI, anche nelle nostre comunità, e questo porta inevitabilmente ad avere un'idea errata del dogma. Bisogna ritrovare il senso originale del significato di persona, per aver le idee chiare. Provo a portare il mio contributo, partendo dal presupposto necessario che alla base della dottrina cristiana vi sono delle verità di fede che le precedono, in caso diverso dovremmo mettere in discussione il concetto di religione rivelata come noi intendiamo che sia quella cristiana.  Verità che furono riversate tramite la testimonianza di Gesù in dei vasi semplici, come l'apostolo Giovanni afferma nella sua prima lettera v1: "Quel che era dal principio, quel che abbiamo udito, quel che abbiamo visto con i nostri occhi, quel che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato della parola della vita 2 (poiché la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo vista e ne rendiamo testimonianza, e vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata), 3 quel che abbiamo visto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché voi pure siate in comunione con noi; e la nostra comunione è con il Padre e con il Figlio suo, Gesù Cristo. 4 Queste cose vi scriviamo perché la nostra gioia sia completa." "Noi raccontiamo quello che conosciamo, e sappiamo perché c'eravamo, non diciamo niente più di questo..." I primi cristiani accettarono quello di cui furono testimoni, in modo acritico, senza avere la necessità di armonizzare la rivelazione della divinità di Gesù Figlio di Dio, con i presupposti della loro fede monoteistica in un solo Dio. Io credo che la domanda corretta da porsi non è perché il cristianesimo andò in direzione di una formulazione trinitaria, come oggi la conosciamo, ma perché invece rifiutò quella modalista, e ancora prima il subordinazionismo ontologico che avevano invece il pregio di armonizzare con maggiore coerenza due verità che si ponevano in antitesi. Io ritengo che la discriminante fu proprio la testimonianza lasciata da Gesù, sia in relazione alla sua persona, che in relazione al Padre; testimonianza che andava in direzione opposta sia rispetto all'idea modalistica, che a quella del subordinazionismo ontologico, introducendo invece quello economico. Lascerei anche da parte la questione terminologica, legata al termine "Persona" e "Sostanza", perché queste si pongono in un ambito preciso che riguardava il dibattito cristologico, in cui si rese necessario definire a quale grado di deità appartenesse Gesù, al fine di preservarne la sua dignità, era necessario trovare un modo di formulare in che modo ebbe "origine" il figlio, senza farlo entrare nell'ordine del creato, e questo rischia di portarci fuori strada. Oggi studiosi importanti Walter Binni e Bernardo G. Boschi in una pubblicazione di qualche anno fa: "Cristologia primitiva. Dalla teofania del Sinài all'Io Sono giovanneo" riconducono il Logos Giovanneo, all'IO SONO Sinaitico, introducendo prospettive di lettura trinitarie nella profondità dell'idea di divinità ebraica. Questo solo per dire che è possibile fare un percorso diverso da quello filosofico per indagare in modo adeguato attorno alla formulazione trinitaria (da non confondere con la verità di fede)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.01.2014 alle ore 21:02:07 Vedi che non è così immediato capire, rifarsi a concetti filosofici, per lo più provenienti da ambienti greci, ed applicarli al pensiero ebraico è di per sé difficile, poiché non sempre le cose coincidono e si corre il rischio di rovinare la semplicità del Vangelo appesantendola con concetti che non erano propri di chi scriveva. Per quanto riguarda la trinità, ormai il concetto è assimilato, ma fino ad un certo punto. Il fatto di essere persona ha che vedere nel potersi relazionare con altri, e questo è proprio di Dio. Che poi Dio stesso abbia usato tre modi per farlo, in quanto si è relazionato con noi in quei tre modi, fa di loro persone, ma è ancora l'unico Dio che si muove (unica substantia) Del resto non è che anche i filosofi - teologi siano stati in pieno accordo nella storia, ognuno seguiva un suo ragionamento e ce n'è voluto di tempo per armonizzare ciò che dicevano. http://digilander.libero.it/avemaria78/tommaso/termini/persona.htm

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 27.01.2014 alle ore 09:56:06 on 01/26/14 alle ore 21:02:07, Marmar wrote: Che poi Dio stesso abbia usato tre modi per farlo, in quanto si è relazionato con noi in quei tre modi, fa di loro persone, ma è ancora l'unico Dio che si muove (unica substantia) Caro Marmar, non sono tre modi come dicono i modalisti. I modi sono modi e non sono persone. La Bibbia ci fa vedere il Figlio che prega il Padre, che fa la volontà del Padre, che ora siede alla destra del Padre. Leggendo la Bibbia si vede chiaramente che le Tre Persone, pure Unite nell'Unico DIO, sono distinte e collaborano tra loro. Come possa essere UNO in Tre Persone distinte deve essere accettato per fede perché è la Bibbia che ce lo dice.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 10:38:48 Si fa sempre un bel po' di confusione quando si parla di trinità, se non va bene la parola "modi" perché richiama alla mente i modalisti, allora troviamone un'altra. Diciamo, più modernamente, che si è "interfacciato" con la creazione, visto che i cieli dei cieli non possono contenere Dio, e tantomeno ovviamente la terra, ha deciso di intervenire nella storia con il suo Logos ed il suo Spirito, che entrando in relazione con noi lo fanno come persone, secondo il modo filosofico d'intendere: questo dev'essere ben chiaro, poiché nell'ebraismo era tutto molto più semplice, Dio è UNO e basta, non solo ma era anche molto più chiaro, prima che i sapienti del mondo intorbidassero le acque con le loro speculazioni. Purtroppo ormai fanno parte della nostra tradizione e dobbiamo combatterci. Ho scritto ha deciso poiché si tratta sempre di un atto della sua volontà, la creazione esiste perché Dio l'ha voluta. Non è una questione di lemmi ma di concetti. L'Eterno Logos pregava il Padre? Credo che questa possa essere una domanda importante.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 11:17:42 Prima di incarnarsi, o come dice Giovanni, prima di venire tra noi, la Parola (Logos) aveva bisogno di pregare il Padre?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 27.01.2014 alle ore 12:36:33 on 01/27/14 alle ore 11:17:42, Marmar wrote: Prima di incarnarsi, o come dice Giovanni, prima di venire tra noi, la Parola (Logos) aveva bisogno di pregare il Padre? Pregare non è solo fare richieste o petizioni, ma è soprattutto stare in comunione d'amore. Dio è esistito da sempre ed ha quindi sempre amato dall'eternità. Colui che ama, ha bisogno di Chi amare. Per questo motivo, Chi è stato eternamente amato da Dio, è esistito da sempre. Dio Padre è stato l'eterno Amante del Suo Diletto Figlio e quest’infinito e perfetto Amore si è sempre realizzato nella meravigliosa Terza Persona dello Spirito Santo. E noi dobbiamo amarle ed adorarle nell'unico Dio e nelle Tre Distinte Persone.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 27.01.2014 alle ore 12:48:17 Sono d'accordo, ma vorrei che non dimenticassimo che Gesù sulla terra ha comunque rinunciato ad alcune sue prerogative divine per amor nostro. Ecco il ben famoso passo di Filippesi 2: "5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre." Non è certo semplice da capire in profondità, ma quello "svuotò sè stesso" racchiude il senso del verbo incarnato. Dio non può morire ma Gesù morì sulla croce. Dio sa ogni cosa, ma Gesù non conosceva alcuni dei tempi riservati al Padre, ecc.  Personalmente credo che anche la preghiera di Gesù sulla terra fosse diversa dal rapporto che Gesù ha col Padre sedendogli alla destra, ma è solo un'opinione.  Il fatto è che entrambi i rischi: far equivalere Gesù in terra a Dio padre che si fa una gita (scusate il tono profano), o distaccarlo dal Padre come se Gesù fosse un semidio, portano a una visione non biblica.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 14:42:01 Se io esamino questa immagine vedo tre cilindretti. I più arguti possono dedurre altre cose, che sembrano metallici, che alla base hanno un qualcosa da cui sembrano spuntare, che hanno la loro parte superiore di colore più scuro che potrebbe essere dovuta a verniciatura, e chissà cos'altro. Tutte cose più che giuste. http://img4.hostingpics.net/pics/529822Untitled2.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=529822Untitled2.gif) Se proviamo, però, ad osservare dalla parte giusta vedremo qualcosa che svela un segreto. CLICCA QUI (http://hpics.li/45aadeb) Quasi analogamente, chi leggesse le scritture con superficialità potrebbe dedurre che ci trovassimo di fronte a tre dei, oppure che in realtà fosse un solo dio che lasciato il cielo fosse venuto in terra, o chissà cos'altro. Tutto ciò è possibile perché dalla terra non si vede il cielo in cui Dio abita, ma solo ciò che lui compie in terra. Una volta, però, che ciò che è in cielo sia rivelato, ecco che le cose sono valutate con più precisione. Nel caso della foto, vedendo ciò che il foglio nasconde, che potrebbe essere in analogia a ciò che il regno celeste nasconde, si capisce subito che in realtà non si tratta di tre cose diverse, anche se potevano sembrare, ma che, invece, fanno parte di un unico. Tali sono gli interventi di Dio nella storia, sia per mezzo del Padre, sia del Figlio, sia dello Spirito, sono tre persone in quanto ognuno di noi può rapportarsi con loro nel senso di TU ed IO, ma la realtà è che sempre dello stesso Dio si tratta.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 27.01.2014 alle ore 15:24:27 on 01/27/14 alle ore 14:42:01, Marmar wrote: Tali sono gli interventi di Dio nella storia, sia per mezzo del Padre, sia del Figlio, sia dello Spirito, sono tre persone in quanto ognuno di noi può rapportarsi con loro nel senso di TU ed IO, ma la realtà è che sempre dello stesso Dio si tratta. Che DIO è UNO è Vero e nessuno ne dubita perché é Biblico, ma gli interventi nella storia sono interventi cioè sono azioni e non sono Persone, una Persona è Persona e non è un intervento o una modalità d'intervento. Il Padre ama il Figlio, quindi è ben evidente la distinzione di Persone: Il Padre ama il Figlio, e gli ha dato ogni cosa in mano. - Giovanni 3:35 Copia e incolla dal sito la Parola di questo interessante commento di la Parola era con Dio: e la Parola era appo Dio, Un uso consimile di  con, si trova in Matteo 13:56; Marco 6:3; 9:19; 14:49; Luca 9:41; Galati 1:18; 1Giovanni 1:2. "Queste parole indicano coesistenza e al tempo stesso distinzione di persone. E impossibile esprimere con una parola sola la forza della preposizione greca; essa suona ad un tempo esistenza separata e comunione intima. Ci dà due idee - che il Logos aveva una esistenza personale e conscia di sé, distinta da Dio (come uno è distinto dalla persona con cui dimora), era al tempo stesso unito con Dio in mutua intimità. Zaccaria 13:7 L'uomo che è mio compagno (amiti, il mio associato), dice il Signore degli eserciti" (Brown). "La Parola" non può intendersi qui nel senso di un attributo di Dio, perché, sarebbe una ripetizione vana il dire la ragione, o la sapienza, o la virtù di Dio sono "appo Dio". La distinzione, qui chiaramente espressa fra Dio e la Parola, è meglio spiegata ancora nelle parole di Giovanni.1:18 "l'unigenito Figliuolo che è nel seno del Padre".

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 15:40:32 Gli interventi nella storia, o come le chiami tu azioni, sono avvenute PER MEZZO di qualcuno. Il Padre che ama il Figlio è cosa risaputa, ma tu continui a non tener presente l'annichilimento del Verbo o Logos o Parola. In principio era Dio, poi è venuto tra noi, Giustino è stato di una semplicità esemplare, ed è così che deve essere visto, non perché lo ha detto Giustino ma perché è ciò che appare dalle scritture. In principio era Dio, poi si è fatto uomo, separato da Dio, tant'è vero che ha potuto gridare "Dio mio perché mi hai abbandonato. E' vero che rimaneva in lui la possibilità di ritornare ciò che era in ogni momento, lasciando la terra e tornando a Dio, poiché era nella sua natura, ma se non fosse stato uomo a tutti gli effetti la sua vittoria non sarebbe stata assegnata al genere umano e a Dio, ma a Dio soltanto, e di questo non c'era bisogno, poiché non era l'oggetto del contendere.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 27.01.2014 alle ore 15:51:18 on 01/27/14 alle ore 15:40:32, Marmar wrote: l'annichilimento del Verbo o Logos o Parola. Questo è spiegato bene dal sito La Parola, lo incollo perché a mio avviso è utile per capire il senso della frase: Ma annichilò se steso; letteralm. «vuotò se stesso». E qui, dice egregiamente il Vincent: «Questa frase non è intesa qui a definire in un senso metafisico le limitazioni del Cristo nella sua condizione incarnata; ella non è altro che una espressione grafica e forte del suo atto di rinunciamento. Ella include tutti i dettagli della umiliazione che seguono, ed è da cotesti dettagli definita. Le definizioni ulteriori appartengono alla teologia speculativa». Cercare sotto il velame di questo «vuotò se stesso» delle precise affermazioni relative ai limiti della umanità di Cristo, è un voler cercare l'introvabile. Lo ekenwsen del passo non ad altro mira che a questo: ad esprimere scultoriamente l'ineffabile atto di abnegazione di Gesù, e ad accentuare il contrasto fra la gloria da lui posseduta anteriormente alla incarnazione, e la sua umiliazione posteriore. Il commentario più eloquente di questo passo è in 2Corinzi 6:9: «Voi conoscete la grazia del Signor Gesù Cristo il quale, essendo ricco, s'è fatto povero, affinchè per la sua povertà voi siate arricchiti,». E in armonia col passo nostro sono parecchie parole del Vangelo gioannico, come questa, per esempio: «Padre, glorificami della gloria ch'io ho avuta presso di te, prima che il mondo fosse» Giovanni 17:5. Tutto questo è nel passo, ma nulla di più.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Shangri il 27.01.2014 alle ore 15:57:10 C’è questo versetto che può aiutare a chi ha qualche dubbi sulla Trinità di Dio, si trova in Daniele 7:13 “Io guardavo nelle visioni notturne, ed ecco, con le nuvole del cielo, veniva uno, simile ad un figliuol d’uomo… Questo suona anche famigliare, che viene sempre nelle nuvole. Ritorna al Padre lasciando la terra per il cielo su delle nuvole, e tornerà sulle nuvole per portar via la chiesa dall'inferno terrestre. Poi il verso finisce che “egli pervenne fino all’Antico de’ giorni, e fu fatto accostar davanti a lui”. Ora chi è l’Antico de’ giorni? E’ Dio Padre! Ebbene qua c’è una distinzione, e siamo nella dimensione dove dimora Dio, si vede che il Figlio viene portato davanti al Padre, ricordo di averlo detto ad un ebreo, e lui mi disse: oh, voi cristiani adorate 3 dei! Li rispose che noi invece adoriamo l’Unico e solo vero Dio! Ma è pur vero che nella Bibbia si parla molto di un solo Dio, ma spesso si usa pure la parola “ELOHIM” che è plurale. Ma loro (gli ebrei, i T.d.G e alcuni altri) lo rifiutano. E’ proprio una fissazione, come dice Paolo del velo su le loro mente (2corinzi 3:14-16). Alcuni hanno la mente così fissata che non li si può confondere coi fatti e nemmeno con le loro stesse Scritture. Uguale sono i T.d.Geova, anche loro citano “Il Signore nostro Dio è un Dio unico!”, ma il guaio è che nell'ebraico dice: “i Signori nostri Dei sono un Dio unico!” Elohim è plurale! Quando si aggiunge “im” a una Parola ebraica, diventa un plurale. Un altro esempio è la parola Cherub = un cherubino, ma se dici cherubim, sono più di uno, plurale. Ma con questi casi è pur vero “il salvare appartiene al Signore” o come Gesù disse che con alcuni, nemmeno se qualcuno tornasse dai morti, crederebbero (Luca 16:29-31).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 16:52:40 Eppure anche la trinità afferma che i 3 sono "unica sostanza". Ora che si possa pensare che l'unica sostanza sia l'amore che li lega mi sembra un po' riduttivo. Anche che si voglia ammettere che poi, in fondo, Gesù non era uomo del tutto, fa del il racconto evangelico una farsa. L'annichilimento è stato totale, la scrittura è categorica, non ammette mezze misure. Il Logos era presso Dio ed era Dio, poiché è stato generato nell'eternità. Giovanni si rifà anche a Gen 1 en arché prendendo anche da Prov 8, con la generazione della Sapienza, anch'essa avvenuta prima che il mondo fosse. Se il in principio di Genesi si rifà al momento della creazione, quello di Giovanni sembra voler scavare ancor più a fondo, andando, insieme a Proverbi, a prima che il mondo fosse. E' ovvio che il Logos / Figlio che procede dal Padre era affiancato a lui, non potendo essere un prima e un dopo. Resta il fatto che, come tra l'altro afferma il credo, è Generato dal Padre, anche se nell'eternità.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 17:00:26 @Shangri. Qui non c'è nessuno che nega la trinità, al contrario potrebbe esserci chi lo è un po' troppo, sconfinando nel rischio triteista. Resta comunque, per quanto mi riguarda, solo qualcosa per approfondire - ricordare ciò che già conosciamo. Questo è normale per i seguaci di Cristo, che debbono sempre negoziare i loro talenti.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 27.01.2014 alle ore 17:16:23 on 01/27/14 alle ore 16:52:40, Marmar wrote: L'annichilimento è stato totale, la scrittura è categorica, non ammette mezze misure. Ma annichilimento non vuol dire che Gesù abbia lasciato la Sua natura divina, Gesù è sempre stato DIO anche con l'incarnazione, cioè perfettamente uomo e perfettamente DIO in perfetta relazione col Padre e con lo Spirito Santo. Come ci può essere DIO UNO solo e Tre distinte Persone tutte con gli attributi divini e sostanza divina deve essere accettato per fede. on 01/27/14 alle ore 17:00:26, Marmar wrote: Qui non c'è nessuno che nega la trinità, al contrario potrebbe esserci chi lo è un po' troppo, sconfinando nel rischio triteista. Caro Marmar, ma qui che io sappia non c'è nemmeno chi abbia sconfinato nel rischio triteista perché è sempre stato detto che DIO è UNO SOLO e per evitare malintesi è stato anche precisato che bisogna parlare di Persone e non di individui. Noi non siamo politeisti e non siamo nemmeno ariani e nemmeno sabelliani.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 27.01.2014 alle ore 19:33:49 Personalmente ritengo che Gesù, pur mantenendo totalmente la Sua natura divina, abbia volontariamente rinunciato ad alcune caratteristiche/prerogative divine per diventare uomo. Ma sono d'accordo col commentatore di prima sul fatto che qui ci avviciniamo al campo della speculazione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 27.01.2014 alle ore 20:14:48 Non pensi Marmar che ho qualcosa contro di lui, perciò mi permetto, scusandomi, di farti qualche domanda: 1) come consideri il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo? 2) l’unicità di Dio, la consideri:   a) unità assoluta?   b) o unità composta?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 27.01.2014 alle ore 20:43:28 on 01/27/14 alle ore 12:48:17, elovzu wrote: Non è certo semplice da capire in profondità, ma quello "svuotò sè stesso" racchiude il senso del verbo incarnato. Verissimo on 01/27/14 alle ore 12:48:17, elovzu wrote: Personalmente credo che anche la preghiera di Gesù sulla terra fosse diversa dal rapporto che Gesù ha col Padre sedendogli alla destra, ma è solo un'opinione.   Più che opinione io la chiamerei certezza, confermata, da Giovanni: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 20:58:45 on 01/27/14 alle ore 20:14:48, Domenico wrote: Non pensi Marmar che ho qualcosa contro di lui, perciò mi permetto, scusandomi, di farti qualche domanda: 1) come consideri il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo? 2) l’unicità di Dio, la consideri:   a) unità assoluta?   b) o unità composta? 1) Sono tre persone (senso filosofico), ossia Dio che interviene nella storia rapportandosi verso la creazione-creatura ora come Padre (nella persona del Padre) come Figlio, che si è incarnato, e come S. S. che da forma creando e ricreando. 2) a Se ci fossero tutte le implicazioni che i filosofi ed i teologi hanno elucubrato nel corso dei primi secoli penso che Paolo (che in quanto a cultura anche ellenistica non mi pare fosse l'ultimo), qualcosa avrebbe detto a proposito, invece, praticamente non emerge quasi nulla. Ben inteso che questo è solo il mio punto di vista, non pretendo di avere nessuna verità superiore ed il punto di vista degli altri vale esattamente quanto il mio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 21:25:29 on 01/27/14 alle ore 18:57:53, New wrote: Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"? - Giovanni 14:9 Anche questo passo ci dimostra la natura Divina di Gesù. Chi ha visto Gesù ha infatti avuto davanti a sé DIO incarnato perché Gesù ha mantenuto la Sua natura Divina. Questo è un passo molto interessante. Filippo, e molto probabilmente anche gli altri, cosa si sarebbe aspettato di vedere da parte di Gesù? Forse un miracolo, sul modello di quello della trasfigurazione? Dove al posto dei patriarchi fosse apparso il Padre? Può darsi. La risposta di Gesù però li spiazza, poiché del Padre non hanno visto che il Figlio. Eppure era il Padre che appariva loro, e lo faceva nelle qualità che il Figlio aveva. Ossia: tutto ciò che poteva interessare loro del Padre erano le sue qualità di persona, quelle cha avevano valore nel rapporto tra creatore e creatura, e di cui quella che ha maggiormente stupito era che Dio è buono, tale e quale al Figlio, appunto perché mossi dallo stesso Spirito. Mi è difficile pensare a qualche cosa di diverso, poiché se avessero visto in Gesù qualcosa in più di un uomo non avrebbero certo fatto una domanda simile, e non ci sarebbe stato bisogno di 1000 segni. L'incredulità è la qualità che meglio emerge dalle scritture riguardo ai discepoli, fino a quando lo Spirito è disceso su loro ed ha rivelato in pieno il Cristo; anzi la domanda stessa presuppone incredulità, anche dopo la resurrezione, con l'affermare che vedere il Padre sarebbe bastato.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 27.01.2014 alle ore 22:02:53 Visto che Marmar non ha risposto alla mia domada sull'unicità di Dio, la rivolgo a tutti: Come si intende l'unicità di Dio:    a) È unità assoluta?    b) o unità composta?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 27.01.2014 alle ore 22:07:11 Ho risposto. 2)a   ossia dio è UNO.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 28.01.2014 alle ore 10:55:39 on 01/27/14 alle ore 22:02:53, Domenico wrote: Visto che Marmar non ha risposto alla mia domada sull'unicità di Dio, la rivolgo a tutti: Come si intende l'unicità di Dio:    a) È unità assoluta?    b) o unità composta? Provo a dare una mia risposta attraverso Deuteronomio 6:4 ed aiutandomi con appunti dalle lezioni del Professore che ha tenuto in Chiesa un breve corso di greco ed ebraico: Ascolta, Israele: l'Eterno, il nostro Dio, l'Eterno è uno. - Deuteronomio 6:4. "Uno" è espresso in Ebraico con 'echâd che significa UNO ed anche può indicare un'unità del composto o unità composita (come per Adamo ed Eva in Genesi 2:24) e non solamente l’unicità nel senso d'uno solo. Il termine 'echâd lo troviamo pure in Esodo 24:3, dove è scritto che "il popolo rispose a una sola ('echâd) voce" per indicare appunto che le voci erano tante, ma avevano un'unità d'intento, di pensiero, di cuore, in altre parole, pur tanti erano un'unica voce. Questa è solo una mia modesta ed incompleta risposta, pertanto chiedo per favore ad Asaf o Andreiu o a chi altro conosce bene il greco se possono approfondire il significato di Deuteronomio 6:4 attraverso la Septuaginta.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 28.01.2014 alle ore 11:22:38 on 01/28/14 alle ore 09:49:10, solare wrote: Dopo circa duecento post qual'è il verdetto finale ? CRISTO GESU' é DIO ALLELUIA ...! Mai nessuno ha messo in dubbio ciò, per questo esiste anche un topic. http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=altrefedi;action=display;num=1208632722;start=0

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 28.01.2014 alle ore 12:32:39 on 01/28/14 alle ore 10:55:39, New wrote: Provo a dare una mia risposta attraverso Deuteronomio 6:4 ed aiutandomi con appunti dalle lezioni del Professore che ha tenuto in Chiesa un breve corso di greco ed ebraico: Ascolta, Israele: l'Eterno, il nostro Dio, l'Eterno è uno. - Deuteronomio 6:4. "Uno" è espresso in Ebraico con 'echâd che significa UNO ed anche può indicare un'unità del composto o unità composita (come per Adamo ed Eva in Genesi 2:24) e non solamente l’unicità nel senso d'uno solo. Il termine 'echâd lo troviamo pure in Esodo 24:3, dove è scritto che "il popolo rispose a una sola ('echâd) voce" per indicare appunto che le voci erano tante, ma avevano un'unità d'intento, di pensiero, di cuore, in altre parole, pur tanti erano un'unica voce. Questa è solo una mia modesta risposta e pertanto chiedo per favore ad Asaf o Andreiu o a chi altro conosce bene il greco se possono approfondire il significato di Deuteronomio 6:4 attraverso la Septuaginta.   http://www.bible.ca/trinity/trinity-oneness-unity-yachid-vs-echad.htm

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 28.01.2014 alle ore 13:41:53 Il termine echad ha un vasto spettro semantico, e può indicare non solo una unità composita, ma anche unità per indicare per es. una persona particolare (Ge.19:9), quindi, uno (come numero o articolo determinativo), unico, una volta, solo, intero, … etc. A mio avviso il vocabolo in virtù del vasto spettro semantico, pur lasciando aperta l’ipotesi di unità composita, esegeticamente e per onestà intellettuale, applicarlo allo Shemà (De.6:4), per farlo concorrere riguardo la natura di Dio rispetto all’altro termine meno frequente jachid (unico), significa forzarne l’esegesi; nonché, in quanto all’AT il vocabolo non sintetizza nessuna posizione particolare, pur trovandosi talune volte in importanti affermazioni religiose. La LXX ha il numerale heis (uno). Il primo cristianesimo riprende dal giudaismo la formula monoteistica heis ho Theos (Dio uno).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 28.01.2014 alle ore 15:02:29 Grazie Asaf per l'utile spiegazione. Grazie Marmar per l'interessante link.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 28.01.2014 alle ore 19:35:27 Se si accetta che Dio è in tre persone distinte, Padre, Figlio e Spirito Santo, parlare di tre manifestazioni di Dio ora come Padre, ora come Figlio e ora come Spirito Santo, non solo significa aderire a quello che sosteneva Sabellio nel terzo secolo, ma soprattutto si nega in pratica l’esistenza di tre distinte persone nella deità. Mi è permesso di citare un autore, che io condivido in pieno. «Il Padre non è il Figlio, e il Figlio non è lo Spirito Santo. In realtà, nessuna delle tre persone è un’altra perché le persone sono tre. Il Padre è una persona distinta, proprio come il Figlio e lo Spirito Santo. Le tre persone esistono eternamente e i nomi Padre, Figlio e Spirito Santo, non sono mere figure retoriche o titoli mutevoli e temporanei, né sono espressioni che illustrano i vari modi in cui Dio si è rivelato. La fede cristiana non sfocia nel modalismo, cioè non considera questi termini come mere nomi attribuiti a diverse forme o attributi  in cui Dio si manifestava in seguenza nei vari momenti (considerando queste modalità esistenza ontologica) questo fu l’errore commesso da Sabellio. Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono e rimarranno eternamente persone distinte. Per usare il linguaggio tecnico elaborato dalla Chiesa primitiva, nell’unica essenza divina vi sono tre sussistenze o ipostasi. Questo significa che nella Deità vi sono delle distinzioni permanenti (non delle divisioni). Ogni sussistenza (o ipostasi) rappresenta l’intera essenza, ma ognuna mantiene la sua pecularietà. Perciò, le tre persone non escludono l’unicità: Padre, Figlio e Spirito Santo furono, sono e saranno per sempre esistenze o persone diverse nell’unità della Deità. È importante sottolineare tutto questo per evitare l’idea che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano semplici manifestazioni dell’unico Dio. La Trinità, infatti, non riguarda solo una manifestazione, ma anche l’essenza. Indipendentemente da qualsiasi manifestazione, Dio è un unico essere in tre ipostasi permanenti, cioè un Dio unico in tre Persone. Successivamente, si osservi che all’interno della Deità esiste una distinzione di attributi personali. Il termine attributo denota delle caratteristiche distintive che appartengono a tre persone: Padre, Figlio e Spirito Santo. Di conseguenza, sono uniche per ciascuna persona, e saranno esaminate in sequenza».(J. Rodman Williams, "Collana di teologia sistematica", Vol. 1, p. 98) L’unicità di Dio Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l’unico SIGNORE (Deuteronomio 6:4). Il termine ebraico echad per unico, non esprime solamente il concetto di “uno, solo”, che potrebbe dare l’idea di unità assoluta, ma lascia anche prevedere che si tratti di unità composta. Ecco come si esprime questo autore. «La confessione di monoteismo contenuta nel v. 4 non preclude, però, la dottrina biblica della Trinità: la parola «Dio» è plurale (elohim) e può comprendere il concetto di Trinità ed il termine unico (echad) può suggerire l’idea della unità delle persone della Divinità. In Genesi 2:24 è usata la stessa parola per indicare l’unione di Adamo ed Eva» ( Jack S. Deere, Investigate le Scritture, Antico Testamento, p. 292). In questo testo, pur essondoci lo stesso termine adoperato in Deuteronomio 6:4, non si dirà che si tratti di unità assoluta, bensì di unità composta, per il semplice fatto che è composta di due distinte persone che, pur diventando una stessa carne, l’uomo e la donna rimangono distinte persone tra di loro. Se si va in Numeri 13:23, in cui si precisa: Giunsero fino alla valle d’Escol, dove tagliarono un tralcio con un grappolo d’uva, che portarono in due con una stanga, e presero anche delle melagrane e dei fichi, appare evidente che l’echad adoperato in questo passo per indicare “un grappolo”, non può essere intepretato unità assoluta, per il semplice motivo che i chicchi che ci sono in un grappolo, pur essendo tutti uniti insieme, non solo si possono contare, ma sono anche distinti l’uno dall’altro. Quindi, si tratta di unità composta. Anche Myer Pearlman, in “Dotrrina della Bibbia", sostiene la stessa interpretazione (pp. 44-45). Per l’unità assoluta, cioè di una sola persona, l’ebraico adopera yachid (cfr. Genesi 22:2,12; Amos 8:10; Geremia 8:26; Zaccaria 12:10; Giudici 11:34. Un autore, giustamente afferma: «La parola ebraica «uno» nel senso assoluto, usata in espressioni quali «uno solo» è yachid (il grassetto è mio);  essa non è mai usata in ebraico per esprimere l’unità della Divinità. Al contrario per tale scopo è usata «echad» che denota unità composta» (E. H. Bancroft, Teologia elementare, pp.58-59)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 28.01.2014 alle ore 21:14:43 Sarà nostra premura informarlo del fatto, che sembra ormai appurato, che dovrà recarsi all'anagrafe celeste e cambiare il suo nome in NOI SIAMO.  :-D Dio è UNO, tutte le dispute dei teologi non cambiano la base del monoteismo. Tutti gli anatemi che si sono lanciati l'un l'altro e le accuse reciproche di eresia non è che poi al credente siano di grande aiuto, specialmente se poi tra le pieghe della storia si annidano anche fatti che alla teologia legano il potere. Secondo me la trinità è valida finché si limita ad affermare che leggendo la Bibbia quando si legge del Padre, in realtà si parla di Dio, e così accade anche quando si parla del Figlio e dello Spirito. La conclusione della Bibbia a me mostra un quadro ben preciso. Apocalisse 22 3 Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno, 4 vedranno la sua faccia e porteranno il suo nome scritto sulla fronte. 5 Non ci sarà più notte; non avranno bisogno di luce di lampada, né di luce di sole, perché il Signore Dio li illuminerà e regneranno nei secoli dei secoli. Il grande assente è lo Spirito Santo. Se fosse come ALCUNI trinitari (che secondo me non lo sono, poiché sono andati oltre) dicono dovrebbe a pieno titolo avere anche lui il trono, poiché la sua opera non è assolutamente minore nella storia del Regno. Eppure manca una persona. In realtà è ben presente perché abita nel Padre e nel Figlio, non è da loro distinta ma ne fa parte, ed è pur sempre persona nel suo rapporto con la creazione. Ovviamente sempre secondo il mio punto di vista.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 29.01.2014 alle ore 00:21:55 Come già ho avuto modo di dire, il termine echad ha un vasto spettro semantico [uno (come numero o articolo determinativo), unico, una volta, solo, intero, indiviso, ...), e nonostante io credo alla Trinità, far passare lo Shemà (De.6:4) per un brano trinitario è scorrettezza esegetica (era lungi dallo scrittore una tale questione), congiunto a speculazione terminologica. Pur lasciando aperta l’ipotesi di una unità composita [(Ge.2:24; Nu:13:23), non nego a priori questa ipotesi], il termine può indicare anche una unità assoluta (Ge.11:1; 19:9; Es.29:15; 29:23; Sl.89:35; De.17:6), in senso avverbiale (2 Re:4:35), come numerale (Le.14:12), in senso distributivo (De.1:23), per qualcosa di unico (Ge.1:9), con negazione può indicare addirittura “nessuno” (Es.14:28), etc. etc. Mi fermo ma potrei continuare! Percentualmente, sono molto di più i brani dove il termine non indica nettamente una unità composita. (Non me ne volere Domenico, capisco che hai riportato commenti di terzi autori). Ma visto l’ampio spettro semantico del termine, è quantomeno sconcertante vedere come taluni autori senza una vera ricerca filologica, abusano ideologicamente di taluni termini biblici. Non solo, tra echad e jachid non c’è alcuna concorrenza riguardo alla natura di Dio, laddove si potrebbe fare un parallelo, semplicemente perché jachid è un termine meno frequente. Per citare qualcosa veramente di autorevole, in tutti i brani ove è presente, il vocabolo non sintetizza alcuna posizione teologica particolare (GLAT I, 409). In altri termini il vocabolo non avvalora un bel niente! Figuriamoci una dottrina così importante. Ciò, e dal punto di vista ebraico, che septuagintico (della LXX).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di andreiu il 29.01.2014 alle ore 10:15:12 Sono d'accordo con Asaf. La dottrina dell'unicità composita di Dio è ampiamente attestata nella Scrittura, tuttavia dobbiamo stare attenti nell'usare testi che in realtà non dimostrano quanto stiamo asserendo. Per il cristiano dovrebbe essere sufficiente che sia il Padre, sia il Figlio, sia lo Spirito sono definiti "Dio", unitamente al fatto che esiste un solo Dio. Spiegare questo insegnamento razionalmente, alla fine fa sconfinare nella speculazione ed è questo il rischio da cui dobbiamo guardarci. :-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 29.01.2014 alle ore 10:46:56 on 01/28/14 alle ore 13:41:53, Asaf wrote: La LXX ha il numerale heis (uno). Il primo cristianesimo riprende dal giudaismo la formula monoteistica heis ho Theos (Dio uno). Ringraziando ancora per questa utile precisazione, desidererei sapere per favore perché in Giovanni 10:30 che dice: «IO E IL PADRE SIAMO UNO». Il termine UNO è espesso con HEN che è di genere neutro mentre nella Septuaginta l'UNO di Deuteronomio 6:4 e Marco 12:29 è espresso con HEIS che è di genere maschile. Ci può essere una diversità di significato tra Giovanni 10:30 e Deuteronomio 6:4; Marco 12:29? Grazie

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 29.01.2014 alle ore 11:43:15 on 01/29/14 alle ore 10:46:56, New wrote: Ringraziando ancora per questa utile precisazione, desidererei sapere per favore perché in Giovanni 10:30 che dice: «IO E IL PADRE SIAMO UNO». Il termine UNO è espesso con HEN che è di genere neutro mentre nella Septuaginta l'UNO di Deuteronomio 6:4 e Marco 12:29 è espresso con HEIS che è di genere maschile. Ci può essere una diversità di significato tra Giovanni 10:30 e Deuteronomio 6:4; Marco 12:29? Grazie In De.6:4 è un numerale di genere maschile e non poteva essere altrimenti visto che il soggetto è YHWH e la sua unicità. Mentre in Gv.10:30 come ben hai riportato è un nominativo neutro dove il soggetto è l’unità di intenti tra Cristo e il Padre (dall'intero contesto del brano potremmo aggiungere anche un riferimento ad una unità di essenza). Da sottolineare c'è, che Gesù non sta dicendo che Lui ed il Padre sono una persona o la stessa persona. Quoto quest'affermazione di Andrea: Quote: Per il cristiano dovrebbe essere sufficiente che sia il Padre, sia il Figlio, sia lo Spirito sono definiti "Dio", unitamente al fatto che esiste un solo Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 29.01.2014 alle ore 11:52:09 Grazie Asaf per queste utili e precise risposte.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di madstar il 29.01.2014 alle ore 15:45:05 Non conosco le lingue bibliche, ma mi sia consentito di aggiungere quanto segue. Gesù è il messia promesso, il salvatore, il redentore. Mi pare che non ci sia dubbio. Tuttavia, in Isaia 43 e dintorni, Dio afferma di essere l’autore dell’intera opera di redenzione e salvezza dell’umanità in tutti i suoi aspetti e processi. Tipo v.25: ‘ Io, io , sono colui che per amor di me stesso cancello le tue trasgressioni e non mi ricorderò più dei vostri peccati.’  E poi Salmo 65/3: ‘ma tu farai l'espiazione delle nostre trasgressioni’. Espiare significa pagare personalmente per le proprie colpe o per quelle di altri e non demandare ad altri il compito. Tale versetto si può collegare con Zacc.12/10: ‘ .. ed essi riguarderanno a me, colui ch’essi hanno trafitto.. ‘ e più in là, Atti 20/28:‘.. la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata con il proprio sangue ‘. Da questo concetto che da tutti gli altri, si potrebbe quindi affermare che Gesù altro non è che Dio all’opera. Tuttavia abbiamo diverse posizioni di ‘dissociazione’ o ‘scorporazione’ di Gesù da Dio. Tipo il fatto che quando Satana tentò Gesù nel deserto, vide un uomo con tutti i suoi limiti e non certo Dio. Oppure, sulla croce si sentì abbandonato da Dio pur essendo egli stesso Dio, ecc. Ed aggiungo che Gesù era un uomo e non Dio che faceva finta di essere un uomo. Dunque esistono degli aspetti da noi incomprensibili, come se ne sta parlando dall’inizio. La migliore risposta ci viene da I tim. 3/16: ‘Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.’ E questa pietà non è altro che l’intera opera di redenzione in tutti i suoi aspetti sintetizzata nei sei punti, in particolare ‘ Colui che si è manifestato nella carne ‘ ( Mi pare che la prima Diodati scriveva ‘ Dio che si è manifestato in carne’). Dunque la risposta è: ‘un grande mistero’. A mio parare, noi potremo costruire le più audaci architetture teologico-filosofico-lingustiche, rafforzeremmo senz’altro le fondamenta della dottrina della Trinità ( più precisamente: il mistero della Trinità ) ma da un punto di vista di reale comprensione alla portata di tutti, compreso la mia, penso che non supereremo mai il concetto poco chiaro del ‘tre in uno’ o ‘dell’uno in tre'. Almeno finche saremo in questa tenda.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 29.01.2014 alle ore 23:38:41 Un necessario chiarimento Questo mio intervento tende a chiarire un possibile fraintendimento nei miei confronti per ciò che riguarda la dottrina della Trinità. Ecco, quello che io credo a proposito di questa dottrina. Credo che il Padre sia Dio, che il Figlio è Dio e che lo Spirito Santo è Dio. Questo, però, non significhi che io credo in tre dèi perché la deità, o natura divina, è una per tutte e tre, cioè: non c’è una deità per il Padre, una per il Figlio e una per lo Spirito Santo. Credo che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, siano tre distinte persone, non fittizie ma reali, nel senso pieno di questo termine, senza nessuna differenza tra loro per ciò che concerne la loro essenza. I pronomi personali Io, Tu, Egli e gli attributi, che le Scritture, dell’Antico e del Nuovo Testamento attribuiscono ad ognuno di loro, sono ampiamente documentati. Credo a tre ruoli differenti: il ruolo del Padre, il ruolo del Figlio e il ruolo dello Spirito Santo, senza che ci sia discordanza tra loro in ciò che compiono, poiché tutte e tre, hanno un unico scopo e non c’è tra loro invasione di campo, come si direbbe in termini moderni, cioè: il Padre non svolge il ruolo del Figlio e dello Spirito Santo, ad un certo momento della storia, né il Figlio occupa il posto del Padre e dello Spirito Santo, né lo Spirito Santo svolge il ruolo del Padre e del Figlio. Credo che Dio sia: Padre, Figlio e Spirito Santo e che l’unicità di Dio, non è assoluta, nel senso che c’è una sola persona, come il termine “assoluto” suggerisce, bensì composta, per il semplice fatto che sono tre nell’unico Dio: Padre, Figlio e Spirito Santo. Credo nell’essere eterno delle tre persone, cioè, tutte e tre, sono sempre esistite, senza che di loro si possa affermare: da quando.... Anche se per il Figlio si afferma che fu generato, (che non ha lo stesso significato di essere stato creato) si afferma anche: “Io sono nel Padre e il Padre è in me” ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre » (Giovanni 10:38). Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue (Giovanni 14:10). Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse (Giovanni 14:11). In quel giorno conoscerete che io sono nel Padre mio, e voi in me e io in voi (Giovanni 14:20). Anche se dello Spirito Santo si afferma che procede dal Padre Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me (Giovanni 15:26); si sostiene anche che a mandarlo sarà il Padre e il Figlio; e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre (Giovanni 14:16), Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò (Giovanni 16:7). Infine, Credo che non si tratta di tre manifestazioni, della stessa persona, Dio che si manifesta ora come Padre, ora come Figlio e ora come Spirito Santo, come sosteneva Sabellio ai suoi tempi, escludendo in tal modo le tre persone della Trinità, ma di manifestazioni distinte delle tre persone: il Padre che manda il Figlio, Ma io ho una testimonianza maggiore di quella di Giovanni; perché le opere che il Padre mi ha date da compiere, quelle stesse opere che faccio, testimoniano di me che il Padre mi ha mandato (Giovanni 5:36); il Figlio che si incarna per diventare uomo E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre (Giovanni 1:14)   e lo Spirito Santo che va in Maria perché possa concepire il Figlio-uomo L’angelo le rispose: « Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell’Altissimo ti coprirà dell’ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio (Luca 1:35).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 08:32:22 Io ho un approccio più semplice all'argomento, e mi ricordo anche della semplicità con cui una sorella, che ormai è con il Signore, ne diede spiegazione, forse a dei bambini, non ricordo bene il momento, ma invece ricordo perfettamente le parole: "per amore nostro Dio si è fatto in tre al fine di averci con se". Trovo che la grandezza sia appunto nella semplicità, un argomento come questo, irrisolvibile poiché parla di cose inarrivabili, penso che quanto meno viene manipolato, tanto meglio è. Del resto, a mio avviso, anche Gesù parlò del nostro modo d'indagine, quando nel sermone del monte affermò che non si accende una luce per nasconderla. Luca 11:34 La lampada del tuo corpo è l'occhio; se l'occhio tuo è semplice (*), anche tutto il tuo corpo è illuminato; ma se è malvagio, anche il tuo corpo è nelle tenebre. (* Trad. letterale) A me piace pensare che se il mio modo di avvicinarmi alla scrittura è semplice, simile a quello di un bambino, allora ne avrò veramente vantaggio. Se non è così si corre il rischio che ciò che dovrebbe dar luce, in realtà, porti alle tenebre, e che quelle siano veramente buie. Naturalmente è un mio modo di vedere, quindi non ha alcun valore se non per me. Concordo anche con Domenico, però per quanto riguarda molti passi che riguardano lo Spirito penso che si possa semplificare notevolmente la lettura. Per esempio, per quanto riguarda Luca 1:35 L’angelo le rispose: « Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell’Altissimo ti coprirà dell’ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio Lo Spirito Santo verrà su Maria, ma sarà l'altissimo a farlo con la sua Potenza, quindi Dio personalmente; ed il Figlio sarà Figlio di Dio. Quindi fermo restando il fatto dell'azione dello Spirito è sempre e solo Dio che agisce. Secondo me è solo frutto del modo d'indagine che seguiamo, ed ognuno è sicuramente libero di scegliere il proprio. Personalmente non toglierò la mia comunione con chi ha un modo diverso di leggere riguardo all'argomento in questione, appunto perché lo ritengo molto difficile da trattare, se non impossibile. I miei fratelli sono quelli che condividono questo semplice simbolo: Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una santa universale e apostolica. Professo un solo Battesimo per il perdono dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen. E qui ci sarebbe da intavolare anche un altro bel discorso: io, infatti, non sapevo che le radici della nostra Europa hanno che vedere anche con il " e dal figlio" filioque contenuto in questo credo. http://it.wikipedia.org/wiki/Filioque Da leggere tutto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 30.01.2014 alle ore 08:53:02 Se non fosse tragico sarebbe davvero buffo che l'unità della chiesa di oriente e di occidente si sia divisa sull'unità di Dio. Noi oggi consideriamo il filioque un particolare non fondamentale, ma ci dice dove si possa arrivare quando si difendono dottrine specifiche perdendo di vista i fondamentali: la salvezza in Cristo, l'unità in Lui, l'amore fraterno... Nessuna dottrina, per quanto giusta, ci salverà mai. Nemmeno la dottrina della trinità. Può sembrare una banalità, ma la storia ci insegna che si sono combattute fior di lotte e battaglie in nome del giusto modo di intendere Dio andando così direttamente contro la volontà di Dio. Ripeto, è giusto, lecito e santo cercare di capire e conoscere Dio in profondità, ma dovremmo essere sempre coscienti dei nostri limiti e del fatto che il nostro è un cammino di scoperta comune più che una lotta a chi ha ragione. So che non è il nostro caso, ma è comunque una realtà che vediamo ancora oggi intorno a noi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 11:07:03 Poiché la Bibbia ci dice che DIO è UNO solo, noi dobbiamo credere che DIO è UNO solo e poiché la Bibbia ci dice che DIO è UNO in Tre distinte Persone con la stessa Sostanza Divina e gli stessi Attributi Divini, dobbiamo credere che DIO è UNO in Tre distinte Persone con la stessa Sostanza Divina e gli stessi Attributi Divini. Dobbiamo credere e basta, con i nostri ragionamenti non riusciremo mai a capire, dobbiamo credere e basta. E se ci viene voglia di arrivare ai misteri di fede attraverso la nostra intelligenza dovremmo prima meditare su questo passo biblico: Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. - Giobbe 38:4

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 11:19:09 Quote: poiché la Bibbia ci dice che DIO è UNO in Tre distinte Persone con la stessa Sostanza Divina e gli stessi Attributi Divini, dobbiamo credere che DIO è UNO in Tre distinte Persone con la stessa Sostanza Divina e gli stessi Attributi Divini. New, non lo dice la Bibbia, ma la trinità, che poi ci sia del vero è innegabile, ma chi crede nella Bibbia e non ha mai sentito di trinità è ugualmente credente, anzi mi sa che ha meno problemi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di madstar il 30.01.2014 alle ore 11:37:38 Conosco casi in cui la mancanza di discussione ha creato situazioni molto negative. E forse le conosciamo tutti quanti. Comunque questa discussione sulla Trinità mi pare che sia andata bene ed è stata interessante. Gli argomenti difficili non possono essere solo appannagio dei luminari.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 11:43:19 on 01/30/14 alle ore 11:19:09, Marmar wrote: New, non lo dice la Bibbia, ma la trinità, che poi ci sia del vero è innegabile, ma chi crede nella Bibbia e non ha mai sentito di trinità è ugualmente credente, anzi mi sa che ha meno problemi. Carissimo Marmar, il Vocabolo Trinità nella Bibbia non c'è come vocabolo, ma c'è come concetto e la Bibbia lo dice chiaramente. Caro Marmar, la Bibbia dice chiaramente che DIO è UNO e questo lo abbiamo visto con i testi originali quando Asaf ha spiegato il significato del greco HEIS e HEN e dell'ebraico 'ECHÂD. Che il Padre è DIO c'è nella Bibbia, che il Figlio è DIO c'è nella Bibbia, che lo Spirito Santo è DIO c'è nella Bibbia. Che le Persone di DIO sono distinte c'è nella Bibbia e allora c'è solo da credere.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 11:51:42 Hai ragione, e tutti lo crediamo. Tuttavia la Bibbia parla dello Spirito di Dio. Dio lo Spirito è un'elaborazione teologica, che senz'altro sarà valida, ma anche se non lo fosse non cambia nulla, poiché è alla scrittura che dobbiamo credere, il resto è come minimo facoltativo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 11:55:08 Caro Marmar, lo Spirito Santo c'è chiaramente nella Bibbia e non è un'elaborazione teologica. A mio avviso la teologia deve essere solo Biblica e non sistematica o dogmatica.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 13:13:40 Quote: Caro Marmar, lo Spirito Santo c'è chiaramente nella Bibbia e non è un'elaborazione teologica. Ovviamente, lo Spirito Santo esiste, è un attore primario. E' Comunque chiamato Spirito di Dio. Chiamarlo Dio lo Spirito è frutto di un lavoro fatto da teologi. E' chiaro che, così facendo, il significato può cambiare, poiché se prima era lo Spirito proprio dell'Eterno, dopo può essere inteso anche come qualcosa di diverso.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 30.01.2014 alle ore 14:48:04 Forse non tutti crediamo che Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 14:50:29 on 01/30/14 alle ore 13:13:40, Marmar wrote: Chiamarlo Dio lo Spirito è frutto di un lavoro fatto da teologi. Caro Marmar non sono d'accordo, lo Spirito Santo è chiamato DIO non perché lo hanno detto i teologi, ma perché è la Parola di DIO che lo dice: È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. - Giovanni 6:63 Ma Pietro disse: «Anania, perché Satana ha così riempito il tuo cuore da farti mentire allo Spirito Santo e trattenere parte del prezzo del podere? Se questo non si vendeva, non restava tuo? E una volta venduto, il ricavato non era a tua disposizione? Perché ti sei messo in cuore questa cosa? Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio». - Atti 5:3-4 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati». - Atti 13:2 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore, - Romani 1:4 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. - 1Corinzi 2:10 Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà. - 2Corinzi 3:17 E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, che è lo Spirito. - 2Corinzi 3:18

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 16:34:25 Quello che mi chiedo è come si può pensare di considerare eretico qualcuno che non vede quello che vediamo noi quando parliamo di S. S. se: è vero che la scrittura quando ne parla lo fa usando un pronome personale, e da questo, giustamente, si evince che di persona si tratta. Tuttavia, come è stato già detto, il concetto di persona che abbiamo noi attualmente è posteriore di alcuni secoli rispetto all'ultimo scritto biblico, e come se non bastasse chi ha scritto in greco pensava comunque in ebraico, cosa molto diversa. Da questo è chiaro che chi ha scritto, anche se ha usato i pronomi personali, non poteva farlo intendendo ciò che noi intendiamo; proprio perché per ragioni particolari pensava diversamente. Quindi è possibile che l'uso di quei pronomi avesse uno scopo diverso da quello che solitamente gli attribuiamo. Si può dire che Dio, che ha guidato gli autori, già pensasse all'uso che ne avremmo poi fatto noi, ho già sentito questa posizione, mi sembra, però, un po' debole. Per questo rispetto anche chi la vede diversamente da noi. Per esempio un modo di ragionare alternativo, e che io non riesco condannare potrebbe essere anche questo: Riguardo a ciò che dice NEW Giov 6:63 fa parte di un ampio discorso sul Pane disceso dal cielo e sul mangiarne. Al termine del discorso molti dei discepoli di Cristo mormoravano poiché giudicavano immorale il suo discorso sul mangiare la sua carne. Ovviamente si sbagliavano il discorso di Gesù era simbolico, era spiritualmente che andava inteso, e l'esortazione fu quella di considerare in quel modo il suo insegnamento, poiché non si riferiva alla sua carne ma al nutrimento che la sua venuta in carne poteva apportare ad ognuno dei presenti quando avessero considerato seriamente il suo insegnamento. Lo Spirito Santo non era ancora stato sparso sulla chiesa, anzi la chiesa non era ancora nata, Gesù era vivo ed ancora in grado di rinunciare, il Golgota insegna (anche se teoricamente). Quindi siamo poi certi che qui si stasse parlando dello S. S.? Atti 13:2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati». In questo caso si tratta di profezia, è lo Spirito di Dio che ha mosso il profeta a parlare, non si tratta dello S. S. che ha aperto bocca, ma è stato un uomo (V.1). E' vero che lo Spirito spinge a profetizzare, ma può benissimo intendersi che Dio con il suo Spirito ha istruito il profeta. Romani 1:4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore. In questo caso Paolo fa accenno alla potenza con cui è dichiarato Figlio di Dio, ossia con la conferma della resurrezione, e lo colloca al posto che gli spetta secondo la sua propria natura, ossia secondo lo Spirito di Santità che gli è proprio. Non mi sembra un accenno allo Spirito come terza persona. Posso sbagliare. 1Corinzi 2:10  A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Tutto il capitolo 2 della lettera ai Corinzi è un elogio all'uomo spirituale, quello che intende i segreti di Dio poiché Dio stesso li ha a lui rivelati tramite il suo Spirito, che ora abita nell'uomo e lo guida. Non è necessario pensare ad una terza persona. Lo Spirito dell'Eterno può essere visto anche (come del resto Paolo fa proprio in questo capitolo), come l'equivalente divino dello spirito umano. Lo Spirito di Dio viene ad abitare nel cuore dell'uomo e fa in modo che cresca con una visione e dei sentimenti sempre più simili a quelli del Cristo. Per questo ora il credente ricercherà, scruterà le cose di Dio con maggiore volontà. Poi la rivelazione che proviene da Dio insegnerà quello che non era possibile capire senza un maestro. Tutto questo l'opera lo Spirito di Dio che fa degli uomini una nuova crazione. 2Corinzi 3:17-18 Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà. Nemmeno questo può essere visto come un riferimento alla terza persona, poiché qui Paolo sta dicendo che lo Spirito con cui deve essere letto l'antico patto è Gesù. Solo in lui c'è libertà. Servire in libertà di Spirito e non secondo la lettera. Qui si può vedere lo Spirito Santo come quello che ci ha liberato dalle pratiche religiose, ma quel Signore è riferito al Cristo. Gv 8:36 Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi. Il V 18 continua con lo stesso senso, dicendo che è lo Spirito del Signore che ci trasforma. Non è necessario vederci una terza persona. Se tutto ciò potesse anche essere inteso in questo modo perché dovrei privarmi della comunione con dei fratelli che così la pensano. Io non lo farò. Anzi, se mi è possibile cercherò di limare le differenze tra me e gli altri.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 16:54:09 on 01/30/14 alle ore 16:34:25, Marmar wrote: il concetto di persona che abbiamo noi attualmente è posteriore di alcuni secoli rispetto all'ultimo scritto biblico Quando applichiamo il termine Persona al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo è ovvio che lo applichiamo nel significato che attualmente si ha di Persona e lo applichiamo perché è la Bibbia che ci fa capire che Padre, Figlio e Spirito Santo sono Persone da intendere nel senso che oggi comunemente ci si dà. Negare che sono Persone traduce un credere in forze impersonali, come per esempio i TdG che negano che lo Spirito Santo è una Persona.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 17:07:10 Quote: Negare che sono Persone traduce un credere in forze impersonali, come per esempio i TdG che negano che lo Spirito Santo è una Persona.   Non necessariamente, so bene a cosa allude la W.T. ne ho esperienza. Una volta lessi che lo S. S. era simile ad un raggio che Dio inviava da una costellazione che mi sembra ricordare fosse Orione. Comunque per me la trinità è OK, ma siccome il mio pallino è quello di portare l'annuncio, è una cosa che mi piace, cerco di farlo in modo da evitare di entrare in gineprai come questo, che fanno solo confusione nella testa di chi si avvicina a Cristo. Poi, se con il tempo, vorranno addentrarsi profondamente, sarà loro cura farlo, e le conclusioni cui arriveranno faranno parte della loro esperienza. Io cerco di essere il più semplice possibile, pur restando dentro ai canoni vigenti.  ;-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 17:18:53 on 01/30/14 alle ore 17:07:10, Marmar wrote: ma siccome il mio pallino è quello di portare l'annuncio Caro Marmar, certo, su questo punto penso che siamo tutti d'accordo, l'annuncio si fa annunciando che DIO è Amore e che Gesù è salvezza e l'importanza del ravvedimento, la fede, ecc.. Invece gli approfondimenti si faranno dopo perché si sa prima il latte, poi il cibo solido. Però, poiché qui sembra che si sia voluto approfondire il significato della parola Trinità, è logico che allora ci si deve esprimere di conseguenza.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 17:52:17 Propongo una piccola riflessione su questo versetto: e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, - Giovanni 14:16 Qui Gesù parla di un altro consolatore e consolatore nel testo greco è PARAKLÊTOS che significa (copia e incolla dal dizionario La Parola): 1) convocato, chiamato accanto, soprattutto chiamato ad aiutare qualcuno, intercessore 1a) uno che supplica per la causa di un altro davanti ad un giudice, un patrocinante, l'avvocato per la difesa, assistente legale 1b) uno che supplica per la causa di un altro con qualcuno, un intercessore Quindi il Nome PARAKLÊTOS non può non indicare una Persona e poiché c'è pure scritto altra vuol dire che è un'altra Persona distinta, una Persona chiamata accanto per aiutare, consolare, guidare ecc. ecc..

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 30.01.2014 alle ore 18:14:58 Quote: In questo caso si tratta di profezia, è lo Spirito di Dio che ha mosso il profeta a parlare, non si tratta dello S. S. che ha aperto bocca, ma è stato un uomo (V.1). E' vero che lo Spirito spinge a profetizzare, ma può benissimo intendersi che Dio con il suo Spirito ha istruito il profeta Scusami, Marcello,  secondo te, “lo Spirito di Dio” e lo “Spirito Santo”, sono due diversi Spiriti? Come è possibile che Dio che è Spirito nella Sua essenza (Giovanni 4:23) abbia dentro di sé un altro Spirito? Per piacere, mettiamoci un po’ di logica nel nostro modo di ragionare!

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 18:52:43 Non è stato lo Spirito Santo ad aprire bocca, ossia non c'è bisogno di vedere una terza persona che prende la parola. Ma può intendersi, come Paolo specifica più volte, lo spirito di Dio che smuove il profeta a parlare. E' il profeta che parla non la terza persona di Dio, quella spinge il profeta a farlo. Mi sembrava chiaro.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 19:13:01 IL PARACLITO. Giovanni 14:15-17 15 «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti; 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. Giovanni 14:25-27 25 Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; 26 Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; 27 e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio. Giovanni 16:7-15 7 Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò. 8 Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato. 12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà. Si parla del Paraclito come dello Spirito di Verità che PROCEDE dal Padre, ed in tutti questi versi che lo riguardano ha delle caratteristiche particolari che lo denotano come diverso dal Figlio e dal Padre: GV 16:13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà. Come si vede non ha iniziativa, si limita solo a ripetere e ricordare l'opera di Cristo, glorificandolo e annunciando ancora ciò che Cristo ha fatto. Si tratta di un consolatore di un avvocato che sta dalla nostra parte, specialmente nei casi dove la chiesa soffre, per dare la forza necessaria a tirare avanti nell'opera di Dio. Si tratta del cemento che unisce la chiesa, ma non ha iniziative personali come quelle del Padre e del Figlio, questa differenza deve essere considerata. Ma poi, perché ho preso le difese di chi la pensa diversamente, non saltatemi addosso :-) come se volessi convincervi; per me è solo una discussione dove si possono confrontare più voci. Purtroppo non sono uno di quelli che la pensano così, quindi le mie argomentazioni sono zoppicanti, in quanto non avvezzo, ci vorrebbe qualcuno fortemente convinto perché la discussione fosse più interessante.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 30.01.2014 alle ore 19:36:12 on 01/30/14 alle ore 19:13:01, Marmar wrote: non ha iniziative personali come quelle del Padre e del Figlio, questa differenza deve essere considerata. Caro Marmar non sono assolutamente d'accordo. Lo Spirito Santo le ha sì le iniziative Personali, eccome che le ha, basti ricordare che PARLA E DIRIGE (vedi Atti 8:29), che CHIAMA AL MINISTERO (vedi Atti 13:2), che INVIA I SUOI OPERAI (Atti 13:4), che VIETA (vedi Atti 16:6), che DISTRIBUISCE I SUOI DONI COME VUOLE (vedi 1Corinzi 12:11). E' ovvio che lavora in comunione con il Padre e il Figlio perché sono tutti e Tre l'UNICO DIO. Deve essere inequivocabilmente chiaro che non è mica di serie B. Il PADRE è DIO, il FIGLIO è DIO, lo SPIRITO SANTO è DIO. L'UNICO DIO in cui crediamo è in TRE Distinte Persone: PADRE, FIGLIO e SPIRITO SANTO.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 30.01.2014 alle ore 19:52:39 on 01/30/14 alle ore 18:52:43, Marmar wrote: Non è stato lo Spirito Santo ad aprire bocca, ossia non c'è bisogno di vedere una terza persona che prende la parola. Ma può intendersi, come Paolo specifica più volte, lo spirito di Dio che smuove il profeta a parlare. E' il profeta che parla non la terza persona di Dio, quella spinge il profeta a farlo. Mi sembrava chiaro. Scusami Marcello, ti ho fatto una precisa domando, però tu non mi hai risposto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 30.01.2014 alle ore 19:58:10 Si dovrebbero passare il rassegna le 91 volte che nella Bibbia, (90 volte nel Nuovo Testamento) riccorre la frase "lo Spirito Santo" e le 19 volte "lo Spirito di Dio", per sapere se si tratta della stessa persona o no.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 20:59:01 on 01/30/14 alle ore 19:36:12, New wrote: Caro Marmar non sono assolutamente d'accordo. Lo Spirito Santo le ha sì le iniziative Personali, eccome che le ha, basti ricordare che PARLA E DIRIGE (vedi Atti 8:29), che CHIAMA AL MINISTERO (vedi Atti 13:2), che INVIA I SUOI OPERAI (Atti 13:4), che VIETA (vedi Atti 16:6), che DISTRIBUISCE I SUOI DONI COME VUOLE (vedi 1Corinzi 12:11). E' ovvio che lavora in comunione con il Padre e il Figlio perché sono tutti e Tre l'UNICO DIO. Deve essere inequivocabilmente chiaro che non è mica di serie B. Il PADRE è DIO, il FIGLIO è DIO, lo SPIRITO SANTO è DIO. L'UNICO DIO in cui crediamo è in TRE Distinte Persone: PADRE, FIGLIO e SPIRITO SANTO. Mi riferivo ai passi che sono stati considerati, quelli che parlano del Paraclito. Gli altri devono essere valutati singolarmente, uno per uno, ma non lo farò perché non ne ho più voglia, fallo pure tu NEW. Idem per Domenico.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 30.01.2014 alle ore 21:30:47 Non capisco, Marcello, perché non vuoi rispondere alla domanda che ho fatto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 22:06:22 Ma mi sembra di aver risposto, forse non ho capito bene di cosa si tratta, se vuoi ripeterla sono qua.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 30.01.2014 alle ore 22:14:20 Te lo ripeto di nuovo: Scusami, Marcello,  secondo te, “lo Spirito di Dio” e lo “Spirito Santo”, sono due diversi Spiriti? Come è possibile che Dio che è Spirito nella Sua essenza (Giovanni 4:23) abbia dentro di sé un altro Spirito? Per piacere, mettiamoci un po’ di logica nel nostro modo di ragionare!

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 30.01.2014 alle ore 22:24:59 Quote: Scusami, Marcello,  secondo te, “lo Spirito di Dio” e lo “Spirito Santo”, sono due diversi Spiriti?   :confuso: Ho detto qualcosa del genere? Se l'ho detto mi sono sbagliato, ma non mi pare. Lo Spirito Santo è lo Spirito di Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 30.01.2014 alle ore 23:25:29 Queste tue parole: "Non è stato lo Spirito Santo ad aprire bocca, ossia non c'è bisogno di vedere una terza persona che prende la parola. Ma può intendersi, come Paolo specifica più volte, lo spirito di Dio che smuove il profeta a parlare". mi hanno indotto a farti la domanda, perché ho sospettato che facessi la differenza tra lo Spirito Santo e lo Spirito di Dio. Meno male che mi sono sbagliato.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 01.02.2014 alle ore 09:35:17 Due Respiri. Genesi 2 7 Allora JHWH Elohim formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito di vita, e l'uomo divenne un'anima vivente. Un alito di vita: il Ruah Elohim. L'uomo inizia a respirare, respira dall'ambiente che ha intorno, diventa vivente perché assimila, comprende, agisce: è in grado di progettare e portare a compimento un'opera, di costruire. Una qualità nuova nella creazione, che fa della creatura qualcosa somigliante al creatore; fatta a sua immagine; è come lui, vivente. Quel respiro, quel vento divino ha messo nella creta una qualità sorprendente, mai vista prima. Così gli esseri umani, dopo la caduta, continuano nella loro esistenza, e respirando dall'ambiente di cui si sono circondati, assimilano ciò che vi si trova, si forma così l'uomo carnale, che ha imparato dal mondo, respirandolo ed assimilandolo. Il suo vivere, è il risultato di ciò che ha imparato, e ciò che insegnerà dipenderà dal contenuto del suo cuore, che è influenzato direttamente da ciò che ha conosciuto, assimilato, respirato. Luca 6:45 L'uomo buono dal buon tesoro del suo cuore tira fuori il bene, e l'uomo malvagio dal malvagio tesoro del suo cuore tira fuori il male; perché dall'abbondanza del cuore parla la sua bocca. Un altro respiro. Ezechiele 36:26 Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. E' avvenuto un miracolo, JHWH Elohim ha soffiato nuovamente nelle narici dell'uomo il suo Ruah, questa volta è un nuovo respiro, con cui ha ricreato gli umani. Quelli che prima respiravano il vecchio ambiente terreno ora cercano "un'aria diversa" da assimilare, un insegnamento più adatto ai viventi. JHWH Elohim ha ricreato Adamo ed Eva. 1 Cor 15 45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. 46 Però, ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. 48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste. Il respiro, lo Spirito che l'Eterno ha mandato dentro di noi è quello che ci spinge ad assimilare Dio stesso, e possiamo farlo seguendo l'esempio del Cristo, come lui stesso affermò. Giovanni 14 25 Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; 26 Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; 27 e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio. Il nuovo soffio procede, come il primo, direttamente dal Padre, ossia da Dio. Questo respiro cerca aria nuova, testimonia, riferisce che c'è una nuova via da percorrere ed è quella che ha già percorso Gesù, respirando ed assimilando ciò che lui ha insegnato, il cuore dell'uomo si trasforma: non è più di pietra, come il supporto su cui erano scritte le regole di vita, ma di carne, ossia giudato da sentimenti, tra i quali quello di gran lunga più importante è l'amore. Giovanni 16 12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà. Per assimilare l'aria nuova c'è bisogno del nuovo respiro, finché il respiro sarà quello vecchio non ci saranno novità. E', però, stabilito un momento in cui direttamente dal Padre arriverà questa nuova possibilità, allora tutto sarà possibile. Quando i discepoli di Gesù riceveranno qul nuovo respiro, allora potranno assimilare ciò che il Padre ha fatto, e lo comprenderanno poiché l'avranno visto e sentito direttamente dal Messia, da ciò che ha insegnato e da come si è comportato, poiché ripresenterà e spiegherà ciò che il Padre ha voluto insegnarci mandandolo su questa terra. Ritornando a quello che era l'argomento principale, ossia la trinità, che ci presenta lo Spirito come persona, e che sicuramente alle orecchie di ascoltava, nei primi secoli della nostra era, nei luoghi dove era insegnata, era in grado di trasmettere un concetto valido a chiarire ciò che la scrittura afferma. Secondo me, però, dovendo parlare a dei ragazzi del nostro tempo sarebbe meglio usare un approccio diverso. Quello che preferisco, invece di parlare di persona che verrà ad abitare dentro di loro (che mantiene pur sempre la sua validità se considerata nel giusto modo), è rifarmi ad un concetto con cui hanno gran dimestichezza, ossia il "download" di un applicativo. Sicuramente alle orecchie dei più conservatori suonerà come un obbrobrio, eppure garantisco che funziona benissimo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 02.02.2014 alle ore 14:36:46 Visto che non sapevo cosa fare, dal sito "laparola.net" ho scaricato l'elenco dei versetti in cui è presente la parola "persona" in italiano, nella traduzione N. R. ed ho confrontato l'originale greco della N. A. 1993 XXVII. L'elenco dei versetti nel N. T. è stato: Mr 3:4; Lu 6:9; At 2:17; At 13:23; Rm 5:7; Rm 13:1; 1 Cor 5:3; 1 Cor 6:5; Ef 5:28; Ef 5:29; Col 2:1; Col 2:5; 1 Ts 2:17; Eb 7:9; Eb 11:12; Eb 12:3 Era mia intenzione controllare quante volte "persona" fosse associata a Padre, Figlio e S. S. ed ho notato che non solo non vi è mai associata , ma proprio non compare affatto in tutto il N. T. Ho fatto uno specchietto che potete trovare qui: www.webalice.it/marcello.mari/persona.rtf

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 02.02.2014 alle ore 16:01:48 on 02/02/14 alle ore 14:36:46, Marmar wrote: Era mia intenzione controllare quante volte "persona" fosse associata a Padre, Figlio e S. S. ed ho notato che non solo non vi è mai associata , ma proprio non compare affatto in tutto il N. T. Però se controlli vedi che anche dei personaggi del N.T. come per esempio i nomi di Pietro, Giovanni, Giacomo non compaiono associati al termine "persona", ma è ovvio che erano delle persone e che non erano mica delle forze impersonali. Insomma negare il termine persona vuol dire credere in qualcosa di impersonale e noi sappiamo che DIO non è impersonale. P.S. Il New Age crede in un dio impersonale, l'Indismo crede in un dio impersonale, il Buddismo crede in un dio impersonale, ecc..

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 02.02.2014 alle ore 17:46:04 Non ho tratto nessuna conclusione da ciò che ho fatto, se non che il termine persona come lo conosciamo noi oggi, molto probabilmente allora non esisteva.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 02.02.2014 alle ore 18:01:54 Se dobbiamo essere onesti e sinceri, il termine "persona", non è mai menzionato negli scritti dell'A.T., nei confronti di Dio Padre; nonostante ciò, nessuno negherà che Dio Padre, sia una reale persona, soprattutto se si tengono presenti i pronomi personali: Io, tu, egli che gli vengono attribuiti.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di madstar il 02.02.2014 alle ore 22:36:21 Scusate l'intromissione. Cosa è lo spirito di cui si parla in questo versetto? 1Tessalonicesi 5:23 Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo. Esiste un'altro spirito, in noi, oltre lo Spirito S.? Se invece si tratta sempre dello Spirito S., siamo noi a doverlo tenere irreprensibile?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 02.02.2014 alle ore 22:50:11 E' lo spirito dell'uomo, quello che ognuno di noi ha. Se ben ricordo in ebraico siamo fatti da: basar (carne), nefesh (anima), ruah (spirito). Tutto ciò, secondo il pensiero ebraico, negli umani è inscindibile è un tutt'uno. Questo modo di pensare forse si riflette anche su Dio, che è UNO, anche se ha un Logos ed uno Spirito.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 03.02.2014 alle ore 09:13:44 on 02/02/14 alle ore 18:01:54, Domenico wrote: Se dobbiamo essere onesti e sinceri, il termine "persona", non è mai menzionato negli scritti dell'A.T., nei confronti di Dio Padre; nonostante ciò, nessuno negherà che Dio Padre, sia una reale persona, soprattutto se si tengono presenti i pronomi personali: Io, tu, egli che gli vengono attribuiti. Proviamo a considerare un passo che già abbiamo visto, che riguarda lo S.S. ossia: Giovanni 16:13 (N.R.) quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. In italiano vi sono due pronomi personali, lui ed egli. Nella traduzione interlineare che ho da N. A. XXVII, la traduzione letterale suona così: http://img15.hostingpics.net/pics/484451img152.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=484451img152.jpg) Al posto del pronome personale abbiamo "quello", così come in 16:14 dove in italiano appare "egli" ma in greco abbiamo ancora "quello", che è aggettivo dimostrativo. :http://it.wikipedia.org/wiki/Aggettivo_dimostrativo Non oso andare avanti .  :-/

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 03.02.2014 alle ore 09:55:51 Marcello ekeinos è pronome dimostrativo, simile all'aggettivo, ma ha lo scopo principale di sostituire il nome.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 03.02.2014 alle ore 10:16:32 OK, grazie. http://www.grammatica-italiana.it/pronome-dimostrativo.html http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%99ke%8Bnoj

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 03.02.2014 alle ore 10:40:21 @ Asaf Quindi avrebbe potuto essere tradotto anche con (p. es.) "costui"?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di solare il 03.02.2014 alle ore 11:13:50 Possibile che complichiamo ciò che è semplice non riesco a capire. Visto che a molti piace fare teologia, esegesi e noto anche tante traduzioni, perchè non si va a fondo cercando di comprendere con l'aiuto dello Spirito Santo la traduzione greca della frase " en to onomati mou " ? Le Scritture non parlano di battesimo Trinitario, l'unico versetto è Matteo 28:19, gli altri apostoli non ne parlano perchè si è sempre battezzati nel "Nome" per oltre 300-400- anni D.C. questo deve farci  riflettere. Eusebio non ha mai affermato che il battesimo fosse Trinitario.  Qui sorge un'altra domanda,  rivelazione o opera umana ? Qualcuno può dirmi che centra il versetto di Matteo ? Centra, eccome centra, prima del Concilio bisognava trovare un'appiglio che fosse credibile e siccome la Bibbia non ne parla di battesimo Trinitario si è arrivati al compromesso e qual'è stato questo compromesso ? Modificare e stravolgere completamente inventandosi una nuova formula, quella Trinitaria, che Matteo non ha mai detto. Non vorrei sbagliarmi ma, pare che la chiesa cattolica e non solo, non sia favorevole alle tante dichiarazioni, che si fanno, secondo loro il dogma viene definito indiscutibile e incontrastabile nella quale il Concilio ha dichiarato inviolabile come fondamento di Verità rivelata, questo significa che è una rivelazione, (sempre secondo loro ). Ora se si accetta come rivelazione è inutile discuterne ed è inutile l'esistenza di tante congregazioni  evangeliche. Non è vero niente, la Trinità è una conseguenza della formula battesimale, nella quale ha dato origine alla Trinità è stata volutamente trasformata (come detto sopra) un pò prima che si riuniva il concilio, anche perchè in quel periodo avevano terrore di Costantino e bisognava trovare una soluzione per il quiete vivere. Hanno creduto di sistemare il tutto, senza rendersene conto del caos e della gravità, il versetto di Matteo poteva rimanere cosi  com'era battezzare come richiesto da Gesù e se non veniva trasformato non sarebbe successo nulla. Oggi si poteva continuare a battezzare nel SUO NOME, ed è il vero battesimo, nello stesso tempo credere  nella Trinità come vogliono loro nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, comunque sia sono due cose ben distinte, il battesimo voluto da Dio bibblico e la Trinità voluta dalla chiesa e dagli uomini. Quando sarà ora pensate che gli Ebrei, faranno il battesimo  nel metodo trinitario voluto dalla chiesa cattolica ? NO ! un mio pensiero veloce Benedizioni nell'amore di Cristo Gesù

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 03.02.2014 alle ore 11:29:40 on 02/03/14 alle ore 10:40:21, Marmar wrote: @ Asaf Quindi avrebbe potuto essere tradotto anche con (p. es.) "costui"? No, perché in italiano abbiamo più sfumature, avendo più vocaboli, e con il pronome "costui" si fa riferimento a persona vicina o temporalmente vicina, appena menzionata, e molte volte lo si usa in senso dispregiativo. Dal contesto invece apprendiamo che Gesù parla dello SS come colui che doveva venire dopo la sua dipartenza, pertanto in alternativa alle classiche traduzioni si potrebbe tradurre il primo ekeinos con “colui” come fa Diodati.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 03.02.2014 alle ore 11:42:17 Bene. Comunque ekeinos si riferisce sempre ad una persona o può essere usato anche in diversi modi?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 03.02.2014 alle ore 11:55:04 on 02/03/14 alle ore 11:42:17, Marmar wrote: Bene. Comunque ekeinos si riferisce sempre ad una persona o può essere usato anche in diversi modi? No, può riferirsi anche a cose, come per es. Mt.7:25 oikia ekeine (quella casa).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 03.02.2014 alle ore 11:56:31 Desidero fare una precisazione su questo versetto: Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19 Questo è l'utile commento che incollo dal sito La Parola: lett. Per il nome. Troviamo le stesse parole relativamente a Mosè 1Corinzi 10:2 ed a Cristo Galati 3:27. Esse tornano a dire: per appartenere a... per entrare nell'alleanza di... Tale era precisamente il caso dei membri della Chiesa apostolica, i quali primieramente credettero, poi ricevettero il suggello dell'alleanza di grazia. La divinità del Figlio, nonché la divinità e la personalità dello Spirito Santo, sono enfaticamente insegnate in questo passo, poiché quelli che partecipano a questo rito, sono battezzati nel nome del Figlio e dello Spirito, non meno che nel nome del Padre. Sarebbe una bestemmia evidente se il Figlio e lo Spirito non fossero divini al pari del Padre.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 03.02.2014 alle ore 12:06:45 Desidero ancora mettere in chiaro che non è mia intenzione dimostrare nulla, quel che mi chiedo è molto semplice. Visto che io, che alcune volte ho che fare con persone che mi fanno domande sulle scritture, cerco sempre di essere il più chiaro possibile, anche servendomi di esempi presi dall'ambiente che ci circonda, in pieno accordo con Gesù, che faceva altrettanto, molto meglio di me, mi chiedo: perché anche i padri della chiesa non avrebbero dovuto fare altrettanto? Se Gesù trovava esempi nell'ambiente, anche i padri molto probabilmente avrebbero potuto far ciò. Ora, una domanda che ci si pone è sicuramente riguardo al Padre al Figlio ed allo Spirito. Se cercando un modo di spiegare che fosse alla portata di chi, in quel tempo, domandava si fosse trovata una risposta che rendesse facile costruirsi un modello mentale che avvicinasse alla comprensione di qualcosa di molto complesso, perché non avrebbero dovuto servirsene. Rifacciamoci ad un post passato: Da Wikipedia: Il termine "persona" deriva dal latino persōna persōnam derivato probabilmente dall'etrusco φersu, indi φersuna, che nelle iscrizioni tombali riportate in questa lingua indica "personaggi mascherati". Tale termine etrusco sarebbe ritenuto un adattamento del greco πρόσωπον (prósōpon) dove indica il volto dell'individuo, ma anche la maschera dell'attore e il personaggio da esso rappresentato. Tenendo conto anche di questo: A partire da Tertulliano (155-230) il termine latino "persona" occorre a descrivere la Trinità: "una sostanza (una substantia), tre persone (tres personae); mentre con Gregorio Nazianzeno (329-390) tale termine assume anche nella tradizione cristiana un significato ulteriore e differente da quello di maschera riguardando invece l'umana indipendenza e intelligenza. Ora, se Tertulliano ha usato il termine "persona" per descrivere ciò che chiamerà Trinità, e se, molto probabilmente, il suo intento, e non solo suo, era quello di illustrare con un semplice esempio ciò che riguarda Dio, nel P. F. e S.S. nulla di più probabile che abbia usato "persona" per il significato che aveva ai suoi giorni, e che chi lo ascoltava poteva capire. In pratica si poteva benissimo riferire alla maschera dell'attore ed al ruolo che ricopre nella scena. Nel qual caso avremmo una trinità che proponeva le tre persone come ruoli che Dio gioca nella scena del mondo, e che hanno come unico scopo la salvezza nostra. In tal caso l'unità ed unicità di Dio non vengono messe a rischio, come con il concetto moderno di persona, che per averlo bisogna aspettare Boezio, in un suo scritto posteriore al 520. Lo so che da alcuni è ritenuto un modo eretico di pensare, ma è eretico riguardo alle scritture o ad un certo modo d'intendere la trinita? Nel secondo caso dovrebbe interessarci ben poco. @ Solare http://www.comunitacristiana.org/temi/Dio/Unicita/Matteo_28_19_Battesimo_Galvano.pdf

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 03.02.2014 alle ore 13:22:08 on 02/03/14 alle ore 11:13:50, solare wrote: Possibile che complichiamo ciò che è semplice non riesco a capire. Visto che a molti piace fare teologia, esegesi e noto anche tante traduzioni, perchè non si va a fondo cercando di comprendere con l'aiuto dello Spirito Santo la traduzione greca della frase " en to onomati mou " ? Confermi che la tradizione dei manoscritti e delle traduzioni del testo non ha la formula trinitaria? Quote: Eusebio non ha mai affermato che il battesimo fosse Trinitario.   Spirito Santo o Eusebio? Le Scritture vanno comprese, certo, con l’aiuto dello Spirito Santo ma se non conosci il greco, che tu chiami in causa, (" en to onomati mou " ) rischi di non vedere che il Testo critico di riferimento ha la formula trinitaria. Inoltre, se ci si appella al solo S.S. non si può poi chiamare in causa Eusebio, anche perché se il giudice della questione dovesse essere il dato storico, allora la formula trinitaria è corretta e sta bene dov'è, infatti ci sono testi ben più antichi dello storico  palestinese che hanno la formula trinitaria Quote: Centra, eccome centra, prima del Concilio bisognava trovare un'appiglio che fosse credibile e siccome la Bibbia non ne parla di battesimo Trinitario si è arrivati al compromesso e qual'è stato questo compromesso ? Modificare e stravolgere completamente inventandosi una nuova formula, quella Trinitaria, che Matteo non ha mai detto. La tua affermazione è forte ed estremamente coraggiosa,  per farla ci vuole una preparazione in critica testuale e in greco (altrimenti come li leggi i manoscritti) non indifferente. Chi ha rilevato la possibilità che la formula battesimale trinitaria sia in realtà un’aggiunta posteriore di Matteo, a sua volta condizionato dalla liturgia delle prime comunità, non sono stati i forumisti dei giorni nostri, ma gli studiosi delle stesse denominazioni trinitarie, per intenderci è una questione interna ai trinitari sulla quale gli antitrinitari ci hanno marciato, ma soprattutto, questa teoria, sorta moltissimi anni fa, oggi ha, tra gli accademici, pochissimi sostenitori [/quote]

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 03.02.2014 alle ore 14:46:47 on 02/03/14 alle ore 13:22:08, kosher wrote: questa teoria, sorta moltissimi anni fa, oggi ha, tra gli accademici, pochissimi sostenitori Caro Kosher, a parte che come hai ben precisato quella teoria ha oggi tra gli accademici pochissimi sostenitori; noi dobbiamo credere a Matteo 28:19 perché è nella Bibbia e la Parola di Dio dice: Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19 La Parola di Dio non sbaglia mai e Dio vigila sulla Sua Parola: E il SIGNORE mi disse: «Hai visto bene, poiché io vigilo sulla mia parola per mandarla ad effetto». - Geremia 1:12 Matteo 28:19 è Parola di Dio, è Parola di Dio, è Parola di Dio e la Bibbia dice: Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, - 2Timoteo 3:16 Io sono stato battezzato nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo e ringrazio di questo il Signore e sono contento che la mia Chiesa battezza nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo e il mio battesimo è validissimo. La grazia del Signore Gesù Cristo e l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi. - 2Corinzi 13:13

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 03.02.2014 alle ore 15:43:33 Quote: Desidero ancora mettere in chiaro che non è mia intenzione dimostrare nulla, quel che mi chiedo è molto semplice Scusami, Marcello, se mi permetto di farti questo rilievo: tu affermi che non è tua “intenzione dimostrare nulla”, bene! Qual è il motivo di questa tua insistenza, se non di convincere quelli che la pensavo diversamente da te? Tu riconosci che un simile parlare è eretico, poi chiedi se sia tale secondo la Bibbia. Qui non abbiamo gente credulona, che agisce come pappagalli; abbiamo invece persone che ragionano con il proprio cervello e tengono presente quello che insegna la Bibba, armonizzandola nel suo insieme, non sulla scorta di un o due passi ma nella sua totalità. In precedenza ho detto che la personalità dello Spirito Santo, si dovrebbe esaminare passando in rassegna i 91 passi che ricorrono nella Bibbia, 90 dei quali nel N.T. per non contare le 19 volte della frase “lo Spirito Di Dio”. In questo modo si avrebbe il panorama completo di ciò che le Scritture insegnano intorno allo Spirito Santo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 03.02.2014 alle ore 15:51:59 Quote: Tu riconosci che un simile parlare è eretico, poi chiedi se sia tale secondo la Bibbia. Eretico in base a cosa?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 03.02.2014 alle ore 18:19:24 on 02/03/14 alle ore 15:51:59, Marmar wrote: Eretico in base a cosa? Rilegiti quello che hai scritto e troverai la risposta

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 03.02.2014 alle ore 18:29:15 Quote: Nel qual caso avremmo una trinità che proponeva le tre persone come ruoli che Dio gioca nella scena del mondo, e che hanno come unico scopo la salvezza nostra. In tal caso l'unità ed unicità di Dio non vengono messe a rischio, come con il concetto moderno di persona, che per averlo bisogna aspettare Boezio, in un suo scritto posteriore al 520.   Lo so che da alcuni è ritenuto un modo eretico di pensare, ma è eretico riguardo alle scritture o ad un certo modo d'intendere la trinità? Nel secondo caso dovrebbe interessarci ben poco. E' ritenuto eretico, da alcuni, credere che sia Dio stesso a svolgere il ruolo di S. S. nella storia, ossia occuparsi della ri-creazione. Mi chiedo, però, se un tale punto di vista possa essere ritenuto eretico verso le scritture, o solo verso un modo d'intendere la trinità. Tutto qui, non mi sembra di aver detto nulla di strano

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 04.02.2014 alle ore 08:30:24 Carissimi, propongo l'ascolto di questa chiara, piacevole da ascoltare ed utile predicazione che, basandosi sulla Bibbia, ci fa capire in modo semplice che DIO è UNO Solo in Tre Distinte Persone. Buona visione a tutti: http://www.sabaothtv.it/video/watch.php?vid=e475fbf10

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di solare il 04.02.2014 alle ore 11:51:48 Quote: La tua affermazione è forte ed estremamente coraggiosa,  per farla ci vuole una preparazione in critica testuale e in greco (altrimenti come li leggi i manoscritti) non indifferente. Chi ha rilevato la possibilità che la formula battesimale trinitaria sia in realtà un’aggiunta posteriore di Matteo, a sua volta condizionato dalla liturgia delle prime comunità, non sono stati i forumisti dei giorni nostri, ma gli studiosi delle stesse denominazioni trinitarie, per intenderci è una questione interna ai trinitari sulla quale gli antitrinitari ci hanno marciato, ma soprattutto, questa teoria, sorta moltissimi anni fa, oggi ha, tra gli accademici, pochissimi sostenitori Con sincerità kosher posso farti una domanda, tu credi che sia per rivelazione la Trinità ? Questa è la domanda da porci, fà parte del nostro bagaglio culturale e tradizionale o siamo veramente convinti e tutti abbiamo ricevuto questa rivelazione della Trinità ?  Come ho accennato sopra se siamo convinti che è rivelatorio, perchè aprire tante congragazioni, chiese, comunità, centri evangelici ? Non vedo l'utilità ne basta una Santa Apostolica. Se sono un cattolico credo nella Trinità, se sono un evangelico credo nella Trinità, se sono un antitrinitario credo nella Trinità bibblica ove è posto la parola Padre, Figlio, Spirito Santo ma…c’è un ma,  battezzo nel NOME, giriamola come vogliamo la minestra non cambia, l'obbiettivo e sempre CRISTO. Ricordiamoci e fissiamolo nella nostra mente carnale che la Croce appartiene solo ed esclusivamente a CRISTO GESU’ ne a tizio, ne a caio, ne a sempronio, la corona di spine l’ha ha portata LUI conficcata sul capo, i chiodi conficcati a mani e piedi solo a LUI,  le 40 meno una solo Lui ha potuto e voluto sopportare per le nostre malattie, per le nostre lordure,  la lancia gli fù conficcata nel costato,  posso continuare, conosciamo la storia, in quel momento era  “ SOLO “ l’ IO  SONO “ ne la presenza del PADRE ne la presenza dello SPIRITO SANTO, hanno potuto fare nulla, questo per il nostro bene e per il bene dell’umanità, CRISTO GESu'. ALLELUIA ! GLORIA A DIO.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 04.02.2014 alle ore 17:05:41 on 02/03/14 alle ore 18:29:15, Marmar wrote: E' ritenuto eretico, da alcuni, credere che sia Dio stesso a svolgere il ruolo di S. S. nella storia, ossia occuparsi della ri-creazione. Mi chiedo, però, se un tale punto di vista possa essere ritenuto eretico verso le scritture, o solo verso un modo d'intendere la trinità. Tutto qui, non mi sembra di aver detto nulla di strano Scusami Marcello, ho mal compreso.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 05.02.2014 alle ore 04:24:29 on 02/04/14 alle ore 11:51:48, solare wrote: Con sincerità kosher posso farti una domanda, tu credi che sia per rivelazione la Trinità ? La Bibbia tutta intera è una rivelazione, è la rivelazione di Dio che raggiunge il suo apice e trova la sua realizzazione in Cristo Gesù; io credo che l’ultima rivelazione utile, in ordine temporale, ricevuta da un uomo, sia l’Apocalisse di Giovanni. Sono, però, convinto che la Trinità abbia un solido fondamento scritturale. Quote: Se sono un cattolico credo nella Trinità, se sono un evangelico credo nella Trinità, se sono un antitrinitario credo nella Trinità bibblica ove è posto la parola Padre, Figlio, Spirito Santo ma…c’è un ma,  battezzo nel NOME, Caro Solare, non è mia intenzione farti cambiare idea, pertanto la riflessione che segue cestinala pure se vuoi. Una diversa interpretazione dei passi biblici è pacifica e legittima, ma la supposizione, circa il passo matteano, di alcuni studiosi cattolici e avallata da altri protestanti che non ha una nessuna certezza assoluta e che non può essere dimostrata al 100% non può, a mio avviso, inficiare il testo biblico così come si presenta nelle nostre traduzioni. Appellarsi allo S.S. per interpretare la Scrittura, così come hai fatto tu inizialmente («possibile che complichiamo ciò che è semplice non riesco a capire. Visto che a molti piace fare teologia, esegesi e noto anche tante traduzioni, perchè non si va a fondo cercando di comprendere con l'aiuto dello Spirito Santo la traduzione greca della frase " en to onomati mou "») è giustissimo,  subito dopo, però, ti sei tuffato nello specialistico e variegato mondo dell’esegesi liberale (e lì che nasce la questione circa Matteo 28,19) da cui in un primo tempo sembri voler prendere le distanze e subito dopo chiami a sostegno del tuo pensiero. Bisogna fare molta attenzione caro Solare. Quando certe teorie travalicano i confini accademici e  universitari portano con se anche la possibilità e il concreto pericolo di confondere, me per primo, chi non ha dimestichezza con certi strumenti. Queste scuole ermeneutiche, infatti, credono, tra le altre cose, che gli scritti biblici siano opera non di un solo autore, nel nostro caso Matteo, ma di diverse persone. Un approccio di tipo scientifico alla Scrittura per esempio stabilisce che Paolo non sarebbe in realtà l’autore materiale di tutte le sue epistole, la pericope dell’adultera sia in realtà un’aggiunta posteriore, la finale di Marco sia un’aggiunta, il colloquio di Gesù con Pilato non ha fondamento storico ecc. ecc. Nel nostro caso, il Vangelo di Matteo non sarebbe opera del solo Matteo ma di più persone. Cosa è successo, allora, a proposito della formula battesimale matteana? Che in realtà la formula trinitaria così come si presenta non sia la più arcaica, ma riflette, invece, una prassi liturgica tardiva; detto in parole povere essa sarebbe una tarda interposizione, da non confondere con manipolazione, sarebbe, cioè, un’aggiunta apposta da uno dei diversi autori che hanno contribuito alla stesura del testo un po’ di tempo dopo rispetto a quella che sarebbe stata, invece, la prima stesura. Attenzione, questi studiosi non hanno mai detto che la formula trinitaria non debba considerarsi Parola di Dio né che si tratti di una falisificazione/manipolazione (questa è poi la conseguenza/pericolo di chi purtroppo travisa), dicono, invece, tutt’altro: considerato che alla stesura del libro neotestamentario hanno messo le mani diversi autori, uno di questi (che è pur sempre un autore ispirato ergo ciò che scrive resta in ogni caso parola di Dio) ha ritenuto opportuno, per diverse ragioni tra cui la consuetudine, che vigeva in quel dato momento storico, di battezzare utilizzando la formula trinitaria, di aggiungere la formula così come è in tutte le Bibbie. In tutti i modi, a sostegno del battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello S.S. c’è la tradizione dei manoscritti, tradizione che, permettimi, smentisce la tua affermazione «Modificare e stravolgere completamente inventandosi una nuova formula, quella Trinitaria, che Matteo non ha mai detto». La formula battesimale di Matteo, così come è riportata nelle Bibbie, è corretta ed è Parola di Dio. Quote: giriamola come vogliamo la minestra non cambia, l'obbiettivo e sempre CRISTO. Ricordiamoci e fissiamolo nella nostra mente carnale che la Croce appartiene solo ed esclusivamente a CRISTO GESU’ ne a tizio, ne a caio, ne a sempronio, la corona di spine l’ha ha portata LUI conficcata sul capo, i chiodi conficcati a mani e piedi solo a LUI,  le 40 meno una solo Lui ha potuto e voluto sopportare per le nostre malattie, per le nostre lordure,  la lancia gli fù conficcata nel costato,  posso continuare, conosciamo la storia, Questo è fuori discussione e Paolo lo conferma: «Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture; che fu seppellito; che è stato risuscitato il terzo giorno, secondo le Scritture». In nessun altro vi è salvezza, solo Lui è la via, la verità e la vita, Lui, il Verbo incarnato, è la ragione di tutto, ma facciamo attenzione: è il progetto del Padre che si realizza nel Figlio! Queste verità trascendenti sono state rivelate all’interno di eventi storici e di parole umane. Ma come Parola di Dio la Bibbia esige che ci sia una guida trascendente, capace di far cogliere la verità di fede e di vita che è deposta nel testo storico-letterario. E’ per questo che Cristo, riguardo alla comprensione piena delle sue stesse parole, promette l’aiuto dello Spirito Santo che «insegnerà ogni cosa, vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto…e vi guiderà alla verità tutta intera» (Gv 14,26; 16,13). Nel progetto divino c’è unità indissolubile di intenti tra i Tre, in questo progetto lo Spirito Santo ha un ruolo assolutamente significativo. Il Paraclito: Insegnerà e ricorderà Gv 14,26; Testimonierà per Gesù Gv 15,26-27; Stabilirà la colpevolezza del mondo Gv 16,7-11; la dipartita di Gesù è condizione necessaria affinché venga il Paraclito Gv 16,7; Porterà i credenti alla pienezza della Verità Gv 16,13-15. Il progetto di Dio, allora, si realizza attraverso una piena cooperazione tra il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo: «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti; e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi». Il Padre dà la vita assoluta per mezzo di Cristo nello Spirito. Quote: in quel momento era  “ SOLO “ l’ IO  SONO “ ne la presenza del PADRE ne la presenza dello SPIRITO SANTO, hanno potuto fare nulla, questo per il nostro bene e per il bene dell’umanità, CRISTO GESu'. Dio, per amore della sua creatura, l’uomo, più che «potuto» non ha «voluto» intervenire. Quote: ALLELUIA ! GLORIA A DIO.   :good:

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 05.02.2014 alle ore 10:33:01 on 02/05/14 alle ore 04:24:29, kosher wrote: Nel nostro caso, il Vangelo di Matteo non sarebbe opera del solo Matteo ma di più persone. Cosa è successo, allora, a proposito della formula battesimale matteana? Che in realtà la formula trinitaria così come si presenta non sia la più arcaica, ma riflette, invece, una prassi liturgica tardiva; detto in parole povere essa sarebbe una tarda interposizione, da non confondere con manipolazione, sarebbe, cioè, un’aggiunta apposta da uno dei diversi autori che hanno contribuito alla stesura del testo un po’ di tempo dopo rispetto a quella che sarebbe stata, invece, la prima stesura.   Grazie per questa tua utile e importante precisazione, infatti non si dice Vangelo di Matteo, ma Vangelo secondo Matteo, cioè Vangelo secondo la predicazione di Matteo. Il Signore Gesù non aveva mandato i suoi Apostoli a scrivere il Vangelo, ma a "fare discepoli" e a "predicare l’Evangelo" ad ogni creatura. Fu, infatti, la seconda generazione cristiana, quella dei discepoli degli Apostoli, a scrivere i Vangeli, rifacendosi a fonti sia orali che scritte.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 05.02.2014 alle ore 11:29:13 Occorre anche precisare che non sappiamo con certezza come siano andate le cose; se al momento della stesura Matteo fosse ancora vivente o no. Sembra di si, ma non è certo. Per esempio Giovanni, almeno nella sua ultima parte, sembra essere postumo. Ma non c'è nessuna certezza. Luca, invece è certo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 05.02.2014 alle ore 17:01:32 on 02/05/14 alle ore 11:29:13, Marmar wrote: Occorre anche precisare che non sappiamo con certezza come siano andate le cose Però sappiamo con certezza che il Testo Biblico arrivato a noi è quello ispirato, indipendentemente dalla data di composizione, cioè è sicurisimo perché altrimenti non sarebbe arrivato a noi: Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di solare il 07.02.2014 alle ore 12:56:31 on 02/03/14 alle ore 18:19:24, Domenico wrote: Rilegiti quello che hai scritto e troverai la risposta Perdonami Domenico una semplice domanda se mi è permesso. Si può definire eretico o eresia ciò che si è voluto imporre con la forza ? Benedizioni

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 07.02.2014 alle ore 17:07:08 on 02/07/14 alle ore 12:56:31, solare wrote: Perdonami Domenico una semplice domanda se mi è permesso. Si può definire eretico o eresia ciò che si è voluto imporre con la forza ? Benedizioni Non c’è nessuno che ti impedisca di fare domande. In questa sezione del forum, si sta parlando della Trinità, argomento che non tutti condividono, nel senso che non tutti credono che questa dottrina sia biblica. Ognuno delle due parti adduca dei motivi, sia per credere che questa dottrina fosse biblica come anche per negarla. Logicamente ognuno è libero di credere ad una determinata dottrina o respingerla in base alla propria convinzione. Coloro che credono che il Padre sia sempre Lui nelle tre manifestazioni: ora come Padre, ora come Figlio e ora come Spirito Santo, o che il Figlio, non sia Dio, al pari del Padre, o che lo Spirito Santo non sia una reale persona, come lo è il Padre e il Figlio, come stabilisce la dottrina della Trinità, nessuno glielo potrà impedire. No si dica, però, che la dottrina della Trinità, si volesse imporre con la forza. Chi invece sostiene, perché convinto profondamente in sé che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, siano tre distinte persone che formano un solo Dio, non lo fa perché qualcuno gliel’ha imposto con la forza, ma semplicemente perché si è convinto che le Scritture sostengono una simile dottrina articolata in quel modo. Se tu, caro Solare, da quello che si è detto sull’argomento in questione, non ti sei convinto che le cose stanno in quel modo, nessuno di noi cercherà di imporre con la forza, per farti accettare quello che tu non credi. Per noi che crediamo alla dottrina della Trinità, così com'è stata articolare e spiegata con il testo biblico, consideriamo eresia chi la nega ed eretico chi segue l’eresia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 08.02.2014 alle ore 08:41:09 Da Wikipedia:   http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo) A tale proposito è interessante leggere quanto scritto da sant'Agostino nel De Trinitate e in altre opere per tentare una chiarificazione del concetto di unica Sostanza e tre Persone. Nell'uomo, ragiona Agostino, si può distinguere la sua realtà corporale (esse), la sua intelligenza (nosse) e la sua volontà (velle). Se Dio ha creato l'uomo a propria immagine e somiglianza è allora necessario che questi tre aspetti appartengano anche alla Divinità, anche se in modo perfetto e divino, non imperfetto e umano: così Dio è Essere (Padre), Verità (Figlio) e Amore (Spirito Santo). Ecco alcune citazioni bibliche al riguardo: «  Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi». »   (Esodo 3, 14)   «  Gli disse Gesù: "Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me". »   (Giovanni 14, 6)   «  Dio è amore; chi sta nell'amore dimora in Dio e Dio dimora in lui. »   (1 Giovanni 4,16) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Ancora da Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Agostino_d%27Ippona#Il_problema_trinitario Grande impegno richiese ad Agostino lo studio della natura della Trinità cristiana. Da giovane egli riteneva che questa fosse assimilabile alle tre ipostasi di Plotino (Uno, Intelletto e Anima): la somiglianza con quest'ultime gli risultò di grande conforto, incoraggiandolo a vedere nei dogmi cattolici una concezione tutt'altro che ripugnante alla filosofia, ma che anzi si accordava con essa. Nel prologo del Vangelo di Giovanni egli vedeva così formulato il rapporto di processione tra Dio e il Logos (l'eterna Parola del Padre) in maniera simile a quello formulato da Plotino: rapporto di identità («il verbo era Dio») e, insieme, distinzione («il Verbo era presso Dio»). E identificò pertanto il Lògos, seconda persona della Trinità, con l'Intelletto eterno, ovvero la Mente ordinatrice che secondo i neoplatonici presiede all'universo: in Lui consistono le Idee, in virtù delle quali il mondo, che da esse è illuminato, non solo viene in tal modo creato, ma anche reso conoscibile. Il soffio vivificatore dell'universo o Anima Universale secondo Plotino procedeva poi dall'Intelletto, il quale a sua volta presupponeva il puro Uno: pur vedendovi la conferma dell'eterna relazione tra Dio Padre, il suo Figlio Unigenito, e lo Spirito Santo, Agostino avvertiva che Plotino ignorava (quando in realtà esplicitamente negava) l'Incarnazione di Dio, così come la sua Passione, morte e Resurrezione. Nei suoi libri « vi lessi che il Verbo ... non dalla carne, né per volontà d'un uomo, ma da Dio nacque; ma che «il Verbo si fece carne ed abitò tra noi» non ve lo lessi. Trovai, sì, in quei libri, detto in vari e molti modi, che il Figlio è «nella forma del Padre, né ritenne rapina d'essere uguale a Dio», perché per natura è Dio stesso; ma che «Egli si umiliò assumendo forma di servo, assomigliando agli uomini e vivendo da uomo, facendosi obbediente fino alla morte, e alla morte in croce, per cui Dio lo esaltò tra i morti» [...] ciò non contengono quei libri.» (Confessioni, VII,9) In età adulta comunque Agostino, profondendosi nella lunga elaborazione del De Trinitate, andò oltre la concezione di Plotino e interpretò le sue ipostasi in senso analogico, come un particolare modo di esprimere la triade divina, riconducibile a tre momenti, tre facoltà spirituali di una stessa realtà che rimane pur sempre Una: non le vide più subordinate l'una all'altra, ma in un rapporto paritario. L'impronta di questa triade nell'uomo è rintracciabile diversamente a seconda della prospettiva con cui la si guardi. I tre momenti di cui consta possono essere ad esempio: spirito, conoscenza, amore; oppure memoria, intelligenza, volontà; oppure esse, nosse, velle (essere, conoscere, volere). Nella prospettiva dell'amore, Padre, Figlio e Spirito Santo corrispondono all'Amante, all'Amato e all'Amore: « Et ideo non amplius quam tria sunt: unus diligens eum qui de illo est, et unus diligens eum de quo est, et ipsa dilectio.» « Le persone divine non sono più di tre: la prima che ama quella che da lei nasce, la seconda che ama quella da cui nasce e la terza che è lo stesso amore.»   « Ecce tria sunt, amans et quod amatur et amor.» « Ecco sono tre: l'Amante, l'Amato e l'Amore.» Rispetto all'ortodossia greco-orientale che insisteva sulla distinzione fra le tre Persone della Trinità, Agostino resta quindi fedele alla tradizione latina dandone un'interpretazione unitaria; per lui le tre Persone sono solo tre modi di agire, tre forme di relazione di un'unica sostanza divina.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 08.02.2014 alle ore 09:22:36 on 02/08/14 alle ore 08:41:09, Marmar wrote: per lui le tre Persone sono solo tre modi di agire, tre forme di relazione di un'unica sostanza divina. Le stesse cose ma in forma diversa le pensava anche Giustino Ma in definitiva non é quanto rileviamo an- che nella nostra esperienza? Quando infatti proferia mo una parola, noi "generiamo " una parola, ma non per amputazione, si che ne risulti sminuita la facoltà intellettiva che é in noi. Parimenti vediamo che da un fuoco se ne produce un altro senza che ne abbia detrimento quello da cui si é operata l'accensione: es- so rimane invariato e il fuoco che da esso e stato ap- piccato sussiste senza sminuire quello da cui e stato acceso . 3. Me ne dara testimonianza il Verbo della Sa- pienza, poiché e lui questo Dio generato dal Padre di tutte le cose, é lui che é Verbo, Sapienza, Potenza, Gloria di colui che l'ha generato. Lui ha detto per mezzo di Salomone queste parole’: Se vi annuncio ciò che accade di giorno in giorno, ricorderò di enume- rare anche le cose dell'eternità.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 08.02.2014 alle ore 09:46:03 Spesso prendiamo un po' alla leggera ciò che ascoltiamo, quando poi, però, incominciamo ad approfondire scopriamo che raramente si tratta di cose nate così come noi le abbiamo intese, ma sono quasi sempre il frutto di elaborazioni successive che le hanno portate ad essere ciò che noi abbiamo udito. Nell'esame approfondito, però, c'è sempre ricchezza, mai delusione. In questo caso, almeno secondo me, il concetto trinitario resta, ci sono, però, più forme d'intenderlo, tra le quali una delle più semplici ritengo sia: "Dio, Padre onnipotente, si è rivelato nel Figlio, per mezzo dello S. S." Il resto sono cose che ognuno valuterà secondo il proprio intendimento.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 08.02.2014 alle ore 09:56:48 on 02/08/14 alle ore 09:46:03, Marmar wrote: In questo caso, almeno secondo me, il concetto trinitario resta, ci sono, però, più forme d'intenderlo, tra le quali una delle più semplici ritengo sia: "Il Padre si è rivelato nel Figlio, per mezzo dello S. S." Il resto sono cose che ognuno valuterà secondo il proprio intendimento. Mi pare una conclusione saggia, ma il concetto resta sempre un concetto ed esso dice solo una cosa, cioè, è e resta un concetto e nulla più. Da qui ad affermazioni categoriche e imprescindibili ci corre molto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di dario1 il 05.03.2014 alle ore 17:59:40 Ciao a tutti, mi sono da poco iscritto al Forum e desidero scrivere quello che io ho compreso leggendo la Bibbia sull'argomento della Trinità. Io ritengo sulla base delle Scritture che lo Spirito Santo e' la natura divina sia del Padre che del Figlio. Entrambi hanno la stessa natura divina, appunto lo Spirito Santo. Quindi non tre persone, ma bensì due. In Gv 4:24 e' scritto che Dio ( riferito al Padre ) e' Spirito e in 2Co 3:18 e' scritto che il Signore ( riferito a Gesù ) e' Spirito. Vengono usati i pronomi personali maschili in riferimento allo Spirito Santo perché è la persona di Dio, cioè la sua natura, la sua mente, il suo pensiero, il suo carattere, la sua potenza, ecc. Dio Padre dona il suo Spirito per mezzo del Figlio Gesù ai credenti come caparra, vedere 2Cor 1:21,22 e 2Cor 5:5. Infatti coloro che credono in Gesù, diventano figli di Dio ( Gv 1:12,13 ) e non è un modo di dire, e' reale in quanto ricevono in dono la nuova natura, quella divina, cioè lo Spirito Santo. Leggere anche 1Gv 2:20-27, 1Gv 3:1-9, 2Pt 1: 3,4. L'argomento naturalmente andrebbe approfondito ulteriormente, ma per il momento ritengo sufficiente quanto scritto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 06.03.2014 alle ore 09:09:19 Idea originale (almeno credo) e interessante, ma non si concilia con diverse descrizioni personali dello Spirito Santo come colui che consola, guida, convince, spinge in un senso o in un altro., ecc. A meno che tu pensi che in questi casi fosse di volta in volta il Padre o il Figlio ad agire, ma mi parrebbe una forzatura non sostenibile.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 06.03.2014 alle ore 11:50:24 Dario, non so se hai letto tutta la discussione... Diciamo che un buon metodo di studio, sarebbe quello di prendere tutti i passi che parlano della natura di Dio, della natura di Gesù e della natura dello Spirito Santo. Mettendoli insieme si può avere un idea più generale e gestire i conflitti di interpretazione. Se invece si fa un estrazione parziale, come la tua, è facile incorrere in interpretazioni ... appunto parziali. In 2000 anni di cristianesimo...  di teorie contrastanti con la trinità ne sono nate a bizzeffe. Ed ogni volta si crede di aver trovato "la novità"... però poi se si analizzano TUTTI passi, si incontrano difficoltà che non riescono a far rimanere in piedi queste teorie. In questo caso Dario... Ci sono passi biblici che dicono che lo Spirito Santo è Dio? Ci sono passi biblici che dicono che il Padre è Dio? Ed ancora... ci sono passi biblici che dicono che Gesù è Dio? Sappiamo inoltre che esistono caratteristiche che solo Dio può avere e che Dio è un Dio geloso che non spartisce la Sua gloria con nessuno. Esistono passi biblici in cui queste caratteristiche divine vengono espresse da Gesù? Esistono passi biblici in cui queste caratteristiche vengono espresse dallo Spirito Santo? Ecco, l'insieme di questi passi... come con altri... ha spinto i nostri predecessori a comprendere che... Se Dio è uno... e non vi è altro Dio all'infuori di Lui... bisognava accettare allora che questo Dio... convivesse con Gesù Dio e lo Spirito Santo Dio... quindi ... 3 persone (pensanti, intelligenti, con una volontà) ma... un solo Dio. Il termine trinità ... è un termine coniato apposta per cercare di identificare questa realtà... che la Scrittura ci pone dinnanzi...

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 06.03.2014 alle ore 15:40:01 Ho finito adesso di leggere tutta la discussione. Di spunti interessanti da approfondire ce ne sarebbero. Perché in fin dei conti sono state dette tante cose e le riflessioni sono un espressione genuina di cosa le persone pensano, facendo un grosso sforzo di non ripetere "a pappagallo" quanto spiegano i libri di teologia. Purtroppo devo dire che nonostante stimo il tentativo di "immaginare" qualcosa di diverso da quanto ci è stato insegnato... dubito della riuscita, perché è molto difficile riuscire ad innovare. Guarda caso gli innovatori, quelli veri, i visionari, sono coloro che riescono a rompere gli schemi che tutti gli altri seguono. Ricordo ad esempio una frase famosa, che cito spesso nelle mie presentazioni o nei vari meeting di lavoro. "Se avessi chiesto ai miei potenziali clienti cosa potevo fare per loro per farli spostare da un posto all'altro in modo più veloce, mi avrebbero risposto con: una carrozza con 20 cavalli anziché 10". Lo disse Ford, il primo ad aver costruito un'automobile con motore a scoppio. Non è facile uscire dai propri schemi mentali, acquisiti da una vita. Chi ci riesce, fa un forte sforzo di "semplificazione" degli strumenti che abbiamo già, e viene osannato come un mito da seguire. Per le cose del Signore queste regole, queste premesse ...sono valide? Non lo so. Credo di no. Credo che il Signore, creatore delle cose intorno a noi, sia l'unico davvero in grado di innovare. Credo che questo immenso Dio, ci abbia creati limitati (rispetto a Lui), ma a Sua immagine. Quindi abbiamo voglia di innovare e creare. Il mondo intorno a noi ci dà dimostrazione di questo. Pensate vi sto scrivendo via internet... altro non è che una invenzione umana. Però questa realtà Dio non l'ha applicata per le cose che gli riguardano. No. Sulle cose che lo riguardano ha deciso di interrompere addirittura la tradizione orale. Ha deciso che uomini scrivessero come sono andate le cose. Ha deciso che uomini narrassero le proprie storie e come Dio li ha usati. Dio ha deciso di trasmettere la Sua volontà attraverso la Bibbia. E sempre Dio ha deciso di velare certe realtà che lo riguardano in modo intimo ma di farcele comunque "intuire". Dio ci parla attraverso al Bibbia usando degli antropomorfismi, ossia parole e figure prese dal mondo naturale, dal mondo che conosciamo per farci intendere qualcosa di Lui... consapevole che non è possibile, non siamo capaci nella condizione in cui ci troviamo, che Egli si riveli a noi completamente. Mi capite, cosa voglio dire? Mi trovo d'accordo con coloro che hanno spiegato che la trinità è una dottrina che serve per non cadere negli errori dottrinali, non per imprigionare il cristiano nella comprensione di Dio. Sono proprio d'accordo. Credere nella trinità non significa oscurare la verità divina, ma semplicemente circonstanziare dei confini entro il quale il credente può muoversi e può capire qualcosa di Dio, senza farsi idee errate. Confini dettati dai passi biblici che Dio ha voluto donarci, parlando di sé stesso.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di dario1 il 07.03.2014 alle ore 22:12:03 Ringrazio sia "elovzu" che "Stefanotus" per i loro consigli, comunque la mia riflessione sul dogma della Trinità si basa su tutte le Scritture, io ho citato solo alcune. ma rispetto le idee degli altri. Devo dire rispondendo ad "elovzu" che in effetti sono il Padre e il Figlio ad agire per mezzo del loro Spirito. Del resto sono 2000 anni che si discute con scomuniche  e contro scomuniche riguardo alla Trinità e questo penso che sia dovuto perchè qualcuno ha messo in dubbio la divinità di Gesù Cristo. Però per affermare il dogma della Trinità si è arrivati persino a condannare a morte chi aveva idee diverse. Di certo ne io, ne altri hanno l'autorità per porre fine al dibattito, quello che mi preme evidenziare è che chi vuole negare la divinità di Gesù Cristo è in errore, e non serve nessun dogma Trinitario per dimostrare il contrario perchè le Scritture sono chiare e come è scritto in Col. 2:9 in Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della Deità.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di elovzu il 11.03.2014 alle ore 18:35:05 Rimango dell'idea che vedere nell'azione personale dello Spirito Santo una sorta di essenza spirituale comune a Dio padre e Dio figlio sia difficilmente sostenibile e più vicino all'interpretazione dei TdG che al testo biblico, ma per questa volta non ti condanniamo a morte...  ;-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 12.03.2014 alle ore 18:17:53 on 03/11/14 alle ore 18:35:05, elovzu wrote: Rimango dell'idea che vedere nell'azione personale dello Spirito Santo una sorta di essenza spirituale comune a Dio padre e Dio figlio sia difficilmente sostenibile e più vicino all'interpretazione dei TdG che al testo biblico, ma per questa volta non ti condanniamo a morte...  ;-) È insostenibile perché ciò vorrebbe significare quanto meno che il collante di tutto è lo Spirito Santo. Resta cmq l`interrogativo che, sebbene si cercherà di decifrarlo, mai ci riusciremo. L`incapacità a decifrare il tema non da però una risposta in quanto non può per i nostri limiti che spesso si possono tradurre con la metafora del cane che si morde la coda. In mancanza di risposte ci teniamo ciò che abbiamo che è di per sé sufficiente al credente che non vuole vacillare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 21.05.2014 alle ore 17:45:32 È uscito "Comprendere la Trinità" edito da BE edizioni e scritto da Pietro Ciaravella. http://www.evangelici.net/notizie/1400676451.html Con questo link si possono leggere alcune pagini del libro. http://www.beedizioni.it/shop/37-comprendere-la-trinita.html Deve essere molto interessante e all'inizio è spiegato che nessun uomo è capace di scoprire da solo che DIO è UNO e TRINO, ma è DIO STESSO che ce lo rivela attraverso la Bibbia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 21.05.2014 alle ore 21:46:20 on 05/21/14 alle ore 17:45:32, New wrote: È uscito "Comprendere la Trinità" edito da BE edizioni e scritto da Pietro Ciaravella. http://www.evangelici.net/notizie/1400676451.html Con questo link si possono leggere alcune pagini del libro. http://www.beedizioni.it/shop/37-comprendere-la-trinita.html Deve essere molto interessante e all'inizio è spiegato che nessun uomo è capace di scoprire da solo che DIO è UNO e TRINO, ma è DIO STESSO che ce lo rivela attraverso la Bibbia. Quindi anche l'autore confessa di non poter capire un tanto soggetto e finirà per ripetere ciò che già sappiamo perchè non aggiungerà nulla di nuovo, per ovvie ragioni. Forse venderà qualche libro a qualche curioso. Se ciò che è scritto avesse il potere di rivelarci qualcosa in maniera finita, non avremmo avuto bisogno di tante parole, anche se abbiamo usato le scritture.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 21.05.2014 alle ore 21:53:15 on 05/21/14 alle ore 21:46:20, salvo wrote: Quindi anche l'autore confessa di non poter capire un tanto soggetto e finirà per ripetere ciò che già sappiamo perchè non aggiungerà nulla di nuovo, per ovvie ragioni. Forse venderà qualche libro a qualche curioso. Se ciò che è scritto avesse il potere di rivelarci qualcosa in maniera finita, non avremmo avuto bisogno di tante parole, anche se abbiamo usato le scritture. Quotone!!! é proprio quanto dicevamo in questo post dopo secoli di discussioni!!! Mitico Salvuccio!!! La penso spiaccicata come te. Pensa dopo 2000 anni di storia cristiana stiamo ancora a scrivere libri... sulla trinità! Aveva ragione l'ecclesiaste eh? Buona notteeeee

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.05.2014 alle ore 00:13:39 Non è tanto facile smontare una convinzione che si è profondamente radicata in noi e, tante volte questa nostra convinzione ci priva di valutare obbiettivamente le cose, senza avere preconcetti e riserve mentali. Quelli che hanno dibattuto l'argomento della Trinità attraverso i secoli, non sono andati sempre dietro il pensiero filosofico, ma si sono soffermati principalmente sul testo biblico, senza estrapolarlo dal suo contesto e mettendo in risalto le caratteristiche delle tre distinte persone: Padre, Figlio e Spirito Santo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 22.05.2014 alle ore 08:22:54 on 05/22/14 alle ore 00:13:39, Domenico wrote: Non è tanto facile smontare una convinzione che si è profondamente radicata in noi e, tante volte questa nostra convinzione ci priva di valutare obbiettivamente le cose, senza avere preconcetti e riserve mentali. Quelli che hanno dibattuto l'argomento della Trinità attraverso i secoli, non sono andati sempre dietro il pensiero filosofico, ma si sono soffermati principalmente sul testo biblico, senza estrapolarlo dal suo contesto e mettendo in risalto le caratteristiche delle tre distinte persone: Padre, Figlio e Spirito Santo. Siamo un po tutti fatti cosi, caro Domenico, e se non ricordo male, la comprensione delle cose che appartengono a Dio non è stata messa nella mani dei savi di questo mondo, ma nelle mani di bambini (creature che amano crescere e hanno sempre voglia di imparare). D'accordo che siamo stati dotati della ragione, ma la ragione non deve essere lo strumento attraverso la quale comprenderemo le cose di Dio, bensì la semplicità e l'umiltà davanti a Dio. A volte, cioè quando può, il Signore apre gli occhi del fanciullo che è in noi, e quel fanciullo vede cose meravigliose che lo lasciano come in Matteo 11.25.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 10:47:06 on 05/22/14 alle ore 00:13:39, Domenico wrote: ma si sono soffermati principalmente sul testo biblico Sì, sono d'accordo, infatti la Bibbia spiega con così tanta chiarezza che DIO è UNO in TRE distinte PERSONE che non si può dubitarne e lo spiega già a partire dal primo versetto della Genesi. Anche a mio avviso il libro di Pietro Ciavarella è utile per coloro che vogliono approfondire l'argomento e approfondire non per curiosità, ma per la conoscenza: Voi, per questa stessa ragione, mettendoci da parte vostra ogni impegno, aggiungete alla vostra fede la virtù; alla virtù la conoscenza; alla conoscenza l'autocontrollo; all'autocontrollo la pazienza; alla pazienza la pietà; alla pietà l'affetto fraterno; e all'affetto fraterno l'amore. - 2Pietro 1:5-7 E l'Autore a pagina 21 (la potete leggere nelle pagine visibili nel secondo link che ho postato) risponde alla domanda come la conoscenza che DIO è UNO e TRINO ci porta a vivere meglio nella nostra adorazione e nella vita pratica di relazione anche tra noi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 11:41:16 on 05/22/14 alle ore 11:01:45, Marmar wrote: Mi sembra che dopo 20 pagine questo non sia stato ancora dimostrato. Caro Marmar, se non è ancora stato dimostrato in 20 pagine di questo forum vuol dire che noi (non mi escludo) non siamo stati capaci di dimostrarlo esponendolo con sufficiente chiarezza poiché la Bibbia che lo dimostra in modo inequivocabilmente chiaro. Il principio di DIO UNO in TRE Persone non è una filosofia, non è una teoria, ma è una rivelazione biblica e allora ringraziamo il Signore perché è uscito questo utilissimo libro di Pietro Ciaravella.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Caste il 22.05.2014 alle ore 12:03:00 Scusa eh, ma per quel che comprendo io se è una rivelazione non è inequivocabilmente chiaro, altrimenti non servirebbe rivelarlo: o l'una o l'altra.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 12:35:44 Dear Caste, il principio di DIO UNO e TRINO è una rivelazione biblica. Ogni rivelazione biblica è ovvio che è rivelata dalla Bibbia, il nostro compito non è ovviamente quello di rivelarla come se fosse una rivelazione nostra, ma il nostro compito è quello di esporla, ossia di spiegarla con gli strumenti filologici, esegetici ecc. che abbiamo a disposizione. Come per esempio il principio della salvezza per grazia è rivelato nella Bibbia, noi non lo riveliamo mica nel senso che non diciamo che è nostra rivelazione, ma lo spieghiamo, cioè lo facciamo capire, naturalmente anche pregando, ma la rivelazione biblica è biblica e il principio di DIO UNO e TRINO è biblico, è rivelazione biblica.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Caste il 22.05.2014 alle ore 13:33:36 Giusto per capirci, sono d'accordo anche io con ciò che dici e ho apprezzato molto il primo capitolo del libro (come ho apprezzato di poterlo leggere on line  ::) ). Quello che consideravo è il fatto che abbiamo spesso questa pretesa di "dimostrare" le cose, quando non c'è proprio niente da dimostrare. Quello che possiamo fare è discutere delle verità bibliche per cercare di capirle meglio. Ma, a mio modo di vedere, se ci mettiamo a dimostrarle stiamo parlando di qualcos'altro. Quindi, giusto per rispondere a questa considerazione. on 05/22/14 alle ore 11:01:45, Marmar wrote: Mi sembra che dopo 20 pagine questo non sia stato ancora dimostrato. Penso che aggiungendone altre 2000 saremmo allo stesso punto, magari sapendone un po' di più. :-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.05.2014 alle ore 13:52:26 Le parole: "Padre, Figlio e Spirito Santo", sono inconfutabilmente bibliche. Se facciamo l'analisi grammaticale dei tre sostantivi, risulterà che: Padre = sostantivo maschile, nome di persona; Figlio = sostantivo maschile, nome di persona; Spirito Santo = sostantivo maschile, nome di persona. Inoltre, i pronomi personali lui, egli che la Bibbia attribuisce al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, in moltissimi passi, sono prove linguistiche inconfutabili; solo che dobbiamo accettarle. Infine, le caratteristiche di una persona che è: intelligenza, sensibilità e volontà, che la Bibbia attribuisce al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, è altrettanto prova dimostrativa, sia sul piano linguistico come anche su quello teologico. Quale altra prova dimostrativa si dovrebbe fornire, per sostenere la Trinità, un solo Dio in tre distinte persone?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 22.05.2014 alle ore 13:57:02 Ragazzi, perdonatemi... ma di libri e studi biblici legati alle dottrine fondamentali ve ne sono a decine di decine... Il tema del topic era cercare di andare "oltre" questi studi e analizzare la tematica sotto una luce diversa, sperando di ottenerne edificazione. Chiariamoci un secondo. Stabiliamo una volta per tutte il fondamento della trinità così come è condiviso dalle chiese evangeliche? Se ritenete sia utile possiamo muoverci così. Ad esempio. Dio è uno. Ne siamo certi.... ne siamo certi? cosa dice la Bibbia a riguardo? Mettiamo giù tutti i versi che sabiliscono che vi è un solo Dio dall'antico al nuovo testamento. Orsù dai... forza.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 22.05.2014 alle ore 14:20:19 Ottimo lo spunto di Stefano. Inoltre: Quote: Inoltre, i pronomi personali lui, egli che la Bibbia attribuisce al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, in moltissimi passi, sono prove linguistiche inconfutabili; solo che dobbiamo accettarle. Parlando di spirito, questi pronomi è indiscutibile siano presenti nelle nostre traduzioni, ma può dirsi altrettanto riguardo al testo greco?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 22.05.2014 alle ore 14:23:52 on 05/22/14 alle ore 13:57:02, Stefanotus wrote: Il tema del topic era cercare di andare "oltre" questi studi e analizzare la tematica sotto una luce diversa, sperando di ottenerne edificazione. Infatti si è rimasti nella palude (perdonate il paragone ma è riferito a noi). Per onestà devo dire che a me ha dato altra luce complementare, cioè, il dialogo ha fatto tirare fuori dai cassetti quelle cose su cui non ci si vuol chinare per non rimanere "SOLI". Non è merito mio se ho ricevuto luce ma di Marmar che ha citato Giustino; cosa che in nessuno di voi ho visto, nonostante abbiate dimostrato  ..... nulla, perchè ciò che avete detto è risaputo e ritrito. La pretesa di dimostrare la Trinità è pura follia, mentre non lo è osservare l'opera di Dio. Perdonami Domenico ma non so cosa farne dell'analisi grammaticale e se proseguite come avete fatto fino ad ora io mi astengo totalmente, perchè, come ha rilevato Stefano, non aggiungete nulla di nuovo e sopratutto non dovete convincere me che conosco benissimo,  biblicamente, l'argomento, tanto da aver ben (forse per una volta) formulato in modo chiaro il sentiero che avrei voluto percorrere.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 22.05.2014 alle ore 14:31:00 Salvo, credo che avendo estrazioni diverse, l'unico modo per fare il tuo percorso è "arrivarci". ok? Sai quando un tuo amico ti dice: conosco un sentiero di montagna che offre una bella visibilità e ci farà fare una bella passeggiata. Prende la macchina, ti carica su e poi, parcheggiata l'auto si inizia il percorso... Ecco... forse dobbiamo fare questo tratto con la macchina insieme per poi iniziare il sentiero con la bella vista. Veniamoci incontro. Iniziamo dal semplice, Bibbia alla mano, tiriamo fuori i versi IN TUTTA LA SCRITTURA che dicono che Dio è uno soltanto. Sistematici dai.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.05.2014 alle ore 14:44:23 on 05/22/14 alle ore 14:20:19, Marmar wrote: Parlando di spirito, questi pronomi è indiscutibile siano presenti nelle nostre traduzioni, ma può dirsi altrettanto riguardo al testo greco? Certo che si può dire lo stesso con il testo greco. Giovanni 16:13, ha ekeions. Giustamente Asaf, ha spiegato che ekeions è pronome dimostrativo. «Marcello ekeinos è pronome dimostrativo, simile all'aggettivo, ma ha lo scopo principale di sostituire il nome».

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.05.2014 alle ore 14:49:56 on 05/22/14 alle ore 14:23:52, salvo wrote: Perdonami Domenico ma non so cosa farne dell'analisi grammaticale e già, l'analisi grammaticale non serve a niente, visto che non la possiamo negare o confutare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 22.05.2014 alle ore 15:01:54 on 05/22/14 alle ore 14:49:56, Domenico wrote: e già, l'analisi grammaticale non serve a niente, visto che non la possiamo negare o confutare. No comment. Penso che sarebbe meglio essere costruttivi che distruttivi. Anzi, facciamo prima; personalmente non risponderò più a frasi come questa.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 22.05.2014 alle ore 15:04:09 Ps. Salvo può sembrare "arido" citare i versi, ma è l'unico modo che abbiamo per stabilire un terreno comune. Si fa così per creare un dialogo biblico di norma. Come dice mi pare asaf in firma, spesso non è questione di testi e contesti... MA DI TESTE! ahahahaha

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 22.05.2014 alle ore 15:12:07 on 05/22/14 alle ore 15:04:09, Stefanotus wrote: Come dice mi pare asaf in firma, spesso non è questione di testi e contesti... MA DI TESTE! ahahahaha Già, è solo questione di teste e non di testi. Hai ragione.  *THUMBS_UP*

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.05.2014 alle ore 15:15:44 on 05/22/14 alle ore 15:01:54, salvo wrote: No comment. Penso che sarebbe meglio essere costruttivi che distruttivi. Non credo di essere stato distruttivo in quel che ho scritto sul forum sul nostro argomento; ma credo di aver contribuito al chiarimento, non avendo la minima intenzione di imporre ad altri, le mie convinzioni.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 15:29:30 on 05/22/14 alle ore 14:44:23, Domenico wrote: Certo che si può dire lo stesso con il testo greco. Giovanni 16:13, ha ekeions. Giustamente Asaf, ha spiegato che ekeions è pronome dimostrativo. «Marcello ekeinos è pronome dimostrativo, simile all'aggettivo, ma ha lo scopo principale di sostituire il nome». Grazie Domenico per aver ricordato questa importante precisazione che aveva spiegato Asaf.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 22.05.2014 alle ore 15:48:08 Ovviamente ma non è detto che sia il nome di una persona: anche "casa" è un nome.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 22.05.2014 alle ore 16:05:58 Qualche verso famosissimo lo riporto qui, anche se sono certo che ve ne saranno moltissimi altri: Dt 6:4 + Mr 12:29-32 Ascolta, Israele: il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. Lo scriba gli disse: "Bene, Maestro! Tu hai detto secondo verità, che vi è un solo Dio e che all'infuori di lui non ce n'è alcun altro Sal 83:18 E conoscano che tu, il cui nome è il Signore, tu solo sei l'Altissimo su tutta la terra Is 45:5-6 Io sono il Signore, e non ce n’è alcun altro; fuori di me non c’è altro Dio! Gv 17:3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo 1 Cor 8:4-6 Sappiamo che l'idolo non è nulla nel mondo, e che non c'è che un Dio solo. Per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose Ef 4:5-6 V'è un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo, un solo Dio e Padre di tutti» Gal 3:20 Dio invece è uno solo 1 Tm 1:17 Al Re eterno, immortale, invisibile, all'unico Dio, siano onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen Giac 2:19 Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demoni lo credono e tremano

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 16:15:29 on 05/22/14 alle ore 15:48:08, Marmar wrote: Ovviamente ma non è detto che sia il nome di una persona: anche "casa" è un nome. Caro Marmar non sono d'accordo. E' sicuramente un nome di persona perché, benché la parola PNEUMA (SPIRITO) è di genere neutro, il pronome che gli è applicato quando indica lo SPIRITO SANTO è di genere maschile, infatti ekeinos è nominativo singolare di genere maschile (vedi Giovanni 16:13-14). Invece, quando il pronome è riferito a una cosa il pronome applicato è ekeino che è nominativo singolare di genere neutro.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 22.05.2014 alle ore 16:18:04 Non sono un grecista, quindi non ti rispondo. Lascio la parola a chi è in grado di farlo. Asaf, per esempio scrisse questo. on 02/03/14 alle ore 11:55:04, Asaf wrote: No, può riferirsi anche a cose, come per es. Mt.7:25 oikia ekeine (quella casa). http://img4.hostingpics.net/pics/448999img274.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=448999img274.jpg)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 22.05.2014 alle ore 16:36:15 Per esempio anche in Mt 27:8 appare ekeinos riferito ad un campo, e non cerco altro, perché sono sicuro vi siano ancora altri esempi. http://img4.hostingpics.net/pics/577466img275.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=577466img275.jpg)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.05.2014 alle ore 16:48:27 on 05/22/14 alle ore 15:48:08, Marmar wrote: Ovviamente ma non è detto che sia il nome di una persona: anche "casa" è un nome. È vero che casa è un nome, ma non è altrettanto vero che sia  persona. I pronomi personali che la Bibbia attribuisce allo Spirito Santo, non li attribuisce mai alla casa; perché appunto casa, oltre a non essere persona, neanche possiede le caratteristiche di una persona, mentre lo Spirito Santo, li possiede in proprio, cioè non sono derivate, quali, Intelligenza: A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio (1 Corinzi 2:10-11); Volontà: ma tutte queste cose le opera quell’unico e medesimo Spirito, distribuendo i doni a ciascuno in particolare come vuole (1 Corinzi 12:11); Sensibilità: Non rattristate lo Spirito Santo di Dio con il quale siete stati suggellati per il giorno della redenzione (Efesini 4:30).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 22.05.2014 alle ore 17:01:42 on 05/22/14 alle ore 10:47:06, New wrote: DIO è UNO in TRE distinte PERSONE Scusate la mia intromissione, magari non opportuna visto l'argomento delicato che presuppone notevole maturità che io ancora non ho. Leggendo Giovanni, almeno nei primi cinque capitoli, ho come avuto un'illuminazione: In Giovanni -  Dio è PAROLA, LUCE,VITA e SPIRITO e bisogna adorarlo in Spirito e Verità. Sappiamo tutti che Gesù è la VIA, la VERITà e la VITA Gesù è in ugual modo PAROLA e LUCE. Il Figlio da se stesso non può fare cosa alcuna; le cose che fa il Padre anche il Figlio le fa ugualmente. Chi non onora il Figlio non onora il Padre, così come se non si conosce il Figlio non si conosce neanche il Padre e viceversa e non si può andare al Padre se non si ha il Figlio ... insomma non si può avere a che fare con UNO escludendo l'ALTRO (permettetemi il modo di dire) Ancora un concetto: noi siamo stati creati ad immagine e somiglianza Sua, plasmati con la polvere del suolo e con alito di vita. Plasmare vuol dire modellare (in senso fisico il corpo) e formare ( personalità e carattere--> che è l'anima) CONCLUDO: GESù,DIO E SPIRITO SANTO è UNO. Gesù (Dio fatto carne)/  Dio(anima)  e Spirito Santo (spirito) Il Nostro Dio è come noi...fatto di anima e spirito come noi ...ed in terra, di carne nel nome di Gesù ( ricordate EMMANUELE= Dio è con voi?) Non sò mica se mi sono spiegata  ::) ci ho provato

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 17:02:40 on 05/22/14 alle ore 16:36:15, Marmar wrote: Per esempio anche in Mt 27:8 appare ekeinos riferito ad un campo, e non cerco altro, perché sono sicuro vi siano ancora altri esempi. Ma carissimo Marmar, è diverso perché in Matteo 27:8 troviamo ekeinos riferito ad un campo e campo è espresso con agros e agros è di genere maschile, quindi per regola grammaticale è logico che ad un nome di genere maschile corrisponde un pronome pure di genere maschile. Invece, come avevevo già scritto, benché la parola PNEUMA (SPIRITO) è di genere neutro, il pronome che gli è applicato quando indica lo SPIRITO SANTO è di genere maschile, infatti ekeinos è nominativo singolare di genere maschile (vedi Giovanni 16:13-14), quindi ad un nome di genere neutro è applicato un pronome di genere maschile e già questo ci fa inequivocabilmente capire che lo SPIRITO SANTO è UNA PERSONA.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 22.05.2014 alle ore 17:05:45 Risposto il topic in dottrina, chiedendo a tutti di affrontare l'argomento dal punto di vista più biblico che filosofico, come mi sembra di capire dalla richiesta di Stefano e dai versi postati da Marcello. Tempo permettendo poi cerco di togliere qualche off topic, così lo snelliamo pure. Prendo spunto dal discorso "pronome dimostrativo", per chiedervi, in tutta coscienza e bibbia alla mano: ma il signor Gesù prima, e gli apostoli dopo, come trattarono lo Spirito Santo, come una cosa? come un'energia? o come una persona fornita di volontà, di raziocinio etc.? Edit: Vedo che Domenico in parte ha già risposto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 22.05.2014 alle ore 17:22:24 on 05/22/14 alle ore 16:05:58, Marmar wrote: Qualche verso famosissimo lo riporto qui, anche se sono certo che ve ne saranno moltissimi altri: Dt 6:4 + Mr 12:29-32 Ascolta, Israele: il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. Lo scriba gli disse: "Bene, Maestro! Tu hai detto secondo verità, che vi è un solo Dio e che all'infuori di lui non ce n'è alcun altro Sal 83:18 E conoscano che tu, il cui nome è il Signore, tu solo sei l'Altissimo su tutta la terra Is 45:5-6 Io sono il Signore, e non ce n’è alcun altro; fuori di me non c’è altro Dio! Gv 17:3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo 1 Cor 8:4-6 Sappiamo che l'idolo non è nulla nel mondo, e che non c'è che un Dio solo. Per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose Ef 4:5-6 V'è un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo, un solo Dio e Padre di tutti» Gal 3:20 Dio invece è uno solo 1 Tm 1:17 Al Re eterno, immortale, invisibile, all'unico Dio, siano onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen Giac 2:19 Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demoni lo credono e tremano È indiscutibile che ci sia un solo Dio; però non si vuole accettare che l'unità di Dio non è "assoluta", ma "composta". La dottrina della Trinità non insegna l'esistenza di tre dèi ma di un solo Dio, volendo significare che la deità che ha il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, è unica nel suo genere per tutti e tre, senza nessuna differenza tra loro. Infatti, se si afferma che il Padre è Dio, che il Figlio è Dio e che lo Spirito Santo è Dio, non significa che la loro deità è separata, l'uno dall'atro, ma è intrinsicamante e inscindibilmente unita. Se si accettano questi concetti fondamentali, la Trinità non appare anti-biblica, come spesso viene definita, ma armoniosa nel senso che vengono messe in risalto le caratteristiche di queste tre persone.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 17:28:47 on 05/22/14 alle ore 17:05:45, Asaf wrote: Prendo spunto dal discorso "pronome dimostrativo", per chiedervi, in tutta coscienza e bibbia alla mano:   ma il signor Gesù prima, e gli apostoli dopo, come trattarono lo Spirito Santo, come una cosa? come un'energia? o come una persona fornita di volontà, di raziocinio etc.? Come una Persona. In Giovanni 16:13:14 vediamo che è applicato alla parola PNEUMA che è di genere neutro il pronome dimostrativo ekeinos di genere maschile. E in questo passo: e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. - Giovanni 14:16-17 Vediamo che è scritto un altro consolatore (PARACLETOS), ossia un'altra Persona chiamata accanto, che aiuta e ovviamente fornita fornita di volontà, di raziocinio, etc. infatti testimonia: Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; - Giovanni 15:26 E si sa che chi testimonia deve essere una Persona. E anche in Atti vediamo che lo SPIRITO SANTO si comporta da Persona: Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati». - Atti 13:2 "Mettetemi da parte" c'è scritto, quindi è una Persona che parla. Poi lo Spirito Santo si può rattristare e solo una Persona si può rattristare: Non rattristate lo Spirito Santo di Dio con il quale siete stati suggellati per il giorno della redenzione. - Efesini 4:30 E poi fa parlare per mezzo della Scrittura: infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo. - 2Pietro 1:21 Lo Spirito Santo scruta ogni cosa: A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. - 1Corinzi 2:10

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 22.05.2014 alle ore 19:15:36 Gv 14 15 «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti; 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. Esodo 31:3 [Besaleel] l'ho riempito dello Spirito di Dio, per dargli sapienza, intelligenza e conoscenza per ogni sorta di lavori. Secondo me in questi passi si sta dicendo che lo S. S. è in noi per farci crescere. Non mi sembra che in noi possa essere messa un'altra persona, ossia che i credenti diventino un altro. Se così fosse ci dovrebbe essere omologazione tra tutti, cosa che io non vedo affatto. Il fatto che lo Spirito sarà nei credenti significa che tra loro e Dio ci sarà sintonia, che i loro sentimenti e le loro emozioni saranno guidati da uno spirito nuovo, diverso da quello dell'uomo naturale. Se dimora con noi è perché nella chiesa lo Spirito Santo è in tutti, quindi dimora con noi perché presente anche negli altri fratelli.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 22.05.2014 alle ore 20:08:09 on 05/22/14 alle ore 19:15:36, Marmar wrote: Non mi sembra che in noi possa essere messa un'altra persona Caro Marmar, è possibile sì perché adesso LUI vive in noi. Noi ci dobbiamo rendere conto di essere morti perché tutti noi, che abbiamo accettato Gesù come Signore siamo morti a noi stessi e non possiamo più decidere sulla nostra vita, poiché è solo il Signore che deve essere il Signore della nostra vita e non noi. infatti l'amore di Cristo ci costringe, perché siamo giunti a questa conclusione: che uno solo morì per tutti, quindi tutti morirono; - 2Corinzi 5:14 Noi non siamo noi che viviamo ma è il Signore: Sono stato crocifisso con Cristo: non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me! La vita che vivo ora nella carne, la vivo nella fede nel Figlio di Dio il quale mi ha amato e ha dato se stesso per me. - Galati 2:20 poiché voi moriste e la vostra vita è nascosta con Cristo in Dio. - Colossesi 3:3

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 22.05.2014 alle ore 20:56:19 Ciao Stella.  Potresti essere un po' più precisa? Cosa intendi con: Quote: CONCLUDO: GESù,DIO E SPIRITO SANTO è UNO. Gesù (Dio fatto carne)/  Dio(anima)  e Spirito Santo (spirito) Il Nostro Dio è come noi...fatto di anima e spirito come noi ...ed in terra, di carne nel nome di Gesù ( ricordate EMMANUELE= Dio è con voi?)   Potrebbe essere interessante. Del resto dico: Si trinità, ma con gli stessi criteri con cui era intesa in origine. Di sicuro Agostino non la pensava come noi. Che poi si dica che Dio sono tre "INDIVIDUI" lo trovo inconciliabile con qualunque concetto biblico. Se per farlo passare occorre scomodare la filosofia significa che siamo fuori strada. Se un concetto di primaria importanza come questo, assurto a dogma fondante del cristianesimo, fosse vero perché nessuno lo ha scritto mai in chiaro: si divertivano a farci gli indovinelli? Non mi pare, al contrario, le cose importanti sono tutte trattate con dovizia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 22.05.2014 alle ore 22:33:37 on 05/22/14 alle ore 20:56:19, Marmar wrote: Ciao Stella.  Potresti essere un po' più precisa? :)) lo sapevo di non essere stata chiara... Fermo restando cosa ho già detto prima.. come semplificare ulteriormente?... Se noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio anche noi potremmo essere uno e trino.. cioè carne, anima e spirito Ma mica siamo tre persone distinte!! Dio con il corpo ha potuto comunicare con il mondo fisico.... Con lo Spirito Santo comunica con noi spiritualmente e nella stessa identica maniera facciamo noi con corpo e spirito (col corpo abbiamo un rapporto fisico col mondo e con lo spirito comunichiamo con Dio). L'anima è personalità e carattere per Dio così come lo è per noi. Insomma non credo nelle tre persone distinte. Nella bibbia non sembra affatto, almeno secondo mia interpretazione Non puoi avere a che fare solo con una di queste componenti  ..x esempio non puoi credere solo a Dio (anima) senza credere alla sua carne ed al suo spirito.... Perchè queste componenti sono UNO.. Dio disse  --- IO SONO--- e non --- NOI SIAMO--- Gesù procede dalla stessa sostanza del Padre ed anche lo Spirito viene da Dio PS e per quanti dicono che Dio avrebbe mandato un'altro consolatore (come se si trattasse di un'altra persona o entità)... si riferisce al fatto che invece di avere un consolatore in carne lo avrebbero avuto in spirito(ma sempre Dio è) che sarebbe rimasto con noi per sempre e non per un breve periodo come nella carne. Gesù disse: vi ho detto queste cose stando ancora tra voi (in carne) ma lo Spirito Santo vi ricorderà tutto quello che ho detto....." non di mio... come fossi una persona a sè (rispetto a Dio).... ma ripetendo quello che dice Dio (l'anima)".. e così farà lo Spirito Santo.. ripeterà le cose di Dio.. non lo farà di suo come fosse una persona a sè.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 23.05.2014 alle ore 01:32:15 Definizione teologica della persona Che cosa s’intende per “persona” dal punto di vista teologico. «Nella teologia cristiana, ciascuna dell tre ipostasi della SS. Trinità nell’unità delle loro sostanze (e tale termine, concordemente al significato elaborato soprattutto da Boezio e da S. Tommaso, indica non solo il carattere sostanzilistico, ma anche quello di reciproca relazione inerente a ciscuna delle tre componenti trinitarie). – In participio: nella teologia cattolica, ciascuno dei tre termini relativi e opposti della intellezione e della volizione divina che hanno una loro propria personalità e individualità; circa il mistero  della Unità e Trinità di Dio, che è uno dei misteri fondamentali della fede cristiana, i teologi, in base ai dati della Rivelazione e analogamente all’attività dell’intelletto umano, distinguono la Prima Persona, cioè il Padre, in quanto natura divina pensante, la Seconda Persona, cioè il Figlio, in quanto natura divina pensata e la Terza Persona, cioè lo Spirito Santo, in quanto natura divina amata; questi termini sono consustanziali, cioè identici con l’unica sostanza divina; perciò le tre Persone sono perfettamente uguali e a ciascuna di loro competono tutti gli attributi divini; di proprio e distinto hanno le relazioni  di paternità, filiazione e spirazione che nascono dalle singole processioni ossia derivazioni immanente e sussistenti» [S. Battaglia, [i]GRANDE DIZIONARIO DELLA LINGUA ITALIANA, vol. XIII, pag. 106]. In un secondo tempo, vedremo come considerava Gesù lo Spirito Santo e quali caratteristiche Gli attribuiva.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 23.05.2014 alle ore 04:41:51 Come considerava Gesù lo Spirito Santo e quali caratteristiche Gli attribuiva Una precisazione necessaria prima di riferire quel che Gesù ha detto intorno allo Spirito Santo, ai fini di prevenire errate interpretazioni. Quando parliamo di personalità, non possiamo incorrere in un madornale errore, come se individualità fosse sinonimo di corporeità. La personalità non richiede una forma definitiva, mentre la corporeità la possiede. A chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro (Matteo 12:32). I passi paralleli sono (Marco 3:29 e Luca 12:10). Questo detto di Gesù è conosciuto come “la bestemmia contro lo Spirito Santo”. Non è il caso di entrare nel merito perché chi parla contro Gesù, quale Figlio dell’uomo, sarà perdonato, mentre chi parla contro lo Spirito Santo non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro. Per quel che ci proponiamo, è invece importante mettere in risalto, il fatto di parlare contro Gesù e contro lo Spirito Santo. È difficile spiegare il detto di Gesù, quando non si crede alla personalità dello Spirito Santo. Si noti che il «parlar contro» il Figlio e lo Spirito Santo, ha lo stesso significato, perché la frase è applicata all'uno e l'altro. Se il Figlio è una reale persona, (e nessuno lo metterà in dubbio) e in conseguenza può essere maltrattato, lo deve essere anche per forza di coerenza lo Spirito Santo. Non esiste altra alternativa spiegazione, coerente e logica, che spieghi questa frase. Una forza attiva, o una manifestazione o emanazione, non può essere offesa. Tutto ciò che è impersonale non può essere offeso né parlargli contro. Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo (Matteo 28:19). Anzitutto bisogna precisare che qui non viene detto: Battezzandoli «nei nomi», bensì nel nome. C'è parità tra il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo per quanto riguarda la natura e l'onore, mentre c'è distinzione per quanto riguarda la personalità. Per quanto riguarda la forma grammaticale delle parole di Gesù, ho già dato spiegazione in merito.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 23.05.2014 alle ore 10:26:06 Per quanto riguarda la definizione teologico - filosofica di "persona" e la sua elaborazione da parte di Boezio e S. Tommaso. Ora Boezio (475 - 525) nel suo opuscolo teologico ( dopo il 520) inizia porsi alcune domande riguardo al termine persona, già sollevato anche da Agostino (354 - 430). Il tutto trova un'ulteriore sviluppo nel pensiero di S. Tommaso, e siamo ben oltre l'anno 1000. Ora, se un primo concetto di persona è arrivato nel 520 in ambienti filosofici, è chiaro che prima il concetto, specialmente negli ambienti ecclesiastici del primo secolo non c'era, quindi non essendoci non poteva essere usato da chi ha scritto i Vangeli, che tutto voleva fare meno che essere complicato nel suo esporre, dato che i Vangeli erano diretti primariamente alle persone semplici. Personare, il termine latino da cui deriva poi "persona" che significa proclmare, o impersonare, nel caso dell'attore che usava la maschera (prosopon), era quello che potevano usare nel primo secolo; non potevano usare "persona" nel senso che usiamo oggi, perché non esisteva. Se non esisteva il termine non esisteva nemmeno il concetto, che sarebbe comparso dopo SECOLI. Una cosa molto probabile è che il concetto di persona, che si è evoluto in ambito cristiano, abbia avuto il suo inizio proprio dalla parola maschera, ossia: i primi fratelli che si occupavano della trasmissione del Vangelo avessero visto nell'"impersonare" un concetto adatto a spiegare l'intervento di Dio nella storia, che per amore della creatura ha "impersonato" tre ruoli: Padre, Figlio, S.S. che sono lo stesso ed unico Dio. Poi, col tempo e con l'elaborazione filosofico - teologica fino ad oggi, siamo arrivati a pensare che il nostro concetto di persona sia quello che era in origine, affermando che Dio sono tre individui, il che come minimo farebbe stracciare le vesti agli autori biblici. Si dice che il concetto di impersonare sia eretico: ma lo è verso il dogma o verso le scritture? Se volete potete leggere QUI (http://digilander.libero.it/avemaria78/tommaso/termini/persona.htm) Riguardo a ciò che dice Domenico: Quote: A chiunque parli contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro (Matteo 12:32). I passi paralleli sono (Marco 3:29 e Luca 12:10).   Riporto il passo di Matteo 12: 22 Allora gli fu presentato un indemoniato, cieco e muto; ed egli lo guarì, in modo che il muto parlava e vedeva. 23 E tutta la folla stupiva e diceva: «Non è questi il Figlio di Davide?» 24 Ma i farisei, udendo ciò, dissero: «Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni». 25 Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse loro: «Ogni regno diviso contro se stesso va in rovina; e ogni città o casa divisa contro se stessa non potrà reggere. 26 Se Satana scaccia Satana, egli è diviso contro se stesso; come dunque potrà sussistere il suo regno? 27 E se io scaccio i demòni con l'aiuto di Belzebù, con l'aiuto di chi li scacciano i vostri figli? Per questo, essi stessi saranno i vostri giudici. 28 Ma se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio. 29 Come può uno entrare nella casa dell'uomo forte e rubargli la sua roba, se prima non lega l'uomo forte? Allora soltanto gli saccheggerà la casa. 30 Chi non è con me è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. 31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. 32 A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro. 33 O fate l'albero buono e buono pure il suo frutto, o fate l'albero cattivo e cattivo pure il suo frutto; perché dal frutto si conosce l'albero. 34 Razza di vipere, come potete dir cose buone, essendo malvagi? Poiché dall'abbondanza del cuore la bocca parla. 35 L'uomo buono dal suo buon tesoro trae cose buone; e l'uomo malvagio dal suo malvagio tesoro trae cose malvagie. 36 Io vi dico che di ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio; 37 poiché in base alle tue parole sarai giustificato, e in base alle tue parole sarai condannato». Qui Gesù sta condannando chi rinnega un palese intervento di Dio accreditandolo a Satana. Qui lo S. S. è Dio in azione che opera attraverso Gesù, che è ripieno di S. S. Si tratta di un segno, come ne fecero anche i suoi discepoli, anch'essi attraverso lo S. S. che operava in loro. Non mi sembra ci sia da scomodare tutto quell'ambaradan di concetti filosofici. E' il mio pensiero, ovviamente posso sbagliare, ma se si tratta di trasmetterlo il mio viaggia come un treno, gli altri non so.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 23.05.2014 alle ore 10:45:08 on 05/22/14 alle ore 22:33:37, stella2 wrote: Se noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio anche noi potremmo essere uno e trino.. cioè carne, anima e spirito Ma mica siamo tre persone distinte!! Carissima Stella, noi siamo composti di spirito anima e corpo, ed è logico che i nostri spirito anima e corpo non sono mica della stessa sostanza, invece DIO è UNO, UNO SOLO e non è composto di 3 parti di differenti sostanze, ma della stessa sostanza e stessa natura divina. DIO è UNO cioè UNO SOLO in TRE PERSONE DISTINTE che infatti collaborano, pensa solo che nei Vangeli Gesù prega il Padre, cara Stella delle nostre 3 parti nessuna si mette in preghiera verso un’altra! on 05/22/14 alle ore 22:33:37, stella2 wrote: Dio con il corpo ha potuto comunicare con il mondo fisico.... Con lo Spirito Santo comunica con noi spiritualmente e nella stessa identica maniera facciamo noi con corpo e spirito (col corpo abbiamo un rapporto fisico col mondo e con lo spirito comunichiamo con Dio). L'anima è personalità e carattere per Dio così come lo è per noi. Insomma non credo nelle tre persone distinte. Nella bibbia non sembra affatto, almeno secondo mia interpretazione Stai attenta cara Stella, non vorrei che tu stia scivolando nel modalismo. DIO comunica, certo ma il Padre comunica come Padre, il Figlio come Figlio e lo Spirito Santo come Spirito Santo, cioè non sono tre modalità diverse, ma sono Tre Persone Distinte. on 05/22/14 alle ore 22:33:37, stella2 wrote: PS e per quanti dicono che Dio avrebbe mandato un'altro consolatore (come se si trattasse di un'altra persona o entità)... si riferisce al fatto che invece di avere un consolatore in carne lo avrebbero avuto in spirito(ma sempre Dio è) che sarebbe rimasto con noi per sempre e non per un breve periodo come nella carne. Gesù disse: vi ho detto queste cose stando ancora tra voi (in carne) ma lo Spirito Santo vi ricorderà tutto quello che ho detto....." non di mio... come fossi una persona a sè (rispetto a Dio).... ma ripetendo quello che dice Dio (l'anima)".. e così farà lo Spirito Santo.. ripeterà le cose di Dio.. non lo farà di suo come fosse una persona Cara Stella, è Verità Santissima della Parola di DIO che Gesù ha pregato il Padre affinché avessimo un altro Consolatore. La Persona del Figlio ha pregato la Persona del Padre che ci ha inviato un altro Consolatore che è la Parsona dello Spirito Santo. Un’altro, quindi è un’altra Persona, ossia un’altra Persone reale e distinta, e questo è nella Parola di DIO e perciò non si può dubitarne. Leggiamo adesso il passo che hai citato: Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto. - Giovanni 14:25-26   Anche qui troviamo la Persona del Padre che invia e nota bene che c’è scritto "nel mio nome" e c’è scritto "nel mio nome" perché la Persona del Figlio è salita in cielo e non è qui a parlarci come leggiamo nei Vangeli, ma è il Consolatore che adesso lo fa e infatti ci insegna ogni cosa in modo da mantenerci sempre in possesso della Verità che noi dobbiamo glorificare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 23.05.2014 alle ore 11:16:55 Perdonatemi ma non credo che così riusciremo a trarre un ragno dal buco. Se ognuno scrive per argomenti diversi si crea un marasma e non si capisce niente. Scusatemi ma se volete fare una cosa seria, bisogna avere metodo. Io ne ho proposto uno, analizzare insieme biblicamente l'affermazione "Dio è uno e trino". Allora, l'unico che mi ha dato seguito è stato Domenico (gentilissimo), iniziando a citare i versi che parlano dell'unico Dio affermato nella Bibbia. Per comodità riporto solo i riferimenti che ha citato. Quote: Deuteronomio 6:4 (cfr Marco 12:29-32); Salmo 83:18 Isaia 45:5-6   Giovanni 17:3   1 Corinzi 8:4-6 Efesini 4:5-6 Galati 3:20 1 Timoteo 1:17 Giacomo 2:19 Ne conoscete altri? Avete osservazioni da fare a riguardo? Perché è importante andare a step? Perché se siamo tutti d'accordo che DIO è uno sulla base di questi versetti, inizieremo a porre dei paletti che più avanti nella meditazione ci eviteranno di contraddirci a suon di versetti in caso di visioni personali non condivise da altri. Banalmente vi faccio un esempio: se stabiliamo che Dio è unico ed è un'affermazione INDISCUTIBILE BIBLICAMENTE, nessuno di noi accetterà che Gesù o lo Spirito Santo siano una deità ulteriore a Dio. Senza il minimo dubbio, non accetteremo tra di noi reinterpretazioni, perché stabiliremo insieme UN PUNTO UNICO: Dio è unico. Se avete da ridire a riguardo questo aspetto fatelo adesso. Se volete integrare i versetti, ben venga. Stabilito che Dio è unico e solo, il secondo passo è stabilire se Gesù è Dio. Quindi prenderemo tutti i versetti che parlano di Gesù come Dio. PER FAVORE: Citateli e mettiamoli insieme, solo dopo li commenteremo dicendo "questo lo interpreterei diversamente", questo dal greco è diverso etc etc. Prima per favore, elenchiamoli tutti, in modo da avere un materiale di studio condiviso. Grazie.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 23.05.2014 alle ore 14:52:28 on 05/23/14 alle ore 11:16:55, Stefanotus wrote: Banalmente vi faccio un esempio: se stabiliamo che Dio è unico ed è un'affermazione INDISCUTIBILE BIBLICAMENTE, nessuno di noi accetterà che Gesù o lo Spirito Santo siano una deità ulteriore a Dio. Senza il minimo dubbio, non accetteremo tra di noi reinterpretazioni, perché stabiliremo insieme UN PUNTO UNICO: Dio è unico. Se avete da ridire a riguardo questo aspetto fatelo adesso Io vorrei dire che il fatto è che noi non possiamo stabilire niente perché è già stabilito, Chi stabilisce è solo la Parola di DIO e poiché la Bibbia afferma chiaramente che DIO è UNO vuol dire che è UNO e questo è un principio di fede sacro ed intoccabile. Certo, il Figlio e lo Spirito Santo non sono ulteriori deità sostanzialmente diverse (affermare questo sarebbe politeismo) ma sono Persone Divine distinte nell'Unità di DIO con gli stessi attributi divini, la stessa sostanza e natura divina, perché il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono in una sola Divinità. Quindi l'Unità di DIO non si discute e c'è sia nell'A.T. sia nel N.T:: Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l'unico SIGNORE. - Deuteronomio 6:4 Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. - Marco 12:29 Nell'Unità di Dio ci sono tre Distinte Persone che collaborano, che si amano, che hanno un ruolo, basti pensare al Signore Gesù che nei Vangeli vediamo pregare il Padre. E pure principi di fede sacri ed intoccabili sono che il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è DIO.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 23.05.2014 alle ore 14:57:45 Sul testo di Matteo 12:32 che ho citato, vorrei fare alcune domande: 1) Gesù è una reale persona? 2) Sapeva Gesù quel che diceva? 3) Perché Gesù menziona lo Spirito Santo e non il Padre? 4) Si può negare che solo una persona (per persona non intendo un’idea, ma un essere vivente) può essere maltrattata, cioè parlare contro? 5) È possibile “parlare contro” a una “forza attiva”, a una “manifestazione” o a una “emanazione”? Se sì, in che modo?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 23.05.2014 alle ore 15:03:42 New se ognuno di noi si comportasse come fai tu, ossia insistere nel proporre le proprie idee, non si potrà mai fare un lavoro di riflessione di gruppo. Se usi ogni post per imporre la tua visione e tutti gli altri fanno lo stesso, non produrremo nulla. E questo non è spirito di collaborazione, non è spirito di squadra. E' imposizione del proprio pensiero e basta. Ed io di una discussione del genere non ne ho voglia, se volete fare così, fate pure voi, io mi tiro indietro. Il tuo ultimo post è del tutto fuori tema. Prima di tutto perché il discorso di "stabilire" è riferito all'esito del nostro lavoro di gruppo. Se leggi bene io ho scritto: se stabiliamo. E stabilire chiaramente non va inteso come "noi decidiamo che è così". Ma va inteso come RISULTATO di un'analisi fatta insieme. Se avessimo la verità in tasca e avessimo capito tutti l'intera Bibbia, non saremo qui a discutere su certi temi, e il tuo amico Ciaravella non avrebbe scritto il libro ok? Quindi per cortesia, cerchiamo di edificarci a vicenda e contribuiamo al post seguendo uno schema preciso. Tu dici: "chi stabilisce è solo la parola di Dio e afferma chiaramente che..."  e stai già imponendo una conclusione. Invece il buon Domenico, che di saggezza ne ha 40 volte più di me, si è limitato a venire incontro alla discussione: senza imporre nulla ha presentato alcuni versetti. Tra cui i tuoi due erano già elencati. Se non riesci a disciplinarti nello scrivere, non sarai utile a questa discussione. Ripropongo quindi: Vanno bene a tutti i versetti sull'unico Dio che ha citato Domenico ed ho riportato sopra? Se si, vi chiedo di esplicitarlo: si vanno bene e citare i versetti che ci dicono che Gesù è Dio. ok? Altrimenti dite: no non mi va bene il verso XXX e spiegate perché.  Oppure aggiungete un altro versetto che contraddice che Dio è uno secondo voi, oppure datemi un verso da aggiungere a quella lista. GRAZIE.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 23.05.2014 alle ore 15:06:13 on 05/23/14 alle ore 14:57:45, Domenico wrote: Sul testo di Matteo 12:32 che ho citato, vorrei fare alcune domande: 1) Gesù è una reale persona? 2) Sapeva Gesù quel che diceva? 3) Perché Gesù menziona lo Spirito Santo e non il Padre? 4) Si può negare che solo una persona (per persona non intendo un’idea, ma un essere vivente) può essere maltrattata, cioè parlare contro? 5) È possibile “parlare contro” a una “forza attiva”, a una “manifestazione” o a una “emanazione”? Se sì, in che modo? 1) Sì. 2) Sì. 3) Perché il Padre e lo Spirito Santo sono Persone Distinte e il Signore Gesù si è riferito alla Persona dello Spirito Santo. 4) No. 5) No.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 23.05.2014 alle ore 15:29:10 Gesù è Dio. Questi versetti credo che bastino, anche se ve ne sono molti altri. Giovanni 8:58-59. “Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo fosse nato, io sono. Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose ed uscì dal tempio.” Giovanni 10:30-33 “Io ed il Padre siamo uno. I Giudei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù disse loro: Molte buone opere v'ho mostrate da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate voi? I Giudei gli risposero: Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio.” Giovanni 20:27-29 “Poi disse a Toma: Porgi qua il dito, e vedi le mie mani; e porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente. Toma gli rispose e disse: Signor mio e Dio mio! Gesù gli disse: Perché m'hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non han veduto, e hanno creduto Colossesi 1:15-16, 2:29 “il quale è l'immagine dell'invisibile Iddio, il primogenito d'ogni creatura; poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui… poiché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità Apocalisse 1:17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l'ultimo, Apocalisse 22:13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. Isaia 44:6 Così parla il Signore, re d'Israele e suo redentore, il Signore degli eserciti: "Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 23.05.2014 alle ore 16:10:27 on 05/23/14 alle ore 15:06:13, New wrote: 3) Perché il Padre e lo Spirito Santo sono Persone Distinte e il Signore Gesù si è riferito alla Persona dello Spirito Santo. Vedi Marcello, se tu riconosci che il Padre e lo Spirito Santo sono Persone Distinte, come mai ti accanisci contro il concetto di "Persona"? Qui nel forum stiamo sostenendo che nella Trinità ci sono tre distinte Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo e che la deità che hanno loro, è unica per tutte e tre. Il dissenso nasce quando si nega la personalità dello Spirito Santo. I testi che ho cominciato a citare, hanno lo scopo di dimostrare che lo Spirito Santo è una reale Persona, come lo è quella del Padre e del Figlio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 23.05.2014 alle ore 16:32:14 Dico la mia riguardo i versi citati da Marcello per dire che Gesù è Dio. Quote: Giovanni 8:58-59.   “Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo fosse nato, io sono. Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose ed uscì dal tempio.” Questo verso mi va bene se si spiega che "io sono" fa riferimento all'"io sono" che si presentò a Mosè sul Sinai per andare a parlare al Faraone. Se non sbaglio o ricordo male, in un altro Vangelo che racconta lo stesso episodio, viene aggiunto il dettaglio che coloro che gli stavano intorno fecero un balzo indietro per lo stupore/timore di una simile affermazione. Ricordo male? Comunque il riferimento è chiaro e Gesù si sta dichiarando l'"io sono" eterno di Mosè. Molto esplicito. Quote: “Io ed il Padre siamo uno. I Giudei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù disse loro: Molte buone opere v'ho mostrate da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate voi? I Giudei gli risposero: Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio.” Giovanni 10:30-33 Invece in questo verso, caro Marcello, possono sollevarsi delle contestazioni. Dire "io e il Padre siamo uno" non significa letteralmente "io sono Dio" o "io sono il Padre". Inoltre Gesù prosegue nel dire che molte opera ha mostrato da parte del Padre. Quindi ancora un dualismo. La contestazione di risposta degli astanti può essere attribuita al fatto che Gesù si faceva Dio in senso di divinità... Forse è un verso più utile per definire che Gesù aveva una natura divina ma non era il Padre. Che ne pensi? Ci aiuta a dire che Padre e Figlio sono due entità diverse. Oppure dovremmo aggiungere che, dato che il primo punto in cui siamo d'accordo è che di Dio ve n'è uno solo, allora potremmo dire che in questo verso Gesù si dichiara della stessa natura divina di Dio... e siccome di Dio v'è né uno solo, allora... si dichiara Dio. Come la vedi? Un po' astruso? Quote: “Poi disse a Toma: Porgi qua il dito, e vedi le mie mani; e porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente. Toma gli rispose e disse: Signor mio e Dio mio! Gesù gli disse: Perché m'hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non han veduto, e hanno creduto Giovanni 20:27-29   Questo verso va bene, perché al dire di Toma "Signor mio e Dio mio!" Gesù non lo corregge. Quote: “il quale è l'immagine dell'invisibile Iddio, il primogenito d'ogni creatura; poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui… poiché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità  Colossesi 1:15-16, 2:29 Nuovamente qui si ripropone il dilemma di prima. Non stiamo dicendo letteralmente che Gesù è Dio. Stiamo dicendo che in Gesù abita la pienezza della deità, quindi parliamo della natura divina di Gesù. Quindi sempre riallacciandoci al primo punto, dicendo che Dio ve n'è uno solo... dobbiamo accettare che Dio e Gesù sono uno. Corretto? Quote: Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l'ultimo... Apocalisse 1:17 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine.  Apocalisse 22:13 Così parla il Signore, re d'Israele e suo redentore, il Signore degli eserciti: "Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio. Isaia 44:6 Questi tre versi vanno messi insieme, ossia Isaia dice che è l'Eterno a dirsi il primo e l'ultimo e oltre Lui non c'è Dio... Gesù dirà così di sé stesso in Apocalisse... Quindi molto chiaro: Gesù è Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 23.05.2014 alle ore 16:34:28 1) «Ora, fratelli, vi esorto, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare e a non aver divisioni tra di voi, ma a stare perfettamente uniti nel medesimo modo di pensare e di sentire.» 1Co 3:3-8, 21-22; 2) «Ma prima di tutte queste cose, vi metteranno le mani addosso e vi perseguiteranno consegnandovi alle sinagoghe, e mettendovi in prigione, trascinandovi davanti a re e a governatori, a causa del mio nome.  » Lc 21,12; 3) «Sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato.» Matteo 10,22; Mc 13,13; 4) «Giovanni gli disse: «Maestro, noi abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo vietate, perché non c'è nessuno che faccia qualche opera potente nel mio nome, e subito dopo possa parlar male di me.» Mc 9,38-39; 5) «Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo   e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"» Mt 7,22; 6) Or i settanta tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome». Lc 10.17; 7) «e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.» Gv 14,13-14; Otto) «E lapidarono Stefano che invocava Gesù   e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.» Atti 7 Domenico ha spiegato, correttamente,  che quando si parla di persona si tratta di personificazione e non di persona in senso stretto o così come siamo noi. Considerato, però, l’imbarazzo che provoca il termine mettiamolo da parte e chiedo: la Scrittura ci presenta Dio come Padre, sposo, madre; ha braccia, mani, piedi; ha sentimenti umani come ira, pentimento, dolore. Premesso che antropomorfismo («a forma d’uomo»), così come persona d’altronde, è un vocabolo che nella Bibbia non c’è, parlare di Dio o dire che lo si può rappresentare  con antropomorfismi è sbagliato?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 23.05.2014 alle ore 16:37:00 Seguo volentieri l'analisi costruttiva dei versetti bibblici al riguardo.. come proposto da Stefanotus e Marmar insieme. Senza personali interpretazioni ... tipo queste on 05/23/14 alle ore 16:10:27, Domenico wrote: Qui nel forum stiamo sostenendo che nella Trinità ci sono tre distinte Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo e che la deità che hanno loro, è unica per tutte e tre. I testi che ho cominciato a citare, hanno lo scopo di dimostrare che lo Spirito Santo è una reale Persona, come lo è quella del Padre e del Figlio. Perchè l'analisi in questione non ha questo scopo, credo di aver capito, ma di arrivare insieme (attraverso l'analisi dei versetti e basta) ad una conclusione qualsiasi essa sia (va meglio così?) I dibattiti al massimo verranno dopo! Grazie  ;-)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 23.05.2014 alle ore 16:47:02 Corretto Stella. Perché come giustamente diceva New, la Bibbia ci rivela come stanno le cose. Il problema che abbiamo nel forum però è che abbiamo le nostre idee diverse... tutti allo stesso modo convinti che sia la Bibbia a darci ragione. Produciamo così un inutile guerra di versetti e interpretazioni... per avere ragione... Invece bisogna (secondo me) partire dal basso, dalle cose semplici, da quelle in cui siamo tutti d'accordo. E tramite quelle, costruire... Al primo mattone che non ci piacerà, ci renderemo conto da cosa nasce la differenza di pensiero. Kosher, grazie per l'intervento, ma... i versi che citi non mi sembrano "PERFETTI". Ossia mi sembrano frutto di una tua interpretazione. In alcuni, tipo il primo, sembra che tu dica che Gesù è Dio perché viene detto da Paolo : nel nome del Signore nostro Gesù Cristo. Quindi per te, quella parola italiana SIGNORE è sinonimo di Dio? Riesci ad andare oltre e darci una conferma precisa? (commentari, testo greco etc). Negli altri versetti invece citi il fatto che nel nuovo testamento "il nome di Gesù" è importante come di un potere divino. Se vedi Giovanni 14:13-14 che tu hai citato... viene detto da Gesù che: qualunque cosa che i credenti chiederanno nel nome di Gesù, Gesù lo farà affinché il Padre si glorificherà nel Figlio. Quindi... non mi pare che stiamo dicendo che Gesù è Dio. Piuttosto che gli è stato dato un compito preciso. Insomma se ci fosse un testimone di Geova tra noi, ti direbbe: IO NON LEGGO CHE GESU' è Dio. Cerchiamo quindi di citare versetti PRECISI o di spiegarli in modo convincente. Anche l'episodio della lapidazione di Stefano, non ci dice che Gesù è Dio, ma piuttosto che riceve la preghiera, l'invocazione di Stefano. Sul discorso "persona", io ho già una risposta, ma ritengo sia utile discuterla successivamente quando avremo trovato un accordo biblico sulla natura di Dio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di kosher il 23.05.2014 alle ore 19:40:58 on 05/23/14 alle ore 16:47:02, Stefanotus wrote: Corretto Stella. Kosher, grazie per l'intervento, ma... i versi che citi non mi sembrano "PERFETTI". Ossia mi sembrano frutto di una tua interpretazione. In alcuni, tipo il primo, sembra che tu dica che Gesù è Dio perché viene detto da Paolo : nel nome del Signore nostro Gesù Cristo. Quindi per te, quella parola italiana SIGNORE è sinonimo di Dio? Riesci ad andare oltre e darci una conferma precisa? (commentari, testo greco etc). Grazie Stefano, ma vedi "Gesù è Dio" inteso come Dio Padre è un conto, dire che Gesù è la seconda persona della Trinità è tutt’altra cosa: la linea di demarcazione che separa il modalismo dalla dottrina trinitaria è sottilissima, se non si ha un’idea precisa dell’argomento si ha difficoltà ad intendere gli interventi degli altri. Quote: Negli altri versetti invece citi il fatto che nel nuovo testamento "il nome di Gesù" è importante come di un potere divino. Se vedi Giovanni 14:13-14 che tu hai citato... viene detto da Gesù che: qualunque cosa che i credenti chiederanno nel nome di Gesù, Gesù lo farà affinché il Padre si glorificherà nel Figlio. Quindi... non mi pare che stiamo dicendo che Gesù è Dio. Piuttosto che gli è stato dato un compito preciso. Insomma se ci fosse un testimone di Geova tra noi, ti direbbe: IO NON LEGGO CHE GESU' è Dio. Cerchiamo quindi di citare versetti PRECISI o di spiegarli in modo convincente. Anche l'episodio della lapidazione di Stefano, non ci dice che Gesù è Dio, ma piuttosto che riceve la preghiera, l'invocazione di Stefano. Hai ragione, scusami, mi spiegherò in maniera più articolata. L’invocazione a/di Gesù ti sembra poco? Potresti indicarmi, oltre Dio, un soggetto degno di preghiera, invocazione e adorazione. Preghiera, invocazione, adorazione. Nell’A.T. tutte le preghiere presuppongono una conoscenza di Dio ed una fede in Lui. Nella preghiera sono espressi i sentimenti più vari: l’adorazione, l’invocazione del nome di Dio nella distretta, la intercessione, il rendimento di grazie. E Gesù? «Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene, 2 alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro: 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.» 1, Cor 1-3 Invocare il nome di Cristo è porre la propria fiducia in lui, e rivolgersi a lui con la preghiera e l’adorazione (Rom 10,13). Questa invocazione di Cristo è fatta in ogni luogo di adunanza. I cristiani invocano il nome di Gesù (cfr anche At 9,14.21; 2 Tim 2,22) al quale viene dato il medesimo titolo di Signore (qui non è un semplice appellativo: è Signore invocato, è diverso!!) riservato al Padre nell’A.T. - l’unico “soggetto” in tutta la Scrittura degno di essere lodato, pregato ed invocato - : segno evidente della divinità di Gesù e della sua condivisione col Padre delle prerogative divine; «grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo»: i doni della grazia e della pace provengono da un’unica sorgente: dal Padre e dal Figlio. L’invocazione è, qui, espressione di un legame vivo e di un rapporto personale con Dio e Gesù e proprio qui dimostra la sua forza e la sua benedizione. In Apocalisse c’è un tipo speciale di preghiera: l’adorazione. Nei vari inni di adorazione Ap (4,8-11; 5,8-10.12-14; 7,10-12; 11,15-18; 12,10s; 15,3s; 16,5-7; 19,1-7) questa specificità emerge molto chiaramente: l’adorazione è indirizzata a Dio o al Cristo Nell’A.T. il fedele pregava Dio: Salmo 25,11: «Per amor del tuo nome, o SIGNORE, perdona la mia iniquità, perché essa è grande», nella pericope giovannea, premesso l’invio di Gesù da parte del Padre, qualunque cosa si chieda nel nome di Gesù sarà esaudita. Nel caratteristico complesso di insegnamenti di Gv 14-16 si mette in risalto l’efficacia dell’invocazione del nome di Gesù nella preghiera. La promessa dell’invio dello Spirito ai discepoli di Gesù dopo la sua dipartita fa sì che questi insegnamenti siano applicabili alla vita delle cerchie cristiane posteriori a Gesù. Ai seguaci di Gesù si dice ripetutamente di esprimere le loro richieste nel nome di Gesù (en tō onomati mou; 14, 13-14; 15,16; 16, 23-24.26). In 14, 13-14 Gesù stesso promette di rispondere a domande presentate in suo nome, mentre in 15,16 e 16, 23-27 vi risponderà «il Padre». L’uso esplicito del nome di Gesù nella preghiera contraddistingue quanti riconoscono che Gesù Cristo è stato inviato da Dio, è significa anche che, in quanto inviato e autorizzato da Dio, è proprio il nome di Gesù che è ora efficace. I discepoli che invocano il nome del Cristo sono quelli che credono in Lui quale inviato di Dio e uno con il Padre (Gv 14, 11-12), che amano il Cristo e ne osservano i comandamenti (14, 15.21.23-24), e che dimorano in uno stretto rapporto con Gesù (15, 1-10). Questi passi mostrano che il nome di Gesù invocato esplicitamente era una caratteristica di preghiera promossa e osservata nelle cerchie dei primi cristiani. In questi passi si intravedono quindi le usanze devozionali effettivamente favorite e adottate dai cristiani giovannei. Questo uso rituale del nome di Gesù non ha paralleli noti nella tradizione giudaica dell’epoca ed equivale a considerare «Gesù» nella prassi devozionale come il portatore e la rappresentazione del significato e dell’efficacia divini. Dal momento che la tradizione giudaica antica riteneva comunemente che il nome di Dio godesse di una sacralità unica, questa pratica di invocare il nome di Gesù nella preghiera è estremamente rilevante: gli avversari giudei l’avrebbero probabilmente considerata un innovazione illegittima e pericolosa. Parlare di cristiani odiati a motivo del nome di Gesù (Mc 13,13; Mat 10,22; Lc 21,12) riflette presumibilmente la reazione indignata nei confronti della loro sorprendente disponibilità a considerare il nome di Gesù come degno di una simile venerazione da parte di chi era estraneo alle cerchie cristiane. Ma il risalto che il nome di Gesù ha in Giovanni sembra dimostrare soltanto una convinzione e una pratica devozionale relativa al nome di Gesù già attestate nelle lettere paoline (ad es. I Cor 1,10). Negli altri Vangeli canonici invocare il nome di Gesù era efficace in esorcismi e guarigioni (Mc 9, 38-39; Mt 7,22; Lc 10,17). Su Atti 7 potremmo poi tornarci su. Per eventuali risposte, per due-tre giorni avrò problemi di connessione, quindi scusami in anticipo per l'assenza

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 23.05.2014 alle ore 22:09:45 Quello che Gesù affermava dello Spirito Santo Davide stesso disse per lo Spirito Santo: "Il Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io abbia messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi"’. (Marco 12:36). Davide aveva detto quelle parole che Gesù cita, perché lo Spirito Santo l'aveva fatto parlare in quel modo. In altri termini, Gesù attribuisce allo Spirito Santo, le parole di Davide. Se lo Spirito Santo aveva messo in bocca a Davide le parole di Marco 12:36 (che sono una citazione del Salmo 110:1), ciò serve a mettere in evidenza il segno della sua personalità. Quando vi condurranno per mettervi nelle loro mani, non preoccupatevi in anticipo di ciò che direte, ma dite quello che vi sarà dato in quell’ora; perché non siete voi che parlate, ma lo Spirito Santo (Marco 13:11). Se lo Spirito Santo parlerà nel giorno in cui gli apostoli saranno condotti davanti ai tribunali per essere giudicati, è chiaro che qui lo Spirito Santo assume la funzione di un avvocato che interverrà in favore dei suoi accusati. Solo una persona può svolgere simili mansioni. Mi domando attonito: come si fa a non vedere i segni caratteristici di una reale persona davanti alle parole di Gesù?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 24.05.2014 alle ore 09:34:09 Avevo compilato questo specchietto che riporto direttamente qui: Perfezioni attribuite egualmente allo Spirito Santo ed a Dio. Eterno Dio Rom 16:26 S. S. Ebr 9:14 Onnipotente Dio 2 Cron 20:6  Sal 89:7-9  Ger 35:17 S. S. Is 11:2  Is 30:28  Rom 15:13-19 E' buono Dio  Mat 19:17  Luc 18:19 S.S. Neh 9:20  Sal 143:10 E' Santo Dio  Lev 19:2  Lev 20:26  1 Sam 2:2  Sal 99:9  Ap 15:3-4 S. S. Is 63:11  Giov 14:26  Rom 15:16  Tito 3:5  1 Giov 2:20 E' verace Dio  Deut 32:4  Giov 7:28  Giov 17:3  1 Giov 5:20 S. S. Giov 14:17  Giov 15:26  Giov 16:13  1 Giov 5:6 E' savio Dio  Ger 32:19  Rom 16:27  1 Tim 1:17 S. S.  Is 11:2  Giov 14:26  Ef 1:17 E' onnipresente Dio Giob 28:24  Ger 23:23-24  Amos 9:2-3 S. S.  Sal 139:7-13  1 Cor 3:16  Giov 14:17 Conosce ogni cosa Dio Sal 139:1-6  Dan 2:22  Ebr 4:13 S. S. 1 Cor 2:10-11  1Giov 2:20-27 Atti ed operazioni attribuiti egualmente allo Spirito Santo ed a Dio Ha creato ogni cosa. Dio Neh 9:6  Is 44:24  Ger 27:5  Atti 17:24 S. S. Giob 26:13  Giob 33:4  Sal 33:6  Sal 104:30 Opera tutte le cose. Dio 1 Cor 12:6 S. S. 1 Cor 12:11 Investiga i cuori ed i pensieri Dio  1 Re 3:39  1 Cron 28:9  Ger 17:10  Ez 11:5 S. S. Ez 11:5  1 Cor 2:10  Rom 8:25-26  Atti 5:3,9 Conosce e predice l'avvenire Dio Dan 2:28-29  Is 42:9  Is 43:12  Is 44:6-8  Is 45:21  Is 46:10  Is 48:3,5  Luc 11:49 S. S. Luc 2:26  Giov 16:13  Atti 1:16  Atti 11:28  Atti 20:23  Atti 28:25  1 Tim 4:1  1 Piet 1:11 Ha il potere dei miracoli. Dio  Deut 6:22  Luc 11:20  Atti 15:12  Ebr 2:4 S. S. Mat 12:28  Atti 2:4  Rom 15:19  1 Cor 12:9-11 Ha risuscitato Gesù Cristo. Dio  Atti 2:24  1 Cor 6:14  Ef 1:20 S. S. Rom 1:4  Rom 8:11  1 Piet 3:18 E' autore della nuova nascita. Dio  Giov 1:13  1 Giov 5:18 S. S. Giov 3:5-6  Tito 3:5 E' la fonte della vita Dio Sal 36:10  Atti 17:25,28 S. S. Giob 33:4  Rom 8:2 E' autore della vita spirituale Dio  Is 38:16  Col 2:13 S. S. Ez 37:14  Rom 8:11-13 Da la vita eterna. Dio Rom 6:23 S. S. Gal 6:8 E' la fonte di ogni saggezza. Dio  1 Sam 2:3  Dan 2:20-22 S. S. 1 Cor 2:13  1 Cor 12:8 Istruisce i fedeli Dio 1 Re 3:28  1 Re 4:29  Is 48:17  Is 54:13  Giov 6:45  Fil 3:15 S. S.  Luc 2:26  Luc 12:12  Giov 14:26  1 Giov 2:20,27  1 Cor 2:13  1 Cor 12:8 Conduce i fedeli. Dio Deut 32:12  Sal 23:2  Sal 73:24  Is 48:17 S. S. Sal 143:10  Is 63:14  Rom 8:14  Gal 5:18 Santifica i fedeli Dio Ez 37:28  1 Tess 5:23  Giuda v.1 S. S.  Rom 15:16  1 Cor 6:11  1 Piet 1:2 Dimora nei fedeli Dio  Giov 14:23  1 Cor 14:25  2 Cor 6:16  Ef 4:6  1 Giov 2:5  1 Giov 4:12-16 S. S.  Giov 14:17  Rom 8:11  1 Cor 3:16  2 Cor 6:19  2 Tim 1:14 Giac 4:5 Comunica i doni spirituali Dio Col 2:12  2 Cor 1:22 S. S.  Giov 14:26  1 Cor 12:8-11 Ha ispirato i profeti. Dio  Es 4:12  Deut 18:18  Is 44:7  Is 45:21  Os 22:11  Luc 1:70  2:Tim 3:16  Ebr 1:1 S. S.  2 Sam 23:2  Mar 12:36  Mar 13:11  Atti 11:28  Atti 28:25  Ef 3:5  1 Piet 1:11  2 Piet 1:21 Manda i ministri Dio  Is 48:16  Ger 25:4  Ger 26:5  Gal 1:1 S. S.  Is 48:16  Atti 13:2-4  Atti 16:6-7  Atti 20:28 E' il consolatore della chiesa. Dio Is 51:12  2 Cor 1:3  2 Tess 2:16-17 S. S.  Giov 14:16-17  Giov 15:26  Atti 9:31 E' il testimone. Dio 1 Giov 57  1 Giov 5:9 S. S. 1 Giov 5:7  Ebr 10:15

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 24.05.2014 alle ore 12:12:28 Forse non mi sono spiegato: ci riprovo. Partiamo da un'icona. http://img4.hostingpics.net/pics/631086trinita.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=631086trinita.jpg) Si tratta di un'icona del 1542 che raffigurerebbe la Trinità. Si nota subito come questa immagine (vietata all'adorazione dal comandamento) si rifaccia al modo d'intendere che, probabilmente, avevano nei primi secoli quando la dottrina nacque. Si vede Dio con tre volti (prosopon). I volti di Dio sono quelli con cui si relaziona con noi, e sono Padre, Figlio, e S.S. La persona (individuo) però è unica. Quest'icona restituisce in pieno il Dio UNICO di cui parla la Bibbia. Probabilmente i primi predicatori per aggirare il problema posto dalle scritture riguardo alla relazione tra Padre, Figlio e S. S. decisero di portare il messaggio rendendolo facile da comprendere. In questo modo era semplice trasmettere l'unicità di Dio pur restando valido il pricipio dei suoi tre aspetti. Il primo a preoccuparsi di ciò è stato Giovanni nel suo prologo, che ci parla del Figlio come del Logos di Dio. Per quanto riguarda lo Spirito pare che il problema ancora non si ponesse, probabilmente perché parlando del "Respiro di Dio" negli ambienti cristiani di allora non c'erano problemi a capire, vista l'influenza ancora forte del giudaismo. Poi è nata l'esigenza di spiegare meglio il principio a chi era al di fuori dell'ambiente, e con una mente impreparata a tali concetti, ed anche a contrastare certe derive eretiche che l'annuncio stava prendendo. Si può supporre che la trinità sia stata usata nelle evangelizzazioni e che, quindi, sia stata comunemente accettata. Si tratta, comunque, di un qualcosa che non fa parte della Bibbia, ma che gli è stato affiancato per comodità. Con il passare del tempo poi tutto cambia. La teologia - filosofia si è impadronita del principio, che è diventato argomento di discussione tra dotti, che col tempo l'hanno trasformata in ciò che ci ritroviamo tra le mani oggi. Se all'inizio manteneva intatto l'aspetto dell'unicità di Dio, oggi questo non è più una cosa immediata, ma è diventato un qualcosa di complesso, un coacervo di parole, principi e filosofie che lo rendono inestricabile ai più. Se poi a questo aggiungiamo il significato odierno di PERSONA, che è sinonimo di individuo, con la trinità in tre persone siamo ben lontani dal formare nella mente di chi ascolta il Dio unico della Bibbia, ma, invece, si corre il serio rischio di portarli ad immaginare due o tre dei con diverse caratteristiche; cosa sbagliata. Se nei primi secoli la cosa era valida, oggi non lo è più e, per quanto mi riguarda, non so più cosa farne di uno strumento nato per facilitare le cose, che per colpa dei dotti e del linguaggio, oggi invece le complica. Se la trinità non è altro che uno strumento, ormai è come un cacciavite spuntato, che non serve più. Se devo impiegare più tempo a spiegare la trinità che la Bibbia, con risultati che possono essere del tutto deludenti, preferisco fare altrimenti, e relegare quello strumento extrabiblico tra i ferri vecchi. Il mio compito è portare Cristo, il Cristo delle scritture, e lo S. S. che è Dio (un individuo unico) mi aiuterà a farlo anche senza quell'ausilio; non credo proprio che ne abbia bisogno. Tutto il discorso sulle eresie che nascono dalla diversa formulazione trinitaria nata in contesti teologico - filosofici, per me resta legata a tali ambienti. Quello che per me è importante è la fedeltà al testo biblico e basta. Quindi: Trinità SI ma nei modi giusti.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 24.05.2014 alle ore 14:18:41 Il problema per quanto riguarda l'unicità di Dio è costituito dal fatto che non si vuole accettare che quest'unità non è "assoluta", bensì "composta". Questo concetto non è filosofico, è biblico. L'aspra polemica che si è scatenata attraverso i secoli, e continui ai nostri tempi, intorno alla dottrina della Trinità, è essenzialmente imperniata sull'unicità di Dio. Se quest'unicità di Dio venisse valuta nel senso biblico, cioè composta, tutto il castello crollerebbe e la Trinità non sarebbe guardata com'eresia anti-biblica, ma come verità rivelata. È mostruoso concepire la Trinità con una testa e tre facce; è altrettanto mostruoso e deviante intendere la Trinità con tre dèi. Portare avanti questo discorso, non significa solamente di non aver compreso il significato biblico, ma falsificarlo con interpretazioni che non hanno neanche logica e coerenza con i testi delle Scritture. Persona, non significa Dio, dice essenzialmente “essere dotato di proprie facoltà intellettive, volontà e sensibilità”. Siccome la Bibbia attribuisce queste facoltà al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, non come una “derivazione”, ma come qualcosa che possiede il singolo in proprio, separatamente l’uno dall’altro. Non ci stanchiamo di ripetere: il Padre è Dio; il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, questo però non significa 1+1+1 = 3. Questo è l’errore che tanti fanno. La deità è una, quella che ha il Padre è la stessa che possiede il Figlio e lo Spirito Santo e viceversa. Non esiste un altro modo di intendere la verità in questione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 24.05.2014 alle ore 14:44:04 on 05/24/14 alle ore 14:18:41, Domenico wrote: Non ci stanchiamo di ripetere: il Padre è Dio; il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, questo però non significa 1+1+1 = 3. Questo è l’errore che tanti fanno. La deità è una, quella che ha il Padre è la stessa che possiede il Figlio e lo Spirito Santo e viceversa. Non esiste un altro modo di intendere la verità in questione. Concordo. E questo versetto ci fa vedere il battesimo nei distinti Nomi del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo e si sa che il Nome indica una Persona, la Sua Opera, la Sua Vita, il Suo Essere, il Suo Programma: Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19 Copio e incollo in nero questo commento tratto dal sito La Parola che parla anche di "personalità dello Spirito Santo" e logicamente Persona è Chi possiede personalità: La divinità del Figlio, nonché la divinità e la personalità dello Spirito Santo, sono enfaticamente insegnate in questo passo, poiché quelli che partecipano a questo rito, sono battezzati nel nome del Figlio e dello Spirito, non meno che nel nome del Padre.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 24.05.2014 alle ore 16:14:14 on 05/24/14 alle ore 14:18:41, Domenico wrote: Non ci stanchiamo di ripetere: il Padre è Dio; il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, questo però non significa 1+1+1 = 3. Questo è l’errore che tanti fanno. La deità è una, quella che ha il Padre è la stessa che possiede il Figlio e lo Spirito Santo e viceversa. Non esiste un altro modo di intendere la verità in questione. Io non capisco se è questa la sensazione che avete nel leggere ciò che scrivo, ma se fosse questa state errando. Io non ho mai pensato ne mai penserò ciò che tu rilevi; ciò nonostante  ritengo che questa definizione per quanto sia l'unica razionalmente vicina alla realtà non sia definitiva. La trinità non è un'eresia anti biblica ma quanto è stato razionalmente messo insieme dagli uomini nel tentativo di dare di Dio una dimensione umanamente comprensibile. Lo dico ovviamente basandomi non sulla mera lettera, ma considerando il tutto, dalla Genesi fin dove mi è possibile arrivare, riconoscendo però il mio limite. Ogni dogma è in se un pregiudizio, ovvero, il frutto di ciò che noi abbiamo elaborato anche col buon senso. Se io dico di credere ma poi non faccio esperienza di fede, ha lo stesso valore della discussione in corso, sempre ricordando che credere è conoscere, realizzare intimamente chi è Gesù. Non si dimostra nulla con la lettera; ciò che si fa è parlare, parlare, ma dimostrare o mostrare è un'altra cosa. Personalmente credo che sul forum, tutti stiamo dicendo la stessa cosa, ciò che fa la differenza, sempre secondo me, è l'approccio spesso preconcetto di chi ritiene di avere in mano la verità assoluta e non riconosce che altri, dal loro punto di vista hanno la stessa cosa ma espressa con parole e sentimenti differenti. Io sono convinto che tutti i partecipanti alla discussione siano in buona fede e che ognuno legittimamente evoca ciò che ha compreso, ciò che invece non mi riesce di capire, e lo dico con franchezza, che si continui a ripetere sempre le stesse cose, come se stessimo dialogando fra sordi. Io dico, fermo restando l'assunto che Uno Solo è Dio e non ce n'è un'altro, che la chiave per assaporare questa verità, sta nel capire chi è Gesù nella relazione con Suo Padre, e perchè tutto alla fine ritornerà ad essere come era al principio, cioè ogni cosa in Dio. Avevo richiamato l'esempio iniziale, ma mi sono reso conto che nessuno ha voglia di esaminarlo, così ho fatto che cancellarlo. Per quanto mi concerne, come già detto, siete liberi di scrivere tutte le pagine che volete, ma andando avanti così non caverete un ragno dal buco, perchè sarà un continuo ripetere le stesse cose. Io esprimo il mio parere senza negare nulla di ciò che appartiene a Dio, ma ho già dimostrato ampiamente di non avere i paraocchi e di saper raccogliere le piccole luci che ogni tanto escono fuori. Non cambia nulla sostanzialmente, perchè alla fine tutto proseguirà come sempre, ma sarà con un sentimento nuovo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 24.05.2014 alle ore 17:24:26 Mi domando: a che vale elencare una serie di passi biblici che provano che il Padre è Dio, che il Figlio, Gesù Cristo è Dio e che lo Spirito Santo è Dio e, che tutte e tre possiedono gli attributi divini, che nessun altro essere ha, quando poi non si riconosce che i tre sono delle vere persone distinte? Si ribatte che la parola “Persona” non si legge mai nella Bibbia; è solamente un’invenzione che i teologi hanno messo in campo, servendosi della filosofia. Sì, è vero che Gesù e lo Spirito Santo, non vengono mai chiamati “Persona”, in nessun passo della Bibbia, ma neanche per il Padre, esistono passi in tutti gli scritti dell’A.T. compreso, il N.T. che si afferma che il Padre è una “Persona”. Nonostante ciò, nessuno nega che il Padre è una “Persona”. In base a quali elementi si stabilisce che il Padre è una persona? Gli elementi che permettono di definire il Padre una “Persona” sono: i pronomi personali che le Scritture gli attribuiscono; l’intelligenza, la volontà e la sensibilità, che tanti passi della Bibbia gli tributano. Lo stesso discorso vale per il Figlio e per lo Spirito Santo. Il prologo di Giovanni, mette in evidenza, non solamente che Gesù viene definito “la Parola”, ma anche che questa Parola era Dio nel principio, volendo significare la sua preesistenza prima dell’inizio del tempo e la sua deità. Questo, però non è tutto, perché il testo precisa: Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio (Giovanni 1:1-2). La preposizione “con” (Greco, pros) non solo indica distinzione tra la Parola e Dio, ma anche denota compagnia, stare accanto o vicino ad un altro. Quando le Scritture si valutano nell’insieme, senza escludere la forma grammaticale, e più facile comprenderle e non farci dire quel che esse non intendono affermare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.05.2014 alle ore 07:19:58 Quote: Il problema per quanto riguarda l'unicità di Dio è costituito dal fatto che non si vuole accettare che quest'unità non è "assoluta", bensì "composta". Questo concetto non è filosofico, è biblico. Conosco il concetto, ci sono anche studi in rete. Però, se mi è concesso, io parlo di altro. Non ho mai messo in dubbio che Dio lo si conosca in tre modi. L'uso di Echad e Yachid è già stato affrontato nella LXX. http://www.bible.ca/trinity/trinity-oneness-unity-yachid-vs-echad.htm

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 25.05.2014 alle ore 08:03:57 on 05/25/14 alle ore 07:19:58, Marmar wrote: L'uso di Echad e Yachid Desidero ricordare queste utili spiegazioni di Asaf che incollo qui per facilitarne la lettura: on 01/29/14 alle ore 00:21:55, Asaf wrote: Come già ho avuto modo di dire, il termine echad ha un vasto spettro semantico [uno (come numero o articolo determinativo), unico, una volta, solo, intero, indiviso, ...), e nonostante io credo alla Trinità, far passare lo Shemà (De.6:4) per un brano trinitario è scorrettezza esegetica (era lungi dallo scrittore una tale questione), congiunto a speculazione terminologica. Pur lasciando aperta l’ipotesi di una unità composita [(Ge.2:24; Nu:13:23), non nego a priori questa ipotesi], il termine può indicare anche una unità assoluta (Ge.11:1; 19:9; Es.29:15; 29:23; Sl.89:35; De.17:6), in senso avverbiale (2 Re:4:35), come numerale (Le.14:12), in senso distributivo (De.1:23), per qualcosa di unico (Ge.1:9), con negazione può indicare addirittura “nessuno” (Es.14:28), etc. etc. Mi fermo ma potrei continuare! Percentualmente, sono molto di più i brani dove il termine non indica nettamente una unità composita. (Non me ne volere Domenico, capisco che hai riportato commenti di terzi autori). Ma visto l’ampio spettro semantico del termine, è quantomeno sconcertante vedere come taluni autori senza una vera ricerca filologica, abusano ideologicamente di taluni termini biblici. Non solo, tra echad e jachid non c’è alcuna concorrenza riguardo alla natura di Dio, laddove si potrebbe fare un parallelo, semplicemente perché jachid è un termine meno frequente. Per citare qualcosa veramente di autorevole, in tutti i brani ove è presente, il vocabolo non sintetizza alcuna posizione teologica particolare (GLAT I, 409). In altri termini il vocabolo non avvalora un bel niente! Figuriamoci una dottrina così importante. Ciò, e dal punto di vista ebraico, che septuagintico (della LXX). on 01/29/14 alle ore 11:43:15, Asaf wrote: In De.6:4 è un numerale di genere maschile e non poteva essere altrimenti visto che il soggetto è YHWH e la sua unicità. Mentre in Gv.10:30 come ben hai riportato è un nominativo neutro dove il soggetto è l’unità di intenti tra Cristo e il Padre (dall'intero contesto del brano potremmo aggiungere anche un riferimento ad una unità di essenza). Da sottolineare c'è, che Gesù non sta dicendo che Lui ed il Padre sono una persona o la stessa persona. Quoto quest'affermazione di Andrea:

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.05.2014 alle ore 08:09:17 Ricordavo perfettamente.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 25.05.2014 alle ore 13:56:14 Altri passi che provano la personalità dello Spirito Santo Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono! » (Luca 11:13). Il significato di questo testo può essere maggiormente valorizzato, se viene messo in parallelo con un comune Padre che, pur essendo malvagio, sa dare «buoni doni» al proprio Figlio. Gesù fa una netta distinzione tra il Padre e lo Spirito Santo. Ma che cosa farà lo Spirito Santo nella vita di chi lo riceve? Luca 12:12 lo specifica. Perché lo Spirito Santo vi insegnerà in quell'ora stessa le cose che dovrete dire (Luca 12:12). Nel passo parallelo di (Marco 13:11), lo Spirito Santo viene presentato come un avvocato che parla in difesa dell'accusato; mentre (Luca 12:12), come un maestro. Il fatto stesso che lo Spirito Santo insegnerà, in quella particolare circostanza nella quale verranno a trovarsi gli apostoli è una schiacciante prova delle caratteristiche che possiede come una vera persona. Più tardi sarà Giovanni che, approfondendo il discorso, ci farà conoscere quel che Gesù affermerà intorno all’attività dello Spirito Santo, quando lo presenterà come un vero e proprio insegnante, dotato di una particolare intelligenza.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.05.2014 alle ore 15:18:58 Domenico, non ho visto nessuno dire che lo S. S. non è Dio, ed in quanto tale è persona, ma secondo me, la stessa persona di Dio, il Dio unico. Se mi si dice che non è possibile bisognerebbe spiegare perché.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 25.05.2014 alle ore 15:43:10 on 05/25/14 alle ore 15:18:58, Marmar wrote: bisognerebbe spiegare perché. Caro Marmar, in attesa della risposta di Domenico desidero far notare che anche quest'altro passo ci fa vedere la netta distinzione tra le Tre Distinte Persone: Gesù, appena fu battezzato, salì fuori dall'acqua; ed ecco i cieli si aprirono ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. Ed ecco una voce dai cieli che disse: «Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto». - Matteo 3:16-17 Infatti la Persona del Figlio vede la Persona dello Spirito Santo e si sente dai cieli la voce della Persona del Padre. Questo ovviamente non intacca il principio biblico che Dio è UNO, infatti è UNO ma in Tre Persone Distinte, come possa scientificamente essere questo non lo possiamo sapere, si tratta solo di credere, di credere perché è scritto.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.05.2014 alle ore 17:08:38 Mi permetto di farti notare che nel passo da te citato Gesù vide lo Spirito che scendeva in volo come una colomba; questo ha che fare con il moto. Lo Spirito si muoveva nell'aria e scese su di lui. Tu dici che si trattava di una persona, il testo non sostiene questa tua affermazione. La voce è quella del Padre, dell'Unico Dio, su questo siamo tutti concordi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 25.05.2014 alle ore 18:57:17 on 05/25/14 alle ore 17:08:38, Marmar wrote: il testo non sostiene questa tua affermazione Lo Spirito Santo è apparso in forma corporea come una colomba e la colomba è vivente. e lo Spirito Santo scese su di lui in forma corporea, come una colomba; e venne una voce dal cielo: «Tu sei il mio diletto Figlio; in te mi sono compiaciuto». - Luca 3:22 E il fatto che è disceso in forma corporea ci dice che lo Spirito Santo è dotato di volontà e il fatto che è sceso come una colomba ci dà anche l’immagine della dolcezza, tenerezza e purezza dello Spirito Santo, ossia di importanti caratteristiche della Sua Persona. E la forma di colomba è stata reale, cioè non è un linguaggio simbolico, infatti Giovanni è stato testimone oculare e quindi ha veramente visto la colomba: Giovanni rese testimonianza, dicendo: «Ho visto lo Spirito scendere dal cielo come una colomba e fermarsi su di lui. - Giovanni 1:32 Quindi lo Spirito Santo decide in quale forma rendersi visibile.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 25.05.2014 alle ore 19:15:25 pensavo a quanto la Bibbia diceva del Battesimo... sì che in Matteo 28:19 - Nel mandato di Gesù, -LUI- ...disse agli apostoli di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo... Eppure tutti i battesimi raccolti in Atti furono nel nome di Gesù Cristo (At 2:38; 8:16; 10:48; 19:5). Questa è la spiegazione di Laparola.net Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non sono tre essere indipendenti e autonomi; operano sempre in unità con lo stesso scopo (per esempio Gv 16:13-15). Sono un'unica autorità. Infatti in Matteo bisogna battezzare nel nome (singolare) di tutti e tre. Il nome di Gesù Cristo è il nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Per questo motivo battezzare nel nome (secondo l'autorità) di Gesù Cristo è lo stesso di battezzare nel nome (secondo l'autorità) del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, e non c'è contraddizione fra il comando di Gesù e la pratica degli apostoli. Beh che dire ... segue il mio sentire...

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 25.05.2014 alle ore 19:22:15 on 05/25/14 alle ore 19:15:25, stella2 wrote: Beh che dire ... segue il mio sentire... Cara Stella, "battezzare nel nome di Gesù" non penso che voglia dire che in Atti degli Apostoli veniva letteralmente pronunciata quella formula battesimale, ma significa che si battezzava secondo l’ordinamento dato dal Signore Gesù in Matteo 28:19, ordinamento che nessun apostolo avrebbe osato modificare. E infatti nella Didachè (è vero che la Didachè non è la Bibbia, ma è comunque un documento storico) troviamo: CAPITOLO 7 1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 25.05.2014 alle ore 21:26:46 Carissimo NEW, tu continui a vedere persone dappertutto, OK, ne hai facoltà. Quello che da un po' mi preme di dire, e mi sembra di non esserci ancora riuscito, è un'altra cosa. Proverò ad affrontare l'argomento da un altro punto. E' assodato che nessuno può capire come sia Dio, non possiamo perché se non può essere contenuto nei cieli dei cieli, figurati nel nostro cervello. Ora, visto che una delle cose più importati dell'ebraismo, e quindi del cristianesimo che vi è nato, è che Dio è uno. A noi spetta portare la buona novella, ma se nessuno conosce com'è realmente Dio, pur sapendo con certezza che è UNO, è indispensabile che portando la buona notizia lo faccia rispettando al massimo questa importantissima verità di base, restando in armonia con le scritture. Tutto ciò che è frutto di speculazione umana, anche se con il fine giusto, ma che in qualche modo mette in crisi questo fondamentale requisito SECONDO ME deve essere accuratamente evitato. Per questo il discorso delle tre persone, che poi sono una, per via della sostanza e degli accidenti e tutto il resto che vi è collegato, che a mio avviso crea solo confusione e nient'altro, e molto probabilmente non è nemmeno in linea con ciò che pensava chi l'ha ideato, io lo evito con la massima cura. Se poi qualcuno sente di dover fare così è libero di farlo, io presento le cose in modo diverso, e secondo me, più attinente alla scrittura stessa.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 26.05.2014 alle ore 01:01:22 Con questo mio intervento concludo su tutto quello che Gesù ha detto intorno allo Spirito Santo, secondo quel che ci hanno tramandato i quattro evaneli, Matteo. Marco, Luca e Giovanni. Dopo esamineremo la faccenda che riguarda le Persone, per vedere, biblicamente parlando, se sono tre o è una sola. ****************************** Come definì Gesù lo Spirito Santo nel vangelo di Giovanni ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto (Giovanni 14:26). La cosa che dobbiamo notare in questo testo è che il Padre manderà lo Spirito Santo. Più tardi Gesù ricorderà che sarà lui stesso che lo manderà (Giovanni 15:26). Se si accetta che il Padre ha mandato Gesù Cristo, quale suo Figliolo e che questo Figliolo è una reale persona, ne deriva, come conseguenza logica, che anche lo Spirito Santo deve essere una reale persona, per il fatto che dovrà insegnare e rammentare, dovrà quindi compiere una missione, compiere un'opera. La caratteristica essenziale ed unica che Giovanni presenta nel suo Evangelo è di chiamare lo Spirito Santo «paracletos», il cui significato è: persona chiamata in aiuto, inviato, difensore, avvocato. Il termine «paracletos», Giovanni lo menziona quattro volte e sempre riferito specificatamente allo Spirito Santo. Ecco qui di seguito i quattro testi. 1) Giovanni 14:16: E io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro Consolatore, perché stia con voi in perpetuo. 2) Giovanni 14:26: ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto. 3) Giovanni 15:26: Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; 4) Giovanni 16:7: Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò. C'è un altro solo caso nel N.T. in cui il termine «paracletos» è specificatamente riferito a Gesù Cristo. 1 Giovanni 2:1: Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto. Ora, cerchiamo di esaminare i quattro testi di Giovanni intorno al «paracletos », per cercare di capire che cosa voleva dire Gesù quando parlando dello Spirito Santo lo chiamava con questo nome. Non è nella nostra intenzione affrontare l'argomento per quanto riguarda il «paracletos», né del suo sviluppo semantico, e tanto meno indagare la sua derivazione, per giustificare l'uso nel N.T. Per chi vuole approfondire la conoscenza a riguardo di questo termine greco e la sua implicazione teologica, possiamo indicare [J. Behm, GLNT, (Grande Lessico del Nuovo Testamento), Vol. IX, . 675-716; J. Behm e R. Schnackenburg; R. Schnackenburg, Il vangelo di Giovanni, III, pagg. 222-245]. Il nome Consolatore, da «paracletos», che le tante versioni rendono, non può essere usato per indicare una forza, influenza astratta e impersonale. Già abbiamo fatto notare che 1 Giovanni 2:1, pur usando il termine «paracletos», in quel testo tradotto «avvocato», viene usato per il Cristo. Quando Giovanni 14:16 afferma, a proposito dello Spirito Santo, che il Padre manderà «un altro Consolatore», tenendo presente che queste parole le disse Gesù, è abbastanza chiaro, che quel «altro» che verrà, dovrà occupare il posto di Gesù, dato che lo stesso sta per lasciare i suoi discepoli. La parola greca usata in questo testo è allos che significa: lo stesso tipo di un altro. Lo Spirito Santo, il Consolatore, avrebbe dovuto sostituire Gesù Cristo, restando in perpetuo nella vita dei suoi discepoli. Se questo Gesù era un Consolatore ed era una reale persona, l'altro Consolatore che sarebbe venuto, dato che era dello stesso tipo del primo, doveva essere necessariamente una reale persona come lo era Gesù. Nessun'influenza impersonale avrebbe potuto occupare il posto di Gesù Cristo, la più gran personalità che non sia mai vissuta. (Giovanni 14:26) afferma che il Consolatore, lo Spirito Santo, insegnerà e rammenterà, due caratteristiche di una reale persona. Che cosa potrebbe insegnare e rammentare una forza astratta ed impersonale? D'altra parte, se Gesù non sapeva quello che diceva, non vi sembra che Egli sarebbe stato il più gran confusionario che sia mai esistito tra agli uomini? E come si potrebbe aver fiducia nella sua parola quando egli stesso che la pronunciò non si rendeva conto di quello che diceva? Questa è una dimostrazione inconfutabile che Gesù sapeva che lo Spirito Santo non era una forza astratta ed impersonale, altrimenti non avrebbe detto, in maniera dogmatica: Giovanni 15:26 Il Consolatore, lo Spirito Santo, vi insegnerà ogni cosa e vi rammenterà tutto quello che vi ho detto. Questa passo afferma che il Consolatore insegnerà ogni cosa. Che la testimonianza che rende il Consolatore di Gesù sia significativo ed importante, ai fini della nostra indagine, è confermata dal fatto che anche i discepoli di Gesù gli rendono testimonianza. Le due testimonianze sono in perfetto parallelismo. Se i discepoli sono delle vere persone, anche lo Spirito Santo deve essere una reale persona, perché svolge la stessa attività di testimonianza. (Giovanni 16:7) afferma che questo Consolatore, una volta venuto, non avrà soltanto il compito di insegnare, rammentare, testimoniare, ma svolgerà anche il ruolo di «convincere il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio». Lo stesso Consolatore che al v. 13 è chiamato: «Lo Spirito della verità», guiderà i credenti in tutta la veridicità; annunzierà le cose avvenire e glorificherà Gesù. Tutte queste attività che il Consolatore, lo Spirito Santo svolgerà, sono segni distintivi ed inconfutabili della sua personalità. Infine, c'è un'altra caratteristica importante che Giovanni menziona nel suo evangelo: il pronome personale che viene usato per lo Spirito Santo. Nei testi che abbiamo citato, precisamente: Giovanni 14:26; 15:26; 16:8,13,14 il greco adopera ekeinos = pronome maschile, Egli, Lui. Il pronome maschile, Egli, Lui, non viene mai usato per una forza astratta impersonale, ma sempre per una reale persona. Giovanni 20:22: E, detto questo, soffiò su di loro e disse: Ricevete lo Spirito Santo. Le parole, «soffiò», ci ricordano Genesi 2:7. Lo Spirito che gli apostoli riceveranno, dovrà essere il loro compagno inseparabile (Giovanni 14:16). Il rimanere per «sempre con voi», è inspiegabile, privo di un qualsiasi senso, quando si definisce lo Spirito Santo un soffio, un vento, una forza astratta impersonale.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 26.05.2014 alle ore 09:51:49 on 05/25/14 alle ore 21:26:46, Marmar wrote: Per questo il discorso delle tre persone, che poi sono una, per via della sostanza e Scusami caro Marmar, ma anche noi uomini siamo della stessa sostanza, cioè siamo spirito, anima, corpo, però siamo persone diverse. Prendiamo adesso per esempio i passi di quando il Signore Gesù (Figlio) ha pregato il Padre, è ovvio che non pregava mica se stesso, quindi già solo questo fatto ci fa capire che sono Persone distinte.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 26.05.2014 alle ore 10:03:29 on 05/26/14 alle ore 09:51:49, New wrote: Scusami caro Marmar, ma anche noi uomini siamo della stessa sostanza, cioè siamo spirito, anima, corpo, però siamo persone diverse. Perdonami ma il paragone è improprio perchè noi siamo tanti ma Lui è uno solo e noi singolarmente siamo come Lui, cioè come hai detto tu, spirito anima e corpo, ovvero una sola persona. Quel noi siamo tanti poco c'entra. Il fatto è che non si vuol chinare il capo sulla persona di Gesù perchè ci risulta più congeniale argomentare sulla trinità. Molti interrogativi troverebbero una risposta anche se parziale se solo la smettessimo una buona volta di dottorare in merito alla trinità per occuparci di Gesù che come scritto, in Lui sono concentrati i secoli e tutte le cose sono state create per Lui con Lui.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 10:03:52 Penso che Domenico sia stato chiaro e sistematico, se c'è qualcosa da obiettargli su questi brani ... altrimenti si può continuare.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 26.05.2014 alle ore 10:10:56 on 05/26/14 alle ore 10:03:52, Asaf wrote: Penso che Domenico sia stato chiaro e sistematico, se c'è qualcosa da obiettargli su questi brani ... altrimenti si può continuare. Perdonami ma se fosse chiaro come dici tu, vuol dire che lui avrebbe capito tutto? In merito alle cose che di te ha quotato new, cosa pensi che si possa capire dai tuoi dubbi?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 10:39:13 on 05/26/14 alle ore 10:10:56, salvo wrote: Perdonami ma se fosse chiaro come dici tu, vuol dire che lui avrebbe capito tutto? In merito alle cose che di te ha quotato new, cosa pensi che si possa capire dai tuoi dubbi? Domenico nell'ultimo post non ha esposto tutta la dottrina trinitaria, se è a questo che pensavi. Stiamo procedendo a step. Ha riportato alcune cose sullo Spirito Santo in modo chiaro, su quello che era la concezione di Gesù (e/o dell'agiografo) su di Esso. Ripeto, se pensate che c'è qualcosa che non va, confutate prima di procedere. Edit: Anche New in modo meno sistematico ha riportato dei brani interessanti sui quali riflettere.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 11:02:29 on 05/26/14 alle ore 09:51:49, New wrote: Scusami caro Marmar, ma anche noi uomini siamo della stessa sostanza, cioè siamo spirito, anima, corpo, però siamo persone diverse. Prendiamo adesso per esempio i passi di quando il Signore Gesù (Figlio) ha pregato il Padre, è ovvio che non pregava mica se stesso, quindi già solo questo fatto ci fa capire che sono Persone distinte. Ovviamente il caso di Gesù è chiaro, lui è stato qui tra noi lasciando il cielo, è diventato uomo, ma la sua origine è Dio, è da lui che è stato generato, è il Logos di Dio che si è fatto carne tale e quale a noi. Eppure è stato chiamato Dio, lui stesso si è definito IO SONO, non è un altro è Dio. In quanto uomo pregava il Padre, ma non credo che prima che il mondo fosse avesse bisogno di farlo. Gesù è il modo che Dio ha usato per venire tra noi in carne. Anche lo Spirito è Dio, non è un altro separato da lui, ma è lui stesso, ossia lo Spirito di Dio. Così ci viene presentato. Non sono tre esseri che insieme formano Dio, ma sono un unico che procede da lui. Riporto ancora ciò che diceva Agostino. Ancora da Wikipedia   http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Agostino_d%27Ippona#Il_problema _trinitario   Grande impegno richiese ad Agostino lo studio della natura della Trinità cristiana. Da giovane egli riteneva che questa fosse assimilabile alle tre ipostasi di Plotino (Uno, Intelletto e Anima):   la somiglianza con quest'ultime gli risultò di grande conforto, incoraggiandolo a vedere nei dogmi cattolici una concezione tutt'altro che ripugnante alla filosofia, ma che anzi si accordava con essa. Nel prologo del Vangelo di Giovanni egli vedeva così formulato il rapporto di processione tra Dio e il Logos (l'eterna Parola del Padre) in maniera simile a quello formulato da Plotino:   rapporto di identità («il verbo era Dio») e, insieme, distinzione («il Verbo era presso Dio»). E identificò pertanto il Lògos, seconda persona della Trinità, con l'Intelletto eterno,   ovvero la Mente ordinatrice che secondo i neoplatonici presiede all'universo: in Lui consistono le Idee, in virtù delle quali il mondo, che da esse è illuminato, non solo viene in tal modo creato, ma anche reso conoscibile.   Il soffio vivificatore dell'universo o Anima Universale secondo Plotino procedeva poi dall'Intelletto, il quale a sua volta presupponeva il puro Uno: pur vedendovi la conferma dell'eterna relazione tra Dio Padre,   il suo Figlio Unigenito, e lo Spirito Santo, Agostino avvertiva che Plotino ignorava (quando in realtà esplicitamente negava) l'Incarnazione di Dio, così come la sua Passione, morte e Resurrezione.   Nei suoi libri « vi lessi che il Verbo ... non dalla carne, né per volontà d'un uomo, ma da Dio nacque; ma che «il Verbo si fece carne ed abitò tra noi» non ve lo lessi. Trovai, sì, in quei libri, detto in vari e molti modi,   che il Figlio è «nella forma del Padre, né ritenne rapina d'essere uguale a Dio», perché per natura è Dio stesso; ma che «Egli si umiliò assumendo forma di servo, assomigliando agli uomini e vivendo da uomo, facendosi obbediente fino alla morte, e alla morte in croce, per cui Dio lo esaltò tra i morti» [...] ciò non contengono quei libri.» (Confessioni, VII,9)   In età adulta comunque Agostino, profondendosi nella lunga elaborazione del De Trinitate, andò oltre la concezione di Plotino e interpretò le sue ipostasi in senso analogico, come un particolare modo di esprimere la triade divina,   riconducibile a tre momenti, tre facoltà spirituali di una stessa realtà che rimane pur sempre Una: non le vide più subordinate l'una all'altra, ma in un rapporto paritario.   L'impronta di questa triade nell'uomo è rintracciabile diversamente a seconda della prospettiva con cui la si guardi. I tre momenti di cui consta possono essere ad esempio: spirito, conoscenza, amore;   oppure memoria, intelligenza, volontà; oppure esse, nosse, velle (essere, conoscere, volere). Nella prospettiva dell'amore, Padre, Figlio e Spirito Santo corrispondono all'Amante, all'Amato e all'Amore:   « Et ideo non amplius quam tria sunt: unus diligens eum qui de illo est, et unus diligens eum de quo est, et ipsa dilectio.» « Le persone divine non sono più di tre: la prima che ama quella che da lei nasce, la seconda che ama quella da cui nasce e la terza che è lo stesso amore.»       « Ecce tria sunt, amans et quod amatur et amor.» « Ecco sono tre: l'Amante, l'Amato e l'Amore.»   Rispetto all'ortodossia greco-orientale che insisteva sulla distinzione fra le tre Persone della Trinità, Agostino resta quindi fedele alla tradizione latina dandone un'interpretazione unitaria;   per lui le tre Persone sono solo tre modi di agire, tre forme di relazione di un'unica sostanza divina. Quindi a questo punto si riproporrebbe pari pari il pensiero greco Vs quello latino.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 26.05.2014 alle ore 11:18:10 Ciao DOMENICO, -il greco cui fai riferimento è quello antico? -quando spieghi con l'ausilio della traduzione per farci capire meglio potresti fare anche la traduzione dall'ebraico? - o se ne fosse in grado qualcun'altro potrebbe farlo per cortesia? Io penso proprio che il problema sia lì Io non me ne intendo ma: -In greco antico "spirito" si dice "πνεύματος" o "πνεῦμα" ("pneuma"; da "πνέω", "pneō", cioè "respirare/soffiare/aver vita"), ed è di genere neutro -In ebraico spirito viene tradotto con la parola רוח ("ruach"), un nome di genere femminile. Ruach significa anche vento,soffio,aria, respiro. "Spirito Santo" è רוח הקודש, "ruach haQodesh" Lo "Spirito Santo" nell'Ebraismo si riferisce generalmente all'aspetto divino della profezia e della sapienza. Può inoltre riferirsi alla potenza, qualità e influenza divine del Dio Altissimo, sull'universo o sulle Sue creature, in dati contesti.[1] Il termine si trova citato nel Talmud ed anche nello Zohar: « Come si intende: lo Spirito ritorna? Questa è la Shekhinah (dimorare,dimora), che è lo Spirito Santo ». boh ..

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 11:31:09 Infatti, è problematico parlare di tre persone ad un ebreo. Per loro lo S. S. è il respiro di Dio. Quote: Lo "Spirito Santo" nell'Ebraismo si riferisce generalmente all'aspetto divino della profezia e della sapienza. Può inoltre riferirsi alla potenza, qualità e influenza divine del Dio Altissimo, sull'universo o sulle Sue creature, in dati contesti.[1]

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 11:37:50 Mi sarebbe piaciuto intervenire di più, ma trovo davvero difficile seguire questo genere di discussione. Quello che posso aggiungere al volo su questi commenti ultimi è il discorso della rivelazione divina. La rivelazione divina è PROGRESSIVA. Nel corso della storia Dio si è rivelato all'uomo in modo sempre maggiore, ossia man mano che l'uomo cresceva e comprendeva di Dio, Dio gli mostrava qualcosa in più di sé. Questo spiegherebbe perché l'ebreo può avere difficoltà ad accettare concetti di "Spirito" diversi da quelli che storicamente ha compreso. Quindi non vedo in questo una difficoltà. Andare a vedere cosa l'ebreo comprendeva o pensava di Dio migliaia di anni fa, ci viene in aiuto per comprendere meglio le scritture che Dio gli ha affidato. Ma non è sempre la soluzione per comprendere le verità divine. Il rischio è mischiare contesti diversi e mentalità diverse, legate a rivelazioni di Dio nella storia diverse. E' il termine persona tutto il nocciolo della questione?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di stella2 il 26.05.2014 alle ore 11:42:25 on 05/26/14 alle ore 09:51:49, New wrote: Prendiamo adesso per esempio i passi di quando il Signore Gesù (Figlio) ha pregato il Padre, è ovvio che non pregava mica se stesso, quindi già solo questo fatto ci fa capire che sono Persone distinte. giovanni 11:41 Gesù alzati gli occhi al cielo disse: Padre, ti ringrazio.... ....Io sapevo bene che tu mi esaudisci sempre, ma ho detto questo a motivo della folla che mi circonda affinchè credano che tu mi hai mandato Gesù potrebbe anche con le Sue azioni di preghiera, ringraziamenti, (insegnamento del Padre Nostro) far capire alla gente che bisogna sempre rendere conto a Dio nel cielo... entrare in comunicazione con Lui anche se in quel momento Gesù(Dio) si trova in terra con loro e che non devono accontentarsi di Lui in quel momento e basta, ma che anche quando non sarà più loro devono comportarsi come si comportò Gesù stesso. Mostra loro un esempio di comportamento da seguire Infatti noi da cristiani qua in terra cosa dobbiamo fare? Seguire i passi di Gesù Cristo, imitare Gesù Cristo, come riflessi allo specchio.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 12:14:29 Marcello permettimi, ma le ultime tre righe del tuo post ripreso da Wiki, sono solo le personali conclusioni dell'autore su un esempio estrapolato dal contesto, dove Agostino mette in correlazione l'amore con la Trinità. Agostino sulla Trinità dice: Tutti gli interpreti cattolici dei Libri sacri dell’Antico Testamento e del Nuovo che hanno scritto prima di me sulla Trinità di Dio e che io ho potuto leggere, questo intesero insegnare secondo le Scritture: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo con la loro assoluta parità in una sola e medesima sostanza mostrano l’unità divina e pertanto non sono tre dèi, ma un Dio solo 38, benché il Padre abbia generato il Figlio e quindi non sia Figlio colui che è Padre; benché il Figlio sia stato generato dal Padre e quindi non sia Padre colui che è Figlio; benché lo Spirito Santo, non sia né Padre né Figlio ma solo lo Spirito del Padre e del Figlio, pari anch’egli al Padre e al Figlio, appartenente con essi all’unità della Trinità 39. Tuttavia non la Trinità medesima nacque dalla vergine Maria, fu crocifissa e sepolta sotto Ponzio Pilato, risorse il terzo giorno ed ascese al cielo 40, ma il Figlio solamente. Così non la Trinità medesima scese in forma di colomba su Gesù nel giorno del suo battesimo 41 o nel giorno della Pentecoste, dopo l’ascensione del Signore, si posò su ciascuno degli Apostoli, con il suono che scendeva dal cielo come fragore di vento impetuoso e mediante distinte lingue di fuoco, ma lo Spirito Santo solamente 42. Né infine la medesima Trinità pronunciò dal cielo le parole: Tu sei il Figlio mio 43, quando Gesù fu battezzato da Giovanni, o sul monte quando erano con lui i tre discepoli 44, oppure quando risuonò la voce dicendo: L’ho glorificato e ancora lo glorificherò 45, ma era la voce del Padre solamente che si rivolgeva al Figlio, sebbene il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo operino inseparabilmente, come sono inseparabili nel loro stesso essere 46. Questa è la mia fede, perché questa è la fede cattolica. (De Tr. 4.7). Beh Agostino fa una chiara distinzione tra i Tre, in termini personali e non modalistici. Non solo, nel tomo Sulle eresie mette in guardia dai Noeziani e Sabelliani <<dal momento che dicono che la stessa persona è Padre, e Figlio, e Spirito Santo>>.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 12:19:12 Quote: E' il termine persona tutto il nocciolo della questione? Beh, ne abbiamo già discusso.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 12:23:28 on 05/26/14 alle ore 11:18:10, stella2 wrote: Ciao DOMENICO, -il greco cui fai riferimento è quello antico? -quando spieghi con l'ausilio della traduzione per farci capire meglio potresti fare anche la traduzione dall'ebraico? - o se ne fosse in grado qualcun'altro potrebbe farlo per cortesia? Io penso proprio che il problema sia lì Io non me ne intendo ma: -In greco antico "spirito" si dice "πνεύματος" o "πνεῦμα" ("pneuma"; da "πνέω", "pneō", cioè "respirare/soffiare/aver vita"), ed è di genere neutro -In ebraico spirito viene tradotto con la parola רוח ("ruach"), un nome di genere femminile. Ruach significa anche vento,soffio,aria, respiro. "Spirito Santo" è רוח הקודש, "ruach haQodesh" Lo "Spirito Santo" nell'Ebraismo si riferisce generalmente all'aspetto divino della profezia e della sapienza. Può inoltre riferirsi alla potenza, qualità e influenza divine del Dio Altissimo, sull'universo o sulle Sue creature, in dati contesti.[1] Il termine si trova citato nel Talmud ed anche nello Zohar: « Come si intende: lo Spirito ritorna? Questa è la Shekhinah (dimorare,dimora), che è lo Spirito Santo ». boh .. Stella come ha detto Stefano la rivelazione biblica è progressiva, cioè parte dall'A.T. e finisce al N.T.. Certi concetti veterotestamentari, vanno compresi in vista del nuovo patto, nel N.T.. E il N.T. è scritto in greco, non esiste un ebraico da poter fare una traduzione.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 12:58:02 Marmar scusami, forse mi ripeto, ma in questi post così lunghi mi ci perdo e non riesco a seguire. Ma tu credi che Gesù sia l'incarnazione di Dio, giusto? Cioè non è la seconda persona della trinità ma "l'incarnazione di Dio"? E' questo?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 13:28:23 Molto semplicemente: Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito è Dio. Per il resto non vedo molto altro da dire. Riguardo allo Spirito S. Agostino la pensava così: Nel De Trinitate lo spirito, che dai teologi di qualsivoglia confessione religiosa è sempre stato considerato come fonte di "democraticità" nell'ambito della chiesa, viene addirittura a perdere la sua caratteristica di "persona", per assumere quella ben più astratta e filosofica di "sostanza" o di "potenza". Lo spirito è un dono di dio, è un dono d'amore comune al padre e al figlio, un dono che il padre dà al figlio e che il figlio dà agli apostoli (nella pentecoste, che è il racconto degli Atti in cui si rinuncia definitivamente alla liberazione d'Israele). Lo spirito "principalmente" procede dal padre, ma "mediatamente" procede anche dal figlio. Sul piano della processione pneumatica non c'è dunque molta differenza tra padre e figlio. Se lo spirito fosse in relazione di processione solo col padre - dice Agostino - sarebbe suo figlio, esattamente come il Cristo, cioè non potrebbe distinguersi dal figlio, che è unigenito. L'azione del "procedere" ha un valore minore rispetto a quella del "generare": solo il figlio è generato dal padre, mentre lo spirito procede da entrambi. La teologia trinitaria di Agostino è essenzialmente filioquista. La figura dello spirito, a differenza che in tutta la teologia ortodossa, non viene colta nel suo spessore ontologico, di diversità rispetto alla figura del figlio, ma solo nella sua funzione fenomenica, strumentale. Lo spirito serve da puntello al principio di autorità, che viene equamente condiviso dal padre e dal figlio. Agostino infatti chiama "amans" il padre, "amatus" il figlio e "amor" lo spirito, cioè dà a quest'ultimo un appellativo astratto, trasformando la persona in cosa, in strumento di esecuzione di ordini altrui. Per giunta la sostanza dello spirito non viene concepita come in sé, ma come del tutto  derivata. Lo spirito dipende completamente e dal padre e dal figlio, non realizza qualcosa di distinto, basato su una diversa ipostasi (che poi i teologi ortodossi qualificavano come la parte "femminile" della trinità), ma esegue semplicemente un compito che gli viene affidato. Insomma l'equilibrio trinitario -così ben visibile nella patristica greca- viene spezzato. La teologia trinitaria agostiniana, che parte dall'autoritarismo politico ecclesiastico e arriva a questo stesso autoritarismo, influenzerà il modo occidentale di pensare sulla processione dello spirito, portandolo a rompere definitivamente con la teologia bizantina. L'occidente s'impadronirà del  filioquismo in modo spontaneo, senza reagire minimamente a questa che i greci han sempre considerato un'eresia. Tanto per facilitare le cose  :-D

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 13:49:27 Ma Dio è una persona? Se si, allora è una persona formata da tre altre persone? Esiste Dio che è Padre, Figlio e Spirito? Allora Dio Padre è uguale a Dio Figlio e a Dio Spirito? Se si come mai nelle scritture si parla solo di Dio Padre e mai di Dio Figlio e Dio Spirito? Si legge che il Padre ha generato il Figlio e manda lo Spirito: non vedo una uguaglianza, ma il Padre è quello che genera e richiede che sia fatta la sua volontà. Il Figlio esegue la volontà del Padre, lo Spirito da forma alle cose. Solo il fatto di essere Padre, tra gli ebrei, era cosa importante. Il Figlio prega il Padre, ma non lo Spirito, mai nessuno ha pregato lo Spirito, ma lui viene inviato dal Padre e dal Figlio affinché operi ciò per cui è stato inviato, anche con preghiera rivolta al Padre sia da uomini, sia dal Figlio. In pratica il Padre ha autorità sul Figlio ed entrambi sullo Spirito. E si potrebbe continuare per molto. Mi sbaglio?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 14:01:30 Si Marcello, a me preme sottolineare che aldilà della nomenclatura che non fa una dottrina (l'uso del termine nasce per necessità linguistiche), tanto che per Agostino non è che cambiava molto tra, le tre persone in una essenza (per i latini) e una essenza, tre sostanze (per i greci), infatti dice: <<D’altra parte per le "persone" le cose stanno allo stesso modo che per la "sostanza">>, dicevo a parte questo, Agostino era trinitario, e non modalista come vuol far passare quel commento in Wikipedia. Lui ripete più volte che i Tre all'interno dell'unica Deità erano distinti, e non meri modi di agire dell'unico Dio (Sabellianesimo): Il Padre non è il Figlio e lo Spirito Santo, il Figlio non è il Padre e lo Spirito Santo, lo Spirito Santo non è il Padre e il Figlio. La distinzione è reale nei loro rapporti interpersonali, e non modalistici. Infatti dice ancora Agostino, che per averla negata, Sabellio cadde nell’eresia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 14:29:50 Si davano di eretico l'un l'altro in base a cose che non è possibile conoscere appieno se non deducendole da quello che emerge dalla scrittura e che è del tutto insufficiente a dipingere Dio nella sua essenza. In base al loro modo di ragionare, del tutto umano, dipingevano l'inconoscibile classificandolo ora in un modo, ora nell'altro con discorsi complessi incomprensibili se non a loro, venendo poi ad una conclusione che mette in crisi il principale aspetto dell'unicità di Dio, cosa che era incrollabile. Dio uno ed unico. Ma ci voleva molto a Paolo, che certo non risparmiava a nessuno le sue idee, di affermare, in un modo più che comprensibile, una verità così importante: come mai è assente, se non attraverso ragionamenti complessi che hanno tutta l'apparenza di voler trovare in ogni modo una giustificazione ad una dottrina preconcetta. Io non uscirò dal mio modo di vedere le cose in maniera semplice, ossia: il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito è Dio. Non oso andare oltre perché ho rispetto per la grandezza dell'Eterno e non cerco di rendermelo comprensibile; che poi con quel parlare è tutto dire.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 14:40:07 Marmar, io credo di conoscerti abbastanza bene. E' pur vero però, che a volte non capisco se provochi, inteso come provocazione alla riflessione, o se davvero domandi per richiesta di chiarimenti. Provo a risponderti come se fossimo nel secondo caso. Poi dimmi tu se hai aggiunte da fare. on 05/26/14 alle ore 13:49:27, Marmar wrote: Ma Dio è una persona? Dio è SPIRITO. Sei d'accordo? E' una persona? Se per persona non intendiamo letteralmente il fatto che si identifichi in un corpo umano, ma di un essere che ha una "personalità" e compia azioni tipiche di un essere intelligente, si è una persona. Ma non è un uomo. Dio è un entità SOVRANNATURALE. Possiamo solo dire che è una persona nel senso di essere dotato di caratteristiche tipiche di una persona. Ha un'intelligenza, un volere, ha un carattere, ha delle capacità, si esprime, parla, ascolta, prova emozioni. In questo senso è una "persona". Quote: Se si, allora è una persona formata da tre altre persone? Primo errore che intravedo. E' si una persona, ma non nel senso di persona umana. Quando nel mondo naturale ci riferiamo ad una persona, intendiamo solo il nostro corpo? No di certo, guardiamo all'intero essere. Pensiamo al carattere, alle idee di quella persona, oltre che al corpo. Una persona può essere alta o bassa, grassa o magra, ma anche intelligente o stupida, collerica o flemmatica. Anche in ambito giuridico una persona è un individuo dotato sia di un corpo fisico (persona fisica) ma anche di una volontà, dei desideri e dei diritti e dei doveri verso gli altri individui della comunità. Sia nel comune parlare, che in termini giuridici il concetto di persona è la fusione di diversi elementi: il corpo fisico, la volontà e i desideri "personali" (appunto), dei diritti e dei doveri che devono essere garantiti e rispettati. La Bibbia addirittura ci dice che l'uomo, il nostro essere è la fusione di 3 elementi chiari e distinti, che solo la Bibbia è capace di farci capire dove finisce uno e dove inizia l'altro. Anima, Spirito e Corpo. Direi che ogni persona è trina di per sé, ci siamo? Concludo che il termine PERSONA continua ad essere un termine che indica la fusione di più elementi. Ti rispondo dicendo che quindi anche Dio può anche essere dichiarato "persona". Ma quando parliamo di Dio, parliamo di un essere che vive di leggi che sono sopra il mondo naturale che noi conosciamo. La Bibbia ci dice che c'è un unico Dio, ma 3 "elementi" sono Dio. Quegli elementi, se li analizziamo, sono persone di per sé (hanno volontà, carattere, intelligenza). E' per questo che Dio diviene una persona che nella sua essenza è Spirito, ma in questo Spirito vi sono tre persone. Tre persone della stessa sostanza, stesso carattere, stessa volontà. Ricordandoci sempre che la Sua ESSENZA, ciò che Egli è in sé non è definibile nei termini del naturale, ma del sovrannaturale. Il massimo che la Bibbia può dirci con certezza è che Dio sia SPIRITO. Accettare che Dio sia una persona, composta da tre persone, equivale ad accettare che Dio sia una persona ma "onnipresente, eterna ed onniscente". Accettiamo facilmente che sia Spirito... e molti credenti nell'accettare questa definizione, commettono l'errore concettuale di paragonare nella loro mente Dio all'aria. Dio è Spirito onnipresente per loro è come se fosse l'"aria" che ci circonda e ci ascolta...  Ma è una nostra proiezione mentale, un adattare il soprannaturale a ciò che conosciamo del naturale. Detto questo quindi rispondo che il termine "persona" non indica una singolarità di elementi, ma la fusione di più elementi. Quindi non vedo nessuna contraddizione nel dire che la persona di Dio sia la fusione di 3 persone coesistenti e consustanziali. Quote: Esiste Dio che è Padre, Figlio e Spirito? Risponderei che la Bibbia ci rivela che Dio è uno. Concetto molto chiaro a tutti. Il problema interpretativo nasce nel momento in cui questa unità della divinità, questo essere divino, la Bibbia lo attribuisce parallelamente al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Come per molti altri passi biblici, all'uomo risulta più facile accettarne l'inaffidabilità del testo, cercando escamotage che spieghino l'errore di scrittura, piuttosto che accettarne l'attendibilità e la conseguente incapacità umana a spiegarsi questa realtà. La trinità, il concetto di unità nella diversità delle tre persone, è il tentativo umano di spiegare quanto rivelato nella Bibbia. Non è di certo un concetto "perfetto", ma è quanto di più comprensibile abbiamo nell'esame biblico della natura di Dio. Quote: Allora Dio Padre è uguale a Dio Figlio e a Dio Spirito? Si, nella sostanza sono uguali. Ma sono "persone" diverse. Gesù al momento intercede per noi presso il Padre. Avrebbe senso accettare questa realtà se Gesù fosse Dio, che morto poi fu risorto e adesso tornato in cielo fosse un unica persona? Un Gesù che è Dio, e parla di sé stesso una volta come Gesù e un altra come Dio, e poi ancora come Spirito Santo... mi pare un Dio schizzofrenico, un Dio che soffre di multipla personalità! Tutto perché, tutti siamo più che d'accordo che il fatto che esista un solo Dio, non ci permette di accettare altri dei o esseri che hanno caratteristiche della divinità!

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 14:41:23 Quote: Se si come mai nelle scritture si parla solo di Dio Padre e mai di Dio Figlio e Dio Spirito? Chi è morto sulla croce? Tu diresti Gesù! Eppure a me pare di leggere che in Atti, il sangue versato sulla croce viene attribuito a Dio, o sbaglio? "Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue" - Atti 20:28 Vi sono molti versi che attribuiscono carattere divino a Gesù così come allo Spirito Santo. O accettiamo che sono errori di scrittura o errori di ricopiatura... Quindi la nostra Bibbia non ci trasmette un messaggio "attendibile", oppure accettiamo che questa sia la divina verità ispirata dallo Spirito Santo e quindi qui non siamo di fronte a errori, ma a verità divine rivelate senza errori agli scrittori sacri. Quote: Si legge che il Padre ha generato il Figlio e manda lo Spirito: non vedo una uguaglianza, ma il Padre è quello che genera e richiede che sia fatta la sua volontà. Mia moglie è meno importante di me? Mia moglie è meno rilevante di me nel mio matrimonio? Non credo. Abbiamo "diversi" incarichi, compiti sia in famiglia che in chiesa. Seguiamo un ordine, di un Dio di ordine. Dio si manifesta in un certo modo, secondo un Suo ordine. Che problema c'è ad accettarlo? Se io penso che questo sito è interessante, il fatto che lo pensi IO, rende questa informazione chiara a me. Poi se io ne parlo a qualcun altro, sto letteralmente INFORMANDO un'altra persona usando la bocca, la voce. Se io mi connetto e scrivo, uso le mani, un computer. Eppure il mio cervello SONO IO. La mia bocca e la mia voce SONO IO. Le mie mani, che scrivono il mio pensiero, SONO IO. Questo stesso pensiero può essere "adattato" al pensare a Dio. Solo che Dio è un essere che (non so come, perché è sovrannaturale) ha preso il suo pensiero, lo ha reso carne e lo ha fatto vivere tra di noi. Il suo pensiero, la Sua Parola è stata tra noi per un certo tempo, così dice la Bibbia. Quello stesso pensiero che miracolosamente ha creato i mondi. E' come se il mio pensiero prendesse vita e si formasse umanamente. Gesù si è spogliato della Sua divinità, della Sua natura divina, del Suo essere spirituale e si è reso carne. Come possiamo spiegarlo oltre queste parole? Non c'è modo. Ma ascoltami, tu sai spiegarmi come un Dio onniscente ed eterno, onnipresente... possa venire ad abitare nel nostro cuore? Si forse... a volte usiamo dire: quel fratello ha un gran cuore, ma fisicamente, non supererà i 30 cm di diametro no? (e sto esagerando volontariamente)! Può un Dio entrare nel cuore dell'uomo fisicamente? No di certo, eppure la Bibbia lo afferma con una tale naturalezza che... ci lascia sbigottiti. Quote: Il Figlio esegue la volontà del Padre, lo Spirito da forma alle cose. Solo il fatto di essere Padre, tra gli ebrei, era cosa importante. Qui ti ho perso. Se parliamo di natura di Dio è una cosa.... Se parliamo di "ruoli" delle persone di Dio è un'altra... Se parliamo di come gli uomini hanno "vissuto" la rivelazione di Dio nel tempo, è un'altra cosa ancora... Questa frase crea un pasticcio simile... mischia 3 concetti. Quote: Il Figlio prega il Padre, ma non lo Spirito, mai nessuno ha pregato lo Spirito, ma lui viene inviato dal Padre e dal Figlio affinché operi ciò per cui è stato inviato, anche con preghiera rivolta al Padre sia da uomini, sia dal Figlio. A questo proposito ti dirò... qualche anno fa nel giro delle chiese che frequentavo io, si chiedeva di non pregare lo Spirito Santo. Si diceva, preghiamo il Padre, nel nome di Gesù per il mezzo dello Spirito Santo. Poi... iniziarono ad arrivare i canti di preghiera dello Spirito Santo... e si iniziò a dire: ma se lo Spirito Santo è Dio, perché non pregare lo Spirito Santo come Dio? ... Io rimango di quell'idea, Gesù è morto per riconciliarci al Padre, quindi... io prego il Padre, nel nome e per i meriti di Cristo, sospinto e guidato dallo Spirito Santo. Ma intorno a me, vedo che nessuno fa più caso a questi sofismi teologici... e ognuno prega come gli pare meglio. Ma qui... cosa dire? Io sono allergico anche a quelli che dicono: Padre ti preghiamo... bla bla bla... nel Tuo nome, amen. E io penso:"Nel Tuo nome? Perché conosci il nome di Dio?" Oppure immagino che questa persona pensa che il nome di Dio è Gesù, d'altronde gli viene anche detto che Gesù è Dio! Ma un conto è la confusione dottrinale e l'essere troppo rigidi nel creare queste regole... un altro è la semplicità della fede. Meno male che Dio ci ascolta indipendentemente da quanto noi abbiamo capito di Lui o da quanto siamo "biblici" nel pregare... Quote: In pratica il Padre ha autorità sul Figlio ed entrambi sullo Spirito. Io parlerei di ruoli diversi. E riporterei l'esempio a noi uomini, che siamo a Sua immagine è somiglianza. E' il mio cervello ad avere autorità sulle mie mani, giusto? Ma se ho problemi al sistema nervoso, per quanto il cervello desideri dei movimenti, il sistema nervoso può farmene fare altri... Quindi? Quindi il cervello è la sede del mio pensiero, della mia volontà. Se muovo un braccio, è la mia volontà che comanda il braccio, ma è il braccio a muoversi, attraverso la coesione con il sistema nervoso... non si muove il cervello! Così come se parlo, è la bocca a proferire suoni, ma ordinati dal cervello. Gli organi sono "legati" al "cervello" attraverso il sistema nervoso. Tutto il mio corpo è un unico corpo che si muove in armonia. Per me in un certo senso Dio è uguale. Dio è un essere unico, spirituale, con Padre, Figlio e Spirito, che hanno funzioni diverse come me nel mio corpo, l'unica differenza è che è un essere diverso da me. Un essere divino, dove Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una loro volontà, un loro carattere, una loro funzione. Coerenti tra loro, della stessa sostanza, in armonia tra loro ma entità distinte. Ma non posso usare il termine entità per onestà intellettuale. Perché il termine entità fa pensare ad unità a sé, un oggetto, un qualcosa DI PER SE' esistente. Invece il termine "persona" indica di per sé una pluralità di elementi e non una singolarità di per sé. Ecco perché si accetta un Dio unico ma trino, tre persone ma un unica entità. Questa è l'idea più realistica che sono riuscito a farmi dopo anni di studi in merito e cercando di rimanere più biblico possibile...

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 14:59:34 on 05/26/14 alle ore 14:29:50, Marmar wrote: Si davano di eretico l'un l'altro in base a cose che non è possibile conoscere appieno se non deducendole da quello che emerge dalla scrittura e che è del tutto insufficiente a dipingere Dio nella sua essenza. In base al loro modo di ragionare, del tutto umano, dipingevano l'inconoscibile classificandolo ora in un modo, ora nell'altro con discorsi complessi incomprensibili se non a loro, venendo poi ad una conclusione che mette in crisi il principale aspetto dell'unicità di Dio, cosa che era incrollabile. Dio uno ed unico. Ma ci voleva molto a Paolo, che certo non risparmiava a nessuno le sue idee, di affermare, in un modo più che comprensibile, una verità così importante: come mai è assente, se non attraverso ragionamenti complessi che hanno tutta l'apparenza di voler trovare in ogni modo una giustificazione ad una dottrina preconcetta. Io non uscirò dal mio modo di vedere le cose in maniera semplice, ossia: il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito è Dio. Non oso andare oltre perché ho rispetto per la grandezza dell'Eterno e non cerco di rendermelo comprensibile; che poi con quel parlare è tutto dire. Per quanto io apprezzi la patristica, per i motivi che citi, e altri ancora, che avevo chiesto di evitare discorsi filosofici, e restare alla Scrittura.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 15:07:08 Quote: Per me in un certo senso Dio è uguale. Dio è un essere unico, spirituale, con Padre, Figlio e Spirito, che hanno funzioni diverse come me nel mio corpo, l'unica differenza è che è un essere diverso da me. Un essere divino, dove Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una loro volontà, un loro carattere, una loro funzione. Coerenti tra loro, della stessa sostanza, ma in armonia tra loro. Questa è l'idea più realistica che sono riuscito a farmi dopo anni di studi in merito e cercando di rimanere più biblico possibile... Buona l'ultima, ed anche le altre, ma questa rende meglio l'idea. Così siamo arrivati finalmente ad un punto d'incontro, non usando termini filosofici ma pratici, quelli con cui siamo tutti i giorni a contatto. Benissimo, me l'aspettavo da te.   :-D

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 15:16:25 Un ritocchino. Hanno una loro volontà, che mettono a disposizione l'uno dell'altro, così da risultare unica. Asaf e Salvo d'accordo? Si chiude il discorso?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 15:29:47 Son contento che aldilà dei classici "slogan" teologici e versetti ci si capisca. Davvero contento. Sul discorso volontà, vorrei assicurarmi che ci siamo intesi. La Bibbia ci dice che Dio ha donato Gesù per salvare l'umanità, penso ad esempio al classico Giovanni 3:16. Ma allo stesso tempo vi sono versetti che dicono che Gesù si è disposto ed ha accettato questa volontà. Ve ne sono altri che dicono addirittura che è Gesù che si è dato. Lo stesso dilemma "delle volontà" si ha con la resurrezione. Vi sono passi che dicono che Dio ha resuscitato Gesù. Ve ne sono altri in cui dicono che Gesù è risorto. Ora... tu dici: queste tre "persone" hanno 3 volontà che mettono a disposizione da risultare un unica volontà. Io, per come sono fatto, immagino Dio, Gesù e lo Spirito Santo come... un unico pensiero anche se diverso. L'esempio migliore che la vita mi propone è questo che ti indico: la mia famiglia a tavola. Eh si. La mia famiglia di origine era numerosa. A tavola, papà non riusciva mai a seguire un telegiornale perché parlavamo tutti. Oppure non riusciva a sapere come era andata a scuola di uno o dell'altra, perché mentre uno parlava gli altri parlavano, ridevano etc. La tavola grazie a Dio, aveva sempre il giusto per una famiglia come la nostra, ma... gli spazi erano sempre risicati. Mio padre ha saputo darci l'educazione e i modi da galateo fin da piccoli, sapeva davvero esercitare l'autorità. Ebbene in questo clima quasi sempre molto "rumoroso" della mia famiglia, alle volte esageravamo, capitava che le risate o l'entusiasmo, superassero certi decibel...e puntualmente la tovaglia veniva sporcata con un bicchiere rovesciato con la coca, o peggio con il vino... La prima volta, ridi. La seconda ridi meno. La terza ti arrabbi. Ebbene... io ricordo benissimo che arrivati ad un certo punto della mia età... cadeva un bicchiere, cadeva una posata, insomma si esagerava un po' e... tutti ci zittivamo e tutti orientavamo gli sguardi verso papà. In quel momento "tutte le persone" pensavano la stessa identica cosa. "oh oh!". Ecco. Quella sensazione di avere tutti lo stesso pensiero, tutti la stessa idea... ancora oggi la abbiamo ben prensente. Persone diverse ma "STESSO PENSIERO", posto in cervelli diversi. Si, spero di averti fatto ridere con l'esempio, ma allo stesso tempo di aver passato il concetto di "unica volontà". Non mi immagino il Padre discutere con Gesù o lo Spirito Santo. Immagino che, come al cadere della forchetta a tavola dai miei, tutti avevamo quel lampo nella mente e guardavamo papà, allo stesso modo, Dio, nella totalità, quando decideva di creare il mondo, le tre persone avevano lo stesso pensiero. E quando Adamo peccava, tutti e tre pensarono a quale fosse la soluzione... (non entro nel tecnicismo del fatto che era già stato deciso, perché non finirei più, ma cerca di capire cosa intendo). La pensi così anche tu?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 15:35:12 Se ti riferisci a "stesso pensiero in cervelli diversi" SI.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 15:36:12 Perfetto. Gloria a Dio per questa "parità" di pensiero.  :friends: :friends: :good:

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 15:45:26 Quando andavo a lavorare, in centrale telefonica, per portare avanti il lavoro c'erano diversi grossi computers che si occupavano delle telefonate. Ognuno di loro aveva forma diversa, una mente diversa, un diverso modo di operare, ma solo tutti insieme, ciascuno per propria parte, riuscivano a far funzionare la baracca. Si interrogavano continuamente l'un l'altro e si passavano il lavoro così da essere sempre in accordo. Un brutto esempio, ma forse porta un soldino in più.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 15:51:29 on 05/26/14 alle ore 15:16:25, Marmar wrote: Un ritocchino. Hanno una loro volontà, che mettono a disposizione l'uno dell'altro, così da risultare unica. Asaf e Salvo d'accordo? Si chiude il discorso? Certo, distinti nelle relazioni (Padre, Figlio e Spirito Santo), ma non ne l'essenza (o natura) divina, per la quale cooperano in comunione eternamente.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 26.05.2014 alle ore 18:05:57 on 05/24/14 alle ore 16:14:14, salvo wrote: Io non ho mai pensato ne mai penserò ciò che tu rilevi; ciò nonostante  ritengo che questa definizione per quanto sia l'unica razionalmente vicina alla realtà non sia definitiva. La trinità non è un'eresia anti biblica ma quanto è stato razionalmente messo insieme dagli uomini nel tentativo di dare di Dio una dimensione umanamente comprensibile. Se si accetti che la Trinità non è un'eresia anti biblica, e che quelli che l'hanno formulata non siano stati "umanisti", ma credenti attaccati e fondati sulle Scritture, non si accetta solamente che il Padre è Dio, che il Figlio è Dio e che lo Spirito Santo è Dio, e che nell'Unità di Dio non ci siano tre dèi ma un solo Dio, si accetta anche che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano tre distinte Persone. Una Trinità che scalza le tre persone e la riduce ad una sola Persona, è semplicemente Sabellenismo che la chiesa dei primi secoli l'ha condannata com'eresia.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di New il 26.05.2014 alle ore 18:44:13 on 05/26/14 alle ore 18:05:57, Domenico wrote: si accetta anche che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano tre distinte Persone. Sono d'accordo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 19:03:28 In fondo non c'è gran differenza, per quello mi sta bene. Dire che Dio è composto di tre persone Padre Figlio e S.S. e che queste persone sono distinte e dotate di proprio intelletto e volontà, ma sono strettamente legate tra loro fino ad avere compiti perfettamente complementari e perfettamente tendenti ad un unico scopo, pur nella diversità dei loro ruoli, non è così diverso dal dire che sono Dio in quanto a noi si è presentato attraverso di loro, nella loro azione coordinata. Quindi se non è zuppa è pan bagnato. Invece di chiamarli in un modo si chiamano in un altro. Sono persone che godono di una libertà assoluta, ma se la autolimitano a causa del ruolo che hanno e che deve rispondere alla volontà di Dio. In questo caso Dio lo conosciamo come Padre, Figlio, e S.S. perché agisce attraverso queste tre persone, non mi pare di vedere un gran cambiamento, comunque mi sta bene. Si dice che Dio non è una persona unica, ma poi si afferma che Dio è una persona di tre persone così abbiamo: Dio, Padre, Figlio e S. S. ma così è già più comprensibile.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di dario1 il 26.05.2014 alle ore 19:17:55 Salve a tutti, vorrei intervenire nuovamente dopo il mio ultimo post del  7/3/2014. Premesso che sono d’accordo che lo Spirito Santo ha le stesse qualità di Dio, non condivido però la dottrina della Trinità. Vorrei però porre alcune domande. In Giov. 20:22 è scritto che Gesù soffiò sugli apostoli lo Spirito Santo. Io domando ,Gesù che cosa soffiò una terza persona oppure lo Spirito Santo che è in Lui ? E ancora, quando in Gioele e poi riportato in  Atti degli Apostoli, nel discorso di Pietro è scritto che il Signore avrebbe negli ultimi tempi sparso il suo Spirito sulle persone, che cosa viene sparso una terza persona oppure lo Spirito che è in Lui ? Alcune volte lo Spirito è chiamato Spirito Santo, altre volte lo Spirito di Dio, altre volte lo Spirito di Cristo o del Signore, ma a me sembra che è sempre lo stesso Spirito che appartiene a Dio Padre e a suo Figlio Gesù Cristo e che è in loro. In 1Corinzi 2:11 è scritto che lo spirito dell’uomo investiga le cose dell’uomo, così lo Spirito di Dio investiga le cose di Dio. Lo spirito dell’uomo non è qualcosa al di fuori dell’uomo, così lo Spirito di Dio è parte integrante del suo Essere. Dio può donare il suo Spirito alle persone, che produrrà il suo frutto , come sta scritto, noi non possiamo donare il nostro spirito, e meno male, perché daremmo molti nostri difetti e pochi nostri  pregi.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 19:44:21 on 05/26/14 alle ore 19:08:25, Marmar wrote: Io lo credo, mi piacerebbe molto, però, averla finalmente questa formulazione, mi pare che tutto sia immerso in una foschia impenetrabile fatta per lo più da dottrine spesso un po' diverse, tra le quali ne spunta una più canonica delle altre, che deve essere valutata con le scritture additivate di una buona dose di condimenti umani. OK, la perfezione non è di questo mondo  :-D Per questo dicevo e dico che non lascerei la mia comunione con chi ha idee un po' diverse. Ma il punto problematico è solo l'esposizione. Ed è inutile insistere sempre girando in tondo alla questione, rimanendo fermi nella propria dogmatica. Il tentativo che avevo cercato di portare avanti con voi (ma è risultato inefficace) era quello di creare l'esposizione di questa realtà insieme. Io sono fermamente convinto che saremmo arrivati ad un unica affermazione, che altro non è che la trinitaria, che i nostri fratelli in 2000 anni hanno già prodotto. Le formulazioni dogmatiche bibliche sono semplici, ma articolate. Conoscete bene il problema del solo formulare assiomi tipo: 1) Gesù è Dio 2) Gesù è figlio di Maria 3) Maria è la madre di Gesù 4) Maria è la madre di Dio Sulla base di più verità bibliche, come vedete, si può arrivare a dedurre umanamente formulazioni dogmatiche errate. Quindi per evitare questo genere di problemi dovevamo stabilire cosa dice la Bibbia. Riassumendo potevamo insieme stabilire: 1) Dio è uno soltanto; 2) Il Padre del Nuovo Testamento è l'Eterno dell'Antico Testamento (direi NI, ma ci sta) 3) Il Figlio di Dio del Nuovo Testamento, ossia Gesù, è la teofania dell' "Angelo del Signore" dell'Antico Testamento; 4) Lo Spirito Santo è lo Spirito del Signore dell'Antico Testamento; 5) Il Padre è Dio; 6) Gesù è Dio; 7) Lo Spirito Santo è Dio; 8) Gli attributi di Dio e la lode che spetta a Dio, Dio non la condivide con nessun'altro. 9) Il Padre ha una Volontà; 10) Il Figlio ha una Volontà e in alcuni casi, si sottomette alla Volontà del Padre; 11) Lo Spirito Santo ha una volontà; 12) Il Padre è intelligente (compie azioni, mette ad effetto la propria volontà) 13) il Figlio è intelligente 14) Lo Spirito Santo è intelligente 15) Gesù in terra si è mostrato come il Padre a Pietro ("Mostraci il Padre" gli chiesero, "sono tra voi e non mi avete riconosciuto?" rispose Gesù) 16) Alcuni passi dicono che era Dio sulla Croce; 17) Altri passi esprimono che Gesù e Dio, ma parallelamente si dice anche che è alla destra di Dio... 18) Di certo lo Spirito Santo non è Gesù, Gesù non è lo Spirito Santo, Il Padre non è Gesù (visto che si parlano), il Padre non è lo Spirito Santo, e via così. In definitiva abbiamo "tre realtà" identificabili come 3 persone non umane, IN UN UNICA "realtà" che comunemente chiamiamo Dio. Non si può accettare che siano 3 entità divine, perché tutta la costruzione biblica di Dio crollerebbe, Dio è uno e non c'è altro Dio. Perché insistere a giocare con le parole? Non capisco. Le eresie modalistiche erano quelle che dicevano che Dio era uno, ma si mostrava in modo diverso nelle diverse circostanze. Quindi il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo altro non erano che "modi di mostrarsi di Dio". Ma questa viene considerata eresia, perché rende "idioti" passi in cui Gesù parla con Dio o manda lo Spirito Santo etc etc. Altre eresie erano quelle di Ario, che credeva che il Figlio fosse un Dio generato da Dio, un angelo potentissimo in cui risiedeva la divinità per un tempo. Ma così crolla tutta la teologia propria, perché in molti passi biblici questo Figlio viene adorato e chiamato Dio. Sia profeticamente (Isaia e Apocalisse) sia nelle epistole in cui si espone la dottrina. Altre ancora sono le eresie, considerate eresie proprio perché sono "espressioni dogmatiche" che crollano se messe di fronte alla Scrittura nella sua completezza. Ora, perché stiamo ancora discutendo? Se il concetto di "persona" è un concetto linguistico che esprime "la fusione di elementi fisici/etici/morali", e abbiamo accettato quindi che il Padre è una persona, così come il Figlio è una persona, così come lo Spirito Santo è una persona.... Se abbiamo accettato che l'essere soprannaturale che chiamiamo Dio è nella sua essenza, cioè in Sè stesso SPIRITO e in questo Spirito risiedono le tre persone di cui sopra... Se abbiamo anche detto che questa "trinità" si rispecchia in similitudine al nostro essere a sua immagine (quindi anima, corpo e spirito). Che cosa stiamo ancora discutendo? Mi fate capire?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 19:54:31 on 05/26/14 alle ore 19:17:55, dario1 wrote: Salve a tutti, vorrei intervenire nuovamente dopo il mio ultimo post del  7/3/2014. Premesso che sono d’accordo che lo Spirito Santo ha le stesse qualità di Dio, non condivido però la dottrina della Trinità. Vorrei però porre alcune domande. In Giov. 20:22 è scritto che Gesù soffiò sugli apostoli lo Spirito Santo. Io domando ,Gesù che cosa soffiò una terza persona oppure lo Spirito Santo che è in Lui ? Dal commentario di Bosio/Luzzi trovo la seguente spiegazione di questo verso: Il verbo "soffiò", qui usato da Giovanni, non s'incontra altrove nel Nuovo Testamento, ma è il medesimo col quale si traducono in Genesi 2:7, laddove è detto che dopo aver formato l'uomo con la polvere della terra, Iddio "gli alitò un fiato vitale. Gesù dunque, con questa parola, si mette al livello medesimo di Dio Padre. Quel dono non fu fatto ai soli apostoli, ma a tutti i discepoli presenti; esso quindi non è per i soli ministri, bensì per l'intera Chiesa. Di più, Gesù non fa qui una semplice promessa, non dà solo un segno di quanto doveva accadere alla Pentecoste; ma comunica realmente lo Spirito Santo, come caparra o primizia della maggiore e più gloriosa effusione, che doveva avvenire alla Pentecoste. In generale, noi evangelici crediamo che un intervento simile, il Signore Gesù lo compia ancora oggi, donando lo Spirito Santo nel cuore di chi compie un passo di fede verso di Lui ed inizia una vita nuova. Questa esperienza la chiamiamo "Nuova Nascita", che non è il Battesimo nello Spirito Santo che avverrà in Atti 2. Quote: E ancora, quando in Gioele e poi riportato in  Atti degli Apostoli, nel discorso di Pietro è scritto che il Signore avrebbe negli ultimi tempi sparso il suo Spirito sulle persone, che cosa viene sparso una terza persona oppure lo Spirito che è in Lui ? La differenza tra le due esperienze è che nel primo caso, si inizia a vivere secondo lo Spirito. Nel secondo caso si viene RIEMPITI di Spirito. Ma queste sono interpretazioni bibliche che ti espongo anche in base all'esperienza cristiana che ho fatto da evangelico "pentecostale". Per molti evangelici invece, l'essere riempiti di Spirito Santo non è un'esperienza distinta e successiva alla Nuova Nascita. Ma qui si entra in dettagli in cui... non tutti abbiamo la stessa idea. Quote: Alcune volte lo Spirito è chiamato Spirito Santo, altre volte lo Spirito di Dio, altre volte lo Spirito di Cristo o del Signore, ma a me sembra che è sempre lo stesso Spirito che appartiene a Dio Padre e a suo Figlio Gesù Cristo e che è in loro. Si, infatti, che problema ci sarebbe a dirlo? Quote: In 1Corinzi 2:11 è scritto che lo spirito dell’uomo investiga le cose dell’uomo, così lo Spirito di Dio investiga le cose di Dio. Lo spirito dell’uomo non è qualcosa al di fuori dell’uomo, così lo Spirito di Dio è parte integrante del suo Essere. Dio può donare il suo Spirito alle persone, che produrrà il suo frutto , come sta scritto, noi non possiamo donare il nostro spirito, e meno male, perché daremmo molti nostri difetti e pochi nostri  pregi. Diciamo che il nostro Spirito è in noi dalla nascita... ma lo Spirito di Dio lo riceviamo al momento della conversione. Vi sono versi biblici infatti che dicono: "il nostro spirito attesta con il Suo Spirito, che siamo figli di Dio", ad indicare la certezza della salvezza che si ha nel cuore in quanto figli di Dio, salvati per grazia e non per meriti o opere.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 26.05.2014 alle ore 20:38:21 on 05/26/14 alle ore 15:16:25, Marmar wrote: Un ritocchino. Hanno una loro volontà, che mettono a disposizione l'uno dell'altro, così da risultare unica. Asaf e Salvo d'accordo? Si chiude il discorso? Se fosse per me lo avrei già da tempo chiuso non così però, perchè ribadisco che quando avremo "compreso la persona di Gesù", il resto troverà il suo posto naturale. La tua conclusione potrebbe essere valida se fai riferimento a Gesù Uomo, non credo lo sia altrettanto se ti riferisci allo Spirito Santo. Se mi date una mano nel 3d Chi è Gesù?, ci proveremo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Stefanotus il 26.05.2014 alle ore 21:09:55 ma si ci sta. E' che sono rimasto perplesso, cioè mi sembrava di capire che ci eravamo intesi. Poi leggo di Domenico che non mi pare contraddire, ma sembra (leggo e rileggo) che puntualizzi. E ci sta. Ma a quel punto vedo che risponde di nuovo Marmar e... via, altro giro altra corsa, si riparte con i commenti per dire: si è così, però comunque l'importante è capire che è cosà... ehm ...  :confuso: :confuso: Non capisco. Non mi pare Marmar abbia scritto eresie. Mi pare che io abbia scritto in modo pratico quello che pensa Marmar e che si "capisce" sia la trinità. Domenico mi pare preciso nella terminologia... ma non mi pare contraddica... quindi? Siamo d'accordo o no? aiutooooooo!

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 21:35:57 Sono stati riportati alcuni brani in cui si dice che: 1) Dio (Padre, Figlio, e Spirito Santo) è uno. 2) Il Padre è Dio 3) Gesù/Il Figlio è Dio 4) Lo Spirito Santo è Dio (New, e Marcello a riportato anche dei paralleli). Domenico ad una mia domanda su come il signor Gesù prima, e gli apostoli dopo, trattarono lo Spirito Santo, come una cosa? come un'energia? o come una persona fornita di volontà, di raziocinio etc.? Ha fornito dei risultati in cui lo Spirito Santo è considerato una persona. Se qualcuno non è d'accordo, può confutare e dire non sono d'accordo per questo, questo, e quest'altro motivo, poi magari analizzeremo i motivi se validi o meno. Dopodichè il thread può anche andare avanti.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 21:49:56 Se lo Spirito è Dio è ovvio che sia una persona.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Domenico il 26.05.2014 alle ore 22:12:24 L'ho detto più volte e lo ripeto ancora; Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo.

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Asaf il 26.05.2014 alle ore 22:15:44 on 05/26/14 alle ore 21:49:56, Marmar wrote: Se lo Spirito è Dio è ovvio che sia una persona. Non tanto ovvio per chi considera lo Spirito una forza impersonale, o un'energia (TdG), o una mera manifestazione (modalismo).

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di dario1 il 26.05.2014 alle ore 22:17:57 on 05/26/14 alle ore 21:52:17, salvo wrote: Perché Dio è! In Gv 4:24 e' scritto che Dio ( riferito al Padre ) e' Spirito e in 2Co 3:18 e' scritto che il Signore ( riferito a Gesù ) e' Spirito. Non il contrario!

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Marmar il 26.05.2014 alle ore 22:27:31 Io ricordo cosa sentivo prima della conversione. Non avevo le spinte che ho avuto dopo, prima erano le cose del mondo che m'interessavano, dopo tutt'altro. 1Corinzi 2:12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; Io sono certo che questo cambiamento sia dovuto allo Spirito Santo, è lui che guida, insegna, consiglia. Lo Spirito di prima anch'esso guidava, insegnava e consigliava, ma in una direzione del tutto diversa. Anche Paolo sembra indicare la stessa cosa. Ma se Paolo accosta i due Spiriti, vedeva in loro qualche analogia?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 26.05.2014 alle ore 22:35:15 on 05/26/14 alle ore 22:17:57, dario1 wrote: In Gv 4:24 e' scritto che Dio ( riferito al Padre ) e' Spirito e in 2Co 3:18 e' scritto che il Signore ( riferito a Gesù ) e' Spirito. Non il contrario! Da cosa deduci che si riferisce a Gesù 2 Cor. 3.18?

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di dario1 il 26.05.2014 alle ore 22:54:23 on 05/26/14 alle ore 22:35:15, salvo wrote: Da cosa deduci che si riferisce a Gesù 2 Cor. 3.18? 1Corin. 8:6 e non solo tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesú Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo. (Prima lettera ai Corinzi 8:6 NR94)

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di salvo il 27.05.2014 alle ore 07:18:49 on 05/26/14 alle ore 22:54:23, dario1 wrote: 1Corin. 8:6 e non solo tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesú Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo. (Prima lettera ai Corinzi 8:6 NR94) Se proverai a capire quanto scrivo sul 3d chi é Gesù?, forse non farai tutta questa distinzione.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 27.05.2014 alle ore 09:13:56 Dario se no sbaglio tu sei testimone di Geova, dico bene? Quindi non accetti che lo Spirito Santo sia Dio, nonostante le seguenti evidenze bibliche: Atti 5:3-4; 1 Corinzi 3:16. (Colui che viene a dimorare è lo Spirito Santo: Romani 8:9; Giovanni 14:16-17; Atti 2:1-4). Marcello, quando parlavi della subordinazione delle 3 persone, mi hai ricordato lo studio del velo biblico, che è un simbolo che mostra tale subordinazione di ruoli (ma non di posizione) anche nell'ordine ecclesiastico: Lo Spirito Santo è subordinato al Padre e al Figlio e il Figlio è subordinato al Padre. Figlio subordinato al Padre: Luca 22:42; Giovanni 5:36; Giovanni 20:21; 1 Giovanni 4:14; Spirito subordinato al Figlio: Giovanni 14:16; 14:26; 15:26; 16:7 e specialmente Giovanni 16:13-14. Allo stesso modo l'uomo è subordinato a Dio, e la donna all'uomo. E' tutto così perfetto ed ordinato, anche nella simbologia. Tornando al concetto di unità in Dio di tre persone, biblicamente non possiamo negare l'interconnessione univoca di queste "persone" e non possiamo dire che siano separate o diverse tra loro (tipo che il Padre è una persona e lo Spirito Santo sia una forza attiva). I compiti dei singoli membri o persone della Trinità sono interconnessi, se non identici: il Padre è per certo Colui che ha deciso di creare l’universo (1 Corinzi 8:6; Apocalisse 4:11); Il Padre è Colui che ha voluto lasciarci la rivelazione (Apocalisse 1:1); Il Padre è Colui che ha voluto salvarci attraverso Gesù (Giovanni 3:16-17) e Biblicamente abbiamo il Padre come iniziatore di tutte queste cose. Il Figlio è allo stesso modo presente e operoso, letteralmente la Bibbia lo presenta come lo strumento mediante cui il Padre compie queste opere. Saremmo indotti a pensare che il Figlio fosse solo la forza attiva di Dio Padre, leggendo ad esempio che il Figlio fu lo strumento di creazione e mantenimento dell’universo (1 Corinzi 8:6; Giovanni 1:3; Colossesi 1:16-17); Oppure che fu lo strumento per la rivelazione divina (Giovanni 1:1; Matteo 11:27; Giovanni 16:12-15; Apocalisse 1:1) e 3) e per la salvezza (2 Corinzi 5:19; Matteo 1:21; Giovanni 4:42). Invece siamo tutti d'accordo che Gesù fu ed è una persona. Ci viene facile pensarlo perché si è incarnato! Mentre se prendessimo solo il testo biblico che cito, scopriamo che è il Padre che compie tutte queste cose mediante il Figlio, e il Figlio appare come un Suo strumento. Perché accettiamo quindi che Gesù è "persona" e lo Spirito Santo no? Eppure allo stesso modo di Gesù, la Bibbia ci dice che lo Spirito Santo è il mezzo mediante cui il Padre compie la creazione e il mantenimento dell’universo (Genesi 1:2; Giobbe 26:13; Salmi 104:30); 2). Partecipa nella rivelazione divina (Giovanni 16:12-15; Efesini 3:5; 2 Pietro 1:21); e per la salvezza (Giovanni 3:6; Tito 3:5; 1 Pietro 1:2) e nelle opere di Gesù (Isaia 61:1; Atti 10:38). Spirito e Cristo si equivalgono in ruoli e funzionalità nel compiere con il Padre tutte queste cose. Lo Spirito Santo si può rattristare come una persona (Efesini 4:30), e guida e parla da parte del Padre. Gesù disse: "Ma quando verrà lui, lo Spirito di verità, egli vi guiderà in ogni verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutte le cose che ha udito e vi annunzierà le cose a venire" (Giovanni 16:13). Più "persona" di così!

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di dario1 il 27.05.2014 alle ore 10:43:18 on 05/27/14 alle ore 09:13:56, Stefanotus wrote: Dario se no sbaglio tu sei testimone di Geova, dico bene? Stefano dici male,i testimoni di Geova non sono nemmeno testimoni in quanto non possono testimoniare nulla, e poi Dio si chiama Geova ? Sanno chi è Gesù' , l'adorano ? In quanto allo Spirito Santo sanno poco o nulla, però anche voi non è che avete le idee molto chiare. Per quanto mi riguarda io credo in Dio Padre e nel suo Figlio Gesù Cristo che è il mio salvatore e per mezzo del suo Spirito Santo cerco di capire le Sacre Scritture e di mettere in pratica i suoi Comandamenti.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 14:48:21 Visto che continuiamo a scrivere mi associo   :-D Da "il simbolo Atanasiano" ...veneriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell'unità. Senza confondere le persone e senza separare la sostanza. Una è infatti la persona del Padre, altra quella del Figlio ed altra quella dello Spirito Santo. Ma Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una sola divinità, uguale gloria, coeterna maestà. ...Similmente è onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente lo Spirito Santo. Tuttavia non vi sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente... Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio. E tuttavia non vi sono tre Dei, ma un solo Dio. Partiamo da qui: Padre   1° Persona Figlio    2° Persona Spirito  3° Persona. Chi è JHWH?  E' l'insieme dei tre? http://img4.hostingpics.net/pics/643103Untitled1.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=643103Untitled1.gif) Solo il Padre è increato, il Figlio è Generato dal Padre, lo Spirito procede dal Padre. (e dal Figlio?) Il Messia è Figlio di JHWH, quindi JHWH è il Padre, ma se JHWH è anche il Figlio e lo Spirito, allora Gesù è anche Figlio di se stesso e dello Spirito? Inoltre: Padre = Dio Padre Figlio = Dio Figlio: non presente, nelle scritture esiste solo Figlio di Dio. Spirito Santo = Dio Spirito: non presente, nelle scritture esiste solo Spirito di Dio. Gv 14:8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"? 10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse. Tommaso chiese a Gesù di mostrargli la 1° Persona della trinità? E come mai solo quella? Oppure intendeva conoscere JHWH, ma se è così perché lo chiama Padre e Gesù non accenna nessun problema? Proviamo a fare uno specchietto diverso: Padre JHWH  1° persona trinità Figlio  2° persona Spirito 3° Persona In questo caso però JHWH sarebbe solo la 1° persona, le altre le altre sarebbero in lui, ossia: http://img4.hostingpics.net/pics/671817Untitled6.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=671817Untitled6.gif) In tal caso, però l'immagine della trinità sottostante risulterebbe diversa. http://img4.hostingpics.net/pics/225208Untitled4.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=225208Untitled4.gif) Sarebbe così http://img4.hostingpics.net/pics/688407Untitled5.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=688407Untitled5.gif) Ma cadrebbero: 1Cor 8:6 e simili. tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesú Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo. Per ora mi fermo, vediamo se si può aggiustare questa parte, capita di aver che fare anche con laureati, che hanno la mente abituata a schematizzare e fanno presto a chiederti chiarimenti, che non mi piace non essere in grado di fornire. :'-(

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 27.05.2014 alle ore 14:57:11 Mi sono fermato interdetto all'espressione "il Figlio è stato generato". Da come lo hai espresso sembri dire che mentre il Padre è eterno, il Figlio ha un inizio, quindi generato, quindi non eterno. E' così che la pensi?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 15:05:04 Il Figlio è eternamente generato, a questo punto è ovvio.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di salvo il 27.05.2014 alle ore 15:15:02 on 05/27/14 alle ore 15:05:04, Marmar wrote: Il Figlio è eternamente generato, a questo punto è ovvio. Ma che vuol dire eternamente generato Marcello?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 15:16:24 Vuol dire che è stato generato nell'eternità, che detto in parole povere "prima che il mondo fosse" V. P. es. Prov 8

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 27.05.2014 alle ore 15:33:44 Diamo troppe cose per scontate e qualcosa non mi quaglia. Ma quindi stai dicendo che una parte della trinità è stata comunque generata in un certo specifico punto temporale? Ossia mi stai dicendo che ad un certo punto del tempo Dio era DUALE e poi PRIMA CHE IL MONDO FOSSE si generò la terza persona che lo ha reso trino?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Asaf il 27.05.2014 alle ore 15:46:02 Marcello dal simbolo di Atanasio al primo specchietto e prima riga successiva, perfetto. Quote: Il Messia è Figlio di JHWH, quindi JHWH è il Padre, ma se JHWH è anche il Figlio e lo Spirito, allora Gesù è anche Figlio di se stesso e dello Spirito? Figlio si dice in relazione al Padre, e viceversa così anche lo Spirito Santo. Una Persona si distingue da un’altra ed é in relazione con essa. Ora pur distinguendosi tra loro con distinzione reale (ogni Persona si distingue dall’altra ed é in relazione con essa Padre, Figlio e Spirito), le tre persone della Trinità per essenza, per natura, sono un solo Dio, perché non si distinguono nella sostanza (divina). Chiaro? Per questo difficilmente trovi la locuzione Dio Figlio, perchè il N.T. relaziona Padre con Figlio e viceversa, ti faccio il primo esempio che mi viene in mente, in Gv.1:18, parla di "unigenito Dio che è nel seno del Padre". E più chiaro Marcello? Per lo Spirito Santo, dai Marcello, lo sai che viene rivelato a poco a poco dopo l'ascensione di Gesù.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di dario1 il 27.05.2014 alle ore 15:59:14 Vorrei un commento su questi versetti di Ebrei 1 5 Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto: Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato? E ancora: Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio? 6 E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: Lo adorino tutti gli angeli di Dio. 7 Mentre degli angeli dice: Egli fa i suoi angeli pari a venti, e i suoi ministri come fiamma di fuoco ,8 del Figlio invece afferma: Il tuo trono, Dio, sta in eterno e: Scettro giusto è lo scettro del tuo regno: 9 hai amato la giustizia e odiato l'iniquità, perciò ti unse Dio, il tuo Dio, con olio di esultanza più dei tuoi compagni. 10 E ancora: Tu, Signore, da principio hai fondato la terra e opera delle tue mani sono i cieli11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito. 12 Come un mantello li avvolgerai, come un abito e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e gli anni tuoi non avranno fine. 13 A quale degli angeli poi ha mai detto: Siedi alla mia destra, finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 16:04:21 Ma il Padre non è tale solo in relazione al Figlio, è anche il Padre nostro, anche nell'A. T. viene definito così. Quote: Ossia mi stai dicendo che ad un certo punto del tempo Dio era DUALE e poi PRIMA CHE IL MONDO FOSSE si generò la terza persona che lo ha reso trino? :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e di quelle invisibili: e in un solo signore Gesù Cristo, figlio unigenito di Dio, generato dal Padre prima di tutti i secoli, luce da luce, Dio vero da Dio vero; generato, non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale sono state fatte tutte le cose.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 27.05.2014 alle ore 16:14:58 Dario, giusto per intenderci, ho trovato questa discussione (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=altrefedi;action=display;num=1217945560) in cui Adreiu e Marmar hanno ben affrontato questo aspetto della discussione. Ossia spiegarono cosa si intende per "generato". In due parole la Bibbia si riferisce alla generazione di Gesù riferendosi al Suo mandato terreno di salvezza e di incarnazione. Il Messia fu generato. Non è da intendersi nel senso di seconda persona della trinità generata, in quanto quella è eterna ed è sempre esistita. Provo a rendere pratico quanto immagino. Il presupposto è che il tempo in quanto ENTITA' fisica non esista. Esiste una scansione logica che Dio ci segnala in Genesi (fu sera e fu mattina e fu il giorno), oppure vi è la nostra divisione logica del giorno in ore, minuti, secondi, etc. Ma in realtà il  tempo è semplicemente un concetto, un modo per dare un ordine agli eventi e stabilire attraverso un riferimento cosa avviene prima o cosa avviene dopo il riferimento. In un universo in cui vi è il nulla e non accade nulla... non vi è nemmeno il tempo. Ma nel momento stesso in cui accade qualcosa si può dire: PRIMA e DOPO, quindi c'è un "tempo". Detto questo, l'eternità, anche se non la comprendiamo HA IL TEMPO. Esiste perché è un concetto. Ho sentito assurdità (senza offesa) su questa dimensione di Dio. "Egli è eterno e vive contemporaneamente nel presente, nel passato e nel futuro". Io non penso proprio. Io penso che sia ONNISCENTE e conosce presente, passato e futuro. Ma Egli sia ORA, adesso. Come noi. Il passato sono ricordi, il futuro per noi è sconosciuto, Lui lo conosce perché onniscente. Ma lui non è nel futuro. Lo sarà. Perché dico questo? Perché parlando di generazione di Cristo in eterno, dobbiamo comunque tenere presente che è stato PRIMA DELLA CREAZIONE DEL MONDO, ok, ma in un determinato preciso momento nel tempo, che non ci è dato di sapere. Nel momento in cui Dio (trino) decide di salvare l'uomo attraverso il proprio sacrificio vicario, in quel momento la seconda persona della Trinità si offriva, quello è il momento della "generazione". Ma non è la creazione della seconda persona della trinità. E' la generazione del messia non della terza persona della Trinità. Quella era, è e sarà Dio con il Padre e lo Spirito Santo, in eterno.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 27.05.2014 alle ore 16:17:08 on 05/27/14 alle ore 16:04:21, Marmar wrote: Ma il Padre non è tale solo in relazione al Figlio, è anche il Padre nostro, anche nell'A. T. viene definito così. :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e di quelle invisibili: e in un solo signore Gesù Cristo, figlio unigenito di Dio, generato dal Padre prima di tutti i secoli, luce da luce, Dio vero da Dio vero; generato, non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale sono state fatte tutte le cose. Sono confuso anche io. Mi sembra che questa "affermazione" sia fallimentare. Ossia si presti a troppi fraintendimenti. Leggi il mio post precedente e capirai cosa intendo.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Asaf il 27.05.2014 alle ore 16:19:43 on 05/27/14 alle ore 16:04:21, Marmar wrote: Ma il Padre non è tale solo in relazione al Figlio, è anche il Padre nostro, anche nell'A. T. viene definito così. Figlio è in relazione al Padre in senso ontologico (ciò che concerne la natura), quindi divino (al di fuori del tempo). In senso naturale (per natura) Gesù Cristo è l'unico Figlio nel suo genere, Giovanni più volte lo specifica dicendo che è l'unigenito di Dio (l'unico nel suo genere). Noi siamo figli di Dio per adozione (Ga.4:5). Se non altro saremmo anche noi divini. :-)

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 18:34:16 Quote: Mi sembra che questa "affermazione" sia fallimentare. Ossia si presti a troppi fraintendimenti. Leggi il mio post precedente e capirai cosa intendo. Ma è tratta dal credo niceno, sei certo di ciò che dici? Anche perché che Figlio sarebbe se non ci fosse una generazione? Giovanni nel suo prologo si ispira a proverbi 8, e li si parla della generazione della Sapienza / Logos. Occhio perché a Nicea non scherzano, anatemizzano  :-D

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 18:43:11 Quote: Io penso che sia ONNISCENTE e conosce presente, passato e futuro. Ma Egli sia ORA, adesso. Come noi. Il passato sono ricordi, il futuro per noi è sconosciuto, Lui lo conosce perché onniscente. Ma lui non è nel futuro. Lo sarà. Mi permetto di dissentire. Tanto per riflettere: https://www.youtube.com/watch?v=T11oXSPgYec

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Caste il 27.05.2014 alle ore 19:03:13 on 05/27/14 alle ore 18:34:16, Marmar wrote: Ma è tratta dal credo niceno, sei certo di ciò che dici? Anche perché che Figlio sarebbe se non ci fosse una generazione? Giovanni nel suo prologo si ispira a proverbi 8, e li si parla della generazione della Sapienza / Logos. Guardando a Proverbi 8, non sarebbe opportuno considerare un momento (se non è già stato fatto...) la differenza di affermazine tra 23 e 24? "stabilita", "generata"... Questo topic mi piace un sacco! on 05/27/14 alle ore 18:34:16, Marmar wrote: Occhio perché a Nicea non scherzano, anatemizzano  :-D Posso estrarre torce e forconi? Posso? Posso? :friends:

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 19:38:16 Meglio di no. Io direi che la differenza sia dovuta ad un modo di esprimersi ebraico. Si dice una cosa e subito dopo la si ridice con un significato tale da dare una direzione all'azione. In questo caso si dice stabilita, ma poi generata, quindi si da una traccia più precisa su come intendere. E' qualcosa di più di stabilire semplicemente, è generare e se fosse possibile andare avanti quella sarebbe la direzione. Ma non so se poi è così davvero, non ricordo dove l'ho letto.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 27.05.2014 alle ore 19:52:07 Marmar a Nicea, nel 300 o giù di la... Non parlavano l'italiano nostro e non vivevano le nostre lugubrazioni. In questo senso è fallimentare. Il concetto è lo stesso che ripetiamo da pagine... Ma diventa fallimentare ora. Perché si presta a fraintendimenti... Questo volevo dire. Sul discorso del tempo... E Dio che è (Lui stesso si chiama IO SONO non "IO fui, sono e sarò) è una mia posizione basata su mie lugubrazioni. Ma se biblicamente potresti dirmi il contrario... Lo valuterò.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di salvo il 27.05.2014 alle ore 20:00:27 on 05/27/14 alle ore 19:03:13, Caste wrote: Guardando a Proverbi 8, non sarebbe opportuno considerare un momento (se non è già stato fatto...) la differenza di affermazine tra 23 e 24? "stabilita", "generata"... Questo topic mi piace un sacco! Ma Caste, quale forma vogliamo ora dare alla sapienza? Ora però mi pare la cosa si sia davvero ingarbugliata, non credete?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Caste il 27.05.2014 alle ore 20:27:35 on 05/27/14 alle ore 20:00:27, salvo wrote: Ma Caste, quale forma vogliamo ora dare alla sapienza? Intendi dire se siamo d'accordo a interpretare proverbi 8in senso messianico? on 05/27/14 alle ore 20:00:27, salvo wrote: Ora però mi pare la cosa si sia davvero ingarbugliata, non credete? Alquanto ingarbugliata. Quindi per ora col credo niciano che facciamo?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 27.05.2014 alle ore 21:09:16 Quote: Sul discorso del tempo... E Dio che è (Lui stesso si chiama IO SONO non "IO fui, sono e sarò) è una mia posizione basata su mie lugubrazioni. Ma se biblicamente potresti dirmi il contrario... Lo valuterò. E' ovvio che se il Creatore ha fatto l'universo dal nulla allora lui ne è fuori. Ora è provato che il tempo esiste solo all'interno dell'universo, al di fuori non sappiamo come siano le cose. Quindi se è fuori da esso è fuori dal tempo e ne è padrone avendolo lui fatto. Questa è logica. Poi ci sono fior fiore di passi biblici, tra i quali scelgo questo: Salmi 89,4 Ai tuoi occhi, mille anni sono come il giorno di ieri che è passato, come un turno di veglia nella notte. Il nome stesso JHWH che dovrebbe essere un participio presente del verbo essere (chiedo aiuto) ossia in italiano l'Essente, evoca proprio la sua natura di eternità, che non è un tempo senza fine, ma una condizione diversa di esistenza.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 27.05.2014 alle ore 21:25:23 Scusami Marmar ma credo che non mi sono ben spiegato. Il tempo è solo un unità di misura non un entità.... Mi segui?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di salvo il 27.05.2014 alle ore 21:27:13 on 05/27/14 alle ore 20:27:35, Caste wrote: Intendi dire se siamo d'accordo a interpretare proverbi 8in senso messianico? Direi di si.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Domenico il 27.05.2014 alle ore 23:20:46 Se mi permettete, vorrei postare le 5 caratteristiche del prologo di Giovanni che, probabilmente, potrà contribuire a chiarire un po' le idei. 1) L'essere preesistente del logos 2) La personalità del logos 3) La natura del logos 4) La prerogativa del logos 5) L'incarnazione del logos Principalmente il permesso lo chiedo a Gaetano

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Asaf il 28.05.2014 alle ore 09:17:12 on 05/27/14 alle ore 23:20:46, Domenico wrote: Se mi permettete, vorrei postare le 5 caratteristiche del prologo di Giovanni che, probabilmente, potrà contribuire a chiarire un po' le idei. 1) L'essere preesistente del logos 2) La personalità del logos 3) La natura del logos 4) La prerogativa del logos 5) L'incarnazione del logos Principalmente il permesso lo chiedo a Gaetano Si Domenico, continua pure la disamina.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 28.05.2014 alle ore 09:30:11 Siamo d'accordo sulla messianicità di prov 8? 22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. 23 Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse. 24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. 25 Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima che esistessero le colline, 26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile. 27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là; quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso, 28 quando condensava le nuvole in alto, quando rafforzava le fonti dell'abisso, 29 quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il loro confine, quando poneva le fondamenta della terra, 30 io ero presso di lui come un artefice; ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno, mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza; 31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini. 32 Ora, figlioli, ascoltatemi; beati quelli che osservano le mie vie! 33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi, e non la rifiutate! 34 Beato l'uomo che mi ascolta, che veglia ogni giorno alle mie porte, che vigila alla soglia della mia casa! 35 Chi mi trova infatti trova la vita e ottiene il favore del SIGNORE. 36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso; tutti quelli che mi odiano, amano la morte.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 28.05.2014 alle ore 10:13:00 Ciao a tutti!!! Buona giornata!!!!!!!! Inizio così perché stamattina ho pensato, quasi quasi riparto dall'inizio di questa discussione, rileggo tutto, prendo i pezzi più interessanti e faccio un bel post riepilogativo... Son partito bello pimpante... e sono arrivato a pagina 12. Gli appunti copiati erano così tanti, che per riassumerli scriverli, aggiustarli ci impiegavo una settimana e c'erano ancora da guardare 16 pagine!!! Impossibile! Però perdonatemi, ho letto tanto di quanto scritto e non posso negare che... ci siamo ripetuti e ripetuti a distanza di tempo sugli stessi concetti. Sarò molto schietto per cercare di CONCLUDERE questa matassa. Innanzitutto parliamo del perché questa discussione non si chiude. Non si chiude quasi sempre "per colpa di Marmar".  :-D :-D Eh si caro Marcello, ma chi fa più domande, chi chiede spiegazioni e chi obietta più spesso sei tu. In 28 pagine vedo sempre te a rimettere in piedi la discussione. Capiamoci non sto dicendo che metti confusione, al contrario... sto dicendo che sei tu a chiedere maggiore chiarezza e poni tutti a riflettere se quanto hanno espresso è corretto. Ed è ok. Ma questo, almeno nelle 12 pagine che ho visto, ha generato davvero il caos. Tra me, New, Kosher e Domenico, Marmar, Asaf, qualche navigante di passaggio....abbiamo ripreso il termine persona e i suoi significati possibili almeno (dico almeno) 5 volte. E' stato preso da Wikipedia, dal vocabolario, dai sinonimi, dal greco, dalle opinioni personali, etc etc. Si è dibattuto sul fatto che persona non significhi individuo... poi si è dibattutto sulle volontà, sulla deità.. sul tempo... sulla storia e sui dogmi storici. Concili, affermazioni, studi. Ma io vedo un problema di fondo, c'è davvero troppa confusione nella discussione. Un utente dice che era stato affermata una tale "dogmatica" così in base a quel verso e quall'altro, e un altro utente inizia a fare questioni sulle espressioni usate (sono corrette? Sono adeguate?). Mentre il primo spiega il perchè i termini usati sono da considerarsi adeguati, risponde un'altro utente citando i versi di questa o quella versione della Bibbia che contraddicono quella terminologia. Ma a quel punto il primo risponde con la storia della chiesa, dicendo che si è usato quel termine perché adeguato perché se no c'era l'eresia. E poi risponde un altro e dice: Ma la Bibbia è chiara, perché afferma questo e quello... Un macello! Un macello... pezzi di carne e macchie di sangue dappertutto!  :-/ Mi domando: ma di che cosa stiamo parlando, si può sapere? E chi ci legge, che cosa può capire? Che facciamo discussioni sulle parole usate? E questa è teologia o filosofia? Sembriamo davvero come quei farisei che furono rimproverati da Gesù: "Guide cieche, che filtrate il moscerino e inghiottite il cammello." - Matteo 23:24 Stiamo a discutere sul moscerino, vivisezionarlo a suon di versetti, dogmatica, storia del cristianesimo, disegni, link, parole, ebraico, greco, filosofia... e invece non siamo capaci di accettare la realtà così com'è? E se chiedo: "COSA non è chiaro?" di questa realtà biblica, non mi si risponde. Si continua a questionare sulle parole: persona? Non persona? Io vorrei capire di che cosa state parlando alla fine e dove sia il problema di tutto questo questionare! Se davvero oggi non lo capirò, io non aprirò proprio più questa discussione cercando di dare il mio contributo. Perché a me sembra, rileggendoci, che non abbiamo proprio interesse a capire, ma solo a cavillare. (preciso LEGGENDOCI e ABBIAMO). Questo è il messaggio che passa. Ora.... Per favore, siate pratici e veniamoci incontro un attimo ok? Se dobbiamo esprimerci, altro mezzo non abbiamo, che la lingua italiana su questo forum ok? Quindi DOBBIAMO usare le parole più adatte per spiegare qualcosa che la BIBBIA stessa esprime a PAROLE semplici. Sforziamoci per cortesia di non rendere più complicato di quello che è, il concetto BIBLICO. Le premesse importanti sono sicuramente queste: 1) La rivelazione che Dio fa di sé e della Sua natura nella Bibbia è PROGRESSIVA. Risulta evidente che versi dell'Antico Testamento, donano una visione "limitata" della natura di Dio, rispetto alla rivelazione che ci dona il Nuovo Testamento. 2) Dio è un essere sovrannaturale, Egli è aldisopra delle leggi della natura. La natura, il creato è appunto la Sua creazione ed è sottoposta alle leggi che Lui ha dato e lui ne è fuori. Questo implica che noi, creature abbiamo dei limiti nel comprendere ciò che è aldilà della nostra natura stessa. 3) Se la Bibbia ci dice che un cieco fu guarito con del fango fatto della saliva da Gesù Cristo, credo che sia particolarmente inutile studiare la terra della Palestina pensando che abbia proprietà soprannaturali che Cristo conosceva. Mi spiego? Si tratta di un miracolo, che può avere anche dei significati e dei messaggi in sé. Ma un miracolo è un atto sovrannaturale. La sua spiegazione? E' la parola Miracolo. Allo stesso modo se la Bibbia ci parla di Dio usando certe espressioni, non dovremmo stare a questionare per rendere questi concetti "compatibili" tra loro usando la terminologia giusta. Dovremmo prenderli per quello che sono. Fatta questa premessa direi che...

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 28.05.2014 alle ore 10:42:21 1) Tutti noi, in un modo o nell'altro abbiamo affermato, senza alcun ragionevole dubbio che la Bibbia presenti che il Dio del Nuovo Testamento è lo stesso Dio dell'Antico Testamento. 2) L'identità di questo Dio viene attribuita al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Dico l'identità, non la natura o l'essenza. Siamo tutti d'accordo che la Bibbia afferma che il Padre è Dio (non che è fatto come Dio), il Figlio è Dio (non che fa parte di Dio o ha la natura di Dio), lo Spirito Santo è Dio. Ciò che ho messo tra parentesi è solo per essere il più preciso possibile nel riportare il messaggio biblico. Letteralmente viene detto che ognuno di questi 3 personaggi sia Dio. 3) Non solo l'identità di Dio viene attribuita a questi 3 personaggi biblici (va bene così?), ma anche attributi come volontà, desideri, emozioni e missioni di Dio vengono a loro attribuiti. In questo punto, rispetto del precedente, aggiungo che ognuno dei personaggi non solo è Dio, ma gli vengono attribuiti missioni, ruoli, natura divine (come ad esempio l'eternità) che solo l'unico Dio può avere. Questi primi 3 punti, ci pongono in faccia una realtà: o la Bibbia è sbagliata, oppure quell'UNICO DIO è un unità COMPOSTA da 3 personaggi biblici ben identificabili. 4) Si è scelto di usare il termine "persona" per indicare ognuno di questi 3 personaggi (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo) perché questa parola indica "un qualcosa" dotato di un corpo (fisico o spirituale) una volontà, dei desideri e compie delle azioni. Le discussioni che abbiamo aperto vertono su: A) Si può usare il termine persona? Abbiamo risposto "si" premettendo che la persona non è da identificarsi soltanto come un individuo "umano" ma come parola che esprime unità di corpo, volere ed emotività. La dottrina della trinità viene accettata dai cristiani da 2000 anni di lugubrazioni, perché è l'unica che mette insieme tutti i passi biblici esprimendo il concetto di unità del corpo spirituale di Dio (Dio è Spirito inteso come materia spirituale, essenza, ciò che Egli è in sè) e convivenza di tre personaggi biblici che ad esso vengono identificati: Padre, Figlio e Spirito Santo. 3 persone un unica sostanza. b) Gesù è davvero da considerarsi una persona di questa trinità, visto che di Lui viene detto che è stato generato? La risposta che sembra che i più hanno dato è che il termine "generato" ha da intendersi come la decisione (presa in un determinato momento prima della fondazione del mondo) che la seconda persona della divinità si incarnasse. C) Se si parla di tre persone distinte della divinità, significa che queste persone possano avere ruoli diversi e volontà diverse. La risposta che abbiamo dato è che queste 3 persone hanno la stessa natura ma ruoli diversi. Hanno 3 volontà ma coincidenti, quindi un unica volontà finale. Nel caso dell'incarnazione ad Esempio: Dio ha voluto salvarci, il che significa che "Il Padre ha voluto donare il Figlio", "il Figlio ha voluto donare sé stesso", "Lo Spirito Santo ha voluto guidare e operare per mezzo del Figlio incarnato". In definitiva ognuno ha voluto di per sé, formando un unica volontà. Cosa altro manca?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Asaf il 28.05.2014 alle ore 11:35:40 Sei stato anche fortunato, perchè ho tolto 3 pag. di off-topic, ma altri ancora devo togliere. P.S.: Ho fatto una piccolissima correzione in rosso sull'ultimo post.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 28.05.2014 alle ore 11:38:59 Grazie Asaf. Sia perché hai compreso lo sforzo... sia per la correzione.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 28.05.2014 alle ore 12:06:02 Vedi Stefano non è difficile, al contrario è semplicissimo. La Bibbia è una cosa bellissima, è un insieme ordinato ed armonioso che più la leggi più ti resta dentro e non puoi fare a meno di considerarla anche quando non l'hai davanti. E' ovvio che tocchi argomenti che non è possibile accettare se non per fede, poiché nella nostra esperienza non abbiamo paragoni e non possiamo discuterne, devono essere accettati, esattamente come dici tu. Tra questi la natura di Dio è il principale, non solo è difficile ma impossibile. Ora, visto l'argomento e la naturale curiosità umana, è chiaro che le discussioni in proposito non sarebbero mancate, ma a causa del fatto che nella bibbia, per ovvie ragioni, non sono trattate a fondo, ma solo con degli accenni qua è la restano di difficile soluzione. Ora la storia della chiesa testimonia di essersi occupata dell'argomento, più che altro per arginare modi errati di intendere e di porre così basi che siano un riferimento per i tempi a venire e garantiscano da nuove visioni errate sull'argomento. Tali basi vengono così ad essere, per autorità della chiesa stessa punti di fede, equiparati più o meno alle scritture stesse, ed in base a quelli si può decidere di ammettere o espellere persone dalla comunità. Nel caso nostro tale dottrina (Trinità) viene formata nei primi secoli, si dice sia stato Tertulliano a coniare il nome, nei resoconti dei concili appare in forma più o meno finita a partire da quello di Costantinopoli nel 553, in quello precedente, a Calcedonia, nel 451, la parola Trinità non appare, anche se il principio comincia ad essere attestato. Il principio di consustanzialità ed ipostasi erano presenti già nel primo concilio a Nicea nel 325, ma solo applicati al Figlio, dello Spirito non si parla ancora, se non in un accenno nella professione di fede. In questo si vede la progressione della presa di coscienza del problema ed il tentativo di soluzione da parte della chiesa, che per spiegare e delimitare il problema che non ha soluzione, ma può essere solo circoscritto partendo da indicazioni scritturali, attinge dalla cultura del tempo per trovare aiuti in concetti conosciuti e ritenuti validi. Bisogna anche dire che chi partecipava ai concili erano generalmente persone colte, molto al di sopra della gran massa, che aveva pochi mezzi per l'istruzione. Veniva così a crearsi una situazione dove solo pochi potevano comprendere appieno il significato di certe parole o concetti usati nel redigere i documenti conciliari, e questo era il clero. Il lavoro che la chiesa fece era ottimo, poiché usava cose che erano a disposizione allora per chiarire la sua posizione ufficiale; qualcosa di simile faceva anche Gesù quando usava le parabole. Oggi le cose sono cambiate radicalmente, c'è un'istruzione diffusissima, spesso più alta anche rispetto alla media del clero. Non esiste più un clero che deve essere depositario in materia di fede perché il resto del popolo non è in condizione di farlo; e questo è emerso anche chiaramente negli ultimi concili cattolici. Ora la Bibbia è diffusa in tutte le case, ognuno ha la possibilità di leggerla e quella di capirne il contenuto, anche perché dispone di un'istruzione di base più che sufficiente per farlo, poi c'è la rete una cosa inimmaginabile solo pochi anni fa. Ora dico io: se siamo tutti in condizione di capire, se abbiamo a disposizione cose che prima non c'erano, ma più di tutto la nostra mente è conformata in modo diverso da quella di allora, e se la chiesa di allora attingeva a ciò che era disponibile per appianare questioni riguardanti la fede, perché non possiamo più farlo anche noi ma siamo costretti ad usare ciò che usarono loro quando abbiamo a disposizione molto di più e parliamo a persone che stentano a comprendere ciò che fu scelto allora. Non possiamo usare cose che siano meno difficili da comprendere, concetti che siano diffusissimi nelle nostre menti e che con poche parole siano trasmessi in modo esatto ed efficace, usando cose del nostro tempo? Sembra che ci siamo dimenticati di essere chiesa anche noi, di essere anche noi re e sacerdoti come lo erano loro, di avere lo stesso identico mandato e la stessa autorità. Perché devo attenermi a regole che sono state emanate da chi era chiesa allora, quasi come fossero uscite dalla scrittura, che è l'unica direttiva in fatto di fede. Mi si dice che devo usare la trinità nel parlare di Dio, e devo farlo nel modo ritenuto canonico quasi due millenni or sono, quando nella società dove porto l'annuncio è cambiato tutto radicalmente. Pur considerando valido (ma non normante a livello di fede) quello che loro hanno fatto. Perché non posso rifarlo tenendo presente i parametri della scrittura soltanto e non quelli dei concili, quando lo scopo che abbiamo è lo stesso ed è la stessa anche la fonte? Se i risultati che ottengo nella mente di chi mi ascolta sono quelli che si prefiggeva la scrittura e per i quali io sono costituito corpo di Cristo, chi mi può negare l'autorità di re e sacerdote che Cristo stesso mi ha guadagnato? L'unico mio giudice in materia di fede sono le scritture; quando le rispetto sono in armonia con il mio mandato. Ciò che non è chiaro nelle scritture non lo è perché non può esserlo, anche se lo Spirito guida ed istruisce è chiaro che vi sono cose che sapremo solo quando saremo a faccia a faccia con l'Eterno. Quindi l'usare argomenti attuali anche per trasmettere concetti riguardanti la natura di Dio, che formino nella mente di chi mi ascolta concetti in perfetta armonia con ciò che dicono le scritture, secondo me è totalmente da preferirsi rispetto all'usare cose che sono ormai distanti. Basti guardare cosa ci si trova costretti a fare per dare una spiegazione a certi concetti, detto da uno che è un'autorità in proposito. Riporto un LINK (http://www.gliscritti.it/preg_lett/antologia/persona.htm) che avevo già postato, e che la dice lunga sulla trasmissibilità di un tale concetto. Se qui siamo a 30 pagine e non solo io siamo pervenuti ad un'unità di vedute, significa che le cose non sono chiare nemmeno per noi, e che per chiudere i discorsi troppo spesso si ricorre a citazioni, perché è molto più difficile spiegare la trinità che ciò che viene detto su Dio dalle scritture.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 28.05.2014 alle ore 12:20:17 Quote: b) Gesù è davvero da considerarsi una persona di questa trinità, visto che di Lui viene detto che è stato generato? La risposta che sembra che i più hanno dato è che il termine "generato" ha da intendersi come la decisione (presa in un determinato momento prima della fondazione del mondo) che la seconda persona della divinità si incarnasse. Quello che tu dici è in armonia con la trinità, molto meno con ciò che dice Proverbi 8, dove è chiaro che l'atto di generare non appartiene alla Sapienza ma qualcun'altro.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 28.05.2014 alle ore 12:50:59 Marcello in ciò che dici mi trovi d'accordo per molti versi. Io per primo dico spesso che noi cristiani dovremmo anche trovare il modo di usare un linguaggio CORRETTO al giorno d'oggi per farci capire da un mondo che oggi ha seriamente un'istruzione da tenere in considerazione. Non vedere del male in quanto sto dicendo, ma... non basta più andare in piazza e gridare che è peccato vivere in un certo modo e "far leva" sui sensi di colpa che la gente ha. Oggi mentre parli, la gente fa dietrologia. Oppure superficialmente ascolta il tuo parlare e ti sente "retrogrado", inadatto. Parole come peccato, andrebbero sostituite con "errore". E così per i vari concetti teologici che esprimiamo convinti che siano chiari, invece chiari non sono, ma vengono giudicati "antiquati". Quindi sono il primo a dire che bisogna "aggiornarsi" e fare un'analisi introspettiva della nostra cristianità. Ma come dice il mio attuale insegnante di Teologia, non dobbiamo pensare di fare "nuove scoperte". Dopo 2000 anni di Cristianesimo, cosa vogliamo scoprire di nuovo? Possiamo esporre meglio il concetto, ma il concetto non deve cambiare. Ed è qui il punto. Perché sono d'accordo che dobbiamo "migliorare la presentazione", cambiare carta regalo insomma... ma se nello sforzarci a cambiare la carta, iniziamo a deformarne il contenuto... andiamo a sbattere. Forse è meglio usare il classico pacchetto. Quindi ci sono argomenti e argomenti che possono essere "rivisitati" no? Io sono sempre più consapevole che oggi predichiamo a laureati in psicologia, che mentre parli ti studiano e analizzano la postura, le espressioni, come guardi, cosa enfatizzi. Abbiamo a che fare con medici, storici, che seppur non tutti sono da premio nobel, hanno ormai un minimo di cultura storica che... se dici un'incorrettezza pregiudica l'ascolto dell'intero messaggio. Indubbiamente, le cose stanno così... Quindi ben venga l'analisi, la revisione di "punti di fede" che riguardano ciò che "abbiamo umilmente compreso" della Bibbia. Ma facciamo attenzione, che questa ricerca, non ci renda dotti e basta. Perché non è l'intelletto che porta alla fede. Non è la riflessione filosofica teologica che porta alla fede. Paolo, dotto, saggio, sapiente scrisse: "Io sono stato presso di voi con debolezza, con timore e con gran tremore;  la mia parola e la mia predicazione non consistettero in discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di potenza, affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio." - 1 Corinzi 2:1-5 Il rischio che corriamo è che questa ricerca di "maggiore precisione" non deve farci perdere di vista che la fede viene infusa per mezzo dell'ascolto della Parola di Dio, o per la precisione per mezzo della predicazione della Parola di Dio. Quindi distinguerei due tronconi. Il primo è "come ci presentiamo al mondo". Dobbiamo essere credibili. Dobbiamo essere attendibili. Dobbiamo essere accettabili. Si. Ma queste qualità passano tutte per la testimonianza personale e di "gruppo". Il che non significa essere bravi, buoni, gentili, semplici e anche ignoranti e creduloni. Ma significa avere le caratteristiche spirituali che attraggono il cuore di chi cerca Dio. A costoro, attratti dalla nostra "bontà cristiana", dalla nostra guida Spirituale che viene da Dio, potremo predicare il Vangelo con potenza e sapienza. Ed è qui... che dobbiamo ricercare la coerenza, la credibilità e l'attendibilità dei concetti dottrinali che esprimiamo. Il processo, per uno che non conosce Dio, deve essere simile a questo: 1) Chi è quel cristiano? Voglio saperlo perché è una persona speciale. 2) Cosa dice quel cristiano? Voglio saperlo perché mi affascina. 3) Ha senso quello che dice? Voglio capirlo per prenderlo in considerazione. La prima domanda, parte dal cuore. La seconda domanda mette in moto la mente. La terza domanda scatena la decisione di credere mettendo in moto mente e cuore.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 28.05.2014 alle ore 12:58:54 Questo lo dico perché è vero, se esprimiamo il concetto di trinità, senza essere REALMENTE consapevoli di cosa dice la Bibbia a riguardo o ripetendo inutilmente slogan sentiti da altri... è un problema. Ma lo sarebbe anche la predicazione della resurrezione, la natura di Cristo, lo scopo della chiesa... insomma lo stesso problema si ripercuote SU TUTTE le convinzioni cristiane. E non è un problema della cristianità, ma della profondità che ognuno di noi dedica a questi argomenti e quindi a Dio. Quindi tornando a noi, d'accordo, abbiamo voluto rivedere la trinità come punto di fede, come dogmatica cristiana. Ma mi pare abbiamo raggiunto una conclusione più o meno completa. Invece tu ancora dici: Quote: Se qui siamo a 30 pagine e non solo io siamo pervenuti ad un'unità di vedute, significa che le cose non sono chiare nemmeno per noi, e che per chiudere i discorsi troppo spesso si ricorre a citazioni, perché è molto più difficile spiegare la trinità che ciò che viene detto su Dio dalle scritture. E io insisto, mi pare che sei tu che ancora non hai chiaro qualcosa. Chi è che non è d'accordo con quanto dico? Poi fai ancora un'accenno a Proverbi 8, dicendo che la sapienza (quindi Cristo) ha in pratica "subito" l'atto di generazione, in quanto un atto che appartiene a qualcun'altro e non alla Sapienza. Quindi stai ponendo un quesito? La domanda che si nasconde dietro questa affermazione quale sarebbe? Forse stai dicendo che "Gesù" non può generare? Oppure stai dicendo che "Gesù" non aveva volontà di generare? La prima risposta che mi viene in mente in merito a questo tema, la risposta ti era già stata data. Generare non è creare, quindi parlando di generazione si parlava dell'idea di "incarnazione della seconda persona della Trinità", in Cristo" per la salvezza dell'uomo. Quest'opera può essere stata compiuta da Dio, l'intero essere divino, non da una soltanto delle persone che la compongono.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di salvo il 28.05.2014 alle ore 13:36:45 on 05/28/14 alle ore 12:50:59, Stefanotus wrote: Il processo, per uno che non conosce Dio, deve essere simile a questo: 1) Chi è quel cristiano? Voglio saperlo perché è una persona speciale. 2) Cosa dice quel cristiano? Voglio saperlo perché mi affascina. 3) Ha senso quello che dice? Voglio capirlo per prenderlo in considerazione. Sei sicuro? Ciò vale solo per i non credenti?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 28.05.2014 alle ore 14:10:56 Il contesto del mio discorso è in risposta a Marmar che propone di rianalizzare il nostro "contenuto" teologico, per affrontare argomentazioni con gente che ha una preparazione scientifica secolare da tenere bene in considerazione. Quindi in quel contesto, è ad un "esterno alla chiesa" a cui faccio riferimento.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Domenico il 28.05.2014 alle ore 14:15:30 BREVI CONSIDERAZIONI SUL LOGOS I. L’ESSERE PREESISTENTE DEL LOGOS Le brevi considerazioni che faremo sul Logos, di cui nel  prologo di Giovanni, ci permetteranno, non solo di approfondire la conoscenza riguardo la “Parola”, di cui il nostro testo è saturo, ma potremo anche stabilire se questa Parola, di cui parla l’evangelista, debba essere considerata e compresa in ordine al tempo o piuttosto fuori di esso. Il concetto di tempo, è chiaramente indicato nella seconda parte di (Giovanni 1:1): Nel Principio, o in Principio. Questo però non vuol dire che Giovanni adoperi questo termine per presentarci il problema del tempo con tutta la sua problematica. Che il tempo abbia cominciato la sua esistenza prima del mondo, o insieme ad esso o dopo di esso, non era certamente il motivo per il quale Giovanni adoperò il termine “archē”. D’altra parte, non possiamo affrontare la problematica del tempo, per stabilire un ordine ben preciso se collocarlo prima o dopo la creazione o addirittura con la stessa creazione. Una simile trattazione, ci porterebbe fuori il contesto per il quale Giovanni adoperò il termine “archē”. Con ogni probabilità, Giovanni scelse questo termine in analogia a (Genesi 1:1), e ciò per indicare, non tanto l’inizio dell’esistenza del mondo creato o l’inizio dell’esistenza della Parola, quanto per esprimere l’essere del Logos prima del mondo [Cfr. R. Schnackenburg, Il Vangelo di Giovanni I, pag. 293]. Se dovessimo interpretare la frase “nel principio” come una designazione di partenza per il Logos, dovremmo per forza di coerenza stabilire un tempo nel quale il Logos, cominciò la sua esistenza. Se poi si pensa che questa “Parola” sia semplicemente una forma verbale di Dio, dovremmo, anche per questa asserzione, stabilire quando essa cominciò in Dio. Come si può benissimo notare tutta la faccenda non è solamente imperniata a stabilire l’inizio dell’esistenza della “Parola”, ma investe Dio stesso nella sua natura. Se la “Parola”, di cui parla (Giovanni 1:1) deve essere intesa come espressione verbale di Dio, va da sé che questa Parola, deve essere collocata fuori del tempo, perché Dio appunto è fuori del tempo. Se tutto ciò che esiste, esiste nel tempo (e tutto ciò che ha avuto un inizio non è eterno), e se la Parola in (Giovanni 1:1) è semplicemente un’espressione verbale di Dio, questa deve essere necessariamente fuori del tempo, perché Dio stesso è fuori del tempo, quindi eterna. D’altra parte, sarebbe insostenibile affermare che ci fu un tempo nel quale Dio non aveva un’espressione verbale. Se ci permettiamo di fare riferimento alla Parola come espressione verbale di Dio, non lo facciamo perché (Giovanni 1:1) significhi questo, ma solamente per far notare come sia impossibile sostenere, sia dal punto di vista grammaticale che dal punto di vista teologico, che il Logos abbia potuto avere un inizio nel tempo. In considerazione di quanto esposto, la frase: “Nel principio”, non ha niente a che vedere con l’inizio dell’esistenza del Logos, perché questi, quando cominciò il tempo “in principio”, “era”. Che il Logos deve essere considerato eterno, viene provato in maniera inconfutabile dal valore del verbo essere che Giovanni adopera. Questo verbo non può essere considerato come se andando indietro nel tempo, arrivassimo ad un punto in cui comincia la marcia. Il senso indefinito del verbo “era”, ci porta inevitabilmente nell’eternità, dove non è più possibile avere la nozione del tempo. Quindi, per forza di coerenza, “in principio”, significa nient’altro che l’essere eterno e senza fine. Non si può usare per il Logos la frase: “è stato creato”, perché il Logos, non è mai stato creato, egli “era”, vale a dire che già allora esisteva assoluto fuori del tempo in eterno. Se dovessimo ammettere per un solo istante che il Logos è stato creato, non sarebbe fuori posto chiedere: Chi ha creato il Logos? L’unica risposta a questa precisa domanda sarebbe, Dio ha creato il Logos Dal momento che si afferma che il Logos è stato creato (non importa quando), si dovrebbe provare con un testo biblico, che dica chiaramente (anche in una maniera implicita) che Egli è stato creato. Dal momento che si chiede un testo biblico, si capisce subito che l’osservazione si fa acuta e seria. Trattandosi del Logos, così come Giovanni ce lo presenta, è una vera follia affermare che il Logos è stato creato da Dio, senza il sostegno di una prova scritturistica. Se la prova scritturistica non può essere prodotta, perché non esiste nella Bibbia una sola parola che lasci intravedere la creazione del Logos, affermarla significa: Esporre una convinzione caratterizzata da una presa di posizione altamente preconcetta. Tutto il ragionamento che facevano gli ariani quando affermavano che ci fu un tempo quando il Figlio di Dio non esisteva, viene categoricamente smentito e confutato da Giovanni 1:1 che afferma: In principio era il Logos”. Che questo Logos sia Gesù Cristo, è provato dallo stesso evangelista quando dice: E il Logos i] divenuto carne[/i] (Giovanni 1:14). Tutta la storia dell’incarnazione che il N.T. presenta, è sempre ed esclusivamente attribuita a Gesù Cristo. 2. PERSONALITÀ DEL LOGOS Onde confutare che il Logos non è da considerarsi come un’espressione verbale di Dio, Giovanni afferma: In principio era il Logos e il Logos era con Dio. Con questa frase: “Con Dio”, l’apostolo presenta il Logos come una reale persona distinta da Dio. Se il Logos non fosse una reale persona, ma semplicemente un’espressione verbale di Dio, Giovanni non avrebbe usato il termine pros con, presso, avrebbe piuttosto adoperato il termine “en” in, che meglio esprime questo concetto. Se il Logos era con Dio, e Dio è una reale persona, lo deve essere necessariamente anche il Logos, altrimenti la frase del nostro testo non avrebbe nessun senso. Se non si può negare la personalità di Dio presente in (Giovanni 1:1), non si può neanche negare quella del Logos Se noi diciamo che Michele era con Giovanni l’altro giorno in città, sarebbe illogico considerare solamente Michele come una reale persona ed escludere Giovanni. Giovanni e Michele sono due distinte persone, non importa se il primo è in qualità di padre e il secondo in quella di figlio. Quando (Giovanni 1:1) afferma che il Logos era con Dio, afferma esattamente che le due persone menzionate nel testo sono distinte l’una dall’altra. D’altra parte, la preposizione pros non esprime qui un movimento verso una meta, un processo vitale all’interno di Dio. Questa espressione nel linguaggio della Koinè equivale a para: “E ora, Padre, glorificami presso (para) di te stesso con la gloria che avevo presso (para) di te prima che il mondo  fosse” (Giovanni 17:5.) (la TNM). segue

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Domenico il 28.05.2014 alle ore 14:26:01 Si confrontino i seguenti testi: (Matteo 26:18): “Egli disse: Andate in città dal tal dei tali e ditegli: Il maestro dice: Il mio tempo fissato è vicino; celebrerò la pasqua con (pros) i miei discepoli in casa tua” (la TNM). (Marco 6:3): “Questo è il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone, non è vero? E le sue sorelle sono qui con (pros) noi, non è così?” (la TNM). Marco 14:49: “Ogni giorno ero con (pros) voi nel tempio ad insegnare e non mi avete arrestato” (la TNM). Luca 22:56: “Ma una servitrice lo vide seduto presso (pros) la luce del fuoco e riguardatolo disse” (la TNM). (1 Corinzi 16:6): “e forse resterò o perfino passerò l’inverno con (pros) voi, affinché mi accompagniate in parte dove io andrò” (la TNM). (2 Corinzi 11:9): “eppure quando ero presente presso (pros) di voi e fui nel bisogno, non divenni un peso per nessuno” (la TNM). (Galati 1:18): “Tre anni dopo salii quindi a Gerusalemme per visitare Cefa e stette con (pros) lui quindici giorni” (la TNM). (Galati 4:18,20): “Comunque. è eccellente che voi siate in ogni tempo zelantemente cercati per una causa eccellente, e non solo quando io sono presente fra (pros) voi. Ma desidererei ora esser presente fra (pros) voi e parlare in modo diverso, perché sono perplesso riguardo a voi” (la TNM). Nella terza frase di (Giovanni 1:1) abbiamo il punto culminante: e il Logos era Dio. Facendo un riepilogo abbiamo:- 1)In principio era il Logos Il Logos viene messo prima della creazione e collocato fuori del tempo, nell’eternità. 2)Il Logos era con Dio, esprimendo distinzione, personalità e comunione. 3)Il Logos era Dio, esprimendo in tal modo la sua natura. La definizione di quest’ultimo punto, è la relativa conseguenza di tutto quello che Giovanni ha affermato nelle due precedenti frasi, cioè: Se il Logos era prima del tempo, cioè nell’eternità con Dio, ne consegue che deve essere necessariamente Dio. Questa conclusione a cui Giovanni arriva, potrebbe suonare come una chiara contraddizione con l’insegnamento della Bibbia che afferma che c’è un solo Dio. Deuteronomio 4:35: Tu sei stato fatto testimone di queste cose affinché tu riconosca che l’Eterno è Dio, e che non ve n’è altri fuori di lui. Isaia 43:10: I miei testimoni siete voi, dice l’Eterno, voi, e il mio servo ch’io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che sono io. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà alcuno. Deuteronomio 32,39: Ora vedete che io solo son Dio, e che non v’è altro dio accanto a me. Tenendo presente queste dogmatiche affermazioni della Bibbia, e leggendo come ha interpretato la TNM della Torre di Guardia il “ton theon” (il Dio) e il “theos” (dio) con lettera minuscola, si stabilisce con estrema certezza di trovarsi in presenza di due Dèi: Uno di eccelsa portata, e l’altro, il Logos, non alla stessa pari del primo. Questo tipo di ragionamento che i redattori della TNM hanno fatto, facendo riferimento al fatto che “theos” applicato al Logos è senza articolo determinativo, mentre il “ton theon”, riferito al vero Dio ha l’articolo determinativo indicante differenza, è impossibile sostenerlo, sia dal punto di vista sintattico che teologico. Per la parte sintattica di (Giovanni 1:1) consigliamo la lettura del libro “Perché hanno lasciato i testimoni di Geova”, di Peter Hedley, alle pagg. 186-203; 221-224; 280-281, dove l’autore fa un’ampia discussione citando autori di grammatica greca. 3. LA NATURA DEL LOGOS Leggendo (Giovanni 1:1) in tutte le sue parole: In principio era il Logos, e il Logos era con Dio, e il Logos era Dio, non dobbiamo, né pensare, né interpretare che l’apostolo Giovanni ci stia presentando due Dèi, l’uno diverso dall’altro. Questa conclusione a cui si potrebbe arrivare, è in netta contraddizione con i tre testi che abbiamo citato, cioè: (Deuteronomio 4:35; Isaia 43:10; Deuteronomio 32:39). Ma è proprio vero che (Giovanni 1:1) è in contraddizione con questi testi parlando di due Dèi? Quando Giovanni afferma che il “Logos era con Dio, distingue la personalità di “ton theon”, dalla personalità del Logos “theos”. Quando Giovanni parla della natura del Logos, afferma dogmaticamente che il “Logos [i]era Dio. Questo non vuol dire affatto che (Giovanni 1:1) insegni la dottrina di due Dèi sol perché parla del Logos e di Dio. Si tratta di vedere la distinzione che c’è tra Dio e il Logos per quanto riguarda la personalità, ma non due Dèi per quanto riguarda la natura. Niente di contraddittorio quindi se il Logos, come persona distinta, era con Dio, un’altra persona, in principio. Questo concetto di personalità, Giovanni lo sviluppa maggiormente nel vangelo quando presenta Dio come il Padre e il Logos come il Figlio. I due termini Padre e Figlio, oltre tutto, stanno ad indicare la distinzione di persona. Ecco perché Gesù può dire: Il Padre è maggiore (e non superiore) di me (Giovanni 14:28) e: Io e il Padre siamo una stessa cosa (Giovanni 10:30). Nel primo caso Gesù si presenta come Colui che si svuotò delle sue prerogative divine, ai fini della sua missione per salvare l’umanità, e nel secondo caso si auto-definisce della stessa natura del Padre. Quando noi diciamo che Francesco è padre di Giuseppe, non solo distinguiamo Giuseppe da Francesco per quanto riguarda la personalità, ma anche per quanto riguarda la loro posizione di padre e di figlio. Ma dovendo parlare della natura umana di Francesco e di Giuseppe, non diciamo che la natura di Francesco è diversa dalla natura di Giuseppe, sol perché Francesco è padre e Giuseppe è figlio. Natura umana è quella di Francesco e natura umana è quella di Giuseppe. Per quanto riguarda le tendenze peccaminose che ha la natura umana di Francesco, ce l’ha pure quella di Giuseppe. In questo caso non si mette in risalto la posizione che Francesco ha, come padre, nei confronti di Giuseppe, figlio, perché le tendenze peccaminose che Giuseppe ha, non gli derivano in conseguenza dalla posizione di figlio, ma dalla stessa natura peccaminosa che ha il padre. Compreso bene il concetto di natura con quello di persona, non si dirà mai che sol perché in principio il Logos era con Dio, e il Logos era Dio, che (Giovanni 1:1) insegni la dottrina di due Dèi: Uno grande ed eccelso, l’altro piccolo e meno eccelso. L’intero versetto bene interpretato, è un argomento irresistibile contro tre classi di eretici: 1)I Sabelliani, i quali negano ogni distinzione di persona nella Trinità, e dicono che Dio si manifesta ora come Padre, ora quale Figlio, ora quale Spirito Santo. 2)Gli Ariani, i quali sostengono che Cristo fu il primo e il più nobile degli esseri creato da Dio, ma inferiore a Dio, così per natura come per dignità. 3)I Sociniani o Unitari, i quali insegnano che Gesù Cristo non fu Dio in senso alcuno, e non ebbe esistenza qualsiasi, prima di nascere dalla vergine. segue

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Domenico il 28.05.2014 alle ore 14:32:57 4. LA PREROGATIVA DEL LOGOS Tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui non è stato fatto un solo (essere) che sia stato fatto (Giovanni 1:3). Questa traduzione fatta in questa maniera suona bene, perché il soggetto dei due versi precedenti è rimasto invariato col termine Logos Siccome Logos è sostantivo maschile, s’addice molto bene il pronome maschile: lui. Ma mettendo al posto di Logos, la Parola, il “lui”, non si adatta più, perché appunto Parola è sostantivo femminile. Nel caso della versione della TNM che ha preferito la “Parola” al posto di Logos, rendere il v. 3 “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza”, non solo non è grammaticalmente corretto, ma significa in termini inequivocabili, che quello che ha portato all’esistenza le cose che esistono, non è stata la Parola. In questo caso si toglie alla Parola una prerogativa molto importante quella cioé di aver portato all’esistenza tutto il creato. Leggendo il testo di seguito, dal primo al terzo versetto, si sa con estrema certezza matematica ch’è stato il Logos la Parola, a portare all’esistenza il creato. Tutte le traduzioni che hanno lasciato nel soggetto la Parola, non traducono “lui”, ma “essa”. Questa disquisizione l’abbiamo fatta, non solo per quanto riguarda l’aspetto puramente linguistico, ma soprattutto per salvaguardare la prerogativa divina del Logs La prerogativa di portare all’esistenza tutte le cose, è squisitamente divina. Questa affermazione che Giovanni fa in riferimento al Logos, rappresenta una chiara dimostrazione sul piano teologico dell’altra affermazione che il Logos era Dio. Giovanni non si limita ad affermare che il Logos era Dio, semplicemente su un piano concettuale. Dalla (Genesi 1:1) si sa che Dio creò tutto e da (Giovanni 1:1,3) che il Logos portò all’esistenza tutte le cose. Nessuno può creare (nel senso pieno di questo termine) tranne che Dio; perché creare, appunto significa: Trarre all’esistenza dal nulla. Questa affermazione che l’universo è stato portato all’esistenza dal Logos, è una chiara confutazione all’eternità della materia. Tutto è stato fatto per mezzo di lui. Si discute in quale modo deve essere interpretato la preposizione dia “per”. Si son proposti quattro modi: 1)Nel senso di un collaboratore 2)Nel senso di un modellatore 3)Nel senso di causa esemplare, archetipo 4)Nel senso che egli stesso crea attivamente. Si fa notare inoltre che la preposizione dia, non implica inferiorità alcuna. Per quanto riguarda l’affermazione di (Giovanni 1:3), abbiamo una perfetta armonia con (Colossesi 1:16-17) che stabilisce che Cristo creò tutto: le cose visibili e le invisibili. Inoltre, si mette in risalto da diversi testi biblici, come per esempio: (Salmo 33:6-9; 102:25; 148:5; Isaia 40: 26; 48:3; Romani 11:33-36) che tutta l’opera della creazione è attribuita a Dio. La Bibbia non afferma mai che il Padre abbia creato l’universo, afferma sempre che Dio ha creato tutto. Siccome il Logos è Dio, ed è soltanto Dio che crea o porta all’esistenza tutte le cose, ne consegue che il Logos, nell’opera della creazione, non agì come un collaboratore, ma come colui che crea attivamente. Dobbiamo tener presente che quando (Giovanni 1:1) dice che il Logos era con Dio, lo fa per mettere in risalto le due personalità distinte, in questo caso quella del Padre e quella del Figlio; non fa lo stesso però per l’opera della creazione. Si potrebbe domandare perché? L’opera della creazione, nella sua totalità, non è l’opera di un Dio, è l’opera di un solo Dio. Quando si cerca di scandire: Dio il Padre, in cooperazione di Dio Figlio, o viceversa, crearono tutte le cose. Anche se teologicamente è esatta questa affermazione, lascia spazio ad una errata interpretazione come se dicendo ciò si volesse affermare l’esistenza di due Dèi. Se Giovanni attribuisce al Logos l’esistenza di tutte le cose, lo fa per dimostrare che questo Logos, oltre ad essere una persona distinta, è soprattutto Dio (e non un dio), per quanto riguarda la sua natura, in virtù della quale ha tutti i carismi per trarre all’esistenza tutte le cose. Qui non ci troviamo davanti ad una formula teologica ambigua e complicata, ci troviamo piuttosto davanti ad una affermazione tendente a mettere in risalto, non tanto la personalità del Logos, quanto la sua deità. Quando il cristianesimo afferma che il Padre è Dio, che il Figlio è Dio e che lo Spirito Santo è Dio, proclama una verità biblicamente dimostrabile. Ma coloro che non credono a questa verità, trovano gli appigli per affermare che il cristianesimo crede a tre Dèi, verità in contrasto con l’insegnamento della Bibbia che proclama un solo Dio. Coloro che non credono alla dottrina della Trinità, trovano difficoltà ad accettarla, perché dicono, è contro la ragione. Un simile modo d’esprimersi, prova in maniera inequivocbile che la loro posizione è altamente preconcetta, e non lascia nessuna possibilità alla ragione di vagliare obiettivamente tutto il problema. Nonostante che attraverso i secoli si sia spiegato chiaramente, sia dal punto di vista sintattico che teologico, che l’unità di Dio, è unità composta e che in questa unità c’è la pluralità delle persone, si continua a negarla, e tacciare coloro che la credono come pagani, perché secondo loro, la Trinità è dottrina pagana e non biblica. Dio non è separatamente il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo (anche se tutti e tre sono Dio); Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo nella loro inscindibile unità. Questo perché, nonostante che il Padre, il Figliolo e lo Spirito Santo siano tre persone distinte tra di loro, hanno in comune una sola natura, la natura divina. Ecco perchè Paolo arriva ad una conclusione, quando dice: Affinché Dio sia tutto in tutti (1 Corinzi 15:28). L’affermazione di Paolo, che da alcuni, specie dalla Torre di Guardia, è usata per confutare che Gesù Cristo non è Dio, non mira a degradare Gesù Cristo della sua prerogativa divina; mira solamente a chiudere il ciclo della subordinazione di Cristo al Padre per quanto riguarda la sua missione. Quando tutto sarà completato, non ci sarà più bisogno che Cristo appaia inferiore al Padre, perché alla fine, non sarà il Padre tutto in tutti, ma Dio: Padre, Figlio e Spirito Santo. Quando si interpreta giustamente la Bibbia, quei preconcetti di irrazionalità cadono e tutto appare chiaro nella sua luminosa luce. 5. L’INCARNAZIONE DEL LOGOS L’ultimo tratto dell’inno al Logos e il suo punto culminante, è appunto la sua l’incarnazione. segue

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Domenico il 28.05.2014 alle ore 14:34:42 E il Logos si è fatto carne ed ha abitato per un tempo fra noi, pieno di grazia e di verità; e noi abbiam contemplata la sua gloria, gloria come quella dell’Unigenito venuto da presso al Padre (Giovanni 1:14). La maggior parte degli esegeti son concordi nell’affermare che questo verso deve essere collegato col v.1, non solamente per la parte formale, ma soprattutto per il suo contenuto. Leggendo questo testo alla luce del primo versetto di (Giovanni 1:1), la verità relativa all’incarnazione appare nella sua profondità e si può meglio valutare la portata cristologica che ha. Così fecero i padri, specialmente Atanasio che ebbe il merito di confutare brillantemente gli ariani. In questo verso si afferma che in un’ora ben precisa della storia, il Logos si è fatto carne. Questo è il grande paradosso che il Logos il quale in principio era con Dio, ed era Dio, sia diventato carne ed bbia abitato per un tempo fra noi. Questa affermazione dell’apostolo, non vuol dire: “Il Logos si è trasformato in carne” o: “Il Logos è apparso sotto un rivestimento di carne”, per il semplice motivo che la frase che segue “si è attendato fra noi, e noi abbiam contemplato la sua gloria”, non darebbe un contenuto sufficiente al verbo “ghinestai”. Col divenire carne, non bisogna intendere come se il Logos avesse cessato di essere quello che prima era. Nulla di tutto questo è accennato nel nostro testo. Anche se in questa visuale non appaiono le due “nature”, ce lo dirà chiaramente (Filippesi 2:6-11). Quello che maggiormente si deve notare e ch’è di estrema importanza, è l’azione spontanea e personale del Logos Se la frase: Il Logos era con Dio, lascia intravedere una distinzione per ciò che riguarda la personalità, e il Logos è diventato carne, ne indica la sua personale azione. Se Dio, in (Giovanni 1:1) è una reale persona, lo deve essere necessariamente anche il Logos Il segno più marcato e la prova più convincente che il Logos è una reale persona, viene data da (Giovanni 1:14). Mettendo in risalto l’aspetto personale del Logos, si capisce subito che egli è cosciente di quello che fa. Anche se nel N.T. e specie in Giovanni, leggiamo spesso che il Padre ha mandato il suo Figliolo nel mondo, non leggiamo mai che il Padre ha fatto diventare carne il Logos. Questo diventare carne, è più di un diventare uomo; esprime nel senso più completo, l’assunzione della natura umana. Il Logos che in principio era con Dio, si trasferisce per un tempo tra gli uomini; il Logos che era Dio, ora, in un preciso momento della storia, diventa carne. Questo è il grande mistero dell’incarnazione che Paolo in un inno a Cristo, non ha nessuna titubanza ad affermare (1 Timoteo 3:16) e che lo stesso Giovanni pone come un banco di prova per conoscere lo Spirito di Dio (1 Giovanni 4:23; 2 Giovanni 7). Come il Logos, che in principio era con Dio, ed era Dio, sia diventato carne, questo è il mistero che né Giovanni, né tutti gli altri scrittori del N.T. non ci fanno sapere. Nonostante ciò, l’incarnazione è diventata una professione di Fede, fin dal sorgere del cristianesimo e che si protrae ininterrottamente attraverso i secoli. D’altra parte, bisogna precisare che un cristianesimo senza l’incarnazione, non ha il diritto, né di chiamarsi né di considerarsi tale. L’incarnazione è la pietra fondamentale sulla quale è stato eretto l’edificio del cristianesimo, pietra che si erge, come un solido pilastro in mezzo ad un mare tempestoso. Se questo solido fondamento ha resistito a tutti i violenti attacchi che ha subito attraverso i secoli, e al presente continua a sfidare il tempo, lo è perché, il Logos ch’è diventato carne, era con Dio, era Dio ed è Dio. La frase “abitare”, può anche essere tradotta: “attendarsi”. Quest’ultima, a dire il vero, favorisce lo sviluppo del significato che la tenda sacra aveva in riferimento all’incontro di Yahvè con Mosè. Era la gloria di Yhavè che scendeva e si manifestava quando Mosè entrava nella tenda, e più tardi riempì il tempio (cfr. Esodo 40:10; 1 Re 8:11). Ecco perché Giovanni può dire: Abbiamo contemplato la sua gloria. Come la gloria di Yahvè venne vista da Mosè e da Salomone, così la gloria del Logos venne contemplata dagli uomini. Se si tiene presente che la gloria del Logos è la gloria di Dio, perché il Logos era con Dio ed era Dio, la gloria che noi abbiamo contemplato è la stessa gloria che Mosè vide nella tenda e che ai tempi di Salomone fu notata nel tempio. Tenendo presente questa valutazione d’insieme, che abbiamo fatto, possiamo capire meglio le parole di Gesù: Ed ora, o Padre, glorificami tu presso te stesso della gloria che avevo presso di te avanti che il mondo fosse (Giovanni 17:5). La Gloria in (Giovanni 1:14) non era quella di “un figlio unigenito”, come se il Padre, di cui fa specifico riferimento il testo, avesse altri figli; è la gloria del Logos, che in principio era con Dio, ed era Dio, dell’Unigenito venuto da presso il Padre. I cinque punti che abbiamo considerato brevemente, su (Giovanni 1:1,3,14), sono estremamente importati perché ci permettono di capire chi è il Logos, e comprendendolo, possiamo afferrare tutta l’importanza che il prologo ha per la cristologia. L’essere eterno del Logos e l’essere carne nel tempo, viene messo in una tale evidenza che non è possibile, né ignorarlo, e tanto meno negarlo.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 28.05.2014 alle ore 15:31:02 Ottimo Domenico, comunque la divinità di Cristo non è mai stata in dubbio.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 28.05.2014 alle ore 15:33:16 Per esempio, perché non potrebbe essere qualcosa di simile? Attenzione ho detto potrebbe essere, non dico di credere che sia così, non so nemmeno se sia eretico verso le scritture, lasciamo stare la trinità, facciamo finta che ancora non sia stata formulata, andiamo all'era di Giustino. In pratica facciamo un'altra ipotesi. In Dio prende vita un progetto: la creazione. Prende vita e per questo si viene a formare una Sapienza tutta tesa alla sua realizzazione. Con l'aiuto del suo Spirito da forma alle cose che la Sapienza progetta ed esegue, ed il tutto viene realizzato. Il più grande progetto di Dio sono gli esseri umani e con la sua Sapienza ed il suo Spirito risolve anche i problemi che sono sopraggiunti nel creato, attraverso l'incarnazione della Sapienza e l'azione ricreatrice del suo Spirito. C'è bisogno di tutto quell'ambaradan di dottrine che appesantiscono tutto quanto? Quali eresie si nascondono in quest'ipotesi? (E' la prima volta che ne parlo).

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di salvo il 28.05.2014 alle ore 15:36:03 on 05/28/14 alle ore 15:33:16, Marmar wrote: C'è bisogno di tutto quell'ambaradan di dottrine che appesantiscono tutto quanto? Quali eresie si nascondono in quest'ipotesi? (E' la prima volta che ne parlo). Me ne sono accorto molto bene. Chissà perchè? Già, quali eresie?

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Asaf il 28.05.2014 alle ore 15:48:22 Grazie Domenico per la sistematicità in cui hai affrontato l'argomento. Come sempre se vi è qualcosa che non quadra, analizziamolo pure.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 28.05.2014 alle ore 16:47:56 Marmar, io non concorderei alla tua nuova ipotesi, perché chiaramente ho un idea preconcetta di Dio. Non sappiamo nulla entrambi di Dio prima di quello che ci viene detto nella Bibbia. La Bibbia ci dice che è eterno, ossia senza inizio senza origine. Questo di per sé per noi è INCONCEPIBILE. Lo accettiamo ma non lo spieghiamo. Un altro formulato biblico è che Dio non cambia mai, è sempre lo stesso. Quindi non ha imparato MAI nulla, sapeva già tutto. Non è mai nato, c'era già. Queste due premesse quindi ci IMPONGONO di pensare che Dio è sempre stato onnipotente. E' sempre stato onniscente quindi SAPIENTE. E' sempre stato TRINO. Ecco perché io non accetto che la sapienza è stata creata o abbia preso vita. Nei miei esempi precedenti spiegavo che, facendo il parallelo con la natura umana, pensando a Cristo, penso al mio pensiero, la mia parola che in qualche modo esca da me e prendesse vita in un corpo... ma giusto per farci capire. In Dio questa realtà era già esistente in quanto è sempre stato lo stesso. Accetto quindi solo che la sapienza è stata INCARNATA. Sapienza, pensiero di Dio, conoscenza, il verbo, la Parola. La sapienza era attiva nella creazione, infatti Dio ha creato tutto con sapienza e onnipotenza. L'onnipotenza senza sapienza può generare il caos. Quindi immagino che Dio non potesse avere l'onnipotenza senza sapienza. A questo punto inoltre aggiungo 2 elementi. Il primo. Parli di sapienza, parli di Parola, Verbo, conoscenza... tutto quello che vuoi... ma sono ANTROPOMORFISMI. Ossia parole che esprimono un concetto umano, per aiutarci a comprendere ma non possiamo usare queste parole per stabilire teorie secondo il nostro modo di vedere. Il secondo elemento è la Rivelazione. La Rivelazione di Dio nella Bibbia, è stata scritta da uomini quindi non subisce solo "la limitazione" degli antropomorfismi, ma anche l'influenza della cultura e della conoscenza degli scrittori. Ora Proverbi, è un testo poetico, quindi si esprime secondo i canoni della poesia ebraica. Questo significa che il testo di Proverbi 8 ci dà un ottima idea per capire della "bellezza" ed eccezionalità della Sapienza, ma inserita in un contesto poetico. Ci rivela parte dell'opera di salvezza e noi identifichiamo Cristo nella Sapienza... ma non è un testo esplicito come la teologia Paolina. Quindi non può essere usato letteralmente come le espressioni Paoline tipo: "Dio infatti non ci ha destinati a ira, ma ad ottenere salvezza per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo..." - 1 Tessalonicesi 5:9 Il testo biblico va rispettato nel suo contesto storico e letterale, ossia rispettando lo stile e la cultura letterale del tempo in cui è stato redatto. Per questi motivi non accetto pensare che la Sapienza NASCE o prende vita letteralmente. La sapienza è un espressione poetica di proverbi che si riferisce a Gesù e ci parla dell'opera redentrice (somma sapienza in essa stessa). Non accetto che Dio possa cambiare e acquisire sapienza. I postulati precedenti sono molto espliciti, e non ci permettono queste nuove ipotesi. L'unico postulato che accetterei in merito a Proverbi e la sapienza è che "la seconda persona della trinità", chiamata la Parola in Giovanni, la Sapienza in Proverbi... un giorno fu deciso che si sarebbe dovuta incarnare (generazione) in Cristo Gesù uomo. Che giunta la pienezza dei tempi questa sapienza, scese in terra miracolosamente e quindi MIRACOLOSAMENTE la seconda persona della divinità, priva della completa sua essenza divina, visse sulla terra COME UN UOMO. Lasciando il Padre e lo Spirito nella loro essenza SPIRITUALE. (Non dico in cielo per non intendere tecnicamente che fisicamente Dio risiedeva in alto, Dio rimase onnipresente mentre Gesù, in quanto uomo non lo era più). Qualcuno una volta mi disse: ma si che Gesù era ONNIPRESENTE, a Filippo non lo vide sotto il fico? La risposta è banale: abbiamo riferimenti che dicono esplicitamente quando questo avvenne? Prima? Dopo? in un determinato luogo? Non lo sappiamo. Quindi non possiamo dedurre che Gesù uomo si è potuto mai trovare in due posti contemporaneamente.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 29.05.2014 alle ore 08:31:44 Quote: I postulati precedenti sono molto espliciti, e non ci permettono queste nuove ipotesi. L'unico postulato che accetterei in merito a Proverbi e la sapienza è che "la seconda persona della trinità", chiamata la Parola in Giovanni, la Sapienza in Proverbi... un giorno fu deciso che si sarebbe dovuta incarnare (generazione) in Cristo Gesù uomo. Che giunta la pienezza dei tempi questa sapienza, scese in terra miracolosamente e quindi MIRACOLOSAMENTE la seconda persona della divinità, priva della completa sua essenza divina, visse sulla terra COME UN UOMO. Lasciando il Padre e lo Spirito nella loro essenza SPIRITUALE. (Non dico in cielo per non intendere tecnicamente che fisicamente Dio risiedeva in alto, Dio rimase onnipresente mentre Gesù, in quanto uomo non lo era più). Prov 8:22 http://img4.hostingpics.net/pics/533467prov.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=533467prov.gif) 22 JHWH mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. 23 Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse. 24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. 25 Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima che esistessero le colline, 26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile. 27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là; quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso, 28 quando condensava le nuvole in alto, quando rafforzava le fonti dell'abisso, 29 quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il loro confine, quando poneva le fondamenta della terra, 30 io ero presso di lui come un artefice. Il testo non ci permette di vedere qualcosa che è avvenuto "un giorno", è chiaro che si tratta di qualcosa che è stata stabilita fin dall'eternità (v. 23). Quindi la Sapienza è qualcosa di coeterno con Dio, non può essere qualcosa che prima non c'era ed "un giorno" appare; anche perché parlare di un prima ed un poi è arduo nell'eternità. Quindi se tu vedi in proverbi 8 l'incarnazione della 2° persona devi ammettere, in base al testo, che tale incarnazione è avvenuta nell'eternità, mentre le scritture affermano che è avvenuta nella storia. Inoltre, secondo ciò che affermi, la Sapienza dovrebbe essere generata dalla 2° persona: ma è invece dal Padre che nasce, come dice anche il concilio. Quindi, nel caso della trinità, sarebbe generata dalla prima e non dalla seconda. Dal concilio di Nicea (431) Dice, dunque, il santo e grande concilio che lo stesso Figlio unigenito, generato secondo natura da Dio Padre, Dio vero nato dal vero Dio, luce dalla luce, colui per mezzo del quale il Padre ha fatto tutte le cose, è disceso si è fatto carne, si è fatto uomo, ha sofferto, è risuscitato il terzo giorno, è salito al cielo. Inoltre la Sapienza di cui parla Proverbi 8, come si evince chiaramente dal testo, è quella relativa alla creazione, non la Sapienza di Dio in generale, di quella non ne sappiamo nulla, poiché le scritture ci parlano di Dio solo per quanto riguarda il suo rapporto con la creazione. Quindi possiamo dedurre che si tratti della Sapienza con cui è progettato l'universo ed i suoi abitanti. In questo caso non esiste un "periodo"  :-/ In cui Dio sarebbe stato privo di Sapienza. In pratica, leggendo attentamente, si può notare che la Sapienza è narrante in questo brano, mentre chi compie l'azione di creare è JHWH, che lo fa "con Sapienza".

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 09:55:03 Caro Marmar, ti rispondo per punti, schematizzando, ma ci tengo come sempre a precisare che io personalmente non ho tutta la conoscenza del mondo in pugno. Quindi per alcune affermazioni arrivo a porre dei "paletti" perché mi sono persuaso in modo personale di una certa realtà. Mi spiego meglio. Se avessi 20 anni (e li ho avuti) e ascoltassi lezioni di teologia, ermeneutica, esegesi, etc (e l'ho fatto), il massimo che avrei potuto fare sarebbe stato "apprendere", accettare, meravigliarmi e come tutti innamorarmi molto di più della Parola di Dio. ok? (e così è successo). Nel corso degli anni però, ho avuto anche modo di ascoltare "altre versioni", altri punti di vista sugli stessi passi. Gente altrettanto preparata della prima, che altrettanto coerentemente mi ha mostrato altri modi per interpretare un messaggio biblico in particolar modo. Da là, chi si trova di fronte a 2 realtà entrambe possibili, se vuole sapere BENE come stanno le cose inizia delle indagini per vedere quale delle due realtà è più coerente. Indagini che sono per forza di cose influenzate dalla propria cultura personale, dal proprio background scolastico e dal proprio orientamento di fede. Questa premessa è per dirti che, avendo sentito diverse campane, tutte autorevoli, sono giunto al punto che ho preso delle mie decisioni. A volte sono d'accordo con la prima campana, a volte con la seconda... a volte se devo dirti la verità, io mi sento la terza campana. In certi argomenti sono arrivato a "ideare" mentalmente una mia posizione e ne sono convinto. Sulla base di questo quindi, ti risponderò a punti. Punto primo: l'espressione "stabilita dall'eternità". Tu insisti che non ha senso dire che fu in un giorno determinato, perché il giorno non c'era nell'eternità, ossia è arduo. Io invece insisto nel dirti che il tempo è solo un concetto mentale, logico, intellettuale. Niente di fisico, reale, tangibile. Del tempo ne vediamo gli effetti, ne percepiamo il trascorrere. Ma ciò che chiamiamo tempo è solo "un concetto". Se vedendo un vecchietto pensassi "è da tanto tempo nella terra", in realtà sto cercando di esprimere che si trova in quelle condizioni (capelli bianchi, pelle raggrinzita, denti mancanti) per via del fatto che il suo corpo non è più giovane, ossia "VIVE da tempo"! Ma letteralmente sto solo descrivendo il suo stato di decadenza e posso immaginare che abbia 80/90 anni. Ma la misura degli anni, dei mesi, e dei giorni è una nostra convenzione umana basata sull'effetto dell'alternarsi della luce del giorno e della notte. Se non avessimo avuto questa alternanza, avremmo misurato il tempo con un altro standard. Non ho visto il tuo video su youtube... probabilmente dirà qualcosa di contrario a questo concetto, non lo so. Ma io sono convinto, avendo parlato anche con chi di scienza ne capisce più di me, che il tempo è solo una convenzione che ci aiuta a comprendere la sequenzialità delle azioni. Detto questo quindi, se è pur vero che nell'eternità Dio non ci fa sapere come stabiliva il tempo, è anche vero che il tempo concettualmente "esiste" comunque. Se già si parla di creazione e quindi "prima della creazione" o "dopo della creazione", stiamo usando dei riferimenti "temporali". Non abbiamo certamente "la suddivisione" in giorni che noi conosciamo... perché è stata definita successivamente. Ma l'eternità è comunque "tempo che scorre". Possiamo anche dire che quel tempo che scorre, non ha effetti sugli esseri che vivono in quella dimensione. Ossia quando un giorno Dio ci rapirà in cielo o ci farà vivere nella nuova creazione, non moriremo più, non invecchieremo più. Questo letteralmente significa che non sarà il tempo ad inficiare su qualcosa del nostro essere. Piuttosto invece sarà il nostro corpo ad essere diverso e a non disfarsi nel tempo che comunque passerà. Mi segui? Questo è un concetto di tempo che sono convinto sia reale, vero e pragmatico. I concetti di tempo che portano a immaginare viaggi nel tempo, dimensioni parallele e cose del genere che la scienza o la fantascienza ci propongono, nonostante io sia cresciuto come un fan della saga di Ritorno al Futuro, non ci credo. Per me sono "fantasie". La realtà è che il passato non esiste più se non nella mente di chi l'ha vissuto. Il futuro non esiste ancora, se non nella mente dell'Onniscente Dio. Il presente è "un momento", ossia nel momento stesso in cui scrivo "momento" è già passato, non è più presente. Non so a quali paradossi con questa definizione posso creare nel mondo scientifico... ma sono convinto così.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 10:00:30 Secondo punto. il passo di proverbi inizia dicendo Dio, "al principio dei suoi atti". Il punto di riferimento temporale sicuramente è la creazione del mondo e dell'universo CHE NOI CONOSCIAMO. La mia posizione è che Dio probabilmente può aver fatto anche altro PRIMA, ma a noi la Bibbia ci dice di cosa ha fatto "relativamente a noi". Quindi le Sue opere più antiche, il principio dei Suoi atti io li riferisco a Genesi. Poi continua con "la "sapienza, fu stabilita fin da prima che la terra fosse." Qui in pratica stiamo andando a sbattere con un principio molto più complesso della semplice analisi sulla creazione/generazione della seconda persona della trinità e quindi di Cristo. La profondità di questi testi è tale, che se scendiamo in questi meandri, non parleremo più di "trinità" ma di predestinazione e libero arbitrio. Provo a spiegarmi. Dio sa ogni cosa. Tutto. Sapeva quindi che, creando Satana... questi lo avrebbe sfidato. Dio sapeva che, creato il mondo e creato l'uomo, questo avrebbe peccato. Lo sapeva quando ancora (nel tempo, insisto) queste cose non erano ancora. Quindi Dio cosa ha deciso? Ha deciso di creare le cose ugualmente, dar vita a Satana ugualmente, dar vita agli esseri del mondo e all'uomo, ugualmente. Principio importante per stabilire che NONOSTANTE Dio sia onniscente, la Sua volontà non è "viziata", influenzata dall'onniscenza. Se noi fossimo Dio, e avessimo onniscenza e onnipotenza in nostro potere, useremmo la seconda in virtù della prima. Quindi noi saremmo degli Dei predestinatari. Ossia in base alla nostra pre-conoscenza, muoveremmo gli eventi. Ma così non è per Dio. Egli riesce a muovere la Sua onnipotenza NONOSTANTE la Sua onniscienza lasciando quindi inviolati i diritti e le volontà delle Sue creature. Ed ecco quindi che in questo atto decisionale, avvenuto "in un momento" nella mente di Dio. Per qualsiasi atto di Dio, la sapienza esiste, è presente. Siamo d'accordo? Non penso che Dio possa in qualche modo decidere di essere onnipotente "senza sapienza". Quindi "stabilire la sapienza" non significa certo che è stato deciso di usare sapienza per creare i mondi. Per questo io intepreterei quel "stabilire" in modo più ambio. Ossia in questa vastità di Dio e dell'onniscenza, "la soluzione", Cristo incarnato (figlio generato) era ben in mente durante la creazione. E questo si può spiegare, interpretare e giustificare con versi tipo questi: "In lui ci ha eletti prima della creazione del mondo perché fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui..." - Efesini 1:4 Paolo in questo verso mette insieme PRESENZA di CRISTO, Creazione del mondo e onniscenza, ossia necessità di salvezza e incarnazione di Cristo. Quindi "generazione/incarnazione" di Cristo decisa PRIMA della fondazione del mondo. Oppure questo passo: "Noi che abbiamo creduto, infatti, entriamo in quel riposo, come Dio ha detto: Così giurai nella mia ira: Non entreranno nel mio riposo!". E così disse, benché le sue opere fossero terminate fin dalla creazione del mondo." - Ebrei 4:3 "All'angelo della chiesa di Laodicea scrivi: Queste cose dice l'Amen, il testimone fedele e veritiero, il principio della creazione di Dio..." - Apocalisse 3:14 "Ma non lo sapete? Non l'avete sentito? Non vi è stato annunciato fin dal principio? Non avete riflettuto sulla fondazione della terra?" - Isaia 40:21 Sono versi importanti. Il Nuovo Testamento mette Gesù Cristo come strettamente legato alla fondazione del mondo e alle decisioni prese da Dio PRIMA della fondazione del mondo stessa. La Sapienza, la Parola, la Seconda persona della Trinità, Gesù Cristo è la chiave di tutto il moto che gira intorno alla creazione. Il creatore (ossia la Parola di Dio usata per creare) diventa l'ingranaggio principale sul quale tutta l'opera di Dio si poggia. Spesso poniamo l'esempio della pietra angolare solo a riguardo della struttura ecclesiastica, invece messo in questi termini, diventa la colonna portante di tutta l'intera creazione. "...affinché si adempisse quello che era stato detto per mezzo del profeta: «Aprirò in parabole la mia bocca; proclamerò cose nascoste fin dalla fondazione del mondo»." - Matteo 13:35 "Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo." - Giovanni 17:24 "Già designato prima della fondazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi per voi;" - 1 Pietro 1:20 Mi sembra quindi ovvio poter insistere biblicamente che l'opera di "decisione" del mandato di Cristo come uomo, l'opera di generazione o l'aver stabilito che "la sapienza di Dio" si manifestasse in terra con Gesù Cristo, anche se è stata presa prima della fondazione del mondo, in un momento nel tempo dell'eternità, è una "decisione", non una creazione.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 29.05.2014 alle ore 10:45:14 Quote: il tempo è solo un concetto mentale, logico, intellettuale. Niente di fisico, reale, tangibile. Non si tratta di elucubrazioni, il tempo è una grandezza fisica come lo è lo spazio, su questo ormai non possono esserci più dubbi, non è una teoria è legge, così come lo è la relatività, sono cose dimostrate. Quote: Ma l'eternità è comunque "tempo che scorre". Per arrivare a questa conclusione non so come tu possa aver fatto, se è una tua intuizione OK, ma dovrebbe essere provata e non credo che per ora noi lo si possa fare. Quote: Mi segui? Con le premesse che hai fatto ho un po' di difficoltà. Comunque riconosco che hai diritto ad avere la seconda, la prima molto meno.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 11:04:36 Da quel che leggo su wikipedia sul tempo, aldilà dei calcoli e le assunzioni scientifiche del tempo relative ad altri aspetti in cui è coinvolto, la definizione corrisponde a quanto ho espresso sopra.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 29.05.2014 alle ore 11:11:31 Siamo pesantemente OT, magari ci torniamo sopra in un topic apposito.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 11:33:16 Ma spiega però "l'azione di generazione" della sapienza.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Caste il 29.05.2014 alle ore 12:16:58 on 05/29/14 alle ore 08:31:44, Marmar wrote: Prov 8:22 Il testo non ci permette di vedere qualcosa che è avvenuto "un giorno", è chiaro che si tratta di qualcosa che è stata stabilita fin dall'eternità (v. 23). Quindi la Sapienza è qualcosa di coeterno con Dio, non può essere qualcosa che prima non c'era ed "un giorno" appare; anche perché parlare di un prima ed un poi è arduo nell'eternità. Quindi se tu vedi in proverbi 8 l'incarnazione della 2° persona devi ammettere, in base al testo, che tale incarnazione è avvenuta nell'eternità, mentre le scritture affermano che è avvenuta nella storia. on 05/29/14 alle ore 08:31:44, Marmar wrote: Prov 8:22 Non si tratta di elucubrazioni, il tempo è una grandezza fisica come lo è lo spazio, su questo ormai non possono esserci più dubbi, non è una teoria è legge, così come lo è la relatività, sono cose dimostrate. Allora, magari utilizzerò un linguaggio un po' filosoficheggiante, perdonatemi per questo, ma è quello che so usare meglio e a quello mi attengo: in effetti qui, Marcello, stai facendo delle assunzioni di un certo tipo. Stai utilizzando quello che è il modo di vedere il tempo del pensiero logico illuminista; ma, in effetti, secondo l'interpretazione attuale scientifica e filosofica, il tempo non è esattamente una grandezza fisica. Siamo a considerarlo in questa maniera per comodità. Dire che l'incarnazione è avvenuta nell'eternità non mette in discussione il fatto che sia avvenuta nella storia, esattamente come dire che l'incarnazione sia avvenuta nella storia, non mette in dubbio che sia avvenuta nell'eternità. Credo che la nostra difficoltà derivi dalla totale alterità che c'è fra il "mondo" (passatemi lo scarsissimo termine) di Dio e il nostro mondo. Se Dio ha DOVUTO rivelarsi perché noi potessimo arrivare a lui, questo significa che tra lui e noi, ormai, c'è una tale differenza che le categorie in cui ci muoviamo, il tempo e lo spazio, le assunzioni che prendiamo, le considerazioni che facciamo attraverso i meccanismi della nostra mente, sono inevitabilmente troppo distanti per capire come funzioni nel "mondo" di Dio. Quello che possiamo capire, o almeno cercare di fare, è che un singolo "momento" dell'eternità del "tempo di Dio" ha "incontrato" la storia, il "tempo dell'uomo". Questo momento è Gesù Cristo. Quindi io ritengo che la risposta alla domanda "è eternità o è storia?" "è in questo modo o in un altro?" sia "è eternità ED è storia" "è in questo E in un altro". Detto questo, sono perfettamente conscio del fatto che siamo punto e a capo... :-) Come sempre, spero di essermi spiegato in maniera almeno un po' comprensibile, se non l'ho fatto ditemelo! on 05/29/14 alle ore 08:31:44, Marmar wrote: Prov 8:22 Inoltre la Sapienza di cui parla Proverbi 8, come si evince chiaramente dal testo, è quella relativa alla creazione, non la Sapienza di Dio in generale, di quella non ne sappiamo nulla, poiché le scritture ci parlano di Dio solo per quanto riguarda il suo rapporto con la creazione. Quindi possiamo dedurre che si tratti della Sapienza con cui è progettato l'universo ed i suoi abitanti. In questo caso non esiste un "periodo"  :-/ In cui Dio sarebbe stato privo di Sapienza. In pratica, leggendo attentamente, si può notare che la Sapienza è narrante in questo brano, mentre chi compie l'azione di creare è JHWH, che lo fa "con Sapienza". Beh, qua torniamo un po' al discorso fatto in precedenza, se non erro, il fatto che ciò che sappiamo per rivelazione, lo sappiamo comunque attraverso la creazione.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 12:20:12 Per chiarezza comunque, io ho aggiunto il mio parere in modo completo, ma in pratica sto pienamente quotando quanto Marmar hai scritto qui: on 05/29/14 alle ore 08:31:44, Marmar wrote: Prov 8:22 ...la Sapienza di cui parla Proverbi 8, come si evince chiaramente dal testo, è quella relativa alla creazione, non la Sapienza di Dio in generale, di quella non ne sappiamo nulla, poiché le scritture ci parlano di Dio solo per quanto riguarda il suo rapporto con la creazione. Quindi possiamo dedurre che si tratti della Sapienza con cui è progettato l'universo ed i suoi abitanti. In questo caso non esiste un "periodo"  :-/ In cui Dio sarebbe stato privo di Sapienza. ... leggendo attentamente, si può notare che la Sapienza è narrante in questo brano, mentre chi compie l'azione di creare è JHWH, che lo fa "con Sapienza". A me pare che stiamo entrambi dicendo che un Dio senza sapienza non esiste. Quindi la "sapienza che narra"... a me pare poeticamente la seconda persona della trinità no? (non posso per ovvi motivi teologici chiamarla Gesù). Concordo quindi che Dio (JHWH) stabili e creò il mondo con "sapienza". E' lo step successivo che sembra non ci trova pienamente d'accordo. Perché per me "sapienza" può anche essere la "Parola" di Giovanni 1. No? L'obiezione che poni a questo abbinamento non mi pare di tipo dottrinale, piuttosto di tipo "razionale", in quanto hai detto: Quote: Il testo non ci permette di vedere qualcosa che è avvenuto "un giorno", è chiaro che si tratta di qualcosa che è stata stabilita fin dall'eternità (v. 23). A me sta benissimo che sia stata stabilita nell'eternità, ma sto solo aggiungendo (mia opinione) che nell'eternità, anche se i giorni non erano scanditi, ci fu un momento in cui questa azione, stabilire, avvenne. E a questo momento "applico" la decisione di "generazione del figlio", ossia la decisione divina di "incarnare la sapienza". Quote: Quindi la Sapienza è qualcosa di coeterno con Dio, non può essere qualcosa che prima non c'era ed "un giorno" appare; anche perché parlare di un prima ed un poi è arduo nell'eternità. Pienamente d'accordo. Quote:   Quindi se tu vedi in proverbi 8 l'incarnazione della 2° persona devi ammettere, in base al testo, che tale incarnazione è avvenuta nell'eternità, mentre le scritture affermano che è avvenuta nella storia.   Mi devo essere spiegato male per cercare di dare un senso al verso 24: "Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua". L'atto di generare PRIMA della fondazione del mondo, non credo di certo si tratti dell'atto in cui lo Spirito Santo fece concepire Gesù a Maria. No, perché sappiamo che avvenne DOPO la creazione, in un ben preciso momento della storia umana. Io stavo cercando di intendere che quell'atto "di generare" la sapienza, si può abbinare alla parola profetica di Sami: "Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato". Ossia nel salmo si parla come di un'azione compiuta, quando ancora non era compiuta nel tempo della creazione. Quindi in proverbi allo stesso modo, cercavo di dire che quel "la sapienza fu generata", si intende la stessa azione, lo stesso momento di cui sopra. Mi sono spiegato meglio? Quote: Inoltre, secondo ciò che affermi, la Sapienza dovrebbe essere generata dalla 2° persona: ma è invece dal Padre che nasce, come dice anche il concilio. Anche qui non capisco come non abbiamo fatto ad intenderci, visto che poco prima ti ho scritto: Il Padre ha donato, il Figlio si è dato. Se stabiliamo che quel generare NON SIGNIFICA creare, ma "stabilire l'incarnazione", generare l'idea nella mente di Dio che la sapienza avrebbe dovuto incarnarsi, allora tutto ha un senso nella trinità. Non si può sbagliare. Ed ecco perché insisto con il dire che l'opera di generazione è di Dio interamente nelle 3 volontà. Dio ha generato significa: il Padre ha voluto donare, il Figlio si è voluto dare, lo Spirito Santo ha operato. Che questa opera sia stata "decisa" nell'eternità e attuata nel corso della storia umana... non credo rappresenti un problema teologico.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 12:26:24 Caste la fusione che fai su "è successo nell'eternità ed è nella storia" è la migliore sintesi di quanto sto cercando di dire. Stabilito che il salmo, dicendo "oggi ti ho generato" in maniera profetica stia parlando dell'incarnazione di Gesù, non vedo dove sia la difficoltà nell'accettare che la Parola di Giovanni 1 e la Sapienza di Proverbi siano la stessa identità: la seconda persona della trinità. L'unico problema che vedevo io era il "fui generata prima della fondazione..." scritto in Proverbi. Non so se si può dire correttamente, ma trattandosi di una "decisione" di Dio di generare il Cristo incarnando la seconda persona di Sé stesso, il fatto che ABBIA DECISO prima della fondazione del mondo e attuato nel corso della storia del mondo, non lo vedo un problema di ermeneutica. Perché abbiamo di fronte si le parole della Sapienza, è essa che parla. Ma siamo in un testo poetico come quello dei Proverbi, in cui non siamo di fronte ad un trattato teologico ma alla rivelazione di ciò che è avvenuto.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Asaf il 29.05.2014 alle ore 13:13:45 L'argomento potrebbe essere interessante, ma non è che siamo off topic? D'altronde, se ho capito bene, nell'una e nell'altra ipotesi, non pregiudica il concetto trinitario. Si può sempre aprire un topic ad hoc.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Caste il 29.05.2014 alle ore 13:17:57 on 05/29/14 alle ore 13:13:45, Asaf wrote: L'argomento potrebbe essere interessante, ma non è che siamo off topic? D'altronde, se ho capito bene, nell'una e nell'altra ipotesi, non pregiudica il concetto trinitario. Si può sempre aprire un topic ad hoc. Eh, sarebbe molto carino, se vogliamo andare avanti a parlarne.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 14:13:22 No non sono d'accordo. Perché l'eternità è un concetto che di per sé ha un significato. La Bibbia non spiega queste cose, le da per assodate. Quindi parlare di tempo o eternità biblicamente non ha senso. Secondo me si tratta solo di una normale dissertazione teologica linguistica che si trova all'interno di questo argomento, ossia Teologia Propria.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 29.05.2014 alle ore 14:16:40 Quote: Dire che l'incarnazione è avvenuta nell'eternità non mette in discussione il fatto che sia avvenuta nella storia, esattamente come dire che l'incarnazione sia avvenuta nella storia, non mette in dubbio che sia avvenuta nell'eternità.   Credo che la nostra difficoltà derivi dalla totale alterità che c'è fra il "mondo" (passatemi lo scarsissimo termine) di Dio e il nostro mondo.   Se Dio ha DOVUTO rivelarsi perché noi potessimo arrivare a lui, questo significa che tra lui e noi, ormai, c'è una tale differenza che le categorie in cui ci muoviamo, il tempo e lo spazio, le assunzioni che prendiamo, le considerazioni che facciamo attraverso i meccanismi della nostra mente, sono inevitabilmente troppo distanti per capire come funzioni nel "mondo" di Dio.   Quello che possiamo capire, o almeno cercare di fare, è che un singolo "momento" dell'eternità del "tempo di Dio" ha "incontrato" la storia, il "tempo dell'uomo". Questo momento è Gesù Cristo. Quindi io ritengo che la risposta alla domanda "è eternità o è storia?" "è in questo modo o in un altro?" sia "è eternità ED è storia" "è in questo E in un altro". Detto questo, sono perfettamente conscio del fatto che siamo punto e a capo... Sorriso :good: :good:

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 29.05.2014 alle ore 15:01:20 Stefano avevo capito ciò che dicevi, o almeno penso. Era questo? http://img11.hostingpics.net/pics/507671773.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=507671773.gif)

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 16:20:00 Si. Se avessi fatto io il disegno, dove tu hai messo 2 avrei messo 2 = LOGOS = SAPIENZA. Dove hai messo logos, avrei messo CRISTO GESù. Questo perché con la freccia indicherei l'incarnazione della seconda persona della Trinità.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 29.05.2014 alle ore 19:20:02 Così? http://img15.hostingpics.net/pics/841678123.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=841678123.gif)

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 29.05.2014 alle ore 19:41:29 yes, così.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 29.05.2014 alle ore 21:36:44 Bisogna però dire che a quel disegno non si arriva attraverso Prov 8, poiché se si considerasse solo quello lo schema potrebbe essere molto più semplice. A quel disegno si arriva considerando anche altri passi biblici che si trovano in altri libri; e mettendo tutto assieme si arriva a quelle conclusioni.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Stefanotus il 30.05.2014 alle ore 15:22:17 Avevo tentato di fare un recap globale. Di versetti in 29 pagine ne abbiamo davvero messi tanti. Non è facile sistemare tutto.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 30.05.2014 alle ore 16:56:11 Intanto si potrebbe partire ricapitolando gli ultimi interventi. http://img4.hostingpics.net/pics/892723paraghino.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=892723paraghino.gif)

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Caste il 30.05.2014 alle ore 20:21:20 L'unico dubbio è la correttezza di lasciare il "Dio giallo" quando hai fatto l'immagine della Parola dentro il padre. Forse sarebbe meglio metterli insieme scrivendo un Dio sopra la linea di demarcazione tra Padre e Parola. Ma lasciando il giallo che è tanto bello. Comincio a credere che se a Nicea avessero avuto dei programmi di grafica se la sarebbero cavata meglio.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Domenico il 30.05.2014 alle ore 21:16:47 Per me, in Giovanni 1, gli attori sono due: la Parola e Dio; Dio e il Padre sono la stessa Persona, non cerchiamo di complicare le cose, lasciamoli invece, nella loro semplicità, così come Giovanni li ha messi.

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 30.05.2014 alle ore 22:03:33 Anch'io la penso come Domenico, quindi lasciamo solo la prima ipotesi. http://img11.hostingpics.net/pics/507611parola.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=507611parola.gif)

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 31.05.2014 alle ore 07:33:08 A questo punto abbiamo un punto di partenza ed uno di arrivo, quindi possiamo gestire una "transizione" usando unicamente argomenti tratti dalle scritture, che ci guidino da un punto all'altro. http://img4.hostingpics.net/pics/869987transizione.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=869987transizione.gif)

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Marmar il 31.05.2014 alle ore 12:54:34 L'ho ritrovato. Lo vidi in TV e mi piacque moltissimo. Non è che sia calzante al 100% con l'argomento, comunque se avete un'ora e mezzo ve lo consiglio  ;-) https://www.youtube.com/watch?v=XIk_y-7U80Y

Titolo: Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri Post di Faithful il 03.07.2023 alle ore 22:18:35 on 01/12/14 alle ore 08:56:32, salvo wrote: Le similitudini hanno un solo obiettivo, visti i nostri limiti, che è quello di creare in noi un sentiero da percorrere. Non abbiamo altre possibilità di capire le cose se non per similitudini. Non bastano parole altisonanti a definire le cose perché sono sempre e solo nostre espressioni a fronte di un tema così immenso. Il post iniziale, iniziato in punta di piedi, cosciente dei limiti, voleva solo proporre un sentiero in cui osservare le cose in modo diverso. Io credo che per rispondere o commentare, bastano le scritture senza scomodare nessun luminare. Spesso le scritture lasciano delle sospensioni entro le quali possono essere intraviste riflessioni ulteriori. Tutto si muove nulla resta fermo, perché tutto va in una sola direzione: "Dio ogni cosa in tutti". Si può negare quello che tu dici, solo per il fatto che si usa una similitudine ovviamente temporale? Nessuno però può negare ciò che è scritto nel Salmo 2.7 "Io spiegherò il decreto: L'Eterno mi disse: Tu sei il mio figliuolo, oggi io t'ho generato." Mi pare chiarissimo pensare che il giorno a cui fa riferimento non ha valore temporale, altrimenti come avrebbe potuto dire Gesù in Giovanni 17.5: Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse. Pur non di meno Giovanni 1, che ricorda il Principio delle cose, dice che tutte le cose sono state create per Lui con Lui e non senza di Lui. Nonostante ciò il salmista dice quanto scritto sopra "Tu sei mio figlio oggi ti ho generato". Per ora mi fermo chiedendo se possibile di esprimere il proprio pensiero e non copia incollando quello degli altri. Se vogliamo capire, secondo me, dobbiamo usare tutti lo stesso strumento, la Bibbia. Pace del Signore Gesù Salvo,mi chiamo Sergio e vivo nella provincia di Catania,ho notato che ti sei posto dei quesiti interessanti e soprattutto non ti sei fermato ad alcuni luoghi comuni che si usano comunemente tra i credenti ma stai proponendo delle meditazioni serie della scrittura. La mia visione riguardo alla Divinità è che esiste un solo ed unico Dio che è il padre,come troviamo scritto anche in 1Corinti 8:6 dove Paolo parla del padre come unico Dio a priori distinguendolo dal figlio e chiamando il figlio Signore. Paolo però afferma che bensì siano tutte le cose dal padre,altresì per mezzo del figlio siano state create tutte le cose,infatti è per mezzo della parola di DIo che ogni cosa è stata fatta,e in Giovanni 1 quando si parla della parola di Dio si fa riferimento al medesimo e unico Dio che è appunto il padre,ma la parola è stata fatta carne. Personalmente credo che l'attributo di figlio di Dio non possa essere visto in maniera separata all'incarnazione del verbo,in quanto il verbo e dunque Cristo Gesù uomo (la parola fatta carne) è scritturalmente la stessa sapienza e potenza di Dio (1Corinti 1:24) La bibbia insegna riguardo all'incarnazione e alla designazione del figlio,oltre al fatto che il figlio sia "proceduto dal padre" che il figlio è stato prescelto (Isaia 43:10) e anche preconosciuto (1Pietro 1:18-20) prima che il mondo fosse fondato,e da questo possiamo comprendere che Dio amava Cristo prima della fondazione del mondo a motivo della sua prescienza o preconoscenza in cui ha conosciuto il figlio umano nel suo Spirito,avendone prestabilito la venuta nella carne attraverso una discendenza umana,in quanto Cristo figlio dell'uomo e discendenza della donna (Genesi 3:15)

Titolo: Re: Sul dogma "La Trinità" Post di Faithful il 03.07.2023 alle ore 22:22:24 La parte umana di Gesù Cristo è stata generata dunque da Dio secondo la sapienza di questo unico Dio padre,ma questo unico Dio padre è venuto ad abitare in mezzo a noi in un figlio umano generato,avendo Dio applicato un progetto relativo alla salvezza e alla redenzione degli uomini,dall'eternità al tempo,e così si spiega il fatto che Dio nelle profezie usava una forma temporale per definire la generazione del figlio dicendo "oggi ti ho generato" mentre in realtà Cristo esisteva dall'eternità quale Spirito in Dio,ovvero sapienza e potenza di questo unico Dio,verbo,e vita eterna che era presso il padre,in sintesi,Cristo era preesistente nell'unico Dio a mio avviso,e non separatamente come una seconda persona eterna eternamente generata,anche perché Isaia 43:10 afferma che prima di YHWH non fu formato alcun Dio e dopo di lui non ve ne sarà alcuno,ragion per cui non credo nella teoria trinitaria in cui Cristo sia una seconda persona eterna che Dio genera dall'eternità,ma che sia stato generato come uomo e dunque a ragione la scrittura dice "io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio" escludendo così categoricamente il fatto che si possa trattare di un figlio eterno eternamente generato. La bibbia parla nell'antichità del figlio che sarebbe stato il messia,in maniera profetica come qualcosa che doveva accadere nel futuro e che Dio conosceva già in quanto lo aveva prestabilito e persino preconosciuto nella sua mente,dunque nel suo Spirito eterno.