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Complimenti al papa... (letto 3835 volte) |
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marghe
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on 30.06.2003 alle ore 17:08:11, Janez wrote:| Marghe, hai sviato la mia domanda......... |
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Janez, la Santa Cena per gli evangelici è un momento di comunione, come puoi "tranquillamente" sentirti in comunione con chi afferma che quel pane resta pane e quel vino resta vino se sei cattolico ?
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
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Ringrazio Sensei per la franca chiarezza della sua risposta, e sono contento delle perplessità di ilcuorebatte ....
Vedete, cari, quando si parla in generale ed in astratto, tutto sembra bello e buono e siamo tutti amiconi ed ecumenici.
Il problema è che non abbiamo a che fare solo con i nostri sentimenti, ma anche con le nostre rispettive teologie, storie, tradizioni ed identità.
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elovzu
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Concordo pienamente con Semplice.
Credo che si possa e si debba avvicinarsi gli uni agli altri ma solo con rispetto delle differenze e voglia di conoscersi.
Non facciamo finta che le differenze non ci siano ma allo stesso tempo dobbiamo aver voglia di capire i perchè dell'altro. Non è questo l'amore?
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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keith
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Il mio pensiero:
Bisogna si avere i propri principi ma come ha detto (ne riporto solo il senso per quello che me ne ricordo ma non l´ esatte parole) quella giovane cattolica tedesca nella traduzione fatta da un servizio tedesco: "Che male c´ è se sto in comunione con i MIEI FRATELLI di altre confessioni e chi è quel pincopallino che si permette a dire che rifiuto il senso profondo dell´ Eucarestia facendo questo non vedendo quello che c´ è dentro il mio cuore?"
E questo detto da una cattolica mi fa rasserenare il cuore che c´ è gente...che la pensa così com´ è buono pensarla (per me)!
Se ci facciamo chiudere il cervello dalle regole (CHE RIMANGONO TALI) e (come ha detto ilcuorebatte...credo si chiami così) facciamo ad esempio di una Santa cena un Santo problema allora ARRIVEDERCI FRATERNITÀ!!!
Si diventa più o meno....razzisti! Ci chiudiamo nei nostri confini dei "NOI SIAMO I GIUSTI" e non andiamo più in là delle nostre frontiere FATTE DA UOMINI e non da Dio.
Perchè se il Papato ha CONFINATO il cervello dei Cattolici nondimeno altri GROSSI CAPI hanno confinato il cervello degli Evangelici.
È giusto avere le proprie convinzioni ma è anche importante sapere che se si va di là e con il cuore si resta di quà allora non vedo nessun problema!
Ripeto: trovo tali procedure come quella che ha fatto il Papa assurde, ingiuste, anticristiane, antisocievoli, e chi più ne ha più ne metta (non ha niente a che fare con il Papato in se ma con chi come lui si comporta in tale maniera.). Io non condivido tali atteggiamenti!
Shalom
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saul
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caro farcesco elovzu
partiamo dalle tue affermazioni
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ogni volta che si discute coi cattolici viene fuori una contraddizione di base di cui spesso non si rendono conto.
Da una parte ci tengono a mostrare come il trono di Pietro e la chiesa cattolica siano eredi legittimi e continui fin dalla loro nascita, dall'altra tendono a minimizzare o disconoscere quello che di sbagliato è stato detto nel corso dei secoli. Delle due l'una: o il Papa è infallibile e la tradizione della chiesa 'giusta' o non lo sono. Non mi potete dire che è giusto che ci sia il Papa e poi negare quello che è stato fatto o detto da loro.
Non si può far finta che non esistano venti secoli di storia e poi ritirarli fuori ogni volta che si mette in discussione la legittimità del Papa o della chiesa.
Un po' di coerenza please...
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caro francesco
il tuo ragionamento parrebbe logico, ma scusa se ti contraddico, non lo e'
per parecchi motivi
al di la' della cultura giornalistica imperante e e al di la' di molte cose dette da cattolici e da evangelici,
il papa non e' infallibile come pare voglia far credere tu
L'infallibilita' del papa non e' che un aspetto dell'infallibilita' della chiesa intera:
se si vuol equivocare come fanno sovente molti cattolici e molti evangelici, fate pure
ma non seguite le vie della verita'
il potere del papa non e' assoluto
il potere del papa non e' arbitrario
il potere del papa ha dei limiti ( Cristo, gli apostoli e i loro successori)
l'episcopato ha dei diritti inalienabili
ecc
la chiesa ( cattolica) non si deve comprendere a partire dal servizio del ministero petrino,
ma al contrario: il servizio petrino ha solo la sua validita'
e giustificazione a partire dalla chiesa
e mi fermo qui per questo ( e spero che tu non confonda vaticano, curia, disciplina ecclesiastica, autoreferenzialita' del clero..., e altre cose dette dai papi - a volte anche molto belle a volte assai discutibili- con quello che tu chiami l'infallibilita')
per le altre tue affermazioni, caro francesco, mi permetto di dirti semplicemente che quello che tu vedi come contradditorio non lo, e' per il semplice fatto che tu parti da un punto che non e' esatto
infatti i papi possono dire tutto quello che vogliono , ma sono anche loro dei cristiani come me e te, che parlano
e qualche volta sparlano ( il caso dell'ebreo mortara, per esempio, per pio ix mi pare uno sbaglio tremendo, altro che infallibilita')
c'e' da dire che probabilmente il papa ha un po' piu' di autorevolezza ( autorevolezza e' diverso da autorita')
di me e di te
quindi forse puo' dire la sua, meglio di me e te
ma non e ' vero quello che tu dici sull'infallibilita' del papa
per essere precisi, per esempio, non c'e nessuna proclamazione degli ultimi tre papi che possa essere detta infallibile
quindi mi pare che ci possa essere un papa ( il cui compito primario non e' certo quello dell'nfallibilita') che parla ed esprime i suoi autorevoli pareri
senza aver paura che ci sia qualcosa piu' grande di lui,
che e' poi Cristo e ( ma qui il discorso so che si farebbe piu' articolato ) la Sua Chiesa
quindi caro francesco, io mi sento perfettamente cattolico anche se non credo per nulla a quelle affermazioni che tu riporti di bonifacio viii o innocenzo iii
probabilmente fossi vissuto ai loro tempi , le avrei dette anch'io
io ( e con me molti altri) siamo dell'idea che soprattutto partendo dal concilio vaticano ii il cattolicesimo ha spostato ( secondo me , ha solo tentato) di spostare il baricentro del ragionamento dalla chiesa ( cattolica) a Gesu Cristo
era ora
meglio tardi che mai, dirai tu
df'accordo
( ma quando leggo certi evangelici, mi pare di trovare l'identico fondamentalismo cattolico...)
ciao
saulo
PS. posso dirti una cosa con tutta franchezza?
mi pare che diate piu' importanza voi al papa, di quello che gli danno poi i cattolici e la loro teologia
scusa
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keith
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Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo
Non continuo col discorso di Gesù se no forse la si prenderebbe male...
Shalom
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| « Ultima modifica: 09.07.2003 alle ore 09:57:46 by keith » |
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elovzu
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on 01.07.2003 alle ore 23:49:43, saul wrote:
infatti i papi possono dire tutto quello che vogliono , ma sono anche loro dei cristiani come me e te, che parlano
e qualche volta sparlano ( il caso dell'ebreo mortara, per esempio, per pio ix mi pare uno sbaglio tremendo, altro che infallibilita')
c'e' da dire che probabilmente il papa ha un po' piu' di autorevolezza ( autorevolezza e' diverso da autorita')
di me e di te
quindi forse puo' dire la sua, meglio di me e te
ma non e ' vero quello che tu dici sull'infallibilita' del papa
per essere precisi, per esempio, non c'e nessuna proclamazione degli ultimi tre papi che possa essere detta infallibile quindi mi pare che ci possa essere un papa ( il cui compito primario non e' certo quello dell'nfallibilita') che parla ed esprime i suoi autorevoli pareri
senza aver paura che ci sia qualcosa piu' grande di lui,
che e' poi Cristo e ( ma qui il discorso so che si farebbe piu' articolato ) la Sua Chiesa
quindi caro francesco, io mi sento perfettamente cattolico anche se non credo per nulla a quelle affermazioni che tu riporti di bonifacio viii o innocenzo iii
probabilmente fossi vissuto ai loro tempi , le avrei dette anch'io
io ( e con me molti altri) siamo dell'idea che soprattutto partendo dal concilio vaticano ii il cattolicesimo ha spostato ( secondo me , ha solo tentato) di spostare il baricentro del ragionamento dalla chiesa ( cattolica) a Gesu Cristo
era ora
meglio tardi che mai, dirai tu
df'accordo
( ma quando leggo certi evangelici, mi pare di trovare l'identico fondamentalismo cattolico...)
ciao
saulo
PS. posso dirti una cosa con tutta franchezza?
mi pare che diate piu' importanza voi al papa, di quello che gli danno poi i cattolici e la loro teologia
scusa
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Il Concilio Vaticano I ha sintetizzato così la fede tradizionale:
"Il romano pontefice, quando parla "ex cathedra", cioè quando, adempiendo il suo compito di pastore e dottore di tutti i cristiani in base alla sua suprema autorità apostolica, definisce una dottrina riguardante la fede o la morale che tutta la Chiesa deve ritenere, per l'assistenza divina a lui promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità, di cui il divino Redentore ha voluto dotare la sua Chiesa nel definire una dottrina riguardante la fede o la morale. Perciò le definizioni dello stesso romano pontefice sono irreformabili di per sé e non per il consenso della Chiesa. Se qualcuno osa contraddire questa definizione sia scomunicato".
No comment. Anzi si. Irreformabili di per sè!!!
Non nascondiamoci dietro ad un dito... Il problema vero sta nella difficoltà dei cattolici di identificare una verità assoluta. Se dicono che è il Papa devono giustificare gli errori, se dicono che è la Bibbia devono giustificare diverse dottrine suffragate dalla tradizione. Tu mi stai dicendo che la Verità è relativa (dipende dal momento storico?). L'accetto come tuo parere personale ma non è certo la posizione ufficiale della chiesa... 
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| « Ultima modifica: 02.07.2003 alle ore 09:33:35 by elovzu » |
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Francesco
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semplice
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on 01.07.2003 alle ore 23:59:29, saul wrote:
transustanziazione e' un termine filosofico e non certamente di fede cattolica
l'aucarestia e' il sacrificio di Cristo in croce, NON la sua ripetizione( noi crediamo nella potenza di D-o, eterno)
PS Il clero non fa nessun voto di ubbidienza come dici tu, fa solo una promessa, che e' un'altra cosa
scusa la precisazione
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Dal catechismo:
1376 Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: “Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione ” [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1642].
Aggiungo che nella lingua italiana le parole "voto" e "promessa" sono sinonimi
Infine per quanto riguarda l'altro punto, ti dò atto che il termine "ripetizione" forse è inesatto, ma tieni conto che stavo soltanto spiegando in soldoni le differenze fra l'eucarestia "evangelica" e quella cattolica, e non stavo scrivendo un trattato di teologia.
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| « Ultima modifica: 02.07.2003 alle ore 12:47:45 by semplice » |
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semplice
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Ad ogni modo, faccio notare che l'argomento del thread non è il significato dell'eucarestia ma
1. I provvedimenti disciplinari presi contro esponenti cattolici che avevano preso la santa cena amministrata da evangelici;
2. (in subordine) se sia lecito ad un cattolico prendere la cena insieme a degli evangelici.
A questa seconda domanda, fra gli amici cattolici hanno risposto solo sensei (negativamente) e Janez (positivamente).
Tutti gli altri, compreso saul, tergiversano.
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saul
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caro semplice
io ti ripeto che non fai onore al nome che qui ti sei dato: non sei per nulla semplice
infatti complichi inutilemente le questioni
poniamoci di fronte alla tua bella domandona
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(semplice)
Io vi domando:
Ma secondo voi, è lecito ad un cattolico prendere l'eucarestia celebrata in una chiesa evangelica, e viceversa?
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pare una domanda semplice
invece a me pare una formulazione sbagliata di una domanda semplice
mi spiego, o almeno ci tento
se scorri tutto il vostro bel sito www.evangelici.net ( ma anche altri simili, anche se non cosi' completi) oppure anche molti interventi di questo stupendo forum, vi troverai sempre che l'eucarestia dei cattolici e'....( e qui ti risparmio i titoli, le definizioni , le catalogazioni ecc)
lasciamo stare quello che si dice e guardiamo alla sostanza
si dice semplicemente che la cena eucaristica dei riformati e la santa messa dei cattolici sono due cose diverse
bene
se questo e' vero, perche' poi scandalizzarci che un evangelico dica che l'eucarestuia cattolica non e' una cosa buona o che un cattolico affermi che la santa cena degli evangelici sia altro dall'eucarestia?
mi pare una cosa ovvia, scontata, accettata da tutti
e allora, perche' qui stiamo a parlare di questo desiderio di partecipare alla 'cerimonia'( scusa il brutto termine) degli "altri "?
io vedo giustamente questa desiderio come una cosa positiva, che spero continui, nonostante papi, preti, teologi e pastori
e qui cerco di spiegare perche' la tua domanda non e' ben formulata, partendo proprio da cio' che tu hai fatto notare e sottolineato, giustamente, ripetutamente e vigorosamente in altri interventi: che dobbiamo essere chiari, non dimenticare le nostre reali differenze: nella chiarezza, nella distinzione PURTROPPO
ben detto
ossia se io partecipo alla santa cena ( diciamo, per semplificare, non cattolica) con questo spirito di chiarezza e lealta', non ci vedo nessun male
ed io non mi sono mai sentito ne' scomunicato ne' rinnegato ne' rifiutato quando ho partecipato alla santa cena di riformati
ci vedo invece solo confusione e iresnismo, quando si vogliono livellare, uguagliare, uniformare le due cose, dimenticandosi o facendo finta di dimenticare chi si e', caro semplice
infine voglio pero' ricordare un fatto per me importante e anche questo, scontato
oltre il profondo significato che cattolici e riformati danno, per loro conto, alla cena del Signore, c'e anche un altro aspetto, quello conviviale, di agape, di momento forte di riunione di una comunita' di credenti
nessuno ci puo' impedire di assaporare insieme questo aspetto
quindi ha ragione quella cattolica tedesca citata da Keith: infatti c'e' troppa gente ( e mi duole dirlo, i preti sono in prima linea per questo - ma da quanto leggo dai vostri interventi, cari fratelli, i vostri pastori a volte non scherzano...) che vuole frapporsi fra la nostra coscienza e D-o, fra il nostro cuore e il nostro amore per Gesu':
ci tentano, ci tenteranno ancora, io spero che almeno per me non ci riescano mai
concludo, caro Semplice:
nella chiarezza, tutto si puo' fare
nell'ambiguita' e' meglio non mettersi
ciao
saulo
PS e gli evangelici che vogliono andare a messa e comunicarsi?
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saul
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dice janez
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(janez)
Se le cose stanno così direi ad una prima valutazione, che un cattolico può benissimo assumere l'eucarestia degli evangelici, conscio del fatto che non riveste tutti i significati della comunione cattolica (mi è già capitato qualcosa di simile).
Il viceversa lo vedo poco probabile/raccomandabile in quanto non avrebbe molto senso.
Qualcuno la pensa come me?
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caro janez
sono d'accordo con te
tenendo ben presente quanto dico nella risposta a Semplice
ciao
saulo
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saul
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caro ilcuorebatte
sono assai contento di quelle tue perplesse e tristi constatazione di fatti vissuti
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(ilcuorebatte)
la cosa più triste che ho sperimentato agli incontri di preghiera per l'unità dei credenti anche avvertendo una comunione di Spirito è stata proprio l'impossibilità di celebrare insieme la Santa Cena.
Quello che dovrebbe essere il segno tangibile dell'unità e dell'appartenenza ad un unico corpo è divenuto motivo di divisione.
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e' proprio vero
e' una cosa triste, ma vera
l'unico Cristo e' da noi diviso
lavoriamo per ricucirlo
poi dici una cosa su cui non saprei esattamente come prenderla
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(ilcuorebatte)
Mi sembra anche l'atteggiamente più coerente quello di astenersi, qualora le proprie autorità spirituali non sono d'accordo.
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non credo bisogna fare o non fare perche' le proprie autorita' spirituali sono o non sono d'accordo
credo che si debba fare o non fare, ma in coscienza e consapevolezza
ciao
saulo
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saul
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cara marghe
dici a janez
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(marghe)
la Santa Cena per gli evangelici è un momento di comunione, come puoi "tranquillamente" sentirti in comunione con chi afferma che quel pane resta pane e quel vino resta vino se sei cattolico ?
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a parte che l'Eucarestia dovrebbe essere un momento di comunione anche per i cattolici...
ma io, alle "celebrazioni" con un riformato, perche' non mi debbo sentire in comunione, se io e lui preghiamo come Gesu' disse: dovunque due o tre sono riuniti nel nome mio ecc?
perche' vuoi aggiungerci cose che dividono o altre questioni burocratiche o contingenti?
ciao
saulo
PS pero', scusa, mi fa un po' stupire che quando janez ti ha manifestato le sue buone intenzioni, tu lo stoppi quasi come il papa....?
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saul
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caro semplice
mi pare assai sorprendente la tua osservazione
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(Semplice)
Vedete, cari, quando si parla in generale ed in astratto, tutto sembra bello e buono e siamo tutti amiconi ed ecumenici.
Il problema è che non abbiamo a che fare solo con i nostri sentimenti, ma anche con le nostre rispettive teologie, storie, tradizioni ed identità.
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come mi pare ti abbia gia' detto altrove,
mi pare tu voglia ingarbugliare le cose per poi dire che sono ingarbugliate
infatti io invece reputo che piu' le cose sono chiare e piu' si fa riferimento, come dici tu "<<alle nostre rispettive teologie, storie, tradizioni ed identita >>, e piu' facilemente si e' ecumenici ed amici
gli <amiconi> come dici tu, mi paiono la solita caricatura...
e poi, perche' vuoi ingarbuglire la cosa, mescolando sentimenti e teologia, ecumenismo e tradizioni , amicizia e dientita' o differenze?
oppure si ha timore delle differenze e paura per la propria fede?
ciao
saulo
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elovzu
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Quote:non credo bisogna fare o non fare perche' le proprie autorita' spirituali sono o non sono d'accordo
credo che si debba fare o non fare, ma in coscienza e consapevolezza
ciao
saulo |
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Vero, bisogna ubbedire prima di tutto a Dio, ma nel momento in cui le differenze fra le tue idee e quelle della tua chiesa diventano troppe, se sei coerente, o diventi un ribelle, o cambi chiesa...
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Francesco
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