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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
(Messaggio iniziato da: ilcuorebatte il 06.08.2020 alle ore 10:51:52)

Titolo: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di ilcuorebatte il 06.08.2020 alle ore 10:51:52

Come d'accordo apro qui la discussione nata nel topic sulle Trasfusioni. Non è possibile spostare quanto già postato, ma per rispondere è possibile fare dei quote copiando le parti di messaggio d'interesse già postate nella sezione "Famiglia, sessualità, medicina e disabilità",, usando la funzione "rispondi con quote" copiando il testo e poi annullando il post. Si procede poi ad aprire un nuovo post in questa discussione e si copia incolla... e si procede a rispondere.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di ilcuorebatte il 06.08.2020 alle ore 10:52:53

Ciao Leona, personalmente io credo che la questione della violenza dell'AT sia più una questione "scomoda" a noi stessi, che complessa. Scomoda perché tocca un nervo scoperto legato ai dettami di una cultura secolare di cui siamo impregnati che non riusciamo ad armonizzare con il messaggio del Vangelo. Parto dal presupposto di stare parlando con una persona matura anche dal punto di vista scritturale e cerco di farti parte del mio percorso nell'affrontare questo argomento. La prima domanda che mi sono fatto è stata quella di chiedermi dal punto di vista della mia moralità, se vi fosse una differenza tra le stragi de VT e quanto avverrà nel giorno del Giudizio.
La mia risposta è stata: "nessuna", ma moralmente entrambe mi danno fastidio. A questa risposta è sorta naturalmente una prima obiezione di natura soteriologica, che rende questo raffronto incoerente, perché nel giudizio sappiamo che tutti avremo avuto l'occasione di decidere la propria via. Anche coloro che moriranno senza legge saranno giudicati sulla base di una legge morale che è dentro di loro, così ci insegna l'apostolo Paolo, che comunque è in grado di condurre alla grazia pur senza aver ricevuto l'annuncio del Vangelo (Non tutti sono d'accordo con questa posizione inclusiva) . Ma nel caso delle stragi del VT è possibile che tutti erano "cattivi"? Questo mi ha portato ad una seconda conclusione scomoda che forse tra quelle persone alcune erano "giuste", come probabilmente molti dei coetanei di Gesù quando lui sfuggi dalla stage degli innocenti, o come Lui stesso disse dei giudei che morirono sotto il crollo della torre di Siloe, quello che capitò a loro non fu a motivo del loro essere più ingiusti. La mia conclusione su questo ultimo punto per chiudere il cerchio, sempre molto scomoda e che do molto valore alla vita terrena e pochissima o quasi nulla alla VERA VITA, per cui il fatto che Dio abbia deciso di togliere la vita a persone "innocenti" l'ho trovato per i miei valori ed il mio metro di misura un ingiustizia.
Non so se sono riuscito a renderti partecipe del mio ragionamento, ma di fatto ho dovuto prendere atto che la mia moralità poggiava e poggia spesso su basi non sempre adiacenti a quelle di Dio.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di ilcuorebatte il 06.08.2020 alle ore 10:54:21

on 08/05/20 alle ore 09:32:40, Marmar wrote:

Si parla di 3 stragi, le più grandi avvenute nella terra d'Israele. Lungi dall'aver risolto il problema, e considerando che la prima fu quella della conquista della terra promessa operata dagli ebrei. La seconda quella di dell'Assiria, nei confronti d'Israele. La terza quella dei Romani nei confronti dei giudei, mi chiedo perché spesso venga ricordata solo la prima, in cui sembra evidente l'intenzionalità da parte dell'Eterno.

Anche nelle due seguenti vi è la stessa intenzione di Dio di distruggere quel paese e tutti quelli che vi abitavano se non si fossero rimessi sulla giusta via. In entrambi i casi era stata fornita una salvezza: lasciare il paese o ravvedersi, la prima era più semplice poiché è affidata al singolo, mentre la seconda riguardava la collettività, ed era quasi impossibile da ottenere in una società corrotta.

Nel caso, poi della distruzione di Gerusalemme, con tutto ciò che ne seguì, fu lasciata direttamente da Gesù una possibilità di salvezza, che tutti i suoi seguaci misero in pratica, fuggendo "ai monti" a Pella, dove si trasferirono quando gli fu possibile lasciare la città durante una tregua dell'assedio.

Il fatto, secondo me, è che il popolo era stato avvertito che se non avessero rispettato il patto del Sinai, la protezione dell'Eterno sarebbe venuta a mancare, e l'avversario ne avrebbe sicuramente approfittato a piene mani.

Anche nel primo caso è ipotizzabile qualcosa di simile, da parte dei popoli che abitavano quella terra prima degli ebrei; infatti le scritture c'informano di alcune pratiche del tutto disumane operate dagli abitanti del luogo. Non c'informano se vi fosse stato un preventivo avvertimento da parte dell'Eterno nei loro confronti, ma la storia Biblica riguarda principalmente il rapporto tra Dio ed il suo popolo, nella traccia del piano di salvezza.

Anche oggi la nostra società non è messa molto bene nei riguardi di Dio, e la promessa di una nuova carneficina a livello globale è da tempo scritta. Io non so quale sia il punto di vista di tutti, ma credo che la maggioranza aspetti quel giorno con ansia, quando la giustizia di Dio, finalmente, farà compiere un enorme passo in avanti a tutta la creazione.

Secondo il mio modestissimo punto di vista anche i precedenti interventi nella storia avevano lo stesso scopo.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di ilcuorebatte il 06.08.2020 alle ore 10:56:33

chiedo scusa a Marcello se ho cancellato un suo post inserito nel precedente topic. Ho ricreato la discussione per correggere il titolo.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di Leona il 06.08.2020 alle ore 17:27:15

Caro cuorebatte, sono certamente matura anagraficamente, scritturalmente non ho fatto studi teologici ma leggo parecchio e cerco di studiare con l’aiuto di mentori (anche se la memoria comincia a evaporare) e mi faccio domande in continuazione, riflettendo su quanto affermano altri credenti. Mi riconosco nel tuo percorso.

Anch’io oso credere a quanto ci ha insegnato Paolo, ovvero che molti saranno giudicati in base alla legge morale che è nei loro cuori, anche se non hanno mai accettato il Vangelo poiché cresciuti in contesti estranei al nostro.

Non avevo mai riflettuto su come imposti il problema dell’ingiustizia per la morte di innocenti, ma certamente questa è una validissima interpretazione.

Ma non pensi che ci sia una differenza tra le stragi perpetrate nel VT da persone che ritenevano che Dio le ordinasse e l'ultima punizione che Dio perpetrerà dopo il giudizio su coloro che non lo hanno riconosciuto mentre ne avevano facoltà?

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di ilcuorebatte il 06.08.2020 alle ore 20:13:23

Magari non sono riuscito ad esprimere con linearità il mio pensiero.
Io ho espresso un pensiero interiore non avevo intenzione di voler trovare una formulazione teologica e sono partito dal valutare che sul piano morale (umano non divino), quanto avverrà nel giorno del giudizio non sarà poi tanto differente di quanto avvenne in quei giorni nella Palestina. Di fatti io ho detto che la questione su quanto avvenuta è più scomoda che difficile perché teologicamente abbiamo tutti gli strumenti per rispondere.
Ritorno alla tua domanda, nella Scrittura abbiamo stragi causate dagli uomini, ma altre chiaramente comandate da Dio, come in Deuteronomio a partire dal versetto 10, tranne se non vogliamo rinunciare all'esegesi storico, letterale grammaticale e credere alle scuole redazionali oppure percorrere la strada inaugurata da Marcione di un dualismo diteistico tra Vecchio e Nuovo Testamento.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di Leona il 07.08.2020 alle ore 11:00:09

Ti ringrazio di aver cercato di spiegarmi il tuo pensiero.
Un poco l'ho capito, ma arrivata verso la fine, mi sono arenata poichè non sono all'altezza di tale discussione. Questa sezione è troppo difficile per me. :crybaby:

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di GodsGrace il 10.01.2021 alle ore 21:31:10

on 08/06/20 alle ore 10:54:21, ilcuorebatte wrote:

Ciao CB ....
Sono appena arrivato qui e non sono sicuro di cosa trattasse la discussione precedente sull'altro thread.

Vorrei fare un commento sull'Antico Testamento:

Alcuni hanno un momento molto difficile con i libri dell'O.T. perché sembra che Dio non avrebbe mai permesso o richiesto tali azioni come intraprese in alcune scritture.

La mia sensazione personale è di essere d'accordo con coloro che credono che Dio NON abbia ordinato tutto nell'O.T.

Quei libri furono scritti circa 4.000 anni fa e, poiché le persone erano piuttosto primitive, attribuirono tutto ciò che accadde loro al Dio che avevano imparato a conoscere.

Gesù certamente non ha raffigurato il "dio dell'Antico Testamento".
Ha mostrato amore, misericordia e giustizia ... che è anche il Dio dell'O.T.

Non ci sono due dèi ... solo uno.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di salvo49 il 11.01.2021 alle ore 07:13:42

Ciao Godsgrace,
credo che non ci siano delle risposte definitive e non ci debbono essere nemmeno delle conclusioni definitive, quindi assolutistiche.
Ciò che è scritto nell'antico testamento, sempre se diamo per vero ciò che è scritto in 2 Timoteo 3/16, è vero, e onestamente non mi stupisce, sebbene, secondo la nostra logica vengano narrate cose incredibili, dove sembrerebbe che Iddio sia un guerrafondaio.

Io proverei a leggere con tutta l'attenzione possibile il salmo 24.
Se lo riterrai utile potremo aprire una chiacchierata in merito, aprendo i nostri orizzonti per guardare oltre il buco della serratura della nostra logica.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di salvo49 il 11.01.2021 alle ore 07:36:50

on 08/06/20 alle ore 10:52:53, ilcuorebatte wrote:

La mia conclusione su questo ultimo punto per chiudere il cerchio, sempre molto scomoda e che do molto valore alla vita terrena e pochissima o quasi nulla alla VERA VITA, per cui il fatto che Dio abbia deciso di togliere la vita a persone "innocenti" l'ho trovato per i miei valori ed il mio metro di misura un ingiustizia.
Non so se sono riuscito a renderti partecipe del mio ragionamento, ma di fatto ho dovuto prendere atto che la mia moralità poggiava e poggia spesso su basi non sempre adiacenti a quelle di Dio.

Ciao Maurizio, io trovo che il tuo esame proviene da un curore onesto e quindi pulito.
Ciò che osservo io è che ci sono cose che si possono osservare con la logica o la morale umana e altre dove questi strumenti risultano addirittura nocivi.
Una cosa è certa: Iddio guarda il cuore dei suoi figli.
Ritengo che la conoscenza delle scritture sia utile nella sua forma letterale fino ad un certo punto, poi occorre quello che Gesù ha detto a Nicodemo, cioè nascere di nuovo per vedere il regno di Dio. Inoltre se poi si vuole andare avanti ed entrare in quel regno occorre essere graziati da Dio e guidati dallo Spirito Santo.
Quindi ognuno osserva le cose col suo metro fino a che ne può avere un'altro.
E' il nostro giudizio, in quanto esseri umani, giusto nei confronti di Dio? Come potrebbe esserlo, là dove manca la visione della realtà che appartiene a Dio?

Il Regno di Dio è la realtà che appartiene a Dio, ma per noi Gesù ha dipinto il Regno di Dio con ben dieci parabole e ognuna di esse nasconde profonde verità; verità che non hanno nulla a che vedere con la nostra visione di Dio e che dipingono invece il suo governo.

Potrei dire che spesso veramente è come se vivessimo in un'altro pianeta.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di GodsGrace il 13.01.2021 alle ore 16:23:40

on 01/11/21 alle ore 07:13:42, salvo49 wrote:

Sono pienamente d'accordo con 2 Timoteo 3:16 ... la Bibbia è davvero la parola ispirata di Dio.

Sono anche d'accordo sul fatto che non possiamo conoscere tutto nella sua piena estensione ... tuttavia, Dio si fa conoscere attraverso la Sua parola e, mi sembra, che non è un Dio della guerra e che danneggia persone innocenti.

Ho pensato molto all'Antico Testamento e la conclusione a cui sono giunto concorda con alcuni teologi, e cioè che tutto è stato attribuito a Dio, anche se potrebbe non aver causato tutto ciò di cui è stato incolpato.

Non riesco a vedere cosa c'entra il Salmo 24 con questo ... per favore spiegami.

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di GodsGrace il 23.01.2021 alle ore 12:52:51

Ce' nessuno su questo Forum??!!

Ciao.

:bye2:

Titolo: Re: Come spiegare le stragi volute da Dio nel VT
Post di salvo49 il 23.01.2021 alle ore 18:21:03

on 01/13/21 alle ore 16:23:40, GodsGrace wrote:

Non riesco a vedere cosa c'entra il Salmo 24 con questo ... per favore spiegami.

Il Salmo 24 apre dicendo che ogni cosa appartiene a Dio come pure tutti gli abitanti della terra.
Che si vuol dire?
Si vuol dire che Iddio vigila sulla sua opera affinchè nulla possa impedirla o in qualche modo danneggiarla.
Se si assume questo principio però bisogna stare attenti, perchè mentre è vero che tutto è suo, è anche vero che tutto è sottoposto a vanità e quindi, ciò che è vanità cammina per una strada che non è quella di Dio. Il male non è stato creato da Dio e, per ora, vive di vita propria, Con la parola male includiamo ogni cosa che non appartiene a Dio nel senso assoluto e che vive per contrastare Dio.