|
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 01.03.2015 alle ore 12:18:01 Sicuramente è un'argomento che abbiamo dibattuto più volte. Ma sebbene molti gruppi evangelici ritengano questa dottrina "incontestabile", negli ultimi anni, molti di questi gruppi hanno cambiato direzione, rinnegando secoli (o millenni) di storia e vicissitudini evangeliche. La dottrina ariana oggi viene riproposta in molte salse e recenti studi archeologici e filologici ne realizzano un'apparente l'attendibilità dal punto di vista accademico. Vorrei quindi confrontarmi con voi cari del forum, su una serie di osservazioni interessanti. Sono certo che per accettare o non accettare la dottrina trinitaria, come per molte altre dottrine, il punto focale sia il metodo di interpretazione scritturale. I moderni ariani (vedi testimoni di geova, ebrei messianici ed altri filoni evangelici) sostengono la loro posizione anti-trinitaria facendo sfoggio di argomentazioni accademiche come contesto culturale del tempo della stesura degli scritti biblici, convinzioni culturali dell'agiografo e quindi influenza di quest'ultimo nella redazione dello scritto biblico, errori ortografici, etc. Comprenderete quindi che dal punto di vista accademico, trattando la Bibbia come un qualsiasi testo storico, tutte queste argomentazioni trovano un senso. Ma allo stesso tempo, queste stesse argomentazioni DISTRUGGONO la posizione di molti evangelici che credono cioè all'ispirazione plenaria e verbale del testo biblico. Minano anche ai metodi interpretativi evangelici, che tendono a rileggere il testo dell'Antico Testamento con un ottica neo testamentaria o una mentalità greca. Quindi vorrei confrontarmi con voi su questi temi al fine di approfondire meglio le origini e l'attendibilità delle nostre stesse posizioni. Se ci si confronta tra non "esperti di lingue originali" infatti, bisognerà affrontare delle analisi sulla base di Scritture tradotte, e gli anti trinitari sostengono che Bibbie come le classiche evangeliche (Diodati, Luzzi e/o Nuova Riveduta) si affidano su loro idee teologiche preconcette. Quanto è vero questo secondo voi? Può davvero una versione italiana della Bibbia influenzare il nostro principio teologico? Ricordo uno dei motti evangelici del 1950 circa che diceva che sia con la Bibbia CEI che una Bibbia evangelica stessa, avrebbero potuto dimostrare la loro correttezza teologica grazie alla loro guida spirituale. Vi va? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 01.03.2015 alle ore 12:30:50 Affermazioni su cui vorrei discutere sono queste: Se sono gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica, che è cresciuto pari passo con loro, chi meglio di loro avrebbe potuto avere in mano il significato delle affermazioni bibliche? E' corretto sulla base di questo principio affermare che siano gli ebrei ad avere "la giusta" interpretazione del testo biblico? Questo si può affermare solo per l'Antico Testamento o si può anche estendere al Nuovo Testamento (Gesù era ebreo, i discepoli/apostoli pure, etc)? Parlando di Trinità per esempio, gli ebrei che leggono la Torah da oltre tremila anni, non si sono minimamente posti il dubbio Dio fosse unico. Su questo concetto hanno basato la loro fede e certezza. Riporto le parole di un pensatore che forse possono essere di aiuto per farvi intendere dove voglio portare la discussione: “Che cosa sta accadendo ? L’errore teologico più grave possibile è leggere la Bibbia come fosse stata scritta da Platone. Per Platone Dio e la Verità sono aldilà del tempo, Dio è il motore immobile, distaccato dal flusso della storia, aldilà di emozioni e passioni, né interessato, ne consapevole degli affari umani. La storia è pura distrazione, “rumore“. La verità è senza tempo, immutabile, eterna. Non è questo che leggiamo nella Bibbia Ebraica “. - Jonathan Sacks in "To heal a fractured word: the Ethics of Responsibility". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 01.03.2015 alle ore 15:04:42 1) Esiste una formulazione del dogma che risalga alla chiesa del primo secolo o al massimo del secondo? 2) Cosa significa trinità, esiste un pensiero ebraico attorno a questo concetto oppure è solo la filosofia-teologia greca a parlarne? 3) Cosa pensavano i primi cristiani di questa dottrina? 4) Come mai una verità così fondamentale nessuno scrittore neotestamentario l'ha messa chiaramente per scritto, nonostante si tratti di qualcosa che è alla base del credo cristiano? 5) La Trinità è una costruzione teologica o una verità rivelata? (vedi limbo) Direi che se rispondiamo a queste poche domande siamo già a buon punto. Non voglio sembrare un antitrinitario, proprio non ci tengo, mi piacerebbe, però, che chi è fermamente convinto riuscisse a spiegare il concetto in modo comprensibile e convincente, scritture alla mano, diffidando di traduzioni, ma per quanto è possibile considerare anche il testo greco, così che poi anch'io potessi rifarlo a mia volta. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 01.03.2015 alle ore 18:17:09 on 03/01/15 alle ore 12:30:50, Stefanotus wrote:
E' mediamente corretto, ma non totalmente. Hanno la giusta interpretazione dell'Antico Testamento per ciò che Dio ha voluto rivelare loro, mentre il Nuovo, per quanto necessiti dell'Antico per avere delle basi dottrinali, porta un'interpretazione nuova per chi voglia ascoltarla. Poi, non necessariamente la base linguistica implica superiore comprensione. on 03/01/15 alle ore 12:30:50, Stefanotus wrote:
Beh, in fondo nemmeno noi: sappiamo che è unico, solo che lo è in maniera diversa da come si è rivelato a loro. on 03/01/15 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Beh, non esiste nessun dogma della chiesa dei primi due secoli. Ci sono varie espressioni identiche a quelle bibliche di "Padre, Figlio e Spirito Santo", il primo di cui si sappia che usi il termine era nel secondo secolo, ma non ricordo chi fosse. Per il resto, non dimentichiamo che i dogmi e gli articoli di fede nei credi sono sempre (o quasi) delle risposte a precise problematiche, dunque non si sono scritti "dogmi trinitari" finché non sono serviti. on 03/01/15 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Io non direi né l'uno né l'altro: se stiamo discutendo sulla formulazione trinitaria, direi che la teologia cristiana fosse già sufficientemente evoluta da non aver bisogno di essere accostata a quella greca con cui, soprattutto inizialmente, aveva ben poco in comune. on 03/01/15 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Nuovamente, questa è una domanda di difficile risposta, perché non sappiamo bene come fosse questa dottrina; ma se nessuno ne ha discusso, vuol dire che non c'era bisogno di farlo. on 03/01/15 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Questa è una buona domanda, a cui si è già tentato di rispondere infinite volte. Vogliamo davvero farlo di nuovo? :-) on 03/01/15 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Dunque, personalmente direi che è una costruzione teologica volta a chiarire una verità rivelata. Ma prima di tutto dovremmo capirci su cosa si intende per "costruzione teologica" e "verità rivelata". on 03/01/15 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Attenzione, il problema del concetto è proprio che non si può spiegare in modo comprensibile e convincente: direi che la trinità, come impostazione (o interpretazione) non è meglio della visione unitariana perché risolve più problemi, ma semplicemente perché ne crea molti di meno. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 01.03.2015 alle ore 18:56:26 on 03/01/15 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Credo personalmente che prima del secondo / terzo secolo (quindi intorno al periodo del concilio di Nicea) non se ne fosse parlato apertamente. Aria produsse una scissione teologica diffondendo il principio di Gesù non divino, quindi la chiesa di allora, si organizzò per fermare la confusione teologica. Uno dei più decisi fu Atanasio. Fu in quel tempo che si formalizzo la divinità di Cristo nel "credo apostolico". Quote:
Nel pensiero sbarrai o pare non ci sia traccia di trinità. Piuttosto pare al massimo che l'unicità di Dio fosse la risposta ebraica ad un precedente paganesimo idolatrico. Ma d'altronde io dico sempre che questo dato significa poco. Gli ebrei con la loro teologia e la loro visione non riconobbero Gesù e l'uccisero... Quindi... Quote:
Credo di averti risposto prima. Quote:
Questa domanda richiede una formulazione di risposta complessa. Perché Dio non è stato chiaro sul Suo ritorno? Perché non sappiamo come si svolgeranno gli ultimi tempi? Perché Dio non era stato chiaro su Gesù? Quote:
Una costruzione teologica, dove per costruzione intendiamo il mettere insieme vari passaggi biblici al fine di comprendere una realtà, formulandone un sunto chiaro e preciso. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 01.03.2015 alle ore 21:05:13 Ma se si tratta di una costruzione con cui non tutti ci troviamo a nostro agio, lasciamo che ognuno se la costruisca a modo suo, tanto Dio resterà qualcosa di incomprensibile finché non lo vedremo a faccia a faccia, quindi perché forzare la libertà di credere con costrizioni frutto del ragionamento umano. Se qualcuno dicesse che stamattina a rifarmi il letto erano in tre: Marcello, il figlio della Lina ed il padre di Emilio mi metterei a ridere: eppure secondo me non è molto diverso. Da Prov 8 vediamo che Dio usa la sapienza per creare tutto quanto: così come noi usiamo la nostra sapienza per le nostre "creazioni". Nel nostro caso, però, nessuno dubita che è di una sola persona che stiamo parlando: così come ha precisato anche Giovanni. La Sapienza è stata generata da Dio stesso nell'eternità e con quella, che era con lui, ossia faceva parte di Lui ed era Lui, ha fatto tutto. Dio era solo mentre creava, non c'era nessun altro con lui. Dio ha creato con Sapienza, quella che poi si è incarnata: ma la storia la conosciamo già. Così è dello Spirito, è il suo Spirito, che è anche lo Spirito del Figlio e di tutti quelli che sono nati di nuovo. Ma non è più semplice lineare e aderente al testo? Ma a chi sono venuti in mente i 3 "codici fiscali" di Dio? Comunque non sono contrario a chi crede fermamente nella trinità classica, non ho elementi per dire che sia sbagliata, non so com'è fatto Dio: lo sapremo tutti tra un po' di tempo. Credo che sia importante, però, che si debba lasciare libertà senza ricorrere a scomuniche o anatemi a causa di qualcosa che è uscito dal pensiero umano; ammesso che in origine si trattasse di quello che comunemente viene creduto oggi (ho qualche dubbio). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 01.03.2015 alle ore 21:18:45 Marcello, se in parte posso essere d'accordo con il discorso del non demonizzare chi non crede o non capisce certe realtà spirituali presentate dalla Bibbia... Dall'altra invece ritengo dannoso un estremismo che porta ad un atteggiamento relativista. Se guardiamo al Nuovo Testamento, troviamo punti in cui si invita all'amore gli uni per gli altri... Dall'altro abbiamo una forte insistenza al predicare il SANO VANGELO. Abbiamo suggerimenti al predicare con insistenza la sana dottrina etc etc. Per predicare la sana dottrina, bisogna conoscerla... Quindi studiare la Bibbia. Ora succede anche che stupidaggini dottrinali, che magari nascono da una lettura superficiale della Bibbia... Possono creare estremismi dannosi ai fini della fede... Allora è per questo che i primi cristiani hanno deciso di "formalizzare" un credo... Ai fini apologetici. Io sono per un no al relativismo, e per il si ad un sano atteggiamento di studio, con umiltà e perseveranza. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 02.03.2015 alle ore 00:03:48 on 03/01/15 alle ore 21:05:13, Marmar wrote:
Agli apostoli, se poi a qualcuno non piace beh... ::-) on 03/01/15 alle ore 21:05:13, Marmar wrote:
Non vorrei che riestraessimo 20 pagine sulla trinità ma, nuovamente, sarebbe da capirsi sul cosa intendi tu per trinità... comunque, il discorso può farsi più ampio: non è sbagliato ciò che dici, spesso si discute troppo su questioni che non sono importanti ma, relativamente a Dio, non è meglio sforzarsi il più possibile di conoscerlo? Poi, come giustamente dici tu, non è che possiamo riuscirci, ma non è certo una buona scusa per non provarci |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 02.03.2015 alle ore 08:08:25 Un santo antico disse: "Per conoscere Dio è necessario conoscere prima Gesù". La cosa mi pare molto calzante semplicemente perchè nessuno ha mai veduto Iddio ma l'Unigenito Figliuolo di Dio è Colui che lo ha dichiarato. Credo che tutti noi sappiamo che Gesù non fu mai conosciuto senza la rivelazione, e che tutti gli investigatori delle profezie che lo riguardavano non hanno saputo riconoscerlo. I diverbi non hanno accresciuto la conoscenza ma hanno dato un triste spettacolo. Uno spettacolo di compromessi. La conoscenza (relativa) di Dio può avvenire solo se viviamo davvero in armonia con Gesù (Matteo 11.28-30), e non sarà mai possibile per studio se non che al livello intellettivo e solo sulla base di ciò che è scritto. Se scambiamo l'umano intendimento per rivelazione, ecco che sorgono questioni sena fine, e non aggiungeremo nulla, mai nulla, oltre ciò che è scritto. Gesù, il Figliuolo di Dio e Figliuolo dell'uomo è la sola chiave, la sola strada, il solo maestro per arrivare a conoscere il nostro Padre celeste. Secondo me, continuare a parlare di trinità, non sortisce nessun effetto, semplicemente perchè ormai non siamo liberi nella mente ma condizionati a tal punto che più che ripeterci non siamo capaci. Comunque non sarò certo io la persona più adatta a parlarne visto il livello di conoscenza della lettera che c'è sul forum. Il fatto è che certe cose si possono dire ai bambini, ma poi viene il tempo in cui questi bambini cresceranno. Se poi i bambini cresciuti faranno come tanti credenti, dicendo: "Mio padre e mia madre mi hanno insegnato cosi e io non cambio", beh, allora che dire? Nelle intenzioni di stefano intravvedo, credo io, la recente "scoperta" dell'errore di interpretazione di Elohim. Ciò ha generato il bisogno di verificare quanto sostenuto fin'ora sulla trinità, sulla base di quella scoperta. Come dice Marcello? Siccome i pareri sono discordi, e non è indispensabile ai fini della salvezza, si finirà come sempre, cioè, ognuno percorrerà la propria strada. Già; i bambini sono cresciuti ma, siccome non hanno nessuna voglia vera di scoprire la verità si adagiano su quanto hanno ricevuto dai loro genitori. Eppure Gesù è la sola, Unica chiave al mistero, e conoscere Lui equivale a conoscere il Padre. La domanda è: Quanto Lo conosciamo davvero, di intima e personale conoscenza? Spesso Gesù è conosciuto sotto tutti gli aspetti possibili e immaginabili. Le scritture che parlano di Lui sono state rivoltate come un calzino, ma la storia dei discepoli dimostra che Lui sta sempre fuori da quel calzino. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di New il 02.03.2015 alle ore 08:14:20 on 03/01/15 alle ore 12:18:01, Stefanotus wrote:
Desidero far presente che, per quanto riguarda gli Ebrei Messianici, attualmente ci sono Ebrei Messianici trinitari ed Ebrei Messianici non trinitari. Quindi bisogna precisare. Copia e incolla da: http://it.wikipedia.org/wiki/Giudaismo_messianico I messianici sono in linea con il Cristianesimo per la visione trinitaria di Dio e la credenza che Gesù (in ebraico Yeshua) sia il verbo incarnato. Alcune frange come per esempio la House of Yahweh di Yisrayl Hawkins, nata nel 1974 nell'ambito dell'avventismo, tendono a rifiutare la visione trinitaria, ma sono escluse dal movimento ufficiale come i testimoni di Geova dal cristianesimo. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 02.03.2015 alle ore 08:48:01 Grazie New. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 02.03.2015 alle ore 09:04:25 on 03/02/15 alle ore 08:08:25, salvo wrote:
Ciao Salvo. In parte è come dici tu, in parte devo correggere il tiro. Mi piacerebbe approfondire temi riguardo le premesse evangeliche usate a sostegno della tesi. Mi spiego meglio. Come tu sai bene, sono una persona a cui piace andare in fondo alle cose. Se vedo un bambino cadere, non mi soffermo a valutare solo i "danni". Ma piuttosto mi piace di più capire come mai sia caduto, quale è stato l'intoppo per evitare danni ad altri bambini. Ora se un anti-trinitario mi ha "aiutato" a capire meglio la mia stessa posizione sul termine Elohim e il suo ruolo nella dottrina trinitaria, mi piacerebbe capire cosa lo spinge a rigettare questa idea. Che metodi interpretativi usa? Quali premesse utilizza per approcciare al testo biblico? Lo ritiene ispirato? E in che misura? Intendiamo la stessa cosa per ispirazione? Si ? No? Perché? Credo che analizzare questo temi, forse non aiuterà a scoprire se la trinità DEVE essere accettata oppure no... Ma di certo ci darà una marcia sin più nel considerare la posizione dell'altro. Renderà "comprensibile" il buon senso che si nasconde in entrambe le posizioni. Dico questo perchè in genere, da una o dall'altra parte, vi è spesso un atteggiamento negativo sta come dire: quelli la pensano così perché non hanno capito niente. Mentre invece questa è solo una supposizione faziosa, come dire (tornando all'esempio del bambino) che il bambino è caduto e si è sbucciato un ginocchio perché è incapace a camminare. a me non piace questo modo di etichettare le questioni. Mi piace essere super partes. Punto ai "perchè" piu che ai "come stanno le cose adesso". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 02.03.2015 alle ore 10:17:57 Il discorso è anche un po' più ampio di quello che fai Stefano, perché, prima di tutto, dovremmo anche capirci su quale tipo di unitariani vorremmo parlare: tu hai nominato l'arianesimo, che ha una certa definizione di non trinità, però... bisogna considerare le varianti. Perché l'essere unitariani è una cosa, l'essere non trinitari è un altra. Ad esempio inizialmente il concilio di Nicea non affrontò (perché non serviva) il discorso dello Spirito Santo, che venne considerato più avanti. Poi, che unitariani troviamo adesso? Vari tipi: c'è chi nega completamente la divinità di Gesù, in tal caso possiamo facilmente ricollegarci all'eresia gnostica e il discorso è facilmente risolto. Però ci sono tante altre "vie di mezzo" (probabilmente anch'esse con origini gnostiche) che poi non si vedono più: c'è la visione di Serveto, non troppo dissimile dalle affermazioni di Marcello e Salvo: il Logos era manifestazione di Dio e si è incarnato in Gesù; dal concepimento in poi (e solo lì) il figlio è generato. Infatti non usava il termine "eterno figlio di Dio" ma "figlio dell'eterno Dio". Questa posizione non è totalmente scorretta (infatti molte chiese anche adesso l'adottano) ma risulta vagamente modalista, ovvero: Dio è uno e una persona, ciò che cambia (ovvero il chiamarlo Dio, Gesù e Spirito Santo) è la percezione che l'uomo ne ha. Poi c'è il pentecostalismo unitariano (sarebbe "oneness" ma ne ignoro la traduzione italiana) che afferma proprio chiaramente il fatto che Padre, Figlio e Spirito siano manifestazioni dello stesso Dio. Attenzione a una cosa, però: la posizione di Serveto, ad esempio, per quanto a mio parere non proprio corretta, deriva proprio dalle stesse problematiche che affrontiamo noi oggi: era "spaventato" dal fatto che il cristianesimo stesse sempre più diventando un "triteismo". E anche noi facciamo bene a preoccuparci, con tutte le pratiche strane che vediamo ai giorni nostri, soprattutto relativamente allo Spirito Santo. Purtroppo, però, una strada sbagliata non ci indica quella giusta. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 02.03.2015 alle ore 10:34:07 on 03/02/15 alle ore 00:03:48, Caste wrote:
Non credo si possa capire Dio, altrimenti non lo sarebbe, comunque sono ottimi i tentativi per farlo, quando portano a risultati in linea con le scritture, se non lo fanno allora non sono buoni. Tu dici che sono gli apostoli ad aver parlato di trinità così come la conosciamo oggi: Dio = (Dio il Padre + Dio il Figlio + Dio lo Spirito). In totale 3 individui diversi con diversa personalità, diverse mansioni e molte altre diversità, ma che nell'insieme sono Dio, un altro individuo ancora, e così siamo a quattro. Io ci credo poco. Può darsi che le scritture dicano questo, ma nelle trenta passate pagine eravamo arrivati ad un punto condiviso che necessitava un commento scritturale: cosa che non è avvenuta, io dico perché è impossibile da dimostrare con le scritture. Io mi reputo trinitario, ma per quanto mi riguarda io credo che si possa dire che quando le scritture parlano del Padre parlano di Dio, così come quando parlano del Figlio e dello Spirito, parlano di quell'unico individuo che è Dio Padre Onnipotente. Se poi con persona s'intende qualcosa di diverso da individuo, allora le cose si possono aggiustare, tutto sta nel vedere come. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 02.03.2015 alle ore 11:48:54 on 03/02/15 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Capire e conoscere sono due cose diverse: voler conoscere Dio è una inevitabile conseguenza dell'essere cristiani, capirlo è un'impossibilità. Esattamente come raggiungere la perfezione cristiana è impossibile in questa vita, ma nonostante ciò la parola ci incita a tendere allo stato di uomini fatti (=perfetti) on 03/02/15 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Attenzione, tu hai parlato di distinzione fra i tre nomi (la battuta sul codice fiscale :-D ) in tal caso ti dico: è la bibbia stessa a farla. Il resto è una tua speculazione che, francamente, mi pare abbia poco a che vedere con la bibbia, o con il concetto di trinità. Certo è che, se fosse così, sarebbe immediatamente da rigettarsi... ne riparliamo sotto :-) on 03/02/15 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Nuovamente qui, come noterai leggendo il post che ho fatto poco sopra, il problema è relativo al ruolo del concetto trinitario: l'obiettivo non è "provare" la trinità con le scritture, bensì intenderci se la trinità sia il metodo più coerente con cui interpretare gli insegnamenti biblici che ci parlano di un Dio unico, ma che nel complesso ha tre persone. Gesù afferma nel contempo la sua identità col Padre, e la sua diversità, ugualmente annuncia un "altro consolatore". Sono cose problematiche? Certamente. Ma la domanda da porsi, a mio parere, è: in quale modo possiamo avvicinarci di più a ciò che la bibbia dice? on 03/02/15 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Beh, vedi, già ci sono due osservazioni da fare: cos'è un individuo? Usi questo concetto, ma come lo definiresti? Successivamente si può passare a discutere il senso di "persona" nella trinità. Anzi, sarebbe interessante farlo, basandosi sulle definizioni originarie. Ricordo che i termini erano abbastanza ben spiegati in una pagina inglese dell'enciclopedia cattolica; oggi non riesco, ma domani la traduco e la posto sul forum! Comunque, giusto per restare in tema (ma non restarci :-P ) io credo che l'obiettivo sia sempre non quello di "provare biblicamente una definizione" quanto quello di riuscire a capire quanto più coerentemente una definizione possa essere fatta corrispondere all'insegnamento biblico. Ti faccio un esempio: recentemente mi è capitato di discutere da una parte, con persone che affermano che "prendere le medicine è contrario alla volontà di Dio e vuol dire non avere fede perché tanto è Dio che guarisce." Quando chi afferma ciò si trova di fronte a passi che smentiscono chiaramente questa posizione (ce ne sono almeno quattro o cinque) mi viene risposto che alla fine i passi sono pochi in confronto alle tantissime guarigioni operate da Dio, quindi la posizione va bene. Poi mi è capitato di discutere con persone che affermano che i miracoli si sono conclusi con il periodo apostolico e non serve più ricercarli, anche perché erano tipici solo degli apostoli. Quando viene fatto notare che alcuni (pochi) passi, mettono in crisi questa posizione mi viene risposto che alla fine i passi sono pochi in confronto alle più numerose conferme di questa posizione, quindi va bene. Quindi abbiamo due posizioni, diametralmente opposte, che si basano sulle stesse, identiche, premesse, ovvero, il non avere sufficiente rispetto per la parola di Dio da metterla al di sopra delle proprie teorie e visioni. Invece va sempre a finire al di sotto. Quello che non vorrei si facesse, è il fare dispute lunghissime su questo quello e quell'altro, senza arrivare da nessuna parte perché ci interessano di più le nostre teorie. Quindi, per l'ennesima volta, vogliamo discutere il concetto di trinità? A questo punto partiamo dalle definizioni che ognuno da ai vari termini: (individuo, persona, ecc....) poi vediamo come si possono correggere queste definizioni secondo come le intendevano originariamente, poi vediamo se tutto questo torna con la bibbia. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 02.03.2015 alle ore 12:00:22 Quote:
Ottimo, proviamoci. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 02.03.2015 alle ore 14:08:03 un conto è provare che Dio è trino, un conto è spiegare come Dio è trino! Nel primo caso, non ho ombra di dubbio, la bibbiam mi dice che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo; nel secondo caso buon proseguimento! C'hanno provato fior e fior di testoline molto più rafinate della mia nel corso di 20 secoli ma non mi pare che qualcuno ne sia venuto a capo. Forse la vera difficoltà sta in questo: accettare quello che la bibbia dice (Dio è trino e uno) e ammettere di non poterlo capire :-[ |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Domenico il 02.03.2015 alle ore 14:46:11 [quote author=serg68 link=board=Dottrina;num=1425208681;start=15#16 date=03/02/15 alle ore 14:08:03]un conto è provare che Dio è trino, un conto è spiegare come Dio è trino! Nel primo caso, non ho ombra di dubbio, la bibbiam mi dice che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo; nel secondo caso buon proseguimento! C'hanno provato fior e fior di testoline molto più rafinate della mia nel corso di 20 secoli ma non mi pare che qualcuno ne sia venuto a capo. Forse la vera difficoltà sta in questo: accettare quello che la bibbia dice (Dio è trino e uno) e ammettere di non poterlo capire :-[/quote] Ottimo suggerimento! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 02.03.2015 alle ore 15:05:02 Quando è così siamo tutti d'accordo. Conosciamo Dio come Padre, Figlio e Spirito. Se questo basta, senza mettere in mezzo cose umane per spiegarlo allora non c'è bisogno di aggiungere altro. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 02.03.2015 alle ore 16:43:50 [quote author=serg68 link=board=Dottrina;num=1425208681;start=15#16 date=03/02/15 alle ore 14:08:03] Forse la vera difficoltà sta in questo: accettare quello che la bibbia dice (Dio è trino e uno) e ammettere di non poterlo capire :-[/quote] Concordo pienamente! Anche se, tra non capire niente e capire tutto, esiste una via di mezzo in cui è opportuno muoversi :-P |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 02.03.2015 alle ore 19:01:27 E anche questo è importante per essere certi di non cadere in errori che potrebbero sviare. E' vero che è quello che dicono di avere già fatto in passato, ma se seguiamo i concili e la storia vediamo che spesso non è la verità evangelica l'unica ragione che ha spinto a formulare dottrine; c'era anche qualche altra cosa, che poteva anche essere più importante. Per quanto riguarda la trinità dovrebbe fare in modo di chiarire che: benché la scrittura ci parli di Dio Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, ci parla in sostanza sempre dell'unico Dio. Ora ciò che viene insegnato invece è che parla di tre persone, e questo suona subito come l'opposto di ciò che si voleva trasmettere. Per riparare si rovista tra concetti complicatissimi che non fanno altro che appesantire e complicare ulteriormente ciò che per sè non è poi così immediato. Se si tratta di costruzione teologica a questo punto potrebbe essere arrivato il momento di costruire qualcosa di più efficiente, visto che a formularla (se mai è stato fatto) non sono stati i testimoni oculari ma qualcuno dopo alcuni secoli. Quel qualcuno potrebbe avere la nostra stessa autorità in campo dottrinale. Ma ovviamente si tratta di un lavoro quasi impossibile poiché se di danno si tratta ormai è fatto. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Domenico il 02.03.2015 alle ore 21:47:13 Abbiamo detto nella precedente discussione, tirata a lungo che, nella Trinità, non ci sono tre dèi, ma un solo Dio che è: Padre Figlio e Spirito Santo, Inoltre, se si afferma che il Padre è una persona, il Figlio è una persona e lo Spirito Santo è una persona, essenzialmente é perché le Scritture, in maniera particolare il Nuovo Testamento, rivelano (e non si tratta di un'interpretazione deviante e filosofica) i chiari segni di una reale persona, che sono: intelligenza, volontà e sensibilità. Questo basta per credere che la dottrina della Trinità è biblica, anche se non è facile spiegarla dal punto vista razionale. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 03.03.2015 alle ore 07:19:16 on 03/02/15 alle ore 21:47:13, Domenico wrote:
:good: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 03.03.2015 alle ore 07:36:06 Anche se è chiaramente Dio che agisce per mezzo del suo Spirito? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 07:46:39 on 03/03/15 alle ore 07:36:06, Marmar wrote:
Dal punto di vista grammaticale questa frase non identifica la trinità ma l'unica cosa possibile, cioè, che lo Spirito è di Dio, ovvero, che non è con Dio ma gli appartiene, è suo. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 03.03.2015 alle ore 08:13:44 D'accordo con Salvo. Mi autoquoto in un vecchio post. on 05/24/14 alle ore 12:12:28, Marmar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 03.03.2015 alle ore 12:11:27 poniamo la questione da un altra angolazione :-) può esistere l'amore senza che ci sia qualcuno da amare? e può esistere il "vero" amore senza uno scambio paritario? quand'è che l'amore è perfetto? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 13:23:37 on 03/03/15 alle ore 09:53:37, Virtuale wrote:
Non conosco il sentimento che c`è dietro questa metafora, e anche se percepisco alcune cose, ti sarei grato se vuoi fare chiarezza. Grazie. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 14:04:03 Quando ci si riferisce ad una persona, se si vuol, descriverla compiutamente non si dirà: E' alta, è bella, è perfetta, è magra, etc, perchè ciò identifica il corpo di quella persona. Se a queste informazioni si prosegue, dicendo che: E' onesta, caritatevole, piena di frutti buoni, si sta parlando dell'anima sua. Se poi si vuol essere ancora più precisi, cosa alquanto difficile, si dovrà parlare del suo spirito. Quando avremo delineato l'identità che definisce la persona umana (cosa impossibile), avremo definito tutto il suo essere e nessuno, credo, dirà che sono solo tre aspetti di quella persona, ma dirà che quella persona è così come l'abbiamo descritta. Secondo me, il voler a tutti i costi farci rientrare identità diverse pur nella perfetta unità è un artificio della mente umana che vuole spiegare il divino. Ora, se già non è possibile spiegare nella sua interezza l'essere umano, potremo noi spiegare l'Onnipotente? Certo è che la questione resta aperta proprio a causa di Cristo il Figliuolo di Dio e figliuolo dell'uomo, proprio perchè abbiamo due fronti davanti, quello divino e quello umano. Sempre secondo me, tutto diventa più complicato proprio perchè vogliamo a tutti costi usare e in forma predominante solo quelle scritture che sono per noi più ragionevoli e più adatte allo scopo, mentre, quella informazione che si trova nel Salmo 2 e in Ebrei 1 e che dice: "Tu sei mio figlio, oggi io ti ho generato, viene tralasciata o gli viene dato un valore temporale che porta sempre dalla parte del tema trinità, vanificando così l'informazione stessa che non è peregrina. Io non mi definisco antitrinitario, e non vedo a che cosa sarei contrario, mentre sono alla continua ricerca di Colui che mi ama a prescindere, quando che per Lui io vivo, per Gesù Suo Figlio sono stato perdonato, e a mezzo del Suo Spirito sono vivificato. Suo figlio, Suo Spirito! Aggettivi possessivi e non associativi, che rivendicano che Lui è tutto questo. Se parliamo di aspetti e non parliamo di persone, ogni definizione ci sta tutta, mentre quando parliamo di persone corriamo il rischio di valicare, anche con gli aggiustamenti, quel confine che non può assolutamente essere valicato. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 03.03.2015 alle ore 15:40:49 Perdonatemi ma ho paura che negli ultimi interventi, Sergio, Marmar e Salvo siate andati un po' fuori tema... direzionandovi sul tema della trinità in sé. Vi riporto cosa ho scritto nel primo post per ricordarvi su cosa vorrei discutere: Quote:
Ho letto comunque i vostri interventi e concordo con Sergio quando dice: Quote:
Ma a questa affermazione voglio aggiungere un mio punto di vista nell'approccio biblico. Possiamo spiegare dove il nostro corpo finisce e dove inizia la nostra anima? Possiamo spiegare cosa deriva dall'anima e cosa dallo spirito? Insomma possiamo spiegare "l'intero essere nostro" (anima, corpo e spirito)? Non credo (come giustamente sottolineava Salvo). Quindi ogni nostro sforzo umano non serve a niente per comprendere noi stessi, figuriamoci Dio no? Eppure però, la Bibbia si auto afferma chiave per comprendere quanto Dio ha voluto rivelarci tramite essa: "Infatti la parola di Dio è vivente ed efficace, più affilata di qualunque spada a doppio taglio, e penetrante fino a dividere l'anima dallo spirito, le giunture dalle midolla; essa giudica i sentimenti e i pensieri del cuore." - Ebrei 4:12 Dice ancora bene Sergio nell'affermare: Quote:
Quindi approfitto quindi per riorientarvi sul tema del mio topic che non è la trinità di per sè, ma i metodi, le premesse sulla quale basiamo le nostre convinzioni sulla trinità. COME LEGGIAMO LA BIBBIA? Caste, sono sicuramente utili le dissertazioni sul credo di Nicea che si è concentrato ad analizzare la deità di Cristo piuttosto che la Deità in sè. Ma il punto che vollevo sollevare citandolo, non era l'argomento trinitario in sè. Piuttosto il metodo usato da quei vescovi riuniti nello stabilire le loro posizioni con mente "greca". Quando infatti parlavo di antitrinitari, tu giustamente mi hai fatto notare che ve ne esistono di diverso genere. Ma ai fini di questa discussione secondo me poco importa. Perchè io vorrei condividere e analizzare con voi le premesse che portano a interpretare la Bibbia in un modo piuttosto che in un altro. Banalmente, il concetto di ispirazione plenaria e verbale della Scrittura va analizzato. Ad esempio, una mentalità "greca" leggendo "Dio li creò a Sua immagine", dedurrebbe che l'uomo ha in sè delle capacità o delle peculiarità che lo rendono simile a Dio. Quindi si sente autorizzato a giustificare la trinità (pongo quanto sto dicendo sempre e solo a titolo di esempio) in quanto l'uomo stesso è trino (anima, corpo e spirito secondo 1 Tessalonicesi 5:23). Ma una mente giudaica, quindi un ebreo del tempo di Giosuè, così come l'ebreo ai tempi di Gesù, leggendo Genesi avrebbe tradotto che "uomo a immagine di Dio" significasse in forma fisica umana, come se l'uomo e Dio avessero una stessa forma. Cosa voglio intendere con questo? Voglio intendere che secondo alcuni oggi, il più grande errore che noi uomini di fede stiamo compiendo è leggere la Bibbia con gli occhi contemporanei assegnandole un significato interpretato dal nostro punto di vista e non dal punto di vista corretto storicamente. Vi cito alcuni esempi. Per farvi capire il tipo di analisi che vorrei fare. Tutti sappiamo a memoria 2 Timoteo 3:14-16: Tutta la scrittura è ispirata ed è utile a insegnare, riprendere, etc etc. Ma cosa intendiamo per ispirata? Che è perfetta? Infallibile? Immutabile? Comprensibile? Attendibile parola per parola? Tutti concetti che diamo per scontati con semplicità. Ma badate bene a come ci comportiamo leggendo Paolo che suggerisce del vino a tavola a Timoteo. Cosa rappresenta per noi 1 Timoteo 5:23? Per alcuni studiosi storici, si tratta di una convinzione popolare diffusa al tempo che il vino potesse fungere da medicina per i problemi di stomaco. Oggi medici e nutrizionisti affermano invece che il vino fa male e di certo non serve a niente per il mal di stomaco. Tutt'altro. Quindi? Paolo si sbagliava? E se Paolo si sbagliava, significa che questa parte di Bibbia è una sua opinione? Quindi Dio non l'ha ispirato nel tramandarci questo testo? Quindi non tutta la Bibbia è ispirata? Capite cosa voglio dire? Qual'è l'approccio corretto al testo biblico? Io sono convinto che se Dio ha ispirato il testo biblico, lo ha fatto non solo per l'ebreo ma anche per me e per voi. Quindi non ritengo possibile che quel testo possa essere interpretato e compreso solo alla luce delle conoscenze storico-culturali. Possono certamente aiutarci per comprendere il messaggio primo del testo, diretto ai primi destinatari... ma Dio che pensava anche a noi ha innestato un significato spirituale a quelle parole interpretabile attraverso la guida dello Spirito Santo. Quello che vorrei analizzare con voi è questo aspetto del nostro essere evangelici. Perchè è sulla base di questi principi, che potremo secondo me capirci su cosa noi oggi affermiamo quando diciamo che Dio è trino. Mi spiego o sono troppo contorto? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 03.03.2015 alle ore 16:09:12 on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
un pochino contorto :-D on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Torniamo sempre li :-D on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Ma come?! ora mi scivoli sul MSC? :-D on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Capisco benissimo! ma non sarebbe più facile, come ti suggerivo, prendere quel comando come qualcosa diretto a timoteo personalmente? e non interpretarlo come un versetto normativo? Paolo non si sbagliava perchè ispirato, la Parola di Dio è perfetta e i conti tornano facilmente a tutti? :-P on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
per me in questo modo c'è il rischio di partire per la tangente ::) Faccio una domanda? cosa significa conoscere Gesù (la Parola)? sapere la bibbia a memoria o vivere come Lui ha vissuto? ci sono verità bibbliche che si comprendono solo vivendole. cmq, apprezzo gli interventi di tutti e perdonatemi se non ho dato il contributo desiderato :friends: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 16:43:09 on 03/03/15 alle ore 16:06:40, Virtuale wrote:
Se rifletti un po di più magari eviti di dire delle cose improprie, non credi? Il dire "non è con Dio", voleva solo evidenziare che non è una persona che sta con Dio ma è Dio stesso. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 16:56:45 Stefano scrive: Quote:
Non dicevo la stessa cosa quando mi è stato risposto che ormai, siccome sono passati duemila anni, quel che c'era da dire è stato detto? La parola di Dio ha in se un messaggio per ogni generazione e nessuna generazione è detentrice del messaggio assoluto. Il ragionamento trinitario ha sortito il suo effetto nel tempo in cui è stato necessario, ma, secondo me, rimane improprio per le ragioni che ho già spiegato e che tu hai ripreso, circa la impossibilità di definire l'uomo e quindi Dio stesso. Sempre secondo me, e senza stravolgere nulla, non sarebbe sensato, è bene chinare il capo e chiedere grazia per intendere fin dove ci è dato di intendere. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 03.03.2015 alle ore 17:18:37 on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Curiosamente, una delle più grosse fonti di confusione successive al concilio di Nicea deriva proprio dall'argomento sollevato precedentemente da Marcello, ovvero il concetto di persona. Perché, mentre si era concluso che Padre Figlio e Spirito erano tre persone distinte, i greci avevano un modo di intendere il termine, mentre i latini ne avevano un altro. Perché il termine nel greco, deriva dal concetto di maschera (come quelle che abbiamo ancora oggi nella commedia dell'arte) quindi si riferiva originariamente al personaggio, all'apparenza. E vedendola così, siamo d'accordo che è un po' diversa da come la vediamo adesso. Mentre dall'altra parte abbiamo i latini che usavano questo termine per descrivere una persona nella sua interezza. Quindi, da una parte pensavano che i greci fossero politeisti, mentre i greci pensavano che i latini fossero modalisti e non avessero capito nulla, e ci hanno messo un'altra cinquantina di anni ad accordarsi :-P Comunque, la definizione di "persona" è quella successivamente data da Boezio (siamo nella seconda metà del 400 quindi un secolo dopo Nicea) "Una sostanza individuale di natura razionale" Che vuol dire tutto e il contrario di tutto. Ma almeno magari ci siamo tolti qualche dubbio sui termini. on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Mh... questa cosa che hai scritto sulla visione giudaica non mi convince mica tanto... però la teniamo per un'altra volta :-P on 03/03/15 alle ore 15:40:49, Stefanotus wrote:
Secondo me può essere un errore, ma soltanto secondario. Dipende anche molto dal ruolo che diamo alla bibbia, perché, parliamoci chiaro, io non penso proprio che esista un solo modo giusto di approcciarsi alla parola di Dio né che tutti quanti abbiano lo stesso modo di interessarsi alla parola di Dio. Ritengo una persona che passi tutta quanta la vita a leggere e comprendere la parola di Dio per seguire meglio i suoi insegnamenti, perché ama Dio, sia sullo stesso identico piano di una persona che passa la sua vita a leggere, studiare e comprendere la parola di Dio per seguire meglio i suoi insegnamenti, perché ama Dio. Magari, ciò che cambia saranno i risultati, che so? La prima persona annuncerà la parola ai suoi contemporanei con grande successo, mentre la seconda scriverà qualcosa che influenzerà positivamente le generazioni successive (o nessuna delle cose, perché non è che fare i cristiani significhi giocare alla città celeste dei famosi). Il problema, da quel che vedo e sento, è che sempre più persone NON sono interessate a studiare e/o comprendere la bibbia perché pensano di amare Dio, ma in realtà amano solo le proprie idee! (cosa che, purtroppo, facciamo tutti, entro certi limiti) on 03/03/15 alle ore 16:09:12, serg68 wrote:
Sicuramente la seconda è da preferirsi :-D ho vinto qualchecosa?? :-P |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 03.03.2015 alle ore 17:45:24 on 03/03/15 alle ore 16:09:12, serg68 wrote:
Esattamente. Ma quello che noto è che questo atteggiamento basato sul metodo storico critico sta demolendo da molti fronti i cardini spirituali che sostenevano la fede di molti cristiani. Se accettiamo che per comprendere la verità contenuta nella Parola di Dio bisogna essere laureati in filologia ... allora stiamo tornando nel medioevo, quando la verità era relegata tra le caste sacerdotali e gli altri erano poveri ignoranti che dipendevano dal clero. Quote:
Non riesco sinceramente a capire dove vuoi arrivare. Perché vedi caro Sergio, io posso ammettere che Paolo suggerisse a Timoteo una cura, allo stesso modo di come Giosuè chiese al sole di fermarsi. La sua credenza del tempo lo influenzò nell'esprimere un sentimento, ma nella sostanza di ciò che diceva, diceva una cosa giusta. Dal punto di vista di Giosuè il sole si fermò come voleva (o secondo alcuni altri studiosi in realtà egli chiese maggiore ombra sul territorio di guerra dove egli era, fermando il sole su Gabaon)... ma Dio accolse il significato di ciò che esprimeva e lo accontentò anche se nella sostanza dei fatti fece tutt'altro fermando la terra non il sole. Dio sopperì alla mancanza di conoscenza di Giosuè. Ma il testo rimane perfettamente Parola di Dio ispirata e infallibile: l'evento è vero ed attendibile per quanto miracoloso, la preghiera è vera ed attendibile (avvenne davvero) per quanto legata alle conoscenze di allora. Quindi posso anche accettare che Paolo suggeriva il vino come strumento di supporto a Timoteo per alcuni suoi problemi e non come regola alimentare generale. Magari che ne so, soffriva di bassa pressione ed il vino che è un vaso diladatore lo aiutava? oppure il vino di allora era un vino meno fermentato quindi era più zuccherino e meno alcolico quindi aiutava Timoteo che era ipoglicemico? Che ne so... posso ammettere simili cose. E posso ammetterle anche nel contesto della lettera a Timoteo che era un testo comunque "privato" reso "pubblico" dallo Spirito Santo. Ma non posso ammettere che il principio era completamente SBAGLIATO in sé e Dio lo abbia ispirato. Devo mantenere il principio di evento vero e attendibile (deve cioè esserci una motivazione al fatto che a quei tempi il vino doveva essere un rimedio diffuso per certi tipi di sofferenze e Paolo lo suggerisce), quindi il testo ha un suo significato ispirato e infallibile (quel vino di quel tempo doveva avere delle proprietà benefiche in sé, al punto che Dio lo ha lasciato nel testo biblico anche a noi). Se ci pensiamo infatti, nella Bibbia vi sono ammonimenti a non bere troppo vino, mentre qui troviamo un bel controsenso dove lo stesso Paolo invita a farlo per "giusta causa". Quindi ha un senso spirituale di equilibrio questo passo all'interno di tutta la Scrittura. Bisognerebbe ridefinire bene il concetto di ispirazione verbale e plenaria, dal concetto di sola ispirazione plenaria. Per questo motivo ho aperto un topic a parte sulle affermazioni tipo "la Bibbia è la Parola di Dio o contiene la Parola di Dio?". Dico questo perché se ammettessimo che NON E' VERO che il vino aiutasse realmente Timoteo con il suo "essere indisposto" oppure con il suo "stomaco", ammetteremmo che Paolo ha scritto una cosa di suo pugno che niente ha a che vedere con il messaggio di Dio. Quindi ammetteremmo ufficialmente che parte del testo biblico "non è Bibbia". Quindi ridimensioneremmo il principio di "tutta la Scrittura è ispirata". E quindi apriremmo le porte al relativismo e dovremmo stabilire cosa realmente sia parola di Dio e cosa no. Dovremmo stabilire quali sono argomenti ispirati e quali no. E quindi delle pagine della Bibbia, molte di esse si potrebbero buttare... mi spiego? Ti sembrerò esagerato, ma ho incontrato persone che la pensano già così. Quindi non sto fantasticando negativamente, sto mostrando la realtà che si nasconde intorno a noi e ahimè alle volte tra di noi. Quote:
Indubbiamente. Ma non è questo il punto che sto ponendo all'attenzione. Quote:
;-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 19:35:45 on 03/03/15 alle ore 19:32:06, salvo wrote:
Se così fosse come tu ipotizzi, mi spieghi perchè, considerando che anche l'uomo è trino, si sia arrivati alla formulazione di tre persone. Vi chiedo scusa ma a mio parere le cose scorrono sotto il naso, ma chi lo usa? Tu suggerisci di usare il sale? Ottimo ma senza l'odorato manca sempre qualche elemento alla discussione. Le parole scritte sono li per tutti. :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 03.03.2015 alle ore 20:24:57 on 03/03/15 alle ore 19:35:45, salvo wrote:
Sono due cose diverse Salvo. Come si sia arrivato a descrivere "tre entità" pensanti all'interno di un unica unità, che vennero chiamate "persone"... ha tutta una sua storia. Quello a cui accennavo era che "l'essere ad immagine" di Dio, secondo il nostro pensare può significare banalmente "assomigliargli" in un qualche modo. Il verso dell'epistola ai Tessalonicesi è un passo che esplicita una triplice presenza di elementi nella natura umana (spirito, anima e corpo)... testo che spesso viene usato a conferma della "naturalezza" della triplicità presente nella nostra "unicità". Se siamo noi uomini "trinitari" perché non lo può essere Dio che ci ha fatti a Sua immagine? Questo è solo un punto di partenza... che ho usato per spiegare come invece la mentalità ebraica non arrivava a questo genere di ideologia e che quindi non permette un ragionamento di questo tipo. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 03.03.2015 alle ore 20:47:26 A nostra immagine, secondo me, e non solo, significa secondo il nostro progetto. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 03.03.2015 alle ore 22:21:01 Secondo alcuni studiosi la mentalità ebraica spingeva ad un interpretazione in cui "nostra immagine" poteva significare la capacità di Dio e degli angeli di "scegliere" tra bene e male. Secondo altri come accennavo, quell'immagine ha in se il concetto di forma umana, perché si tratta di una terminologia legata ai manichini o ai fantocci dalla forma umana. Ma il punto su cui mi piacerebbe discutere è come legittimare, biblicamente ovviamente, la possibilità di poter dire noi oggi "secondo me" come hai fatto tu ora. Se la Bibbia è un testo antico, per essere compresa necessità delle conoscenze della cultura di allora... Quindi chi ci autorizza a reinterpretarla alla nostra maniera? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 03.03.2015 alle ore 22:43:45 Sta a noi cercare di capire. Se non abbiamo senso critico e non cerchiamo di renderci conto personalmente se quello che ci viene raccontato è giusto o no, allora tutto andrà bene. Comunque credo che ai fini della salvezza, che poi è quello che in fondo c'interessa, ciò che conta è ben altro, si tratta di santificazione, e per quanto riguarda la comprensione del testo è lo Spirito che guida. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 22:58:28 on 03/03/15 alle ore 20:24:57, Stefanotus wrote:
E io non sto dicendo il contrario, con la differenza che ribadisco per l'ennesima volta che il dogma è stato mal posto, perchè non c'è similitudine/immagine fra Dio e l'uomo se la trinità viene intesa come fin'ora è stata intesa. Quindi, o usiamo le cose in modo proprio o erriamo. Secondo me è solo improprio il modo in cui è stato definito e non aggiungo altro perchè per chi vuole ho già espresso, non solo adesso, lo stesso identico argomento. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 03.03.2015 alle ore 23:08:11 on 03/03/15 alle ore 20:47:26, Marmar wrote:
Nostro, di chi? Chi era insieme a Dio, inteso qui, che compiva l'opera insieme a Lui? Tieni conto che la sola volta, che durante la creazione viene usata questa espressione. Per fare tutto il resto dobbiamo concludere che Iddio fosse solo? Se così è lecito ritenere, come mai dopo non è più solo? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 03.03.2015 alle ore 23:13:51 Si torna al punto di partenza. Ancora secondo me il brano di Prov. 8 può dare la risposta. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di kosher il 04.03.2015 alle ore 02:14:24 on 03/01/15 alle ore 12:18:01, Stefanotus wrote:
Stefano, la tua premessa consta di numerosi punti sparsi qua e là. Rispondere dettagliatamente è un compito arduo e impegnativo. Quote:
Innanzitutto Ario non negava la Trinità ma ne dava un’interpretazione direi triteista; chi si rifà ad Ario per sostenere l’antitrinitarismo non ha fatto i compiti a casa; il fatto che venga riproposta in molte salse la dice lunga sulla “garanzia” del prodotto. Quote:
Recenti studi archeologici e Ario? :confuso: A livello accademico o in rete? Sono due cose completamente differenti. Se a livello accademico, chi sarebbero i rappresentanti ufficiali di questi gruppi nei dipartimenti delle più famose Università del mondo? Quote:
Tutti gruppi, mi pare, con posizioni dottrinali a dir poco diverse. Quote:
Accademiche è un parolone; ripeto: le pubblicazioni accademiche quali sono? Se cerchi trattati accademici che mettono in dubbio l’attendibilità storica di gran parte della Bibbia (anche di ebrei che mettono in dubbio la storicità del diluvio e di altri parti della Bibbia ebraica) e la veridicità di punti di fede millenari non hai bisogno di girare in rete, nelle aule delle Università cattoliche e protestanti ne discutono da più di 150 anni. Quote:
Giusto, tutte introduzioni all’At e al nuovo di autori protestanti che ho io ne tengono conto. Quote:
Qualsiasi autore ci mette del suo, cosa ci sarebbe di scandaloso? Credevi veramente che l’agiografo fosse uno scrivano a cui Dio ha dettato il testo parola per parola senza lasciargli un minimo di libertà di pensiero? Quote:
Ancora con l’accademico: il mondo accademico è una cosa, i gruppi da te menzionati un’altra. Quote:
E’ il lavoro dello storico. Lo storico nel suo lavoro mette la fede - ammesso che sia un uomo di fede – da parte e sviluppa un approccio alla Bibbia che non può essere condizionato dal credo. Lo storico non solo non si pone il problema dell’antitrinitarismo ma, in generale, non perde tempo a risolvere questioni dottrinali; il suo lavoro è cercare nel testo elementi che ne verifichino l’attendibilità storica. Comunque, non ha nulla a che vedere con i gruppi da te menzionati. Questo punto merita ulteriore riflessione. Se poi fai riferimento al metodo storico-critico o all’esegesi liberale allora sappi che sono approcci al testo sacro che non sono nati in rete o presso gruppi da te menzionati ma in ambienti protestanti e cattolici. Comunque, l’esegesi biblica moderna (quella accademica con la A maiuscola) contemporanea segue sostanzialmente due direzioni: la via diacronica e la via sincronica. Quote:
Dici? Quote:
Testi che per gli Ebrei avevano un certo significato, sono stati applicati a Gesù dagli autori neotestamentari, hanno sbagliato? Il Nuovo Testamento rilegge molti testi dell’antico in chiave cristologica e mette al centro come evento determinante il racconto della morte e resurrezione di Gesù; Egli è il punto di partenza e di arrivo di tutto il NT; ne è il suo tema unico. Chi crede nella Bibbia – AT e NT - come potrebbe non tenerne conto? Quote:
«gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica» è un espressione che non ha senso. L’ebraico fa parte di una numerosa famiglia di lingue chiamate lingue semitiche. 1) Al tempo di Gesù il popolo parlava l’ebraico? A me non risulta. Le lingue parlate dal popolo erano l’aramaico e il greco, l’ebraico era quasi scomparso, veniva utilizzato da pochi colti. 2) Gesù era ebreo, ti pare la pensasse allo stesso modo dei farisei e dei sadducei? Ma come è possibile? Non parlavano tutti la stessa lingua? Non si intendevano? Evitiamo le solite sterili risposte: ma i farisei erano legalisti e i sadducei rappresentavano il potere. Questi due gruppi, insieme ad altri, rappresentavano la religione ufficiale, quella in cui il popolo credeva. Quote:
No, non è corretto. Testo biblico? Quale? La Bibbia ebraica o la Bibbia ebraica e il NT? Lo studio biblico procede sempre in due direzioni tra loro complementari: un cammino a ritroso, teso al recupero delle fasi più antiche, e una risalita attraverso il tempo fino alla fase conclusiva delle redazione finale. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 08:01:28 on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Allora, premetto che anche a me non piace il MSC ma, se devo essere onesto, riallacciandomi da quanto affermato da Kosher, non penso che sia la ragione per cui si "demoliscono cardini spirituali". Quella ragione è l'ignoranza biblica. Il fatto di avere tanta gente a cui il cristianesimo è presentato come una bella storia per sentirsi felici e contenti, punto e basta. Allora, laddove non c'è spazio per l'approfondimento, per l'introspezione, per la vera conoscenza dell'amore di Dio, non si capisce nulla e si può cadere in tutti gli errori di cui parli. Che poi il MSC sia inadatto a mettere le persone nella giusta ottica nei confronti del testo biblico, è vero, ma le conclusioni che ne derivano hanno poco a che vedere con la giusta applicazione del metodo. on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Certo, questo è un modo di vedere alquanto pericoloso per due ragioni: 1) Perché così si rischia di creare un gruppetto ristretto di "conoscitori" della bibbia che tiranneggiano sugli altri con le loro vedute. 2) Perché si rischia di reagire con il contrario, affermando che lo studio non serve per conoscere la parola ed è anche dannoso, creando persone superficiali. on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Sì, concordo. Bisogna identificare la sostanza, però. on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Vedi, qua hai dato una buonissima spiegazione, però andando avanti col discorso, finisci per allontanarti dalla tua ottima posizione. Ciò che importa è esattamente, come dici, l'evento e la preghiera, non la formulazione della preghiera in sé, anche perché, in verità, noi non sappiamo nulla di questa storia: la controversia è (sarebbe) nata nel periodo galileiano per ragioni extrabibliche, ovvero il fatto che la fisica dominante, basata sui principi metafisici aristotelici, affermava la centralità della terra, quindi si era fatto coincidere questo verso di Giosué con tale visione ma, ristudiamo un po' di storia: la metafisica aristotelica e la posizione terracentrica si sono affermate nel mondo greco soltanto dopo Aristotele (le date cercatele in internet :-P ) Giosué e, se anche volessimo pensare ai testi biblici come scritti nel periodo appena pre-esiliaco, sono nettamente precedenti, in periodi in cui l'astrologia aveva carie teorie, tra cui quella eliocentrica. Quindi, la realtà, è che noi non abbiamo la minima idea di cosa intendesse dire Giosué con quella frase e tutta quanta questa discussione, se fatta attualmente, mostra solo una cosa: che entrambe le parti non hanno la minima idea di che cosa stiano parlando, altro che metodo storico critico... on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Mah, in realtà anche qui c'è molto da dire. Che il vino attuale non abbia utilità a riguardo è vero. Che il vino dei tempi fosse diverso è vero. Che la medicina dei tempi (e non solo) lo ritenesse utile è vero. E probabilmente non era nemmeno del tutto errato. Ma tutto questo non è importante, perché non ha nulla a che vedere con l'insegnamento biblico. Il fatto che la parola di Dio sia inerrante (o infallibile, come preferiamo) non vuole dire che gli scrittori avessero conoscenze inerranti e infallibili, vuole dire che, basando la propria fede sulla parola di Dio, non c'è spazio per l'errore, perché Dio non sbaglia. Ma tu stesso sai che la lettura della bibbia è, e deve essere, accompagnata dall'illuminazione dello Spirito Santo, altrimenti sarà di utilità tutt'al più culturale. Ma la persona guidata dallo Spirito Santo, qualsiasi persona, avrà necessità di sapere se Paolo aveva qualche grande comprensione scientifica interiore delle proprietà del vino, oppure avrà bisogno di capire i numerosi insegnamenti che si possono trarre da questo verso? on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Infatti forse sarebbe più saggio trasferirsi di là con questi ultimi post, in modo da non intasarci anche qui con l'argomento! on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Come ho (spero) mostrato in precedenza, non concordo con questa conclusione. Non completamente almeno. E sì, sono certissimo che tutta la scrittura è ispirata e che sia inerrante. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 04.03.2015 alle ore 08:52:18 premessa: la bbia E' Parola di Dio! spero che tu non stessi rivolgendo a me la domanda. on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Certo che se nel rispondere ad un quote tu pensi a qualcun altro (immaginario o reale) che non prende parte alla discussione, diventa difficile non cadere in sterili polemiche. Dimmi: Chi ha detto che il principio era sbagliato? per contro chi afferma che il vino è la panacee ai mal di stomaco? sono entrambe affermazioni irrispettose del testo stesso a mio avviso. ::) Ai citato Giosuè, siamo dunque leggitimati a chiedere a Dio di fermare il sole? Io credo che è un fatto realmente accaduto ma non credo che debba stabilire il principio che quando voglio posso chiedere al Signore di fermare il sole. Ridurre l'epistola pastorale di Paolo a Timoteo a questi cavilli normativi, lo condivido poco. Allora perchè è scritto? io credo che certamente è scritto per un scopo anche per noi oggi, ma non credo che lo scopo fosse quello di rivelare le proprietà curative del vino. per me invece essendo una lettera pastorale mi insegna che un padre spirituale si preoccupa non solo dell'aspetto spirituale ma anche della salute del proprio figlio spirituale. qual'è la giusta interpretazione? :-) on 03/03/15 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
E io ti sembrerò esagerato ma in questo 3d non vedo persone così! E se non ti sforzi di rispondere con pertinenza ad ogni singolo intervento ma rispondi a queste persone non ne verremo fuori :-[ Gesù ti benedica :friends: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 09:30:03 on 03/03/15 alle ore 23:13:51, Marmar wrote:
Scusami Marcello, ma non ho capito a chi rispondi o a cosa ti riferisci. In ogni caso, ti dico se rispondessi a me, non ci siamo, perché citi proverbi 8 ... ma io sto ragionando su: "chi ti/ci autorizza a interpretare questo passo a modo nostro, ignorando lo studio letterario ebraico originale?". Si può comprendere la scrittura SENZA la conoscenza letteraria e contestuale del passo in analisi? Questo è il punto che sto cercando di risolvere con voi. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 10:08:34 on 03/04/15 alle ore 02:14:24, kosher wrote:
Io non ho fretta, spero neanche voi. Quote:
Si e no. Diciamo che per negare la trinità basta iniziare con il negare la divinità di Cristo. Quote:
Forse ti sei perso parte del topic su Elohim a cui partecipavi. Le cose che abbiamo "scoperto" in quel topic sono in parte collegate a questo. Quando parlavo di recenti studi archeologici, intendevo ad esempio i recenti studi che sul forum abbiamo postato che hanno dato un significato ad Elohim che fino a ieri non avevamo. Quindi dicevo: recenti studi archeologici GIUSTIFICANO la posizione di coloro che ripropongono le posizioni ariane sulla non divinità di Cristo quindi riproponendole in varie salse... che io genericamente sto chiamando antitrinitarie... Insomma vorrei cercare in parte di mantenere la discussione sostenibile da tutti con semplicità evitando troppi tecnicismi linguistici. Ma mi rendo conto che forse dobbiamo cercare di essere più precisi. Quote:
Quando parlavo di livello accademico, mi riferivo anche ai testi che abbiamo condiviso precedentemente. Ma la discussione che vorrei portare avanti è "condividere" la nostra posizione in risposta a queste contraddizioni. Come ci si pone di fronte a queste prese di posizione in modo altrettanto chiaro e preciso? Quote:
No di certo. Ma non sono nemmeno tanto d'accordo sul fatto che si possa fare una divisione tra cosa è parola di Dio e cosa non lo è nella Bibbia. Non sono d'accordo nella posizione di coloro che sostengono che "il vino consigliato a Timoteo" è parere di Paolo non di Dio. Questo modo di fare infatti, porta gli interpreti moderni a stabilire che "le donne pastore" si possono avere, perché i versi in cui Paolo ammonisce in merito sono legati alla cultura del tempo che era maschilista, oppure alla poca istruzione di cui godevano le donne di allora... insomma Paolo ammoniva a quel tempo, ma quello era il SUO parere non di Dio. Così come per gli omosessuali, Paolo li inserisce tra coloro che saranno perduti perché era la SUA opinione corretta in quel periodo, oggi le cose non stanno così. Mi spiego? (Cont...) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 10:09:59 Riprendo rispondendo a Kosher: Io non credo che Dio abbia dettato meccanicamente parola per parola. Ma credo però che LA PAROLA proveniente dai loro scritti è ISPIRATA. Non l'autore era ispirato ma la Parola. A partire da questo principio quindi Paolo non era misogino, non era omofobo e non dava cattivi consigli chiedendo di bere il vino a Timoteo. Se si crede che TUTTA la Parola di Dio è ispirata, allora tutto prende un senso e non lo si relega ad una situazione culturale, storica e quindi non attuale... ma lo si ritiene "Parola vivente" di Dio attuale. Quote:
NI. Nel senso che si in parte è vero. Ma credimi, i gruppi da me menzionati spesso utilizzano testi accademici o posizioni accademiche per giustificare la loro posizione e dare un peso alle loro affermazioni. Quote:
Parliamone. Mi piacerebbe mi illuminassi in merito, se ti va. Quote:
Benissimo, è il dilemma che mi son posto anche io nel leggere alcune dichiarazioni... In pratica si sostiene che seppur la Bibbia sia composta da Antico e Nuovo Testamento, i cristiani avrebbero dovuto tener conto della cultura e della mentalità ebraica di cui è permeata la Scrittura e non reinterpretarla influenzati dal loro giudizio influenzato dal modo di pensare pagano (greco). L'accusa che viene rivolta contro i millenni di storia cristiana (anche protestante) è aver oscurato la verità biblica attraverso la diffusione di teorie, credi e dottrine completamente estranee al testo originale e al suo vero significato. Sarebbe invece mio desiderio con voi, smontare in modo serio questa presa di posizione, pur sapendo coscientemente che nei millenni di cristianesimo che ci separano dalla risurrezione Cristo... di errori ne abbiamo comunque compiuti. Quote:
Interessante affermazione. Quote:
Puoi citarmi delle fonti sulla base delle quali fai queste affermazioni? Quote:
Non capisco, puoi dire di più? Quote:
Kosher hai fatto interessanti osservazioni. Ti ringrazio vivamente. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 10:38:37 Intanto che prepari le altre risposte, mi sento di contribuire su questi due punti che hai sollevato. on 03/04/15 alle ore 10:09:59, Stefanotus wrote:
Ricollegandomi alla discussione di prima, direi che in molti casi la gente prende questi studi accademici senza sapere cosa sta dicendo e citandoli a caso, leggendo la mia firma nel forum capirai la posizione che ho a riguardo :-P on 03/04/15 alle ore 10:09:59, Stefanotus wrote:
Mah, secondo me qua ci sono tante tante incomprensioni: prima fra tutte, il capire cosa sia il modo di pensare greco. Perché qua si parla tanto di cultura greca a destra e a manca, ma vorrei che ci mettessimo d'accordo sul cosa sia questa cultura greca pagana così contraria a quella giudaica. Poi, secondo punto: i giudei del periodo cristiano erano, in buona parte, giudei greci, come dice Kosher conoscevano più che altro greco e aramaico e facevano parte di una cultura estremamente grecizzata. La versione dei settanta (quella usata dagli scrittori del NT) deriva anche da questo. Quindi, quanto grecismo c'era nell'ebraismo del periodo neotestamentario? Io direi molto, anche questo va considerato. In secondo luogo, quanto pensiero greco c'è nel periodo medievale? Molto poco. Quindi, cerchiamo di non fare troppo caos anche in questo. E vediamo cosa riusciamo a capire :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 11:21:26 Rispondo a Caste: on 03/04/15 alle ore 08:01:28, Caste wrote:
Non sono molto d'accordo. Facendo come hai fatto tu adesso, si crea un circolo vizioso che non va bene. Tu sostieni infatti che il problema è la scarsa conoscenza della Bibbia, la mancanza di approfondimento, etc etc. Ma se io, con tutto l'amore per Dio del mondo, con tutto l'interesse a studiare la Sua Verità vengo indirizzato a studiare la Bibbia usando il "Metodo Storico Critico" (MSC), inizierò automaticamente a farmi delle convinzioni. Ho citato l'esempio del vino consigliato a Timoteo appositamente, per sottolineare il problema che questo crea in modo generale. Oggi si sostiene che l'acool si dannoso per l'uomo e il suo organismo. L'organizzazione Mondiale della Salute ha dichiarato che il vino sia una forma di droga che causa problemi di ogni genere nel corpo anche se preso a piccole dosi. Sembra non esista alcuna prova scientifica che il vino sia una sostanza che faccia bene alla salute. Di conseguenza, l'ermeneutica presentata dal metodo storico critico risulta accettabile: quando Paolo consigliò il vino a Timoteo, lo faceva seguendo una convinzione culturale del tempo. Quindi quel testo Paolino non è un testo ispirato dallo Spirito Santo, ma è un testo "umano", non Parola di Dio. Era convinzione comune che il vino aiutasse per certi generi di malori. Il metodo storico grammaticale invece, puntando sull'infallibilità della Scrittura e sulla Sua ispirazione VERBALE (Parola per Parola, TUTTA la Scrittura è ispirata) non accetta questa possibilità. Accetta "storicamente" che Paolo possa aver seguito la convinzione del tempo che il vino aiutasse, un po' come Giosuè chiese di fermare il sole. Si accetta che storicamente il vino venisse visto un po' come una sorta di rimedio "medico" per aiutare la digestione. Ma... avendolo Dio voluto inserire nel testo biblico, quel testo DEVE avere una fonte di Verità. Banalmente, il fatto che l'OMS dichiari che sia una sorta di droga e faccia male alla salute... poco interessa!! Basterebbe infatti fare una ricerca sulla parola "vino" nella Bibbia per comprendere che addirittura la Bibbia sostiene che il vino "rallegra perfino Dio". Il vino è stato scelto come simbolo del sangue di Cristo. Può mai Dio non aver considerato che sia un danno al nostro corpo? Ecco che il metodo utilizzato come approccio alla Scrittura, influenzi la posizione dello studioso sincero. Chi usa l'MSC accetta facilmente: era opinione di Paolo, ci sta che sia un errore... ma poi deve trovare spiegazioni di ogni genere per il resto della Scrittura. Chi usa l'MSG invece non accetta l'opinione di qualcuno nella Bibbia. La Bibbia non ha più autori, ma un solo Autore, lo Spirito Santo e tanti scrittori. Quote:
Perfettamente. Per questo motivo io ho aperto il topic, per provare INSIEME a rimettere insieme i paletti che sostengono la nostra posizione evangelica in modo preciso. Insomma facciamo uno studio biblico "INSIEME". :-) Quote:
Bravissimo. Quindi aprirei in questo caso un topic apposta: perché Paolo suggerisce il vino a Timoteo se sappiamo che il vino fa male? E si può dare il via a tutta una serie di argomentazioni, tipo: Il vino di allora era diverso dal nostro, si allungava con l'acqua etc etc; le indisposizioni di Timoteo potrebbero essere di natura "diabetica" quindi un vino molto zuccheroso lo aiutava... Insomma di motivazioni ne possiamo trovare molte. Ma PRIMA dovremmo stabilire perché scartare le posizioni che derivano dall'MSC, in quanto queste direbbero: Paolo ha sbagliato, questa è opinione sua, non Parola di Dio. (Cont...) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 11:22:31 Quote:
Caste anche qui non sono molto d'accordo con te. Tralasciando tutta la dissertazione sul moto degli astri, che ha senso di per sé ma ci allontana dal punto in questione... Bisogna stabilire il metodo nuovamente. Proprio come fatto con il vino a Timoteo. Poniamola ... usando domande: 1) Lo scrittore di Giosuè ha sbagliato a scrivere o riportare l'evento? 2) Giosuè ha detto/fatto una cosa sbagliata? 3) Il testo è attendibile e quindi si può dichiarare ispirato? 4) Il testo risponde quindi alle affermazioni positive di 2 Timoteo 3:14-16? Allora, usando il metodo storico critico, potremmo rispondere: 1) Per rispondere a questa domanda dovremmo prima stabilire: a) Si tratta di un racconto reale o di una narrazione mitologica? Qualora si trattasse di un racconto reale, bisognerebbe comprendere se l'agiografo fosse stato testimone oculare dei fatti, oppure trascriveva ciò che gli venne raccontato a sua volta. Nel caso fosse testimone oculare dei fatti, potrebbe aver introdotto il suo personale pensiero sulla preghiera di Giosuè. Se gli fosse stato raccontato non ci sarebbero prove sufficienti a stabilirne l'attendibilità. b) se si trattasse di una narrazione mitologica invece, si tratta di un racconto simbolico, dove quindi gli avvenimenti rispecchiano il pensiero dell'agiografo che scrive di sua fantasia. In entrambi i casi quindi, la Parola di Dio è contenuta nel messaggio del racconto, non nel racconto in sé. 2) Di certo Giosuè ha detto una cosa sbagliata, il sole non si ferma o non si muove in generale rispetto la terra, è la terra a ruotare intorno al sole. Il testo quindi riporta un errore fatto da Giosuè a causa della credenza di allora. 3) Il testo può essere influenzato dall'agiografo o dall'usanza del tempo a raccontare episodi di vittoria in modo spettacolare. Potrebbe essere attendibile il contenuto in sé (la vittoria degli israeliti) ma non le modalità, in quanto molto improbabili. Non sono ispirati quindi gli eventi ma ciò che essi ci raccontano. 4) Si, può essere utile in linea di principio per comprendere l'aiuto di Dio in ogni battaglia che il credente può affrontare. etc etc. Usando il metodo storico grammaticale invece, alle stesse domande si risponde diversamente, anche se in parte sembra la stessa cosa. 1) Lo scrittore ha riportato gli eventi REALMENTE accaduti, sia che fosse testimone oculare, sia che non lo fosse. Sia che fosse Giosuè, sia che non lo fosse. Se ne può discutere utilizzando qualsiasi strumento a disposizione, ma la convinzione di base è che la Bibbia sia la Parola di Dio, quindi corretta, infallibile. 2) Di certo Giosuè ha detto una cosa sbagliata, imprecisa rispecchiando le convinzioni allora diffuse. 3) Il testo è attendibile a maggior ragione perché riporta l'errore di Giosuè, in linea con le convinzioni di allora. 4) Si. Il testo è ispirato perché da un insegnamento spirituale chiaro nei fatti accaduti e in ogni dettaglio che Dio ha voluto tramandarci. Quote:
Ma ha a che vedere con il metodo di interpretazione. Capisci? Quote:
Ma è la Parola a dover essere ispirata, non lo scrittore. Attenzione. Banalmente, vi è un salmo che parla del suono delle stelle (o degli astri adesso non ricordo bene il passaggio). Poteva mai sapere il salmista che le stelle potessero emettere suoni? Non poteva saperlo. Lo abbiamo scoperto oggi. Cosa voglio dire con questo? Che io non confido nelle conoscenze dell'uomo che scrive, ma nell'ispirazione divina del testo. Sono due cose diverse. Quote:
Certo Caste, corretto. La Bibbia ha bisogno dell'illuminazione dello Spirito Santo. Ma non voglio fare di questa affermazione un rifugio che ci faccia sembrare "gli illuminati" che sanno tutto loro. Mi spiego? Vorrei cercare di dare delle motivazioni e delle posizioni chiare e comprensibili anche se poi uno decide di non condividerle... quanto meno possa dire: però è accettabile, ha senso. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 11:41:59 Quote:
Di certo non penso a voi Sergio, ma cosa c'entra? Io sto ponendo una questione al nostro forum mi pare molto chiara. Ho chiesto partecipazione nel cercare INSIEME di stabilire quali siano le modalità di analisi che utilizziamo nell'affermare la divina trinità o nel non affermarla. Tu cosa fai? Un processo alle intenzioni? E' chiaro che avrò anche dei miei motivi per cui ho avuto il desiderio di confrontarmi con voi... magari ho letto un libro che mi ha un po' scombussolato, no? Questo esula dal tema del topic, che invece vuole essere un'analisi condivisa delle nostre convinzioni e dei metodi che usiamo per arrivare alla trinità. Discussioni sulla trinità ne avete e ne abbiamo fatte tante. Ma oggi come oggi, la battaglia dei versetti non funziona più. Una volta funzionava. Oggi non più. Oggi si mina più in profondità: come lo leggi il versetto? Ti mancano le basi per capirlo. Questo è il campanellino di allarme che mi è suonato in testa quando ho affrontato l'analisi del termine Elohim (altra discussione che ho postato). Non so se hai notato, ma insieme nel forum siamo arrivati a ufficializzare tra noi che tantissimi dei testi che abbiamo in ambito evangelico... dedicati alla trinità, affermano con convinzione dei postulati teologici basati su degli errori di interpretazione testuale! Sui quali errori poi cercano di affermare la Trinità!! Ora, non fraintendermi, io sono un deciso evangelico trinitario, perché fondo la mia certezza su tutta la "somma della Parola", non solo su "una parola" (perdona il gioco di parole). Ma ... come sono arrivato a scoprire di Elohim e degli errori che presentano molti nostri testi evangelici? Grazie ad un confronto onesto con gli utenti del forum e "un tarlo" che ho trovato in giro e che si sta diffondendo un po' dappertutto (anche alcuni credenti delle comunità che frequento lo hanno) : se non conosci l'ebraico e la cultura ebraica, non capisci la Bibbia. Quindi lungi da me parlare contro te o contro altri utenti del forum. Piuttosto invece sto proponendo una ricerca, una analisi sui fondamenti che usiamo per ricavare dalla Scrittura il Suo significato. In modo che simili "tarli" non ci contagino. E magari, oltre a trarne beneficio noi, ne trarrà beneficio chi ci legge. :-) Quote:
Questo no. Però è pur vero che se chiediamo a Dio di spostare una montagna, Dio lo ha promesso che lo farà. Voglio dire... è un dato di fatto che Dio ha esaudito Giosuè no? Quindi si può stabilire che Dio può farlo ancora. Di certo oggi, mi suona difficile pensare che qualcuno abbia una chiamata, un ruolo tale, da poter davvero esser giustificato a chiedere a Dio di fermare il moto della terra? Perché dovremmo anche capire il ruolo di Giosuè in quel tempo e l'importanza che egli aveva per il Piano di Dio allora... dovremmo capire anche "come Dio si era rivelato allora", e come Dio si rivela oggi. Insomma non siamo autorizzati a pensare che questa preghiera sia da ripetere, per tutta una serie di motivi... ma siamo autorizzati a pensare che Dio può farlo e se si presentasse l'occasione... potremmo chiederlo e ottenerlo. Non so se mi spiego. Quote:
Anche io. Ma se poi diventa lo spunto per diffondere pulci nelle orecchie... allora, mi pare "interessante" diffondere degli ottimi anti-pulci. Che ne dici? Quote:
Amen! La penso allo stesso modo! Si interessa dello Spirito, ma anche della salute fisica. Si interessa di aspetti spirituali, ma anche pratici. Potremmo dire di tutto. Ma non accetto pensare che siccome il vino fa male, Dio non abbia ispirato quel testo e ci abbia tralasciato solo "il pensiero di Paolo". Quote:
Neanche io vedo persone così, cosa te lo fa pensare? Io sto cercando di fare una discussione/studio con persone che ritengo affidabili e che possono aiutarmi ad arrivare ad un punto comune e condiviso da tutti. Lo scopo è positivista, non negativista. Perché la vedi così? :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 04.03.2015 alle ore 11:52:45 Ammettiamo che io riceva una rivelazione importante da Dio attraverso il suo Spirito Santo; teoricamente è possibile che avvenga, la chiesa è profetica. Se sono io a riceverla sicuramente ci sarà una ragione, quale? 1) E' perché sono perfetto? Sicuramente no, non lo erano nemmeno i principali personaggi biblici. 2) E' per simpatia? Non mi pare ci siano situazioni del genere nelle scritture; Dio non va a simpatie. 3) E' perché sono nella condizione di poterla ricevere? Ossia: perché in qualche modo sono attento al problema, perché ricopro una posizione adatta, perché sono la persona giusta al momento giusto? Credo che questo sia un punto di vista più coerente con le scritture. Ma il fatto che io sia stato scelto fa di me una persona diversa dagli altri credenti? Sono migliore di loro? Divento automaticamente infallibile? Credo proprio di no. Penso, però, che se Dio ha scelto me, come chiunque altro, l'ha fatto perché in qualche modo si fida di me, sa che io farò buon uso del tesoro che mi ha affidato, ed avrò per quella rivelazione la cura che merita. In poche parole Dio sceglie operai specializzati, che sono e restano umani con tutte le proprie limitazioni, vasi di terra; anche se contengono dei tesori. Quindi se li consideriamo nel loro vivere giornalmente continueranno ad essere persone che sbagliano, ma se l'Eterno, che è l'unica l'autorità sulle scritture, decide di "canonizzare" quello scritto o comunque quel messaggio, significa che è buono, ed il suo contenuto è utile come cibo per la chiesa. Certo può contenere, come nel caso delle lettere, alcune cose che non riguardano soltanto il messaggio in sè, come avviene per Paolo, ma nell'insieme sono utili ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia. Anche se contengono riferimenti alla famiglia di Stefana. Idee personali come quella relativa alle vergini, di cui dice: non ho comandamento dal Signore; ma do il mio parere, come uno che ha ricevuto dal Signore la grazia di essere fedele. Direi che gli autori biblici vivevano la loro vita e ragionavano con la loro testa, anche se lo facevano dando primaria importanza al loro ministero; al punto di ritenerlo più importante della loro stessa vita. In sostanza ci possiamo fidare della scelta che Dio ha fatto e prendere per buono ciò che dicono. Questo anche se nello stile epistolare, ovviamente, i contenuti possono essere vari e non circoscritti solo a ciò che a noi può sembrare più interessante. Del resto Paolo quando scriveva lo faceva ad un indirizzo ben preciso, noi non eravamo considerati. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 11:55:19 on 03/04/15 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Sì, sì, in questo sono d'accordo, sto solo dicendo che gli altri problemi mi sembrano decisamente più gravi ed immediati, perché se i "cristiani" non sanno giustificare la propria fede non è colpa dei metodi, tutt'al più dei non metodi. on 03/04/15 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Vedi, qua già parti con un grave errore. Non so da dove tu abbia preso le informazioni, ma se vai a vedere la pagina della WHO a riguardo http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs349/en/ Si parla sempre dell'utilizzo dannoso dell'alcool, proprio perché ne esiste un utilizzo non dannoso. Parliamoci chiaro, le sostanze non sono mai velenose in sé, ciò che muta è la quantità di sostanza pericolosa per l'uomo. Anche l'acqua è un veleno letale se bevuta in troppa quantità. Qui puoi trovare (capitolo 3) tutti i problemi relativi al consumo di alcool. http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/112736/1/9789240692763_eng.pdf?ua=1 Ma, ciò non toglie che quasi tutti sono concordi nel dire che una piccola quantità di vino può avere dei vantaggi sul sistema cardiovascolare. Il problema sta nell'abuso, sempre e costantemente denunciato da Paolo. Quel che vale per il vino, vale anche per il caffé e il té, o il cioccolato, ad esempio... on 03/04/15 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
No, no, qui stiamo già uscendo dal seminato a mio parere. testo "umano" "viziato dalla cultura del tempo" non può e non deve escludere l'ispirazione dello Spirito Santo. Altrimenti tanto valeva dettarlo davvero. on 03/04/15 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Certo che no. Ma, come ti ho mostrato prima, il difetto non sta nella parola di Dio, ma nel come si pretende di approcciare altre cose alla parola di Dio. on 03/04/15 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Mah, dipende, perché io vedo e sento tanti "fondamentalisti" che poi di approccio alla bibbia in fondo non capiscono nulla e non fanno altro che arrampicarsi sugli specchi per fornire "spiegazioni" al limite del ridicolo ad apparenti incongruenze. Anche questa è pigrizia. on 03/04/15 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
No beh, spero che ciò che ho scritto prima sia sufficiente a evitare un topic del genere... :-P comunque, tanto per capirci, un'ulteriore spiegazione presente nel commentario di Gill illustrava come, dato la tossicità elevata dell'acqua di Efeso e il fatto che, probabilmente, Timoteo volesse astenersi dal vino per dare "il buon esempio" (ai greci beoni :-D ), Paolo gli abbia detto di non esagerare a causa dei suoi problemi di stomaco; la posizione da cui partivi e che volevi controbattere, a mio parere, più che dal MSC deriva dalla pigrizia. Continuo nel prossimo post :-D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 04.03.2015 alle ore 11:59:18 on 03/04/15 alle ore 11:41:59, Stefanotus wrote:
Concordo. :good: :-D :hello: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 12:08:48 Benissimo. Bellissimo intervento Marmar. Mi sei piaciuto. Ti dico come la vedo io su quello che hai detto. Mi è molto piaciuto il tuo aver puntato il dito sulla selezione di Dio: Dio sceglie per simpatia o bravura? No. Dio sceglie perché in quel momento si è i più adatti tra tutti. Questo non ci rende migliori. Bellissimo colpo. Qui secondo me ci vorrebbe adesso un seguito. Cioè, se l'ebreo, o per meglio dire il "cristiano giudaizzante" afferma che per comprendere il messaggio di Dio è necessario essere giudei perché loro furono scelti da Dio e sono gli unici detentori della verità, si può giustamente iniziare a rispondere con la Bibbia che mostra un Dio che non sceglie in base alle qualità e non rende perfetti. Bellissimo. Si potrebbe articolare il discorso facendo un'analisi sulla storia biblica? Voglio dire, Adamo e la sua prima discendenza, fino a Noè...certamente non possiamo considerarli ebrei nel senso stretto del termine, no? Giobbe era ebreo? Dovremmo iniziare a parlare di ebrei con Abramo e la sua discendenza dico bene? E' da Abramo che Dio creerà un popolo. Perdonate la mia lacuna, ma siamo qui per aiutarci gli uni gli altri. Dico questo perché se si può iniziare a parlare di popolo ebreo "soltanto a partire da Abramo", si può anche notare come effettivamente, la storia biblica dimostra che Dio non rivelò nulla a loro in modo completo. Ma si rivelò in modo progressivo. Ad Abramo disse prima VIENI. Poi gli promise un figlio e poi un popolo. Abramo non aveva idea di far parte di un progetto così ampio. Quindi l'assunzione: l'ebreo è l'unico che può realmente comprendere il testo biblico può essere demolita ancora di più in modo molto lineare. Che ne pensi/pensate? Marmar, invece ho trovato una nota secondo me stonata quando hai scritto: Quote:
Per me quando Paolo dice TUTTA la Scrittura intende TUTTA la Scrittura. Non "nell'insieme". Gesù Cristo giustifica in prima persona questo aspetto del "parola per parola" (nonostante esse non siano state dettate meccanicamente). Infatti sulla base di una sola parola, Gesù farà un'interpretazione e un insegnamento (Matteo 22:45). Gesù stesso "cavillò" sull'uso di una singola parola del testo! Non credo nell'ispirazione avvenuta sotto dettatura, ma credo in un ispirazione del testo (tutta la Parola è ispirata), quindi il testo in sé infallibile. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 12:11:05 on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Vedi, il problema è proprio questo, che ti sembra di allontanarti dal problema, invece ti stai allontanando dalla soluzione. Cerco di esprimermi nel modo migliore possibile nel resto del post, poi riassumo in conclusione. on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Vediamo :-) on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Perfetto, quindi qui ci troviamo a discutere, più che altro, sull'origine del miracolo e se sia attendibile o no. Il problema è dire: sarà vero il miracolo? La risposta giusta già la sappiamo :-) on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Entrambe sbagliate: di certo Giosuè ha detto una cosa, e noi non abbiamo alcun modo per risalire a quali fossero gli schemi mentali con cui Giosuè l'ha detta, né quelli di chi possa averla riportata sulla bibbia perché, come ti ho scritto in precedenza, non esisteva alcuna teoria cosmologica accettata. Non sappiamo quale conoscessero Giosuè e l'autore, né se ne conoscessero alcuna; l'errore di fondo in questa visione è voler applicare categorie moderne al passato: tutti conosciamo (vagamente) il moto dei pianeti perché ce lo insegnano a scuola: è conoscenza generica; questo è valido al massimo per gli ultimi 5 o 6 secoli, forse anche molto meno. Prima era conoscenza "ermetica" e quindi non ha senso volerla inserire "a forza" nello schema di pensiero di un uomo di tanti millenni fa. on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Nuovamente, non ci sono errori perché non esiste la fonte dell'errore. Tutto ciò che si può discutere è l'origine del miracolo, quindi torniamo alla domanda 1. on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Giuste entrambe. Una con una visione un po' più vaga, l'altra con una prospettiva più matura. Per concludere su Giosuè il problema non è il come si affronti la discussione, ma il fatto di volerla affrontare. dire "il sole gira attorno alla terra è giusto" oppure "il sole gira attorno alla terra è sbagliato" è un'affermazione priva di senso a livello scientifico, così come teologico o dottrinale. Quindi l'errore non è nel come si imposta la discussione, ma nell'accettare che esista una tale discussione. on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Anche qui, il metodo è sbagliato, ed è lo stesso di quelli che usavano Aristotele per giustificare Giosué in modo che Giosué giustificasse Aristotele: tautologie. Abbiamo una scoperta che assomiglia a una cosa letta nella bibbia quindi bla bla... no. NO :-) on 03/04/15 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Certo, sono d'accordo con te, volevo solo ricordarlo perché è comunque un fattore da non sottovalutare :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 04.03.2015 alle ore 12:20:30 on 03/04/15 alle ore 12:08:48, Stefanotus wrote:
concordo. anzi, spero di non offendere qualcuno, ma trovo pericoloso questo giudaismo che avanza in questi termini nella chiesa di Cristo. on 03/04/15 alle ore 12:08:48, Stefanotus wrote:
:good: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 12:35:46 Rispondo a Caste, dando per scontato che in quello che non quoto siamo d'accordo e ci siamo capiti. Cito solo quello che ritengo meriti un ulteriore commento. on 03/04/15 alle ore 11:55:19, Caste wrote:
Certamente. Ma qui io parlo con voi, quindi sto già escludendo tanta parte di cristiani che usano non metodi o che sono pigri, come sostieni più avanti. Quote:
Queste che mi dai tu sono opinioni diffuse di cui sono convinto anche io. Io ti do questo link (https://www.google.it/?gws_rd=ssl#hl=it&q=oms+contro+vino&aq=f&aqi=g10) che dovrebbe portarti ad una semplice ricerca di Google che riporta che l'OMS (Organizzazione Mondiale della Salute) ha stabilito che il vino sia catalogabile come droga, con effetti negativi anche se presa in piccole dosi. Sulle proprietà benefiche si sostiene non ci siano prove certe. Questi dati perché vengono diffusi? Per affermare che un Dio biblico, che rappresenta il bene assoluto, non può mai aver potuto ispirare un testo del genere. Quindi è Paolo e non Dio a dire tanto. Come ci si contrappone a simili atteggiamenti svalutanti? Secondo me con il metodo. Oggi la Bibbia viene contraddetta dalla scienza su molti fronti. Domani si scopre che aveva ragione. Un metodo sano dovrebbe essere allontanare l'idea che un metodo interpretativo corretto deve trovare riscontro (positivo o negativo) alle idee scientifiche. Chi crede deve credere in modo forse "estremistico": o credi o non credi, sia che la scienza ti dia ragione, sia che non te la dia. In questo modo quale è il rischio? Credere troppo alla Bibbia? :-) Magari andrebbe formulato in modo più... precisino e "politicamente corretto". Ma il senso è questo. Quote:
Quote:
Su questo discorso vorrei approfondire, ma siamo troppo OT. Magari apriamo un topic apposta. Io ho letto in giro che Giosuè letteralmente deve aver detto qualcosa del tipo "sole sali su Gabaon" e non fermati. Il fermati dovrebbe essere una traduzione errata del testo basata sull'errata concezione che Giosuè volesse il sole fermo per allungare il giorno (quindi il traduttore ha sbagliato) e forse Giosuè invece voleva che il sole si muovesse diversamente per consentire a lui di avere l'ombra (tant'è che egli attaccò di sorpresa di notte) e l'arsura sui nemici. Ma non ricordo molto bene se fosse così... Mi piacerebbe però tu mi citassi le fonti sul quale ti basi per dire che non vi era un idea cosmologica precisa ai tempi di Giosuè. Aggiungo che quando citavo le stelle non ti stavo mostrando il metodo interpretativo. Da come ho scritto adesso dovrebbe esserti chiaro che non interpreto in base alla conoscenza scientifica a favore o contraria (quanto meno ci si prova), piuttosto stavo evidenziando che un uomo che non ha una certa convinzione o idea in merito, ha scritto qualcosa... che ha un senso che va oltre lui stesso. La Bibbia non è un libro di astronomia, ma essendo ispirata da colui che ha creato i mondi, contiene anche informazioni astronomiche tipo questa! Ma non è la prova che il testo è attendibile, è una possibile prova/conferma che il testo è ispirato. Ma se non avessimo scoperto i pulsar, il testo per me rimaneva ispirato lo stesso. Ma qui si entra nella fede personale, un altro discorso che ci porterebbe lontani da ciò che stiamo facendo adesso. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 12:39:04 on 03/04/15 alle ore 12:20:30, serg68 wrote:
Abbiamo la stessa sensazione tipica delle "sentinelle". Spero di riuscire a costruire con voi qualcosa di utile a noi e ad altri, magari da poter usare e diffondere tramite facebook etc. :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 13:25:25 on 03/04/15 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Ho letto un paio di pagine e hanno tutte e due scarsi riferimenti. I link che ti ho dato io SONO l'OMS :-P comunque, il discorso è un altro, perché va considerato che Paolo si limita a dire a Timoteo "ricordati di bere qualche volta del vino, per i tuoi frequenti problemi di stomaco". Questo deriva da una credenza antica e probabilmente non valida? beh, sì. Ma, come ho detto prima, mi spiace, ma usarla in qualsiasi modo, implica un'incomprensione di fondo dell'infallibilità biblica. on 03/04/15 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Ecco, vedi? è questo il punto. Volersi contrapporre a un atteggiamento del genere è, a mio modo di vedere, un atteggiamento sbagliato in sé. Perché chiunque affermi una cosa di una cosi profonda idiozia, tutt'al più ha bisogno di essere istruita. Ma se tu ti vuoi anche contrapporre, fai l'errore di fare pensare a una persona del genere che ci sia anche solo un briciolo di sensatezza in ciò che afferma. Quando non c'è. Direi che questo è uno dei casi benissimo illustrati da Proverbi 26:4-5 in cui c'è un'apparente contraddizione che, invece, mostra la necessità di avere discernimento. on 03/04/15 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Ho grassettato la parte fondamentale di ciò che dici. Che è quello che dico anche io. Allora perché abbiamo tutti questi problemi di comprensione, al momento? :-D on 03/04/15 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Interessante interpretazione questa, potrebbe anche darsi. Comunque, sul discorso della cosmologia che intendi? Sul fatto che ci fossero più scuole di pensiero o sul fatto che non era un'idea facente parte della conoscenza collettiva? on 03/04/15 alle ore 12:35:46, Stefanotus wrote:
Per quanto sia d'accordo, la mia critica era rivolta al fatto che si cerca spesso di trovare conferme alla bibbia in... altro. Quando di queste conferme non c'è bisogno. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 14:17:15 Caste chiariamoci. Io non sapevo che i siti che avevi citato fossero l'OMS. Ho visto il dominio che era "WHO qualcosa" e non l'ho reputato affidabile come il link che ti ho dato io. Quindi ricapitoliamo: il sito che hai girato tu sull'OMS in inglese, stabilisce per caso che il vino fa bene in un qualche modo? Contraddicendo cioè che il vino si possa considerare "droga" malevola per il nostro organismo come riportato dai siti che ho girato io? Sul discorso del contrapporsi o dell'istruire, purtroppo secondo me nuovamente siamo troppo superficiali. All'università che frequento io siamo di diversa estrazione "evangelica". Se io mi ponessi nei confronti di chi ha una idea come quello che deve insegnare perché presuppongo di aver capito tutto, non sarei intellettualmente onesto. Mi spiego? Non mi piace la conclusione che dai tu: è chiaro che non hanno capito niente, quindi non bisogna contrapporsi ma piuttosto insegnare. Quello che cerco di fare io e che altri hanno fatto prima di noi è APOLOGETICA. Cioè difendere la sana dottrina (in questo caso addirittura i metodi per difendere la sana dottrina). Altro non è che quello che fa anche il forum quando qualcuno chiede nella sezione degli evangelici qualcosa. Domande come: "ma voi credete nell'autorità della chiesa?", trovano risposta razionale, logica, comprensibile e quindi anche "accettabile". Quella risposta deve essere adatta e convincente anche per coloro che la pensano diversamente. Che si accetti o non si accetti la posizione evangelica, va bene... è coscienza personale. Ma che quanto meno la posizione evangelica sia comprensibile è necessario. Sul discorso della cosmologia, intendevo il fatto "che non era un'idea facente parte della conoscenza collettiva" ai tempi di Giosuè. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 04.03.2015 alle ore 14:40:18 Mt 5:18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. Secondo il mio modo di vedere qui Gesù non sta dicendo che neppure il più piccolo segno dell'alfabeto riportato sulle scritture è importantissimo. Ciò che afferma deve essere riferito agli eventi descritti nelle scritture del tempo (legge + profeti) riguardo all'avvento del Regno. Chi ascoltava Gesù e vedeva i suoi prodigi poteva pensare che il Regno fosse arrivato, e che perciò molti avvenimenti descritti, anche nel dettaglio, dalle scritture fossero stati aboliti perché non si erano verificati fino a quel momento. Gesù dice che non è così, ma che tutto avverrà così com'è scritto anche nel dettaglio. Gli uditori non sapevano della sua morte e del suo ritorno. http://img11.hostingpics.net/pics/470396Cattura.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=470396Cattura.jpg) Adempiuto = Ginomai = sorgere, apparire nella storia, arrivare sul palcoscenico Non credo si riferisse all'importanza del singolo segno alfabetico; altrimenti noi che viviamo di traduzioni saremmo messi male. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 04.03.2015 alle ore 14:54:07 Quote:
Giovanni 3:8 Il vento soffia dove vuole, e tu ne odi il rumore, ma non sai né da dove viene né dove va; così è di chiunque è nato dallo Spirito». Chiunque è inserito nel piano di Dio è solo una parte di esso. I patriarchi, come il popolo ebreo stesso sono soltanto una tappa del percorso, noi stessi come parte del cristianesimo lo siamo; nel millennio non sappiamo come saranno organizzate le cose. Quello che ci viene chiesto è solo di fare bene il nostro lavoro, non spetta a noi conoscere i tempi ed i modi. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 04.03.2015 alle ore 15:06:19 Quote:
Che dire delle nozze di Cana? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 04.03.2015 alle ore 15:15:13 A proposito del vino. Quando, per cause diverse, alcuni anni fa mi trovai sotto stress, e non solo lo stomaco, ma ben altre cose funzionavano malissimo, un buon bicchiere di vino al pasto mi ridava la gioia di vivere, forse mi faceva quell'effetto perché di solito ne bevo pochissimo. Ed in un'altra occasione, sempre in quel periodo, accompagnando un po' di prosciutto toscano, l'aver ecceduto con il vino mi ha fatto capire che gli urologi che m'imbottivano di pasticche non avevano centrato la diagnosi, ma tutto era legato ancora a quello stress, che quantità modeste di un bicchiere o poco più di vino riuscivano a vincere. Mettiamoci nei panni di un giovane alle prese con una comunità che magari non fila dritta, sicuramente può causare stress, e da qui all'ulcera non c'è poi tanta strada. Chissà se quel bicchiere di vino potesse essere una medicina. Non diciamo che basta la fede perché con quella l'Eterno può vincere ogni male. E' vero che è così, ma non sempre Dio interviene, e se non lo fa ha le sue buone ragioni, chi aveva la spina nel fianco ne sapeva qualcosa. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 15:27:03 on 03/04/15 alle ore 14:40:18, Marmar wrote:
Marmar, fermiamoci un attimo a riflettere nuovamente sul metodo e sulle regole che abbiamo fino ad ora esplicitato. Quella che hai fatto tu qui è un'esegesi, ossia l'analisi testuale al fine di comprendere il significato del testo in sé, cosa sta dicendo. E io concordo su quanto stai dando per scontato tu nelle tue affermazioni, ossia: 1) La legge a cui si riferisce Gesù in Matteo è la Torah, più gli scritti e i profeti; 2) Parlando di adempimento parla di ogni dettaglio di ciò che è stato DI LUI predetto si avverrà; Quindi questo testo di per sé, non parla dello iota, delle virgole o di ogni singolo simbolo della scrittura ebraica. Ma parla con enfasi del livello di dettaglio che è importante. Ok. Ma andiamo però ad aggiungere questo passo alla "somma di tutta la Scrittura". Sappiamo infatti che Gesù identificherà la legge usando l'espressione "legge di Mosè", "Mosè disse", "Davide disse" oppure "la Parola di Dio dice". La legge viene considerata da Gesù "Parola di Dio". Dico bene? Sappiamo che la stessa espressione, Parola di Dio lo sono anche gli evangeli e gli scrittori sacri affermano che anche il Nuovo Testamento è "Parola di Dio". Quindi siamo AUTORIZZATI ad affermare che Antico e Nuovo Testamento SONO ENTRAMBI Parola di Dio. Gesù stesso dirà: "Cielo e terra passeranno, ma le MIE PAROLE non passeranno". Prendendosi tutta l'autorità che aveva anche la Legge! In questo senso quindi, gli evangelici sono autorizzati a stabilire che non è sulla base di un versetto che sono importanti tutti i dettagli della Parola di Dio, ma sulla base di tutta la Scrittura, ogni dettaglio ha importanza. Siamo d'accordo? on 03/04/15 alle ore 15:06:19, Marmar wrote:
Benissimo anche qui per me. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 04.03.2015 alle ore 15:34:27 Quote:
Si, anche se il dettaglio di cui parla Gesù non credo sia quello che troviamo magari nell'indirizzo o nei saluti dell'epistole. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 15:50:44 E sulla base di cosa affermeresti una cosa simile? Se la "parola è TUTTA ispirata", lo deve essere TUTTA. O ci sono dei margini di comprensione? Banalmente ti dico che io trovo edificanti l'indirizzo e i saluti delle epistole. Vuoi una dimostrazione veloce? "Paolo servo di Gesù Cristo, ai santi delle chiese in Galazia" (sto parafrasando a memoria). Per me Dio ha voluto anche questo genere di testo. L'indirizzo? Si, le sue lettere erano indirizzate all'una o all'altra chiesa, ma se le giravano, a riprova che il suo messaggio "dottrinale" a scopo edificativo e istruttivo era "cattolico" e non specifico. Chiama i partecipanti alle assemblee (chiese) santi, separati per cristo. Si auto definisce schiavo di Cristo. A conferma che ciò che insegna per gli altri vale anche per lui in primis: o si è schiavi di Cristo o si è schiavi del peccato... Insomma, ci sono motivi per ogni passaggio biblico se vogliamo soltanto trovarli. Se invece tu parti già prevenuto con "il dettaglio di cui parla Gesù" non è questo, allora stai affermando che "non tutta è Parola di Dio che non passerà". A me può anche stare bene, ma dammi almeno un appiglio per capire sulla base di cosa si può affermare una simile convinzione. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 04.03.2015 alle ore 16:08:09 A me pare di capire che siamo tutti d'accordo che la bibbia E' TUTTA Parola di Dio; però tu applichi questa premessa in modo diverso da me e forse anche da qualcun altro (se la domanda che hai fatto a marcello ha un senso). Forse sbaglio, ma mi pare che dai ad ogni passo della bibbia la stessa importanza di tutto il resto. A mio avviso, un saluto epistolare è meno importante di un testo come Giov. 3.16. Sono entrambi Parola di Dio ma hanno priorità, profondità e importanza profondamente lontane fra loro. Certo non contrapposte! Forse sbaglio ma non riesco ad appiattire in modo lineare tutto il testo biblico! Forse ho capito male, forse non riesco a cogliere il punto che vuoi evidenziare. :-[ |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 04.03.2015 alle ore 16:16:19 D'accordo con Sergio. Anch'io credo che non si debba appiattire il testo, questo ci porta ad essere quasi degli adoratori del testo scritto anziché di Dio; troppo vicini a qualcosa di religioso in senso deleterio. Tutto ha la sua importanza in ciò che è scritto, è fuori discussione, ma c'è il nucleo del messaggio e ciò che gli sta attorno. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 16:23:30 Sergio hai centrato il punto. Il punto che voglio evidenziare è proprio questo. TUTTA la Parola è ispirata ed è UTILE a insegnare etc etc sottolineo TUTTA. Tutte le Parole di Gesù non passeranno. Tutta la legge/a.t. si adempirà. Insomma TUTTA la Bibbia è Parola di Dio. Come ho detto altre volte, secondo me, un onesto studioso biblico, per decidere come trattare la Bibbia (con rispetto) dovrebbe rifarsi a come gli stessi racconti biblici si comportavano nei riguardi del testo. E questa argomentazione calza a pennello con quanto abbiamo detto fin'ora e mi spiego perché. Se Gesù, o gli apostoli nei loro insegnamenti avessero tenuto in considerazione l'ermeneutica biblica che suggerite voi, avremmo da qualche parte, in qualche modo, una citazione che tenga conto di contesti, di differenti importanze, di differenti profondità etc. Invece cosa abbiamo? Nel Nuovo Testamento abbiamo citazioni del deuteronomio (testo che secondo la critica letteraria è complesso già di suo per mille motivi), citazioni da Genesi, citazioni di profezie adempiute in Cristo prese da Isaia come prese dai salmi (due libri con scopi e stili diversi). Insomma Giovanni non si è creato il problema a pensare che Gesù dicendo "ho sete" nella croce stesse adempiendo una profezia... PRESENTE IN UN SALMO! Se invece, togliendo Giovanni 19:28, noi analizzassimo OGGI il testo, il contesto e il significato di quel salmo, daremmo spiegazioni COMPLETAMENTE DIVERSE dal citare Cristo come invece fa Giovanni. Mi spiego? Figuriamoci poi se aggiungessimo il particolare che "essendo un salmo" ha meno importanza... che so... del passaggio di esodo 20 con i 10 comandamenti. Un testo di "una canzone" come il salmo 69, in realtà per Giovanni diventa la base profetica del Cristo che dice "ho sete" sulla croce. Le citazioni neotestamentarie, tengono in considerazione TUTTI i testi dell'Antico Testamento senza alcuna differenziazione di priorità o importanza, come invece stiamo tendendo a dire noi adesso. Pietro (in 2 Pietro 3:15,16) mette sullo stesso livello tutte le scritture dell'AT alle epistole Paoline. Adducendo addirittura di essere consapevole che quanto loro dicono da parte di Dio (profetare) non è una loro volontà, ma è VOLERE di Dio (2 Pietro 1:20,21 e seguenti). Quindi mi domando, date queste premesse, come posso io stabilire che un testo è più importante di un altro? Sulla base della mia personale percezione di importanza? on 03/04/15 alle ore 16:16:19, Marmar wrote:
Io non voglio certo appiattire nulla. Quello che ho fatto è CHIEDERE. Non sto contestando e non voglio sembrare in contesa. Ti ho solo detto: ok, può avere senso che Giovanni 3:16 abbia un peso diverso di Galati 1:1. Ok. Ma come posso dimostrare questa affermazione basandomi sulla Bibbia, se la Bibbia stessa si autodefinisce DIVINA TUTTA QUANTA senza distinzione e se vedo (come ho appena scritto) che gli apostoli stessi non hanno fatto così? Ti chiedo appunto di darmi una dimostrazione affinché io possa anche accettare questa posizione e vagliarla... Se invece si tratta di convinzione personale, ben venga... la rispetterò, ma mi terrò il beneficio del dubbio e non la condividerò. Niente di personale. Rimango sempre con il desiderio di fare ricerca insieme, non di imporre una posizione personale. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 04.03.2015 alle ore 17:34:22 Ok. proverò a darti la mia opinione. Non so se ti sarà utile ma almeno ci provo :-) on 03/04/15 alle ore 16:23:30, Stefanotus wrote:
E' una domanda che mi sono posto molto tempo fa. E' vero! le citazioni che gli scrittori del nuovo testamento fanno sembra non tengano conto di alcuna regola ermeneutica. Forse se vogliamo trovarne una potremmo dire "Cristocentrica". Personalmente mi sento autorizzato ad usare questa regola anch'io. Però, c'è un però! La risposta (personale per carità) che ho trovato e che a me soddisfa è questa: noi non siamo autorizzati a usare la bibbia come fecero gli autori neotestamentari! Perchè? Semplicemente perchè c'è un piccolo dettaglio non trascurabile: loro erano ispirati! Dunque la domanda seguente sarà: possiamo esserlo anche noi? Io credo di no (Dio è sovrano). Io credo che possiamo essere illuminati! Quindi possiamo ampliare, spiegare, approfondire ma non aggiungere o togliere nulla! Se non è così, allora hanno ragione quelli che affermano che sono arrivati altri "profeti" che hanno scritto libri rivelati. Persino oggi, qualcuno potrebbe continuare a scrivere un libro con la pretesa ch'esso sia ispirato. Abbiamo chiara la differenza tra rivelazione e illuminazione? perchè se confondiamo questi due concetti allora faremo confusione col testo. on 03/04/15 alle ore 16:23:30, Stefanotus wrote:
riprendendo quanto sopra, se profetizzo in chiesa posso far mia questa convinzione (parlo perchè spinto da Dio, e anche qui dovremmo fare molta attenzione), ma se devo scrivere un libro posso dire:" questo mio libro è Parola di Dio"? Credo che siamo tutti d'accordo che non posso dirlo! Invece poteva dirlo Pietro. on 03/04/15 alle ore 16:23:30, Stefanotus wrote:
Ma non ha forse fatto la stessa cosa Gesù? in Matteo 22:40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti». non mette delle priorità? Quando discute con i farisei non discute forse per questo motivo? nell'AT è vero che la misericordia di Dio è posta sullo stesso piano delle Sue norme. ma è forse cosi anche nel NT? Se leggiamo Levitico 19:9-14 troviamo una serie di comandi e divieti applicabili in genere che invitano il popolo a comportarsi in una certa maniera. E’ abbastanza ovvio che tali leggi non siano esaurienti. Per esempio riguardo le leggi di assistenza sociale nella mietitura (v.9 e 10) solo i raccolti dei campi (grano ed orzo) e l’uva vengono menzionati. Significa forse che chi allevava pecore o raccoglieva olive non era tenuto a condividere i prodotti col povero e lo straniero residente? No di certo! Per questo la legge è paradigmatica: stabilisce un criterio attraverso un esempio, piuttosto che menzionare ogni circostanza possibile. Quindi, sta a me capire il significato piuttosto che fissarmi con la forma, altrimenti rischio di finire come i farisei. Comunque il discorso è molto ampio. Un abbraccio :friends: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 17:41:50 on 03/04/15 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:
Diciamo che il discorso è diverso: siccome ci sono i vari detti tipo "vino fa buon sangue" e un tempo si raccontava che i francesi che mangiavano male quanto gli americani avevano meno problemi cardiaci e si notava che i francesi bevono molto più vino, allora si è fatto questo collegamento. Quello che dice l'OMS è che non esistono dipendenze statistiche provate tra il minor numero di problemi vascolari e il consumo di vino. Poi, ovviamente, dice anche che il consumo eccessivo di alcool (e, sottolineo, alcool, perché quello sul vino è un discorso di chi scrive riferendosi a Italia e Francia che smerciano tanto vino) è dannoso, mostrando la ricerca. Esattamente come sappiamo anche dalla bibbia :-) Poi sul concetto di "droga" bisogna capirsi, anche perché il termine "drugs" in inglese è molto più vasto, riferendosi anche ai farmaci. Nuovamente. Il caffé è una droga? Sì. Il cioccolato lo è? Sì. Il té lo è? Sì. Quindi, senza dubbio la lotta all'alcool è marcata perché sta diventando nuovamente una piaga pericolosa (come nell '800) però, non cerchiamo di tirare troppo in là... on 03/04/15 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:
Attenzione ste, io non parlo di diverse estrazioni, ti ho citato i due versetti di proverbi non a sproposito. Il problema è che l'apologetica moderna, soprattutto su religione e scienza, è composta in gran parte da sciocchezze, perché rivolta a e fatta da persone che vogliono parlare di religione e scienza e, quando va bene, conoscono vagamente bene solo uno dei due argomenti. Ecco perché ti dico che il voler affrontare una discussione "logica" è un errore, proprio perché vi sono posizioni talmente insensate che non meritano questo riconoscimento. Quindi, non è una questione di essere superficiali, ma l'esatto opposto: sapere quando discutere e quando non farlo. on 03/04/15 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:
Ok, ma come ti dicevo, queste sono discussioni che esulano dal contesto che stavamo considerando attualmente. Mi pare chiaro che si debba essere chiari :-D ma la chiarezza deriva dal conoscere la propria posizione e quella "avversa". on 03/04/15 alle ore 14:17:15, Stefanotus wrote:
Ok, cerco di rispiegarmi. Quello che noi sappiamo relativamente alla cosmologia, dipende da ciò che ci viene insegnato (non ci sono conoscenze cosmologiche "istintive"). La nostra cultura, da molto tempo, ritiene importante insegnare come si muovono gli astri e quali sono le leggi scientifiche che regolano questo movimento. Se ci pensi, fin dalle scuole medie si studia la gravitazione e il moto dei pianeti. Perché adesso è scienza, come dire, divulgata, e spiegabile in maniera abbastanza semplice. Non possiamo pensare che sia sempre stato così, però. Quello che si poteva sapere di cosmologia nei tempi antichi era molto diverso, legato a studi religiosi e filosofici e, molto spesso, depositario dei saggi (non dimenticare che l'astronomia è stata astrologia fino al '700) quindi non c'erano i "corsi di fisica" o le lezioni sul moto dei pianeti. Queste sono cose che, ormai, fanno parte della cultura di base per chiunque. Ma anche solo fino al medioevo, erano parte delle conoscenze culturali di pochi studiosi. I marinai dell'antichità potevano conoscere bene il moto degli astri per potersi orientare, ma non per questo facevano studi cosmologici; si trattava solo di osservazioni empiriche. Ecco perché, pensare che un guerriero di una tribù desertica, o il successivo uomo di legge che ha scritto questo testo, avessero in mente una qualche teoria cosmologica è, culturalmente parlando, ridicolo. Per fare un paragone, è come aspettarsi che la bibbia sia sbagliata perché Mosè non ha mai parlato di automobili. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 17:46:28 on 03/04/15 alle ore 15:15:13, Marmar wrote:
Con questo intervento ti conferisco il titolo di NUMERO UNO! :-P :-D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di salvo il 04.03.2015 alle ore 18:56:05 Pardon, ma cosa c'entra tutto ciò col soggetto del 3d? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 04.03.2015 alle ore 19:37:44 Salvo, il tema del thread è questo: come possiamo stabilire la trinità, che metodi usiamo? Sono validi? sono corretti? Confrontiamoci. Lo stiamo facendo. on 03/04/15 alle ore 17:34:22, serg68 wrote:
Siamo qui per partecipare, non per fare a gara a chi ne sa di più. :-) Quote:
Sergio, mi perdonerai se ti fermo qui e ti dico che non sono d'accordo. (mannaggia faccio sempre la parte del bastian contrario in questo forum) Parlando di ispirazione della Bibbia, tecnicamente non possiamo dire che gli apostoli, i discepoli e gli scrittori del Nuovo Testamento fossero ispirati "in sé". Noi possiamo dire che erano ripieni dello Spirito Santo. Possiamo dire che erano preparati per ogni opera buona... insomma tante cose. Ma non che avessero una capacità di interpretazione biblica maggiore della nostra. Non c'è fondamento biblico purtroppo per questa affermazione. Una delle definizioni che mi hanno fatto ripetere fino alla nausea in un vecchio corso biblico triennale che avevo fatto era questa: "L'ispirazione è l'opera miracolosa che Dio ha compiuto permettendo agli scrittori sacri di scrivere verità divine senza errori." L'errore che spesso si fa è dire che erano gli scrittori ad essere ispirati. Ma invece la Bibbia dice che è la parola ad essere ispirata non gli scrittori. L'ispirazione è una qualità della Scrittura, non degli scrittori. Quindi gli scrittori scrivevano, con la loro cultura, il loro carattere, il loro modo di esprimersi... ma ciò che scrivevano era "ispirato" (letteralmente soffiato da Dio). Quindi quando gli apostoli o i discepoli interpretavano le Scritture non erano ispirati, ma erano "illuminati" dallo Spirito Santo. E l'illuminazione è una qualità che riguarda anche noi. Quote:
Ci siamo quindi, noi possiamo essere illuminati COME LORO, non saremo più ispirati per scrivere testo divino, perché la rivelazione si è completata. Per il resto siamo d'accordo su tutto solo che hai introdotto altre parole come rivelazione. Per intenderci: 1) Rivelazione: la rivelazione può essere naturale e speciale. La natura, il creato è la rivelazione di Dio naturale (attraverso il creato Dio rivela parte di sé). La rivelazione speciale è la Bibbia. 2) Ispirazione: qualità della Scrittura che la rende "soffiata da Dio", perfetta, infallibile. 3) Illuminazione: opera dello Spirito Santo su coloro che leggono la Scrittura che gli permette di comprendere le Verità divine. L'illuminazione è Parziale (Nessuno può pensare di comprendere tutto di un testo che è stato soffiato da Dio, ossia un essere infinito) L'illuminazione è Personale (perché Dio ci guida personalmente); L'illuminazione è Perfettibile (Perché ogni passo biblico può avere più riscontri e Dio ce ne da una parte alla volta, per farci intendere sempre di più la Sua volontà) Quote:
Ampliamolo, siamo qui apposta. :-) Sergio, chiaramente io ti sto condividendo ciò che so perché l'ho già studiato approfonditamente. Ma in altri punti non so bene neanche io tutto. Quindi non ti ho contraddetto per sottolineare un errore, ma per dirti che la soluzione che hai trovato personalmente anche se logica e corretta in ogni punto, non era secondo me precisa. Quindi rimane ancora aperta la discussione introdotta da Marmar, ossia chi stabilisce che i saluti di Galati 1:1 siano meno importanti di Giovanni 3:16? Secondo me abbiamo più prove (biblicamente) a stabilire che hanno la stessa ispirazione, quindi la stessa importanza, piuttosto che il contrario. Attenzione: se io dovessi scegliere un versetto da mettere in piazza duomo a Milano grande come una casa metterei Giovanni 3:16 certamente. Ma qui non parliamo di "impatto" o di "semplicità di messaggio". Parliamo di quantità di ispirazione nei testi o di maggiore importanza dell'uno o dell'altro. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 04.03.2015 alle ore 20:49:13 on 03/04/15 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
Beh, questo già è un argomento da considerare: posto il fatto che, come diceva Sergio, Gesù stesso, in fondo, dà più importanza ad alcuni versi, se non altro per il loro carattere fondante rispetto al resto, quale ragione abbiamo per considerare "ispirato" e "importante" allo stesso modo? Ovvero, per quanto non si discuta che due versi siano ugualmente ispirati, come mai dovremmo dedurre da questo che siano ugualmente importanti? O, meglio ancora, che vuol dire importanti? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 05.03.2015 alle ore 06:52:30 Ehm... Caste... Ma che dici?!? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 05.03.2015 alle ore 07:41:30 on 03/05/15 alle ore 06:52:30, Stefanotus wrote:
Mh... aspetta, mi rispiego :-D Siamo d'accordo che tutta la bibbia sia ispirata ok? Però, come diceva Sergio, Gesù stesso, quando dice "da questi due comandamenti dipendono la legge e i profeti" implica che ci sia una maggiore importanza. In fondo non è un discorso diverso con i doni e i frutti dello Spirito. Paolo ne elenca molti, ma dice chiaramente che alcuni sono più importanti di altri. Sono meno doni per questo? No. Sono sempre da Dio, dunque perfetti e giusti in sé. Allora, quello che intendo dire è questo: anche concordando sulla pari ispirazione di tutta la bibbia, non è ragionevole pensare che questo non voglia dire che tutti i versetti hanno pari importanza? Perché, ad esempio, le genealogie (che io non digerisco :-D ) possono avere un'utilità storica rilevante, ma dubito che ci sia qualcuno nel corso dei secoli che ha ricevuto illuminazioni divine attraverso la lettura di Numeri 1:10 mentre, invece, dubito che ci sia qualcuno che non abbia ricevuto risposte o illuminazioni da, per l'appunto, Giovanni 3:16 Quindi, credo che, con un po' di cognizione, pur restando il principio dell'infallibilità biblica, si possa disputare su alcuni testi senza per questo voler scadere nelle critiche contrarie all'ispirazione. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 05.03.2015 alle ore 08:40:11 on 03/05/15 alle ore 06:52:30, Stefanotus wrote:
dice considerazioni pertinenti :-D on 03/04/15 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
Finalmente! questa volta almeno sappiamo perchè non siamo d'accordo. voglio approfittare per capire se ho interpretato bene il tuo pensiero on 03/04/15 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
quindi non erano ispirati ma illuminati come possiamo esserlo noi? on 03/04/15 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
quindi essere rapiti fino al terzo cielo, udire parole ineffabili ed essere portatori di quella rivelazione è una esperienza che posso e vivono i cristiani oggi? e' questo un processo di illuminazione o un processo di ispirazione e rivelazione? on 03/04/15 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
aridaje.... ok quando interpretavano il VT passi l'illuminazione, ma stavano anche scrivendo il NT. on 03/04/15 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
d'accordo! qui mi trovi d'accordo. on 03/04/15 alle ore 19:37:44, Stefanotus wrote:
va bene, queste sono definizioni che dovremmo dare per scontato e che fanno parte a momenti della scuola domenicale. dunque, vediamo se ho capito bene: tu affermi che, poichè gli autori del NT reinterpretavano il VT con l'aiuto dell'illuminazione, anche noi siamo autorizzati a farlo? Giusto? Quindi Gesù risorto, stette 40 giorni con loro per spiegare le scritture in tutte le cose che Lo riguardavano (Luca 24:27) fa parte di un normale processo di illuminazione? esperienza che viviamo anche noi oggi perchè abbiamo lo Spirito Santo? Vabbè, la rispetto ma è un opinione che non condivido. :friends: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 05.03.2015 alle ore 09:35:06 Allora, adesso avete aperto due temi diversi. Gentilmente, cerchiamo di lasciare da parte le "opinioni personali" e vediamo insieme di costruire qualcosa di comune, ok? Inizio con il discorso dell'ispirazione, illuminazione e rivelazione. Sergio, le affermazioni che io ho fatto sono bibliche. Mentre le tue sono "contraddizioni" logiche. Su questo devi concordare certamente. Nel senso che, se io dico: "tutta la Bibbia è ispirata" sto citando 2 Timoteo 3:15, dico bene? Se invece tu dici: "i discepoli che interpretavano erano ispirati" è un'assunzione logica anche condivisibile ma non biblica. ok? Non è scritto da nessuna parte che gli apostoli essendo anche scrittori sacri erano ispirati nell'interpretazione. E' il testo scritto ispirato, lo strumento umano è usato, quindi indirettamente ispirato. Poi come questo avvenga io non lo so. Ma so che nessuno più verrà ispirato. Mentre oggi tutti possono essere illuminati (Luca 24:45; Efesini 3:4; Ebrei 6:4; Ebrei 10:32;2 Corinzi 1:13;) Sergio hai detto anche che concordi sul tema ispirazione, illuminazione e rivelazione secondo quanto io ho definito sopra. Se concordi spero che lo fai non per logica ma perché conosci le basi bibliche a supporto di quelle affermazioni. Detto questo quindi, mi permetto di correggere lo scenario che hai dipinto paragonando noi a loro e creando (perdonami se sembro salire in cattedra) confusione. Facciamo un prologo necessario. Da quando Gesù è morto e risorto è stata instaurata l'era della chiesa. Ci siamo? Marco 16 si chiude con "per voi è la promessa e per tutti coloro che Dio chiamerà". Atti si apre con "attendete l'arrivo dello Spirito Santo"... e poi con l'effusione dello Spirito Santo, gli apostoli iniziano a diffondere il messaggio "fino alle estremità" della terra. Ok? Gesù Cristo viene posto come Capo invisibile (spirituale) del Suo corpo, ossia i credenti. Si creano comunità, si stabiliscono dei ruoli (atti 6;efesini 4:11) insomma.. si crea la chiesa. Questo processo riguarda anche noi. Ossia Gesù chiama tutt'ora a salvezza, Gesù Battezza ancora con lo Spirito Santo, Gesù chiama i Suoi ministri al servizio, Gesù deve ritornare. Noi siamo in questa era, che molti usano chiamare "dispensazione". Ora io non sono un dispensazionalista radicale, ma ritengo corretto che la chiesa presentata nella Bibbia sia il modello di Chiesa universale che Cristo ha fatto fondare in attesa del Suo ritorno. Credo nei carismi, nei miracoli, nei doni, nei ministeri, etc etc etc. Quindi TUTTE le proprietà dei credenti di allora, possiamo viverle anche noi. Si credo che se avessimo la fede e la consacrazione di Paolo potremmo salire al terzo cielo anche noi. Credo che potremmo resuscitare i morti. Credo che possiamo interpretare la Bibbia come facevano loro. Credo che noi facciamo parte del popolo di Dio chiamato Chiesa instaurato in atti 2 e con "qualche acrobazia" a causa degli attacchi del maligno, è rimasto in piedi fino ad oggi. Altro discorso invece è l'ispirazione della Bibbia. Luca ha deciso di scrivere due libri (il vangelo e gli atti) facendo delle ricerche. Era un medico, era dotto, i suoi scritti sono di un greco perfetto. Giovanni era un testimone oculare, ma in fondo era anche un "popolano senza istruzione", i suoi scritti sono un po' sgrammaticati ma comprensibili. Entrambi IN QUESTA AZIONE di scrittura biblica erano strumenti di Dio usati per scrivere un testo divino senza errori. Paolo scriverà lettere alle chiese che ha fondato, alle chiese che voleva visitare, lettere personali ad alcuni suoi giovani ministri... alcune di queste lettere verranno ispirate da Dio e quindi comprese nel canone biblico. Questa azione è completamente slegata dalla prima. Ora la congiunzione che tu hai fatto, ossia che gli apostoli potevano interpretare la Bibbia meglio di noi perché erano anche ispirati e scrivevano la Bibbia, è una congiunzione arbitraria e non trova riscontro nella Bibbia. Io non conosco nessun passaggio in cui ci viene detto che loro erano migliori in unzione di quelli che sarebbero venuti dopo, ossia noi. La Bibbia insegna che in Cristo ci si deve convertire, in Cristo si può ricevere il perdono dei peccati, in Cristo si può ricevere il Battesimo nello Spirito Santo, si può essere chiamati al servizio. Ma non c'è scritto da nessuna parte che quelli di allora erano "migliori" di quelli di oggi. Se vuoi dimostrarmelo biblicamente, sono pronto a cambiare opinione. Ma se non hai base biblica, devo rifiutare questo concetto, perché è un opinione tua. Mi sento in dovere invece di dirti che forse stai sottovalutando la chiamata che Dio ti ha rivolto. :-) (come dire: puoi fare di più, Dio ti ha dato di più!) Sergio aggiungo una nota: tu dici che Gesù è stato 40 giorni con i discepoli dopo la resurrezione per spiegare di Lui. Questa dovrebbe essere la base per stabilire che loro erano "meglio di noi". Ma questo principio crolla se pensi a Timoteo o a Paolo. C'era Paolo con Gesù? No. Eppure è con Paolo che abbiamo più del 60% di testo del Nuovo testamento no? Quindi se Paolo è stato capace di interpretare e comprendere la legge dell'Antico Testamento, meglio di altri senza quei fatidici 40 giorni... possiamo farlo anche noi. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 05.03.2015 alle ore 09:53:10 Andiamo invece al discorso di Caste. Ebbene si, ci sono dei versi che "sembrano" racchiuderne altri. Ma mi meraviglio un po' di come si possa cadere in simili errori interpretativi. Gesù dice che tutta la legge e i profeti sono racchiusi in due comandamenti: ama Dio e ama il prossimo. Verissimo. Ma questo significa che possiamo buttare nella spazzatura Legge e Profeti? Oppure semplicemente ci insegna che dietro a quelle leggi, dietro a quegli insegnamenti e ammonimenti, vi era l'amore di Dio, la chiave per l'ubbidienza? Non erano forse i giudei, in particolare i farisei, che avevano fatto di quelle leggi uno strumento di vanto e superbia davanti agli altri? Di certo è vero che senza amore saremmo solo cembali risonanti, è vero che se io amo "non rubo", se io amo "onoro i genitori", se io amo "non desidero la donna d'altri"... insomma se amo, rispetto i comandamenti... ma non li sto annullando, li sto compiendo! L'amore è la chiave di tutto indubbiamente. Ma dire che l'amore racchiude i profeti e la legge, rende davvero l'amore più importante della legge? O li pone nello stesso piano? Mi viene un esempio in mente, forse non ci azzecca moltissimo, però è utile. Se volessi andare in America, sarebbe più importante il mezzo con cui vado o il carburante? Potrei scegliere aereo o nave. Ma senza carburante starei fermo. Potrei avere tanto carburante, ma senza aereo o navi, me ne farei niente. ENTRAMBI insieme servono a portarmi in America. L'amore è il carburante, la Legge e i profeti sono il mezzo. Quando Dio diede la Legge, quella era il mezzo per ottenere salvezza. Ossia ADEMPIENDO alla legge si poteva essere "salvati". (si lo so, nessuno poteva riuscirci...quindi il motivo reale era solo mostrare all'uomo che era peccatore). Ma Gesù, che era l'AMORE impersonificato, ha COMPIUTO la legge morendo per noi senza peccato. Mi spiego? Il Suo amore si è manifestato ubbidendo alla legge per noi. Quindi le due cose SONO LEGATE, non è che una è più importante dell'altra. Il problema è che i farisei non avevano capito che non serviva a niente vivere la legge in ogni dettaglio, senza amore! Quindi Gesù dice: tutta la legge e i profeti si racchiudono nell'amore. Dio si è rivelato PROGRESSIVAMENTE all'uomo. Ha iniziato a farlo con la legge, che vi ricordo era ispirata. Gesù stesso ne riconosce attendibilità e autorità, spesso dirà "non sta forse scritto che...". Caste hai citato Paolo, con i doni e i frutti dello Spirito dove viene detto che alcuni sono più importanti di altri. Sono meno doni per questo? No. Sono sempre da Dio, dunque perfetti e giusti in sé. Distinguiamo però due cose. Una cosa è stabilire che un dono è più importante dell'altro. Un'altra cosa è, (il nostro discorso iniziale) stabilire che un verso è più importante dell'altro nella Bibbia! A parte che se Paolo dice: desiderate questo dono piuttosto che quello, non sta annullando l'uno in favore dell'altro. Ma indipendentemente da questo, io sto affermando che non ci sono elementi biblici invece per stabilire che Giovanni 3:16 sia più importante, più ispirato o più "parola di Dio" di Galati 1:1. Mi spiego? Citi le genealogie. Forse le genealogie non ti danno il messaggio di salvezza che può darti Giovanni 3:16 certamente. Ma non per questo sono MENO PAROLA DI DIO! Mi spiego? Non per questo sono meno autorevoli, meno ispirate o meno importanti. Chi stabilisce che sono meno importanti? La nostra razionalità? Cerco di tenere le fila della discussione per ricordarvi sempre il punto di partenza: possiamo stabilire che il vino suggerito da Paolo sia MENO PAROLA DI DIO di Giovanni 3:16? Possiamo stabilire che le genealogie siano meno PAROLA DI DIO di Giovanni 3:16? Secondo me no. Possiamo forse suggerire ad un neofita: leggi Giovanni 3, per iniziare a conoscere la Bibbia, piuttosto che la genealogia di Gesù. Possiamo forse apprezzare certi passaggi biblici maggiormente di altri perché ci ricordano eventi in cui Dio ci ha parlato particolarmente. Ma non siamo autorizzati a stabilire che un passaggio sia MENO ISPIRATO di altri. Tutta la Bibbia è ispirata ragazzi. Questa è un'affermazione da cui non possiamo schiodarci. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 05.03.2015 alle ore 10:38:26 Sul discorso di ispirazione e illuminazione ne avevamo già parlato nell'altro topic, se non erro eravamo abbastanza concordi nel dire che ispirazione E illuminazione fossero caratteristiche dell'epoca apostolica, mentre noi abbiamo illuminazione ma non ispirazione. Detta in maniera molto molto semplificata. Anche perché altrimenti rischiamo di perderci in discorsi sul canone e siamo già un po' per aria in questo 3d! on 03/05/15 alle ore 09:53:10, Stefanotus wrote:
No, vedo che non stiamo proprio riuscendo a capirci, avevo fatto l'esempio dei doni perché tu applicassi il ragionamento (giusto) dei doni al ragionamento (sbagliato) sull'ispirazione e stavolta me l'hai fatto al contrario! Ci riprovo! ;-) Quello che io sto cercando di dire non è che ci siano versi più ispirati di altri. Questo non lo penso, se non altro perché implica una "numerizzazione" dell'ispirazione che mi pare un concetto piuttosto sciocco. Quello che sto dicendo è che non credo che ispirazione e importanza debbano essere usati allo stesso modo. Perché, la bibbia ci dice che tutta la parola è ispirata, questa è un'affermazione indiscutibile e qui ci fermiamo. Ma, diversamente, non penso che l'importanza debba essere pari a tutti i versetti, altrimenti si rischia, come diceva Marcello, di avere un appiattimento del testo o di scadere nella "Bibliolatria". Ad esempio, tu citi la legge e i profeti, e fai bene, ma quello che stiamo suggerendo è quello che è stato fatto al concilio di Gerusalemme: hanno forse detto che la legge non è ispirata? Certo che no! Però hanno ritenuto alcune parti meno vincolanti (importanti) delle altre. Ti faccio un altro esempio: ci sono dei paesi in cui è talmente complesso evangelizzare e portare la parola di Dio che succede di trovare persone che non solo contrabbandino bibbie, ma finiscano per portarne solo qualche pezzo, in modo da non essere scoperti. Immagini bene anche tu dove potranno ricadere queste scelte di "Pezzi". Perché, come dicevo, prova a pensare una situazione in cui qualcuno possa avere davanti un solo e unico brano della bibbia, e ti venisse chiesto: "scegli cosa portare". Tu che faresti? Staccheresti un pezzo a caso, tanto Dio ci guida, quindi una persona si può convertire anche con numeri 1:6, oppure faresti in modo di avere con te uno dei vangeli? Questo rende numeri meno ispirato dei vangeli? No, perché tutta la parola è ispirata. Ma dato che oltre che ispirata è utile a varie cose, bisogna agire di conseguenza e sapere come comportarsi nei confronti delle "parole nella parola" :-P Giusto per riallacciarmi al tuo esempio, non dico che puoi stare senza aereo o carburante. Dico che l'aereo volerà lo stesso se ha un pezzo di carlinga un po' scassato, e se il carrello non funziona bene, magari avrai problemi ad atterrare, ma in volo non cambia nulla. Ciò non toglie che sia da preferirsi l'aereo messo a punto! Tutto questo lo dico perché, credo che, come ho già detto, anche in questi ambiti non possiamo scordarci mai l'importante ruolo dello Spirito nel guidare il lettore. Quindi, per tornare all'argomento iniziale, per questo ti dico che reputo grossa parte dell'apologetica moderna un cumulo di idiozie: mette da parte il valore intrinseco dei testi, che, come dici, sono ispirati non in virtù degli scrittori, ma in virtù di chi guidava questi scrittori. Quindi, può avere Paolo dato un consiglio a Timoteo che in fondo non serviva particolarmente a risolvere il suo problema fisico? Sì, perché il consiglio in sé, non è parte dell'argomento discusso nella lettera, o parte del messaggio. Questo perché, parliamoci chiaro, come ti ho fatto vedere, la demonizzazione dell'alcool è un po' esagerata; ma che l'alcol non serva a risolvere i problemi di stomaco, beh, possiamo starne certi. Il fatto è che, se vogliamo leggere bene, il testo ispirato non afferma che il vino risolva i problemi di stomaco. Lancio una domanda conclusiva: la bibbia, e ispirata perché infallibile, o infallibile perché ispirata? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 05.03.2015 alle ore 10:49:23 concordo con Caste. :good: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 05.03.2015 alle ore 11:22:33 on 03/05/15 alle ore 10:38:26, Caste wrote:
Perfetto. Quote:
Quote:
Ma di quali rischi state parlando nel concreto? Perdonatemi ma io vedo che non ha senso questo discorso. Il versetto che stiamo usando dice che "tutta la Bibbia è ispirata ed è utile..." tutta utile! TUTTA QUANTA. Non ci sono differenziazioni. Quando Gesù dice "LE MIE PAROLE NON PASSERANNO" a quali parole si riferisce? Ad alcune o a tutte? (per adesso tralascio il discorso su Gesù che era Dio quindi sulle Sue Parole comprendiamo da Genesi ad Apocalisse) Io vi sto sottolineando che non si appiattisce niente e non mi pare che in questi anni di forum, dove io ho sempre espresso questa convinzione, qualcuno mi abbia detto: tu appiattisci il testo. Tutt'altro: io innalzo il testo. Perché il testo non ha caso Dio lo ha fatto chiamare LA SUA PAROLA. E' l'unica norma di fede e di condotta spirituale che abbiamo. Quote:
Stesso errore di prima. E' cambiata l'epoca Caste. In Atti 15 hanno stabilito che con Cristo non era più necessario UBBIDIRE alla legge e imporla ai neofiti (in particolar modo parlavano di circoncisione). Ma questo non significa annullare la legge o metterla in secondo piano. I principi esposti in quel testo RIMANGONO VALIDI E ISPIRATI. L'unica cosa che cambiò fu "non applicarli" ai fini della salvezza perché si comprese che Cristo pagò per noi. Molti di quei testi, oggi con la visione cristiana, diventano simbolici e profetici di Cristo. RIMANGONO ISPIRATI DALLO SPIRITO SANTO, UTILI PER NOI. Pensa a che gran miracolo contiene il tabernacolo. E' descritto così in precisione per la costruzione (tipi di legno, tipi di oggetti, materiali, etc etc) e oggi scopriamo che era tutto in preparazione di Cristo e della Sua opera. Ti rendi conto? Questo è il miracolo del testo: ieri serviva a una cosa nello specifico, oggi si trasforma in Cristo. Ma rimane ispirato, rimane utile, rimane Parola di Dio IMPORTANTE come le altre. Perché insisto su questo concetto? Perché siamo partiti dal vino dicendo che poteva essere OPINIONE DI PAOLO. Ed è da là che è uscita la discussione che "beh, effettivamente dobbiamo pensare che ci sono passaggi più dottrinali e altri meno". Ma sulla base di cosa lo diciamo? Sulla base di cosa dovremmo capirlo? Stai cioè cercando di dire: la legge della circoncisione ad esempio è stata dismessa nell'assemblea di Atti 15, quindi non è più ispirata? non è più utile? non è più normativa? Quello che dico invece è: 1) La legge è e rimane ispirata dallo Spirito Santo; 2) La legge è e rimane utile spiritualmente secondo quanto detto in 2 Timoteo 3:15; 3) La legge fu solo dismessa dal praticarsi PER OTTENERE SALVEZZA, secondo quanto stabilito con Cristo, Lui era la nostra salvezza. 4) Ma senza la legge, la morte di Cristo non avrebbe senso. Quindi hanno la stessa valenza, solo che avevano due scopi diversi: la legge evidenziava il peccato e la natura umana, Cristo è la salvezza dell'uomo. L'uno dipende dall'altro quindi entrambi sono testi ispirati da Dio con una logica precisa. Ma tu guarda, tutto questo macello teologico perché si vuole arrivare a dire che "il consiglio del vino a Timoteo" è meno ispirato di Giovanni 3:16? Tutt'ora sinceramente vedo solo tentavi logico-razionali, ma niente di biblico. Quote:
Ma questi discorsi, perdonami esulano da quello che stiamo dicendo qui. Cosa centra? Staccherei i vangeli .. ma non c'entra niente. Non significa che considero i Vangeli meno importanti di Genesi. Quote:
Si ma come aveva ben dimostrato Sergio, questo non significa che sia meno ispirato e meno voluto da Dio. Quote:
Siamo in un mondo complicato Caste. Affermazioni come "demonizzazione esagerata dell'alcool" oggi ti vengono facilmente ribattute indietro da una schiera di "dottori" e "nutrizionisti" faziosi. Se gli dici che esagerano ti rispondono: "sei laureato in medicina? Tu no, io si! Quindi?" Personalmente quindi preferisco evitare di trarre conclusioni dove non è il mio campo. Però potremmo dare conclusioni su cosa dice esattamente il testo per difenderne l'attendibilità e l'ispirazione verbale. EVITANDO di cadere nell'errore che sia stato Paolo a dire una cosa di suo e che quel testo non sia volontà di Dio. Quote:
Se dicessi la Bibbia è ispirata perché infallibile, starei ponendo come base dell'argomentazione l'infallibilità del testo. Cioè tenterei di dimostrare l'opera di Dio (l'ispirazione) basandomi su dimostrazioni testuali. Ed è questo che i critici anti-trinitari di cui parlavo prima cercano di fare. Minare l'attendibilità testuale per rendere il testo "umano" e quindi non ispirato. Per me invece, per fede si deve accettare l'ispirazione divina che rende il testo infallibile. E solo a quel punto, essendo convinti che è Dio che ha creato quel testo miracolosamente e lo ha preservato, si può trovare "spiegazione" ad eventuali apparenti incongruenze, etc etc. Io preferisco trovare spiegazioni spirituali al discorso del vino suggerito a Timoteo, anziché diffondere l'idea che si tratta di un pensiero personale... e quindi instillare il dubbio che la Bibbia contenga parte della Parola di Dio e non SIA la Parola di Dio. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 05.03.2015 alle ore 12:09:13 Io mollo :-) prima però mi togli una curiosità? on 03/05/15 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
mi dici in questo 3d chi ha fatto una affermazione del genere? chi ha detto che quel versetto non è ispirato? per cortesia una risposta secca e precisa non un argomentazione! :friends: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 05.03.2015 alle ore 12:29:11 on 03/05/15 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
No, non è per quello! Ma perché stavolta non riusciamo proprio a capirci???? on 03/05/15 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
Esatto! Infatti non è quello che sto dicendo! :-P on 03/05/15 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
A parte che dottori e nutrizionisti faziosi sono di meno, più che altro sono i "santoni" :-P Comunque probabilmente risponderei chiederi qualcosa tipo: "Tu hai degli interessi nel mercato del vino? Io no" Perché, come ti dicevo ieri, tutta questa storia (che riguarda più che altro Italia e Francia) non deriva dalle problematiche dell'alcool, quanto dal fatto che questi due paesi sono "cattivi" perché producono vini e vogliono venderli. Ma esattamente come non si è provata corrispondenza tra il consumo di vini e le malattie di stomaco, esistono comunque dei limiti di consumo di alcoolici che si basano proprio sulla presunzione che l'alcool in sé non è un veleno. Poi come ho scritto, tradurre il termine "drug" inglese con "droga" è un'idiozia bella e buona, perché nella terminologia inglese indica tutte le sostanze che provocano alterazioni fisiologiche, quindi tutto ciò che contiene caffeina è ugualmente una "drug". Anche tutti i medicinali. Infatti, tecnicamente, una persona "fatta" di medicinali, mentre da noi verrebbe detta drogata, in inglese è "high on meds". Proprio perché siamo in un mondo complicato, sarebbe opportuno rammentare che il 90% dei cosiddetti "esperti" non hanno la minima idea di cosa stiano parlando. on 03/05/15 alle ore 11:22:33, Stefanotus wrote:
Bravo, hai dato la risposta esatta (almeno a mio modo di vedere) eppure mi sembra che ci sia una falla nel ragionamento che porta a conclusioni perlomeno imprecise. E' l'infallibilità del testo che si basa sull'ispirazione. Quindi partiamo dal presupposto dell'ispirazione. La bibbia è ispirata. Punto. Da lì si prosegue nella discussione. Nel discorso di Timoteo, tu stai in tutti modi facendo un'esclusione che ritengo ingiustificata: dici, io voglio trovare la spiegazione spirituale invece che considerare che Paolo abbia espresso un pensiero del tempo, ma "scientificamente" scorretto. Eppure, una cosa non esclude l'altra. Questa, a mio modo di vedere, è la più grossa pietra d'inciampo dell'apologetica: non saper riconoscere i limiti entro cui lavora. Mi spiego: Ogni scrittura è ispirata e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia; ok? Allora, prendiamo il versetto in questione, che cosa ci dice? Paolo dà un consiglio a Timoteo, che considera suo "figlio spirituale", mostrando affetto e interesse nei suoi confronti. Ci insegna il giusto rapporto che dobbiamo avere con le persone nel caso fossimo in ruoli di responsabilità: lasciando i loro spazi ma senza dimenticare di preoccuparci per loro. Avevo citato l'interpretazione di Gill (relativa all'acqua contaminata di Efeso e al fatto che, probabilmente, Paolo consigliava a Timoteo di non astenersi dai vini, pur dando il buon esempio ai noti ubriaconi greci, perché bevendo solo quell'acqua stava male) ci riprende se agiamo come Timoteo, decantando "santità" mostrando che molte volte il nostro voler dare il buon esempio e l'apparente santità non sortiscono i risultati sperati, rivelandosi perfino dannose, quindi dobbiamo sempre avere il discernimento spirituale per capire come comportarci. Corregge il comportamento di chi crede che ci siano comportamenti da assolutizzare: benché Paolo combatta spesso l'avvinazzamento, qua mostra l'equilibrio necessario nel distinguere le situazioni, facendoci vedere che, come lui, che dice che nessuna vivanda o bevanda è buona o malvagia in sé, dobbiamo sempre saper "razzolare come predichiamo". E ci educa alla giustizia sia mostrando che il giusto (ovvero Paolo) non impone sugli altri gioghi che non porterebbe anche lui e che le azioni esteriori, se dettate da necessità, non inficiano la giustizia interiore (in questo caso di Timoteo) Quindi il verso in questione fa tutte le cose che ci aspettiamo da un verso della bibbia. Ora, in tutto questo, possiamo sapere perché Paolo ha detto a Timoteo di bere il vino? No. Possiamo sapere se si trattava di un consiglio valido secondo la nostra medicina moderna? No. Ma questo cosa c'entra con l'ispirazione? Un ulteriore domanda conclusiva: sappiamo che la parola è ispirata da Dio. Sappiamo che Gesù è Dio. In 1 Corinzi, vediamo che Paolo sente la necessità di distinguere tra l'ordine del Signore e la sua opinione. Perché fa questo? E cosa comporta? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 05.03.2015 alle ore 13:09:38 on 03/05/15 alle ore 12:09:13, serg68 wrote:
Marmar ha scritto (il 04.03.2015 alle ore 15:34:27): Quote:
Sergio ha scritto (il 04.03.2015 alle ore 16:08:09): Quote:
Marmar ha aggiunto (il 04.03.2015 alle ore 16:16:19): Quote:
Io vi ho risposto, a te e a lui, che gli apostoli contrariamente a quanto dite, usavano tutta la Bibbia in maniera cristocentrica vedendo profezie adempiute di Isaia ma anche dei salmi (canzoni bibliche) e voi concordavate che è vero, loro non fanno distinzione tra un testo "poetico" e un testo "profetico" come di diversa importanza. Ho detto che Pietro stesso metteva allo stesso livello Paolo e i suoi scritti con la Legge... etc etc. La risposta che mi è stata: forse perchè loro erano ispirati? E io ho risposto no. Ispirazione e illuminazione sono due cose diverse. Quindi a me non pare che la Bibbia autorizzi a dire che ci sono NUCLEI e CONTORNI, oppure PRIORITA' O PROFONDITA' diverse tra diversi passi biblici. Al contrario abbiamo le prove di passi come quello che ho citato (ma posso farlo con altri) in cui perfino una canzone che parla di tutt'altro, diventa PROFEZIA di Cristo per Giovanni. Poi abbiamo iniziato a fare "discussioni" logico razionali, ma di passi biblici a supporto di questa tesi, nessuna. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di serg68 il 05.03.2015 alle ore 13:23:41 ah.... adesso capisco! quelle risposte per te significano questo? Siamo su frequenze totalmente diverse. Ne riparliamo quando ritroviamo la sintonizzazione. :friends: :hello: |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 05.03.2015 alle ore 13:30:53 on 03/05/15 alle ore 13:23:41, serg68 wrote:
Sì, a questo punto sottoscrivo anche io, suggerisco di spostarsi qui http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1425399958;start=0#4 e rispondere prima alle tre domande che ho messo, poi magari ritorniamo anche in questo 3d! Altrimenti non la finiamo più ;-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 26.03.2015 alle ore 11:52:54 on 03/02/15 alle ore 08:14:20, New wrote:
Sarebbe interessante beccare un forum di ebrei messianici. Perché come se comprendiamo il fatto che un ebreo può aver accettato Cristo e quindi miracolosamente ha accettato un superamento dei suoi blocchi dottrinali legati all'Antico Testamento ed ha con questo accettato una nuova rivelazione... quanto più allora miracoloso è un ebreo che accetta un UNICO DIO TRINO. Sarebbe interessante vedere come questi rispondano alle controversie testuali che invece gli anti trinitari contestano. Non credete? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 26.03.2015 alle ore 14:46:44 Carissimi, riprendo un po' questa discussione. Ho riletto le prime quattro pagine e rileggerò dalla quinta in poi più avanti. La lettura l'ho fatta perché volevo riprendere i punti salienti e capire se era possibile portare avanti la discussione. Quello che ho capito è che di sicuro, per evitare OT, sarebbe meglio lasciare commenti, approfondimenti e disquisizioni varie legate all'interpretazione biblica al post dedicato (La Bibbia è o contiene la Parola di Dio). Mentre possiamo aggiungere qui tutti i commenti legati alle 3 persone della Trinità e alla loro unità. Per ripartire però, credo sia necessario ribadire alcuni punti che abbiamo sollevato e che ritengo importanti come punto di partenza della discussione. Mi perdonerete se non cito chi ha detto cosa, ma punto al contenuto a cui tutti abbiamo contribuito, in un modo o nell'altro. Il perché ho avviato questo genere di discussioni credo sia chiaro: da un po' di tempo a questa parte noto un fenomeno di perdita di valori "evangelici", una perdita di identità tra noi evangelici, a favore di un relativismo, un buonismo generalizzato, un "volemose bene". Ho sentito con le mie orecchie in un'evangelizzazione, un fratello dire ad un altro: "Ma non tediare i musulmani con le questioni dottrinali, tanto Dio è uno! Dagli un vangelino e basta!". Giusto per citarvi un estremismo Aver notato queste differenze quindi, ha scatenato questo mio personale dubbio sul mondo evangelico oggi, sulla coscienza che gli evangelici hanno di sé oggi. E da qui, nasce poi l'interesse ad approfondire e perché no, diffondere questi approfondimenti, i principi fondamentali, le basi dottrinali che ci contraddistinguono come movimento cristiano biblico. Purtroppo è vero, lo spuntare di nuovi movimenti evangelici in Italia e nel mondo, nati da divisioni, divergenze dottrinali, etc... nel corso dei secoli ci ha allontanati un po' tutti. Ma se è pur vero che vi possono essere visioni differenti su argomenti marginali, è anche vero che vi dovrebbe essere una visione quanto meno "condivisa" sui punti fondamentali. Ed è di questi punti fondamentali che parlo. La Trinità o l'approccio biblico sono due di questi temi. A partire da questa premessa quindi, chiariti gli obiettivi, vi condivido le considerazioni rilevanti che abbiamo fatto. Qualora la trinità fosse un concetto teologico umano, ossia una deduzione puramente intellettuale, con non ci si trova a nostro agio in modo generale, potrebbe essere "corretto" lasciare che ognuno se la intenda a modo proprio. Questa premessa si basa sul fatto che di certo la Trinità non è un argomento PURAMENTE biblico, ma di un concetto creato successivamente sulla base dei testi biblici. Ciò che è biblico è il rivelarsi di Dio e della Sua Natura attraverso un linguaggio "adattato" a permettere una comprensione, quello umano. Oltre a tutto questo, Dio stesso, per Sua natura è (e deve essere) un essere incomprensibile per l'uomo (infinito, onnipresente, sovrannaturale). Ed infine, non si tratta di un argomento importante ai fini della salvezza personale. Queste osservazioni hanno sicuramente valore e sono tutte da tener presenti durante la nostra analisi. Certo. Ma vorrei porre attenzione su alcuni dei limiti che la Bibbia offre a questo ragionamento. L'apostolo Paolo, ispirato dallo Spirito di Dio, disse ai Corinzi : "...Fratelli, vi esorto, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare e a non aver divisioni tra di voi, ma a stare perfettamente uniti nel medesimo modo di pensare e di sentire." - 1 Corinzi 1:10 Possiamo certo contestualizzare questo testo, dirigerlo a questo o quell'argomento specifico di Corinto. Ma non potremo mai sminuirne del tutto la portata. A Paolo interessava "il pari sentimento", il pari pensare che deve esserci in una chiesa. Egli ribadirà il concetto ai Filippesi: "...rendete perfetta la mia gioia, avendo un medesimo pensare, un medesimo amore, essendo di un animo solo e di un unico sentimento." - Filippesi 2:2 Non credo di sbagliare che l'unità della chiesa, ossia dell'insieme dei credenti, fosse il desiderio di Cristo stesso quando diceva: "...io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me." - Giovanni 17:23 E da cosa pensiamo che dovesse passare l'unità, se non da un pari pensare sulle cose di Dio? Non a caso tutti i movimenti politi o gerarchici della storia, per creare "popoli uniti" passarono per la mente e il pari pensare. L'istruzione è il primo step per influenzare (positivamente non solo negativamente) la mente delle persone. Oggi, se oltre alla tolleranza vi è amore tra uomini bianchi e uomini neri, è grazie al lavoro fatto "nella mente" delle persone. Siamo uniti nel pensare perché "abbiamo capito" la stessa cosa. Mi spiego? Quindi per essere uniti come cristiani, bisogna avere una stessa idea. Altrimenti non si è uniti. Io lo vedo tutti i giorni a lavoro. Se io come Project Leader ho un idea, un progetto da portare avanti, ma le mie persone per mille motivi anche leciti ne hanno un altra, prima o dopo finiamo per schiantarci. E non sempre raccogliere i cocci è semplice. Quindi l'unità nel pensiero è IMPORTANTE se si vuole essere davvero uniti, se si vuole essere una forza. (Cont...) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 26.03.2015 alle ore 14:52:55 Certo, la Trinità è un discorso legato alla natura "incomprensibile di Dio". Ma è anche vero che l'uomo è peccatore. Tende al peccato per natura. Quindi lasciare la possibilità di distorcere il messaggio biblico senza porre dei vincoli di ragionamento anche minimi, produce delle chiese malate. Banalmente, ipotizzando per estremismi, se io stabilissi che Gesù non fosse uomo, ma avesse in sé solo la "sapienza di Dio", potrei affermare che in quanto SOLO uomo aveva una Sua personale volontà. Potrei trarre conclusioni bibliche diverse da chi invece ritiene che Gesù avesse la stessa volontà del Padre in quanto proveniente da esso. Potrei reinterpretare la Sua Autorità. Potrei reinterpretare le sue Parole. Potrei trarne insegnamenti diversi. Insomma potrei avere idee diverse e quindi "rompere quell'unità". Di conseguenza secondo me, l'unica posizione seria che unisce le due realtà (incomprensibilità della natura di Dio e deduzioni sulla Trinità) è il cristiano non dovrebbe fare della Trinità il proprio credo per motivi di "separazione" dagli altri. Dovrebbe tenere in considerazione TUTTI i passi biblici che riguardano la natura di Dio, di Gesù e dello Spirito Santo e accettare deduzioni che non contraddicano questi passi. Semplifico. Tutti noi conosciamo l'esempio dell'acqua che è sempre acqua nei suoi 3 stati (solido, gassoso o liquido). Ebbene un bambino può dire: è sempre acqua in entrambi gli stati. Un adulto, parlando in un contesto "scientifico" dovrebbe dire, si tratta di H2O in entrambi gli stati, perché altrimenti parleremmo di acqua in caso di stato liquido, ghiaccio in caso di stato solido, vapore acqueo in caso di stato gassoso! Per la Trinità direi la stessa cosa. Un bambino può dire: è sempre Dio. Ma un adulto in ambito teologico dovrebbe dire: si parla di Padre in questo e quell'altro caso, si parla di Cristo in questo e quell'altro caso, si parla di Spirito Santo in caso di questo e quell'altro caso. Tutti e tre sono una sola cosa, il termine Trinità è stato "introdotto" per identificare questa inspiegabile unità nella diversità. Come vi ho detto prima, io non la farei così complicata. In fondo parliamo di uomo nonostante intendiamo l'anima, il corpo e lo spirito. Parliamo di mela intendendo buccia, polpa e semi. Parliamo di albero intendendo foglie, rami, tronco, radici. Insomma non è mica così complicato alla fine. Il problema nasce quando qualcuno inizia a dire: "eh no! Ma i rami non sono alberi, ne fanno parte... quindi sono cose diverse...". Ed è proprio per questo che i teologi di ogni tempo, a partire da Paolo stesso hanno iniziato con discorsi apologetici, cioè esponendosi con discorsi convincenti in difesa della dottrina cristiana. Giuda disse: "Carissimi, avendo un gran desiderio di scrivervi della nostra comune salvezza, mi sono trovato costretto a farlo per esortarvi a combattere strenuamente per la fede, che è stata trasmessa ai santi una volta per sempre." - Giuda 3 Paolo dirà: "Infatti, se uno viene a predicarvi un altro Gesù, diverso da quello che abbiamo predicato noi, o se si tratta di ricevere uno spirito diverso da quello che avete ricevuto, o un vangelo diverso da quello che avete accettato, voi lo sopportate volentieri." - 2 Corinzi 11:4 e ancora "Mi meraviglio che così presto voi passiate, da colui che vi ha chiamati mediante la grazia di Cristo, a un altro vangelo! Ché poi non c'è un altro vangelo; però ci sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema. Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema." - Galati 1:6-9 La differenza è sottile. Non è che bisogna CREDERE alla Trinità come verità insindacabile perché se no si sta rinnegando il Vangelo. Però laddove nel Vangelo, ossia la dottrina del Nuovo Testamento, l'insieme dei versetti che riguardano Dio (Padre, Figlio e Spirito Santo) ci indica un insieme di Verità CHIARE e insindacabili che di norma vengono racchiuse nel concetto di Trinità... beh allora, c'è poco da capire. O si accetta... o si è fuori dottrina. Mi spiego cosa voglio dire? Non sto cercando di giudicare, ma al contrario di unire i cuori e le menti creando un ponte tra le due posizioni estreme presentate: non capisco quindi non credo e non capisco quindi credo. Io sto dicendo "non si può capire, però credo in ciò che capisco e che non capisco". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Caste il 26.03.2015 alle ore 15:00:17 on 03/26/15 alle ore 11:52:54, Stefanotus wrote:
Forum non so, questa pagina fornisce delle informazioni interessanti. http://www.jewsforjesus.org/publications/issues/v10-n08/trinity purtroppo, come sempre, è in inglese. Casomai se interessa si può tentare una veloce traduzione. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 26.03.2015 alle ore 17:41:21 Se hai tempo e voglia, la traduzione potrebbe certamente essere utile Caste. Tornando alle domande che ci siamo posti come oggetto di questo approfondimento, ho raggruppato questo elenco: Quote:
Le risposte che sono state date a me sono piaciute. Innanzitutto ci terrei a sottolineare una cosa, noi evangelici (mi permetto di parlare a nome di noi evangelici, sulla base dei punti di fede condivisi in questa sezione del forum) non abbiamo alcun tipo di dogma. I dogmi sono caratteristica della fede Cristiana Cattolica Apostolica Romana, non sono caratteristici degli evangelici. La definizione di dogma inoltre a noi evangelici, dovrebbe farci rabbrividire teologicamente parlando. Noi abbiamo "dei punti di fede", delle "norme di fede" o chiamatele come volete... ma diciamo che il concetto che si nasconde dietro questi "punti" è molto molto diverso dal concetto che nasconde la parola dogma. I punti di fede di qualsiasi denominazione evangelica altro non sono che un sunto degli insegnamenti biblici che si sono compresi fino a quel momento ritenendoli necessari per mantenere un minimo di unità denominazionale. Voglio dire, se io credo nell'attualità della profezia e un altro no, voglio vederci convivere nella stessa comunità. Tutto quello che dirò profeticamente probabilmente a lungo andare infastidirà il mio fratello che non ci crede. :-) (Permettete l'ironia?) Quindi i punti di fede sono solo una demarcazione di un confine. Come dire: fin qui abbiamo capito così e ci limitiamo a questo. Non si tratta di punti da usare come spirito settario o con l'atteggiamento del dogmatismo tipico del settario. Si tratta semplicemente di definire la propria identità. Riassumendo quindi, direi che la Trinità per noi evangelici non è un dogma per certo. E' però una convinzione teologica diffusa che nasce sulla base dell'analisi di alcuni testi biblici del Nuovo Testamento. Non esiste una chiara formulazione trinitaria nel Nuovo Testamento. Questo ci permette di ignorare questo insegnamento su Dio o lasciarlo alla libera interpretazione dei singoli? Io non credo. Innanzitutto perché se Dio ha esposto determinate realtà su di Lui, su Cristo e sullo Spirito Santo, non sarà di sicuro a caso. Anzi lo ha fatto per uno scopo perché "nessuna parola di Dio rimarrà inefficace" (Luca 1:37). Quindi è più giusto interrogarsi su cosa Dio voleva dirci, piuttosto che ignorarlo. La mancanza di un dettaglio preciso inoltre, non deve essere la scusante per evitare l'approfondimento. Come dicevo, Dio non è stato chiaro nemmeno sulle modalità del Suo ritorno. Sappiamo che ritornerà, punto. Vi sono molti che cercano di capire se la chiesa passerà la tribolazione o no... Dio non poteva essere chiaro e basta? A Dio è piaciuto profetizzare i suoi piani attraverso dei simbolismi, proprio a dimostrazione della Sua sovranità. Non a caso di Cristo molte profezie erano ben scritte nella Bibbia, ma per niente comprese! Proprio perché appena si avverarono, si comprese che Dio aveva predetto tutto e chi vi si sarebbe attenuto non avrebbe dovuto temere, anzi lo avrebbe glorificato per la Sua sovranità. Riassumendo anche questo punto quindi direi che pur non essendoci una formulazione teologica nel Nuovo Testamento, questo non significa che sia sbagliato pensare ad un Dio unico con "tre persone". Dio ci ha rivelato quanto ci serve per identificare così la Sua natura. Il di più ci avrebbe portato forse in errore, in di meno pure. Abbiamo il giusto. E questo risponde anche alla terza domanda. Cosa pensavano gli apostoli a riguardo? Chi può dirlo? Vedete, avevo trovato un sito interessante, che prendeva tutti i versetti della Bibbia riguardanti la trinità e li poneva di seguito a seconda dell'anno in cui veniva scritto il testo in cui si trovavano. Gli ultimi versi in ordine cronologico erano il prologo di Giovanni. In questo sito, che non trovo più si faceva notare la "progressione della rivelazione", come dagli atti, alle epistole fino al Vangelo di Giovanni, il pensiero teologico di identificazione di Cristo in Dio e dell'azione come persona dello Spirito Santo è stato formalizzato NEL TEMPO. Gli apostoli non hanno creato le epistole PRINCIPALMENTE per fare da libro di testo. Loro insegnavano il Vangelo predicandolo usando la loro Bibbia di allora. "...e che fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture, le quali possono darti la sapienza che conduce alla salvezza mediante la fede in Cristo Gesù." - 2 Timoteo 3:15 Questo non dobbiamo dimenticarlo. Loro insegnavano quindi A VOCE partendo dal testo dell'Antico Testamento. Le lettere iniziarono ad essere testi dottrinali DOPO. Quindi il "come la pensavano" adesso possiamo saperlo solo attraverso questi scritti, che sono quello che Dio ha voluto lasciarci. Non possiamo fare un processo alle intenzioni degli agiografi per stabilire come interpretare il testo. Sarebbero solo "illazioni" secondo me. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 26.03.2015 alle ore 17:43:01 Per rispondere invece alla domanda 2, ossia "testo greco" = interpretazione "alla greca" = possibile errore.... bene, qui la cosa è complicata. Punto primo, io sono diffidente a usare "pensiero ebraico" a supporto del "pensiero trinitario". Perché come ho detto prima, il pensiero ebraico non ha permesso agli ebrei di riconoscere in Cristo il Messia. Alcuni mi hanno contraddetto: "ma guarda che Pietro predicò a ebrei che erano sotto il solaio per pentecoste! Quindi gli ebrei accettarono Gesù! I Cristiani erano prima ebrei fondamentalmente, poi i gentili". Questo è vero. Ma è anche vero che prima lo hanno ucciso. E che la lettura dei Vangeli ci dice che Gesù e gli ebrei di allora non andavano tanto d'accordo in materia di dottrina. Da qui la prima forte motivazione per dire che il "pensiero ebraico" da solo non permette la comprensione del cristianesimo. Cristo fu una novità teologica rivoluzionaria, questo basta per liquidare la loro posizione. E' corretto utilizzare la mentalità filosofica greca per intendere il messaggio del testo greco? Oppure è necessario usare una mentalità ebraica? Io qui mi sto creando una mia propria opinione. Innanzitutto Giovanni, scrive in greco e come dicevo nell'altro topic, pensare che usasse termini a caso non conoscendone le possibili interpretazioni dei destinatari, secondo me è sbagliato di per sé come principio. Questo da un punto di vista prettamente umano. Anche adesso quando io parlo inglese con i miei colleghi cerco di usare i termini più giusti per trasmettere i miei concetti. E laddove sono " in dubbio", chiedo esprimendomi usando degli esempi che rendano l'idea e mi faccio suggerire il termine migliore. Non vedo perché Giovanni non debba aver pensato di fare uguale. Essendo giudeo di estrazione, credo sia pure corretto pensare che nello scrivere in greco egli abbia cercato di creare un ponte tra le due mentalità. E se a questo aggiungo il principio che Dio lo ha ispirato e ha reso il suo testo "parola di Dio", allora il gioco è fatto: Giovanni parte dalla mentalità giudaica, esprimendosi in greco e creando un legame tra le due mentalità. Dio in questo esprime l'universalità del Suo messaggio: nato tra i giudei, diffuso in tutto il mondo. In fondo è questo che disse in Atti 2 no? "riceverete potenza e mi sarete testimoni fino alle estremità della terra". A me personalmente sembra illogico pensare che Dio, che avesse questo piano, non stesse tenendo conto delle incomprensioni che il linguaggio umano e le diverse culture avrebbero creato. Mi sembra più razionale che invece Dio sapesse bene cosa stava facendo e che se fino a ieri aveva sfruttato la mentalità ebraica, un giorno abbia deciso di passare per quella ellenica. Proprio a conferma dell'universalità del Suo messaggio da quel momento. "Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati, ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli predestinata a nostra gloria" - 1Corinzi 2:6,7 "...affinché il Dio del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione perché possiate conoscerlo pienamente;" - Efesini 1:17 "...noi proclamiamo esortando ciascun uomo e ciascun uomo istruendo in ogni sapienza, affinché presentiamo ogni uomo perfetto in Cristo." - Colossesi 1:28 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 26.03.2015 alle ore 17:44:35 Quello che vorrei sottolineare è che Paolo e gli apostoli spiegavano il Vangelo, si esprimevano con sapienza (non umana) ma usavano una modalità di esprimersi TIPICA del loro tempo, influenzata dalle modalità filosofiche greche. Qualcuno però, ha contraddetto questo mio principio, sostenendo che tutti i principi biblici esposti nel Nuovo Testamento, nonostante siano scritti in greco, contengano il pensiero ebraico e non greco. Ma come vi dicevo nell'altro post, a me questa sembra una speculazione un po' banale. Perché io stesso adesso, leggendo italiano potrei dire: quando Giovanni si esprimeva intendeva questo e quello. Potrei cioè spiegare il testo utilizzando la mia logica e il mio raziocinio che nasce dalla mia cultura moderna. Utilizzare cioè paradigmi mentali italiani e far dire alla Bibbia ciò che non dice. Ma perché verrei contraddetto subito? Perché Giovanni ha scritto in greco e nel 60 d.C. lontano quindi dai miei paradigmi culturali. il giochino che mi si propone è: e chi ti dice invece che non stesse pensando in ebraico? Per me è una speculazione, un tentativo di fare un processo alle intenzioni di Giovanni, che boccio in pieno, dando (per fede) a Dio la responsabilità del testo. Quindi non si tratta di pensare in greco o in ebraico, si tratta di accettare il piano di Dio che si è mosso per ispirare Giovanni e diffondere la Sua Parola a TUTTO il mondo, non solo agli ebrei. Così ho risposto anche alla domanda: "E' corretto affermare che siano gli ebrei ad avere "la giusta" interpretazione del testo biblico?". Ho risposto con un no. Abbiamo detto più volte che la Bibbia sostiene di essere interpretabile attraverso la guida dello Spirito Santo. Ma se si vogliono fare studi sui significati dei testi in sé, si può affermare che per comprendere il significato di testi dell'Antico Testamento, avere "la mentalità ebraica" permetterà certamente di capirne i significati corretti nel tempo in cui quei testi furono scritti. Ma questo, per quanto si possa idealmente estendere anche al Nuovo Testamento (Gesù era ebreo, i discepoli/apostoli pure, etc) non ci permette di affermare che bisogna rileggere questi testi "solo con mentalità ebraica". Basti pensare che Corinto era una comunità fatta di ex giudei, pagani romani e pagani greci. Eppure Paolo non li rende giudaizzanti ne paganizzanti. Né si preoccupa di come le sue parole venissero reinterpretate. Scrive greco, esprime concetti teologici e pratici in greco, quindi veniva compreso anche dai greci. Così mi pare che rimane da rispondere solo alla domanda 5. Credo che la Trinità come la salvezza per grazia nel nome di Gesù siano "costruzioni teologiche". Vedete, l'errore che si fa è anche questo: accettiamo tutti il principio di salvezza espresso nella Bibbia come lo fanno gli evangelici, perché in fondo la parola salvezza è biblica. Con la parola trinità abbiamo difficoltà e facciamo distinzioni tipo questa. Ma è una rivelazione biblica? E' una costruzione teologica umana? Anche la salvezza in Cristo in fondo è una costruzione teologica umana. Tant'è che i cattolici la intendevano in un modo e noi in un altro. Anche su cosa sia la preghiera abbiamo una costruzione teologica umana, noi la intendiamo estemporanea per una serie di motivi, i cattolici la fanno a memoria per tutta un'altra serie di motivi. Quindi non si tratta di dividere cioè che è "umano" da ciò che non lo è. Si tratta di stabilire cosa è più giustificabile biblicamente e cosa non lo è. La trinità è una dottrina (o per meglio dire un insegnamento) che, con diverse sfumature, è giustificata biblicamente e accettata dalla totalità di movimenti evangelici (tranne qualche moderna denominazione) . Non si tratta di "capirla" tecnicamente in sé, come abbiamo detto prima perché Dio non si può capire, questa pretesa è sbagliata. Come allo stesso modo non possiamo nemmeno tecnicamente capire in sé la salvezza (un uomo divino, ma umano che si sacrifica per molti che per scampare all'inferno devono semplicemente accettarlo?!?). Però si può biblicamente definire attraverso la raccolta dei versetti che la evidenziano, e si può accettare o rifiutare. Come detto in precedenza da qualcuno, il problema è relativo al ruolo del concetto trinitario: l'obiettivo non è "provare" la trinità con le scritture, bensì intenderci se la trinità sia il metodo più coerente con cui interpretare gli insegnamenti biblici che ci parlano di un Dio unico, ma che nel complesso ha tre persone. E' un dato di fatto ad esempio che i giudei del tempo di Gesù volessero ammazzarlo perché Egli si identificava con Dio: "I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»." - Giovanni 10:33 Alcuni dicono, ma lui diceva di essere Figlio di Dio....basta leggere prima. Ma questa affermazione, farsi figlio di Dio, per loro (e la loro mentalità) si traduceva in farsi della stessa natura di Dio, quindi una bestemmia idolatrica. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Marmar il 27.03.2015 alle ore 08:28:34 Rivelazione progressiva. Senz'altro giusto la credo anch'io. Se però non si tiene conto di alcune fondamentali verità rivelate, che non possono variare se non rimettendo in discussione la base stessa della rivelazione, che per forza di cose deve essere qualcosa che è stata data all'inizio, potremmo trovarci di fronte a controsensi irragionevoli. Che dire di chi sostenesse, secondo il criterio della progressività, che siccome, indubbiamente, il libro dell'Apocalisse è stato scritto per ultimo, quando la chiesa era sicuramente più matura ed aveva ricevuto più luce, che non si tratta di trinità bensì di enneità. A suo favore potrebbe portare Apocalisse 3:1 «All'angelo della chiesa di Sardi scrivi: Queste cose dice colui che ha i sette spiriti di Dio e le sette stelle: "Io conosco le tue opere: tu hai fama di vivere ma sei morto. Apocalisse 1:4 Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono Apocalisse 4:5 Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni. Davanti al trono c'erano sette lampade accese, che sono i sette spiriti di Dio. Apocalisse 5:6 Poi vidi, in mezzo al trono e alle quattro creature viventi e in mezzo agli anziani, un Agnello in piedi, che sembrava essere stato immolato, e aveva sette corna e sette occhi che sono i sette spiriti di Dio, mandati per tutta la terra. Infatti: 1 Padre + 1Figlio + 7 Spiriti = 9 Nove persone in tutto. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Trinità: Approfondimenti e confronto Post di Stefanotus il 27.03.2015 alle ore 10:11:22 Caro Marcello, la regola della non contraddizione a cui fai cenno, non è fondamentale. Anche perché applicare questa regola ci mette a dover tener conto di un numero talmente alto di eccezioni, che forse non è più davvero una regola. Basti pensare a tutte le promesse di salvezza fatte al popolo di Dio soltanto, che poi vengono smentite nel Nuovo Testamento attraverso l'adozione dei gentili quali figli di Dio nel piano di Dio. Oppure al fatto che in Atti vediamo gli apostoli e i discepoli vendere tutti gli averi per vivere insieme in attesa di Cristo e poi qualche anno dopo, questa pratica viene fermata, anche esplicitamente in uno degli scritti di Paolo a quelli di Tessalonica. Insomma questa regola del non contraddire quanto concordato in precedenza, non la ritengo molto valida. Come non ritengo valida tanto la regola delle 2 o delle 3 ripetizioni di una pratica o un insegnamento scritto nella Bibbia a riprova della sua validità. Come rispondere quindi alla tua obiezione? Semplicemente riproponendo il processo di interpretazione cui discutevamo nell'altro topic: 1) Lettura del testo e comprensione del significato primo attraverso la considerazione dello stile di scrittura; 2) Lettura del testo nel contesto generale del libro e degli scopi dello Scrittore; 3) Comprensione del messaggio che poteva essere compreso dai destinatari primi del testo, in base al loro momento storico e quindi alle loro culture; 4) Lettura del testo nel contesto generale di tutta la Bibbia; Facendo semplicemente questi primi 4 passi, si può ottenere risposta a quanto hai chiesto tu come "provocazione costruttiva". In pratica potremo dire: Apocalisse è un testo dallo stile profetico, quindi utilizza un linguaggio colmo di simbolismi, analogie e in cui sono narrate visioni "interpretate" dallo scrittore nel miglior modo a lui possibile a quel tempo. Il libro di apocalisse parla di eventi futuri, riguardanti la fine dei tempi ed il ritorno del Signore. Non ha quindi lo scopo di "rivelare" la natura di Dio, dell'uomo o del mondo, quanto più tosto anticipare il futuro. Utilizzare un testo di questo libro per ridefinire quanto chiaramente rivelato in altri testi della Bibbia è azzardato e sconsigliabile. Non dimenticherò mai la delusione che io ebbi quando in un corso biblico, un Pastore molto colto e preparato che doveva presentare "escatologia in Apocalisse" disse: "Ragazzi, io mi fermo ad Apocalisse capitolo 4, dopo di qui... A Dio sia la Gloria, io non ne voglio sapere niente! Lo capiremo quando quegli eventi avverranno... per chi ci sarà!". Lì per lì non capì questo atteggiamento, anzi ci rimasi proprio male. Ma quando poi, con un altro insegnante mi trovai a fare la stessa materia e scopri tutte le teorie che ruotano intorno ad apocalisse... iniziai a capire, forse era meglio fare come quell'anziano... arrivare ad Apocalisse 4 e chi s'è visto s'è visto. :-) In definitiva (scusate l'escursus emotivo malinconico) le teorie che si possono fare su questi passi sono tante ma nessuna può aver valore definitivo, vista la natura del testo in sé, ossia simbolico e profetico. Per alcuni i sette Spiriti di Dio possono essere manifestazioni dello Spirito Santo, perché sono simbolicamente collegati alle sette lampade del candeliere del Luogo santo. Questa tesi si basa sul fatto che il numero 7 in tutta la Bibbia ha un valore speciale per il Signore. (Completezza? Perfezione?). Quindi si potrebbe intendere che l'espressione "sette spiriti" indichi l'opera perfetta dello Spirito Santo di Dio. Per altri invece si tratta dei sette spiriti che proteggevano le 7 chiese destinatarie delle lettere di Apocalisse. Da qui tutta una teoria che vi siano legioni di spiriti sopra ogni chiesa, che riportino gerarchicamente a spiriti maggiori che comandano le città, che riportano gerarchicamente ad altri spiriti maggiori che comandano sulle nazioni etc etc. Questi spiriti che non vediamo, sarebbero in lotta con i demoni nel mondo. E la chiesa partecipa in questa "guerra spirituale quotidiana" attraverso la preghiera: "il nostro combattimento infatti non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potenze, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono nei luoghi celesti." - Efesini 6:12. Teorie... insomma. Io personalmente non credo a queste teorie che stanno alla base di un telefilm americano intitolato Supernatural, dove uomini combattono contro i demoni recitando preghiere in latino etc etc etc. Io sono più "pragmatico". :-) Quindi, tornando ad Apocalisse, accetto la posizione diffusa tra diversi evangelici, ossia "non sappiamo con certezza", quindi tendiamo ad evitare di usare questi versi per stabilire dei punti di fede su cui attenersi. Ci rimettiamo alla benevolenza e alla misericordia di Dio. D'altronde è più sincero e razionale ammettere di non capire tutta la Bibbia, piuttosto che insistere a voler dare spiegazione a tutti i versetti, soprattutto se simbolici e profetici. |