Autore |
Topic:
E 3... ancora Off-topic! (letto 49576 volte) |
|
3lea66
Membro familiare
L'anima mia si lega a Te per seguirTi;(sl 63:8)
 
Posts: 1023
|
on 15.08.2010 alle ore 16:51:38, francitk wrote:Il fatto è che dal 100 d.C. fino al 1200 d.C. NON c'è stato nessuno che ha dispensato il vangelo secondo la visione protestante.
Non è esistito nessuno che, anche lontanamente, abbia sostenuto il Sola Scriptura.
|
|
Spero esserti utile.
ci sono sempre stati movimenti di dissenso Cristiano
Nel 2° secolo il Montanismo , i quali credevano alle dottrine essenziali del cristianesimo, si opponevano al battesimo dei fanciulli, sono stati i primi a definire la personalità dello Spirito Santo,
hanno formulato la dottrina della Trinità,
esercitavano i carismi dello Spirito Santo,credevano al sacerdozio universale dei credenti,
Credevano al ritorno del Signore ecc ecc.
Nel 3° secolo i Novaziani, poi i Donatisti,
Nel 5° 6° secolo i Giovinianisti ,
7°I Paulicani
9°Claudio vescovo di Torino (benchè vescovo il suo credo era molto simile al nostro: salvezza per grazia, idolatria ecc)
intorno al decimo secolo i Bogomili
poi i Catari ,i Paulicani,i Pietrobrussiani e poi gli altri più noti e recenti .
Il Signore è Sempre con il suo popolo 
tuttavia concordo con roby quando afferma che certe ricerche non servono a nulla......
Cerchiamo il Signore sforziamoci di conoscerlo e Lui si farà conoscere da noi, questa è l'unica cosa che conta davvero. 
 
|
|
 Loggato |
Io amo il SIGNORE perché ha udito la mia voce e le mie suppliche.
Poiché ha teso l'orecchio verso di me, io lo invocherò per tutta la mia vita.
Salmo 116:1,2
|
|
|
francitk
Osservatore
W questo FORUM!!!
Posts: 15
|
Il fondamento è Cristo, non lo nego, però non riesco a spiegarmi come mai per 1000 anni non ci sia stato nessun vero credente che si sia appoggiato realmente su questo fondamento.
E vero che i piani li decide Dio però Dio ha detto che sarebbe stato con i suoi tutti i giorni fino alla fine del mondo, e la Chiesa Cattolica c'è sempre stata in ogni secolo, anno e giorno della storia.
Non riesco a spiegarmi il fatto che nella vera Chiesa evangelica ci sia stata un'interruzione di 1000 anni.
Per voi è così:
dal 33 al 100 d.C. veri credenti nati di nuovo formati dai primi apostoli.
dal 100 d.C al 300 d.C: inizio della grande apostasia predetta
dal 300 d.C al 1100: NESSUN nato di nuovo, nemmeno 1, solo cattolici, impossibile dimostrare l'esistenza di qualche nato di nuovo, nessuna fonte storica riporta l'esistenza di qualche gruppo di veri credenti che si riuniva per leggere la Bibbia e praticare il Sola Scriptura, le porte degli inferi hanno prevalso sulla vera Chiesa e Gesù non ha mantenuto più la promessa di essere tutti i giorni (anche in questi anni) con i suoi discepoli
dal 1100 al 1200: primi veri credenti con i valdesi
dal 1200 al 1500: nessun nato di nuovo se non qualche sporadico valdese
dal 1500 ad oggi: veri credenti nati di nuovo, epoca di Lutero, Valdo, Melantone, Carlostadio, Zwigli eccetera.
E poi siamo sicuri che Calvino sia nato di nuovo visto che praticava il battesimo ai neonati in maniera identica alla Chiesa cattolica?
Mi sembra strano che Dio non ha avuto per mille anni alcun vero seguace.
x3lea66: solo ora ho letto il tuo messaggio, prossimamente verificherò se le persone o i movimenti da te menzionati erano realmente vicini alle posizioni degli evangelici.
In ogni modo in un dibattito con i cattolici queste tematiche sono prioritarie, sopratutto per un cattolico, se ci vuol essere vero dialogo.
2) IMPORTANTE:
Per 150 anni la Chiesa è stata senza i libri della Bibbia e per circa 400 anni senza il canone, visto che per 4 secoli ci sono stati un sacco di dubbi su quali libri includere nel canone del Nuovo Testamento.
Ad esempio il Canone Muratoriano, il più antico codice, non riporta la lettera agli Ebrei e altri libri del Nuovo Testamento quindi ciò significa che per molti hanni la Lettera agli Ebrei e gli altri libri non sono stati considerati canonici dai cristiani.
Per cui se voi evangelici oggi avete fra i libri della bibbia anche la lettera agli Ebrei più altri libri (assenti nel Canone Muratoriano) è solo grazie alla Chiesa Cattolica visto che gli ha scelto lei i libri.
La Bibbia è un'invenzione della Chiesa cattolica, e questo lo ha sostenuto anche il teologo cattolico Vito Mancuso, nel libro "L'anima e il suo destino".
[b][/b]
|
| « Ultima modifica: 15.08.2010 alle ore 18:48:21 by francitk » |
Loggato |
"Da questo sapranno tutti che siete miei discepoli: se avrete amore l'un con l'altro".
Gesù Cristo, citazione a memoria
|
|
|
saren
Admin
Dio non gioca a dadi... (Albert Einstein)
Posts: 8122
|
on 15.08.2010 alle ore 18:31:14, 3lea66 wrote:
Cerchiamo il Signore sforziamoci di conoscerlo e Lui si farà conoscere da noi, questa è l'unica cosa che conta davvero.
|
|
Quoto!
Il Signore desidera che accettiamo Cristo come personale salvatore e che ricerchiamo un rapporto personale e quotidiano con Lui. Ci ha lasciato chiare indicazioni nella Sua Parola, che ci aiutano e ci guidano lungo il percorso che durerà tutta la nostra vita su questa terra.
Proprio perché non è giusto fare della fede in Cristo un discorso di religione e di denominazioni, io credo che si debba riflettere su questo: se la tua corrente di pensiero è aderente a ciò che Dio ti dice attraverso la Sua Parola, allora stai tranquillo, vai pure avanti così.
Se invece, leggendo assiduamente e studiando la Bibbia, ti accorgi che quello che credi differisce dalla Parola, allora metti in dubbio il tuo credo, non la Parola!
Dio ti guidi, caro Francitk.
Sandra
|
|
Loggato |
|
|
|
ROBY66
Membro familiare
..V'è nel mio cuore come un fuoco ardente Ger 20:9
Posts: 1224
|
Potrei dilungarmi, ma mi limito "semplicemente" a dire:
1° Il cristiano è il tempio dello Spirito Santo, ne consegue che Gesù è con il cristiano sempre "tutti giorni"
2° La Bibbia è stata scritta in circa 1600 anni, piena di personaggi e avvenimenti, se il Signore voleva la avrebbe fatta scrivere raccontandoci il periodo fino al 2000 D.C. (dopo Cristo), ma così non ha voluto, ma ci ha lasciato quanto ci è necessario per le nostre ricerche, per il nostro cammino, per la nostra vita: la Bibbia
Pace
Roberto
|
|
Loggato |
Approfondimenti del fratello Giuseppe Passari http://www.firedove.it/
|
|
|
saren
Admin
Dio non gioca a dadi... (Albert Einstein)
Posts: 8122
|
on 15.08.2010 alle ore 18:36:13, francitk wrote:
La Bibbia è un'invenzione della Chiesa cattolica, e questo lo ha sostenuto anche il teologo cattolico Vito Mancuso, nel libro "L'anima e il suo destino".
|
|
Questo equivarrebbe a dire che Dio non esiste e non solo che con questa frase si sminuisce l'onnipotenza di Dio, perché considerato che Dio esiste (mi si dimostri il contrario), per quale motivo lascerebbe che dei poveri esseri umani, fallaci e mortali, lo deridano al punto da permettere che la Sua Parola possa essere considerata un'invenzione?
Negli anni ho letto tante di quelle storie inventate riguardo a Dio e Gesù! Questa si aggiunge alla collezione... povero Mancuso...
|
|
Loggato |
|
|
|
ROBY66
Membro familiare
..V'è nel mio cuore come un fuoco ardente Ger 20:9
Posts: 1224
|
on 15.08.2010 alle ore 18:36:13, francitk wrote:| In ogni modo in un dibattito con i cattolici queste tematiche sono prioritarie, sopratutto per un cattolico, se ci vuol essere vero dialogo. |
|
L'uomo che è nelle tenebre ha bisogno della LUCE per poter camminare in quell'esistenza secondo Dio, Gesù è venuto a portarci sia la Verità che la Luce, l'uomo dunque deve mettersi in una posizione di ascolto, ovvero di Dio...se poi, sempre l'uomo, decide lui su cosa deve basarsi il dialogo, allora stà semplicemente seguendo se stessò, ovvero è e rimane secondo la Parola di Dio "un cieco guida di ciechi" (questo vale per tutti)
Pace
Roberto
|
|
Loggato |
Approfondimenti del fratello Giuseppe Passari http://www.firedove.it/
|
|
|
eliseob.
Visitatore
|
Quello che mi domando io invece, è con quale criterio si stabilisce qui, si determina chi "è nato di nuovo", cioè, chi è nato da Dio. A parte il fatto che l'essere "nati", non vuol dire poi necessariamente "essere morti", in Cristo....
Qui, le "prove" si cercano nei "documenti", come se la Sposa di Cristo, fosse registrata in qualche registro, o abbia da lasciare ai posteri un qualche "documento" scritto, magari di identità...
Boh...
|
|
Loggato |
|
|
|
alle
Admin
"Se perseverate nella mia parola ..." Giov 8:31
Posts: 17739
|
Invitiamo chi ha scritto gli ultimi Off-Topic (sulla questione dei "nomi e cognomi", per intenderci)
a leggere quanto risposto a Francitk qui:
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=altrefedi;action=displ ay;num=1281880354
Grazie davvero ai fratelli e sorelle che sono intervenuti, le vostre risposte e quanto detto nel link sopra riportato sono sufficienti a dar all'utente interessato motivi di riflessione ampia. Perciò non continuiamo in questa sede Off-topic.
|
|
Loggato |
" Io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente ".
(Gesù, in Matteo 28:20)
|
|
|
francitk
Osservatore
W questo FORUM!!!
Posts: 15
|
on 15.08.2010 alle ore 18:31:14, 3lea66 wrote:
Spero esserti utile.
ci sono sempre stati movimenti di dissenso Cristiano
Nel 2° secolo il Montanismo , i quali credevano alle dottrine essenziali del cristianesimo, si opponevano al battesimo dei fanciulli, sono stati i primi a definire la personalità dello Spirito Santo,
hanno formulato la dottrina della Trinità,
esercitavano i carismi dello Spirito Santo,credevano al sacerdozio universale dei credenti,
Credevano al ritorno del Signore ecc ecc.
Nel 3° secolo i Novaziani, poi i Donatisti,
Nel 5° 6° secolo i Giovinianisti ,
7°I Paulicani
9°Claudio vescovo di Torino (benchè vescovo il suo credo era molto simile al nostro: salvezza per grazia, idolatria ecc)
intorno al decimo secolo i Bogomili
poi i Catari ,i Paulicani,i Pietrobrussiani e poi gli altri più noti e recenti .
Il Signore è Sempre con il suo popolo
tuttavia concordo con roby quando afferma che certe ricerche non servono a nulla......
Cerchiamo il Signore sforziamoci di conoscerlo e Lui si farà conoscere da noi, questa è l'unica cosa che conta davvero.
|
|
Alcuni che mi hai citato, ho appena controllato su Wikipedia uno per uno, avevano dottrine completamente diverse da quella evangelica che li pone addirittura al di fuori del cristianesimo.
Ne cito alcuni:
1) Catari:
"Professavano un dualismo in base al quale il re d'amore (Dio) e il re del male (Rex mundi) rivaleggiavano a pari dignità per il dominio delle anime umane; secondo i Càtari, Gesù avrebbe avuto solo in apparenza un corpo mortale (docetismo). Essi svilupparono così alcune opposizioni irriducibili, tra Spirito e Materia, tra Luce e Tenebra, tra Bene e Male, all'interno delle quali tutto il creato diventava una sorta di grande tranello di Satana (una sorta di Anti-Dio diverso dalla concezione cristiana) nel quale il Maligno irretiva lo spirito umano contro le sue inclinazioni rette, verso lo Spirito e verso il Tutto. Lo stesso Dio-creatore dell' Antico Testamento corrispondeva al Dio malvagio, a Satana.
La convinzione che tutto il mondo materiale fosse opera del Male comportava il rifiuto del battesimo d'acqua, dell'Eucarestia, ma anche del matrimonio, suggello dell'unione carnale, genitrice dei corpi materiali - prigione dell'anima. L'atto sessuale era infatti visto come un errore, soprattutto in quanto responsabile della procreazione, cioè della creazione di una nuova prigionia per un altro spirito. Allo stesso modo era rifiutato ogni alimento originato da un atto sessuale (carni di animali a sangue caldo, latte, uova), ad eccezione del pesce, di cui in epoca medievale non era ancora conosciuta la riproduzione sessuale. Era proibito quindi collaborare in qualsiasi modo al piano di Satana. La vittoria massima del Bene contro il Male era la morte, che liberava lo spirito dalla materia, e la perfezione per il càtaro era raggiunta quando egli si lasciava morire di fame (endura)[3].
Pur convinti della divinità di Cristo, gli albigesi sostenevano che Egli fosse apparso sulla Terra come un angelo (un "eone" emanato dal Dio e dalla Luce) di sembianze umane (di natura angelica era considerata anche Maria) e accusavano la Chiesa cattolica di essere al servizio di Satana, perché corrotta e attaccata ai beni materiali."
Questi mi sembrano al di fuori dell'intero cristianesimo per le loro eresie evangeliche.
2) "Il bogomilismo, in sintesi, riteneva che Dio avesse due figli: Satanael, il primogenito, e Michele.
Gli "eletti" tra i Bogomili, coloro cioè che si dedicavano totalmente alla vita religiosa, praticavano infatti un ascetismo severo, rifiutando ... l'Antico Testamento ad eccezione dei Salmi e dei Profeti,...
I libri a cui più facevano riferimento erano i Vangeli, non solo quelli canonici, che anzi ritenevano essere stati alterati dalle falsificazioni di san Giovanni Crisostomo e degli altri Padri della Chiesa ortodossa, ma soprattutto gli apocrifi che trasmisero loro la tradizione dualista,
Era vietato ogni tipo di contatto con la carne: il matrimonio e la procreazione erano rifiutati dagli adepti . La loro ripugnanza era tanto forte che avevano l'abitudine di sputare e tapparsi il naso ogni volta che incrociavano un bambino in età da battesimo.
I fedeli non potevano inoltre mangiare animali, anch'essi frutto del coito, e digiunavano nei giorni di lunedì, mercoledì e venerdì.
Anche bere vino era vietato: la distribuzione di vino da parte del Cristo alle nozze di Cana era considerata una mistificazione e come tale era ignorata".
Anche questi mi sembrano al di fuori del cristianesimo intero.
3) Pauliciani
" Il paulicianesimo deriva dalla fusione sincretica di ... lo gnosticismo, il marcionismo, i messaliani e il manicheismo. Come nel marcionismo essi negavano l'importanza del Vecchio Testamento, propugnavano il concetto dualista e gnostico di due Dei... Essi utilizzavano solo i testi sacri del Nuovo Testamento,, mentre rifiutavano le lettere di San Pietro. Come nel docetismo i pauliciani rifiutavano la realtà dell'incarnazione di Cristo, poiché credevano che il corpo di Cristo fosse immateriale, essendo egli un angelo."
Anche questi mi sembrano al di fuori del cristianesimo intero poiché rigettavano tutto l'Antico Testamento nonché le lettere di Pietro.
4) Pietrobrussiani
"I testi sacri su cui si basava erano solo i Vangeli: Pietro rifiutò l'Antico Testamento e tutti gli altri testi del Nuovo".
Anche questi, rigettando l'intero Antico Testamento e buona parte del Nuovo non si possono definire nemmeno cristiani.
5) Montanismo
Ho letto su Wikipedia che consideravano le profezie dei loro profeti superiori a quelle della Bibbia, accettavano donne nel ministero e inoltre su un'altra fonte che ribattezzavano quelli che avevano molti peccati.
Anche questi mi sembrano molto lontani dagli insegnamenti di Gesù e delle stesse Chiese evangeliche.
Come fonte ho usato quasi sempre Wikipedia.
|
|
Loggato |
"Da questo sapranno tutti che siete miei discepoli: se avrete amore l'un con l'altro".
Gesù Cristo, citazione a memoria
|
|
|
3lea66
Membro familiare
L'anima mia si lega a Te per seguirTi;(sl 63:8)
Posts: 1023
|
on 15.08.2010 alle ore 21:29:33, francitk wrote:
Come fonte ho usato quasi sempre Wikipedia.
|
|
 Questo è chiaro.
fonte molto attendibile 
|
|
Loggato |
Io amo il SIGNORE perché ha udito la mia voce e le mie suppliche.
Poiché ha teso l'orecchio verso di me, io lo invocherò per tutta la mia vita.
Salmo 116:1,2
|
|
|
francitk
Osservatore
W questo FORUM!!!
Posts: 15
|
on 15.08.2010 alle ore 21:38:13, 3lea66 wrote:
Questo è chiaro.
fonte molto attendibile |
|
La rivista scientifica Nature nel 2005 riportava (anche in risposta al caso Seigenthaler) i risultati di uno studio comparato secondo cui le voci scientifiche in Wikipedia erano comparabili in accuratezza a quelle presenti nell'Enciclopedia Britannica (sull'edizione inglese di Wikipedia furono riscontrati una media di 4 errori per voce contro i 3 della Britannica)
fonte:
http://www.usatoday.com/tech/news/2005-12-14-nature-wiki_x.htm
Wikipedia viene citata anche nelle tesi di laurea universitarie.
E poi lo sapevo anch'io dalle scuole superiori che i catari sostenevano il dualismo e che il mondo era governato da Satana.
Controlla meglio quello che hai postato, tranne alcuni (e chissà perché in questo caso Wikipedia dovrebbe essere nel giusto, solo quando fa comodo), che effettivamente sostenevano idee che anticipavano la riforma protestante, 4 o 5 citati erano proprio al di fuori del cristianesimo
|
| « Ultima modifica: 15.08.2010 alle ore 22:20:18 by francitk » |
Loggato |
"Da questo sapranno tutti che siete miei discepoli: se avrete amore l'un con l'altro".
Gesù Cristo, citazione a memoria
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7926
|
Francamente non capisco questo tuo atteggiamento; se tu ritieni che gli evangelici siano fuori strada sei liberissimo di crederlo, non sei nemmeno il solo.
Ma se, come mi sembra di capire, tu dici che è impossibile che siano sulla strada giusta poiché le loro dottrine sono venute fuori solo dopo moltissimo tempo da quando è nata la chiesa: allora valutiamole alla luce delle scritture.
Se le dottrine evangeliche, alla luce delle scritture, sono sbagliate, allora siamo fuori strada, ma se sono giuste, allora non conta nulla il fatto che sembri, secondo il tuo modo di argomentare, che siano apparse tardi. In tal caso ringrazia il cielo che siano tornate alla luce.
Comunque questo non è il luogo adatto, non si tratta di 4 chiacchere, mi sembra tu sia molto motivato.
|
|
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
francitk
Osservatore
W questo FORUM!!!
Posts: 15
|
on 15.08.2010 alle ore 21:49:11, Marmar wrote:Francamente non capisco questo tuo atteggiamento; se tu ritieni che gli evangelici siano fuori strada sei liberissimo di crederlo, non sei nemmeno il solo.
Ma se, come mi sembra di capire, tu dici che è impossibile che siano sulla strada giusta poiché le loro dottrine sono venute fuori solo dopo moltissimo tempo da quando è nata la chiesa: allora valutiamole alla luce delle scritture.
Se le dottrine evangeliche, alla luce delle scritture, sono sbagliate, allora siamo fuori strada, ma se sono giuste, allora non conta nulla il fatto che sembri, secondo il tuo modo di argomentare, che siano apparse tardi. In tal caso ringrazia il cielo che siano tornate alla luce.
Comunque questo non è il luogo adatto, non si tratta di 4 chiacchere, mi sembra tu sia molto motivato. |
|
Allora qual è il luogo adatto?
Nella sezione per quelli che non conoscono gli evangelici non si può replicare e solo in pochi possono intervenire, le altre sono riservate a quelli che si identificano con i vostri punti di fede...
Comunque rispetto la vostra decisione di voler chiudere qui.
|
| « Ultima modifica: 15.08.2010 alle ore 21:58:28 by francitk » |
Loggato |
"Da questo sapranno tutti che siete miei discepoli: se avrete amore l'un con l'altro".
Gesù Cristo, citazione a memoria
|
|
|
serg68
Admin
Giovanni 3:16
Posts: 1409
|
on 15.08.2010 alle ore 18:36:13, francitk wrote:
La Bibbia è un'invenzione della Chiesa cattolica, e questo lo ha sostenuto anche il teologo cattolico Vito Mancuso, nel libro "L'anima e il suo destino".
[b][/b] |
|
seguendo questo modo di ragionare cosa impedisce ad un ateo di dire che anche Dio non sia una invenzione della Chiesa Cattolica?
qual'è la suprema autorità in materia di fede? Un papa che ne smentisce un altro?
Con quale autorità, Gesù che dici di amare e seguire, rispondeva al diavolo nella tentazione del deserto? con la Sua o con quella della Parola di Dio (sta scritto...!)
Con quale autorità e argomenti gli apostoli insegnavano e predicavano? Insegnavano e predicavano cosa? quante volte troviamo scritto nella bibbia (invenzione della CCR, tra l'altro non acora nata) su come le spiegazioni del vangelo poggiassero sulle promesse del vecchio testamento?
Anch'io non posso non notare un pizzico di polemica e mi dispiace 
|
|
Loggato |
Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
|
|
|
elovzu
Amministratore
Ti ama davvero!
Posts: 3880
|
on 15.08.2010 alle ore 21:57:42, francitk wrote:
Allora qual è il luogo adatto?
Nella sezione per quelli che non conoscono gli evangelici non si può replicare e solo in pochi possono intervenire, le altre sono riservate a quelli che si identificano con i vostri punti di fede...
Comunque rispetto la vostra decisione di voler chiudere qui. |
|
Nella sezione "Chi sono i cristiani evangelici" non si può replicare perché, dopo innumerevoli attacchi simili al tuo, da parte di Cattolici e non solo, si è deciso che era inutile dare corda a chi non aveva nessuna intenzione di confrontarsi o conoscerci, ma voleva solo comunicarci quanto fossimo nell'errore.
Le porte sono spalancate per chiunque voglia confrontarsi seriamente su argomenti specifici o voglia sinceramente cercare insieme la verità. Sono decisamente chiuse per chi vuole imporre la propria verità con arroganza.
Un altra cosa che ho imparato è che chi non vuole imporsi è disposto a continuare gli approfondimenti anche in privato, chi invece vuole farsi sentire forte da tutti è perché vuole proclamare e fare propaganda.
Questo, qui non si fa.
Richiediamo quindi gentilmente a tutti di fermare qui la discussione sull'argomento. Grazie.
|
| « Ultima modifica: 16.08.2010 alle ore 11:57:24 by elovzu » |
Loggato |
Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
