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E se invece avessero liberato Gesù? (letto 6421 volte) |
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
 
Posts: 134
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Apro questo nuovo thread perchè mi interessano le risposte a queste domande e per evitare di portare fuori tema il thread:"CHI E' PER TE L'ANTICRISTO
", dove erano state poste, ma senza risposte.
on 05.05.2003 alle ore 01:04:03, Sensei wrote:
--Il governatore era solito, per ciascuna festa di Pasqua, rilasciare al popolo un prigioniero, a loro scelta. Avevano in quel tempo un prigioniero famoso, detto Barabba. Mentre quindi si trovavano riuniti, Pilato disse loro: "Chi volete che vi rilasci: Barabba o Gesù chiamato il Cristo?". Sapeva bene infatti che glielo avevano consegnato per invidia. Mentre egli sedeva in tribunale, sua moglie gli mandò a dire: "Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto turbata in sogno, per causa sua". Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere Barabba e a far morire Gesù. Allora il governatore domandò: "Chi dei due volete che vi rilasci?". Quelli risposero: "Barabba!". Disse loro Pilato: "Che farò dunque di Gesù chiamato il Cristo?". Tutti gli risposero: "Sia crocifisso!". Ed egli aggiunse: "Ma che male ha fatto?". Essi allora urlarono: "Sia crocifisso!".--  |
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on 05.05.2003 alle ore 12:40:03, Abramo wrote:
Allora questo branno dimostra chiaramente che il popolo ebraico non c'entra proprio niente con la morte di Gesù, specialmente se si considera che i sommi sacerdoti della setta dei Sadducei erano considerati apostati dai farisei e dal resto del popolo. Quindi chi gridava erano dei gruppetti probabilmente pagati dai Sadducei perchè altrove nel vangelo si scorge che Gesù era circondato da grandi folle.
I colpevoli erano i Sadducei di averlo giudicato falso ed essi erano corrotti e amici degli occupanti gentili i quali solo loro avevano la facoltà di condannare a morte.
Ma mettiamo il caso che avessero liberato Gesù e che quindi non fosse stato crocifisso, cosa sarebbe successo?
Cosa avrebbe fatto Gesù?
O mettimo le cose come l'idea anomala secondo cui il popolo ebraico abbia rifiutato il Messia, se lo avesse accettato che sarebbe successo?
Se Dio sapeva che il Suo popolo stava in una tale situazione di occupazione e gridava a Lui per un liberatore, che senso aveva mandare un Gesù per farsi rigettare?
Shalom
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Mi interessa invece sapere la risposta a queste domande:
- Ma mettiamo il caso che avessero liberato Gesù e che quindi non fosse stato crocifisso, cosa sarebbe successo?
- Cosa avrebbe fatto Gesù?
- O mettimo le cose come l'idea anomala secondo cui il popolo ebraico abbia rifiutato il Messia, se lo avesse accettato che sarebbe successo?
- Se Dio sapeva che il Suo popolo stava in una tale situazione di occupazione e gridava a Lui per un liberatore, che senso aveva mandare un Gesù per farsi rigettare?
Grazie.
Shalom
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Ddsound
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quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
Posts: 6428
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Carissimo Abramo, io non ho una risposta a tutte queste domande, eppure so che questa risposta è stata data.
Gesù dopo la resurrezione ha camminato fin ad Emmaus in compagnia di due uomini, ed in quel tempo ha spiegato loro tutte le scritture che si riferivano a Lui.
Non hai idea di quanto vorrei sapere tutto quello che Gesù ha spiegato a quei due, comunque non so chi potrebbe avere una risposta esauriente a queste domande...
Pace e prosperità
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Il Signore è il mio pastore
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hansje
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Gesù è il Signore!
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Caro Abramo,
e se Adamo non avesse mangiato il frutto dell'albero del bene e del male?
E se Noé non avesse costruito l'Arca?
E se Abramo non si fosse mosso da Ur dei Caldei?
E se Davide non fosse stato con Bathsceba?
Morale: la storia non si fa con i se e con i ma.
Shalom
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 16:11:53 by hansje » |
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 06.05.2003 alle ore 16:11:23, hansje wrote:Caro Abramo,
e se Adamo non avesse mangiato il frutto dell'albero del bene e del male?
E se Noé non avesse costruito l'Arca?
E se Abramo non si fosse mosso da Ur dei Caldei?
E se Davide non fosse stato con Bathsceba?
Morale: la storia non si fa con i se e con i ma.
Shalom |
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Adam, Noè, Abramo e David sono uomini singoli non paragonabili ad un intero popolo. Il popolo ebraico è invece stato accusato di aver rigettato il Messia e di averlo condannato a morte. Non sono state accusate singole persone con nomi e cognomi, ma un intero popolo, accuse che nel corso della storia causarono razzismo e sterminio.
Queste tue sono altre domande le cui risposte posso darle su altri thread. Mi interessa invece la risposta a quelle domande.
Grazie
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hansje
Membro familiare
Gesù è il Signore!
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Caro Abramo,
quello che ti volevo dire è che, sia che si tratti di individui, sia che si tratti di popoli, non possiamo sapere come sarebbe andata se qualcuno (una persona o un popolo) avesse scelto diversamente.
Se proprio volessi azzardare una risposta al 4° quesito:
Quote:| Se Dio sapeva che il Suo popolo stava in una tale situazione di occupazione e gridava a Lui per un liberatore, che senso aveva mandare un Gesù per farsi rigettare? |
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Direi che la lettura del VT eseguita dai Giudei che scrissero il NT è quella corretta. I Giudei non hanno riconosciuto Gesù perché Dio voleva salvare anche i Gentili. C'è in fondo a tutta la questione un diverso modo di intendere il concetto di peccato e di redenzione. Quello che forse i Giudei di quel tempo non capivano era la necessità di un sacrificio perfetto, di un sacerdote perfetto, di un re perfetto, di un uomo perfetto, ecc. Cioè Gesù, vero uomo e vero Dio. So che questo per il momento è inaccettabile per te, ma potrebbe essere una spiegazione.
D'altro canto non tutti i Giudei lo hanno rigettato, ma una buona parte lo ha accettato come messia. E tuttora molti Giudei riconoscono in Gesù di Nazareth il Messia, senza peraltro perdere la propria identità ebraica.
Per il secondo quesito:
Quote:| O mettimo le cose come l'idea anomala secondo cui il popolo ebraico abbia rifiutato il Messia, se lo avesse accettato che sarebbe successo? |
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Le profezie bibliche riguardanti il Messia non si sarebbero avverate. Ma questo non è possibile. Dio aveva "previsto". Ma ogni Giudeo di quel tempo, come ogni Romano di quel tempo, ha fatto la sua libera scelta. Il complesso delle scelte ha determinato l'andamento dei fatti. Se i Giudei avessero riconosciuto Gesù? Ciò avrebbe significato leggere diversamente il VT e avere una visione diversa di se stessi e del Messia. E anche i Romani stessi sarebbero venuti a contatto con la Verità. Forse si sarebbe scatenata una caccia al Giudeo da parte dei Romani. Forse le persecuzioni sarebbero state ancora più pesanti. E probabilmente Gesù sarebbe stato crocifisso direttamente da parte dei Romani senza un contributo giudaico. Alla fine Gesù sarebbe finito sulla croce lo stesso.
Quote:
Avrebbe predicato il Regno di Dio lo stesso e lo avrebbero ucciso comunque. Non importa chi.
Ma le cose sono andate diversamente.
Shalom
PS: hai ricevuto il secondo e-mail?
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
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In ogni caso, gli ebrei sarebbero stati comunque perseguitati, con qualche altro pretesto.
Infatti, non dimentichiamo che la persecuzione degli ebrei inzia, almeno nella storia biblica, dalla schiavitù di Egitto, e si dipana per molta parte del racconto sacro.
Tempo fa ebbi già modo di osservare che i Romani non erano cristiani, Gerusalemme non fu rasa al suolo da cristiani, ma da Tito (se non sbaglio), nel 70 dC.
In tempi moderni, non si può dire che Hitler o il comunismo si ispirassero ai principi cristiani!
Anche gli arabi, oggi, non mi risulta siano cristiani ....
I cdd "cristiani" che hanno perseguitato gli ebrei, essendo degli ipocriti farabutti, non hanno trovato di meglio che sfruttare l'argomento della condanna di Gesù, ma è evidente che nè lo stesso Gesù, né gli apostoli hanno mai affermato la legittimità della persecuzione, nè degli ebrei, né di altri.
Quindi quello è stato solo un buon pretesto. Se non ci fosse stato quello lì, ne avrebbero trovato un altro.
Il fatto del peso che i Giudei possono avere avuto nella condanna di Gesù è ininfluente, da questo punto di vista.
I vangeli dicono che il sinedrio fece di tutto per ottenere la morte di Gesù, e quindi essa fu voluta non solo da qualche sparuta minoranza, ma dall'organo più rappresentativo del popolo, a quel tempo.
In ogni caso, questo non vuol dire niente, perché comunque sia, questo non significa che sarebbe giusto perseguitare chicchessia.
Concludo: gli stessi cosiddetti cristiani che perseguitavano gli ebrei, fecere le crociate e sterminarono i popoli dell'America centrale e meridionale.
Che c'entravano gli Incas con la morte di Gesù?
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 06.05.2003 alle ore 18:34:22, hansje wrote:
I Giudei non hanno riconosciuto Gesù perché Dio voleva salvare anche i Gentili. C'è in fondo a tutta la questione un diverso modo di intendere il concetto di peccato e di redenzione. Quello che forse i Giudei di quel tempo non capivano era la necessità di un sacrificio perfetto, di un sacerdote perfetto, di un re perfetto, di un uomo perfetto, ecc. Cioè Gesù, vero uomo e vero Dio. So che questo per il momento è inaccettabile per te, ma potrebbe essere una spiegazione. |
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Tutto l'ebraismo è fondato sulla salvezza di tutti gli uomini. Salvezza dal sistema governativo umano, salvezza dalla schiavitù del mondo.
Nessuno ha mai parlato di un sacrificio umano perfetto, ciò è assente nella letteratura Biblica e addirittura proibito. Da nessuna parte della Bibbia si parla di un messia che offre se stesso in sacrificio.
Quote:D'altro canto non tutti i Giudei lo hanno rigettato, ma una buona parte lo ha accettato come messia. E tuttora molti Giudei riconoscono in Gesù di Nazareth il Messia, senza peraltro perdere la propria identità ebraica.
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Chi sarebbero questi moltigiudei? Dove sono?
Quote:| Se i Giudei avessero riconosciuto Gesù? Ciò avrebbe significato leggere diversamente il VT e avere una visione diversa di se stessi e del Messia. |
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La Torah data al popolo di Israel non si può leggere diversamente perchè essa è accompagnata dalla tramandazione orale, che è la Torah orale, anch'essa rivelazione del Sinai. La torah orale fù data per preservare la Torah scritta, per impedire che i goim se ne appropriassero impedendo così al popolo di Israel di arrivare al traguardo finale nell'ultima generazione, dopo la quale regnerà nel nuovo mondo per unzione di Dio.
Quote: E probabilmente Gesù sarebbe stato crocifisso direttamente da parte dei Romani senza un contributo giudaico. Alla fine Gesù sarebbe finito sulla croce lo stesso. Avrebbe predicato il Regno di Dio lo stesso e lo avrebbero ucciso comunque. Non importa chi.
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Questa si invece mi sembra una risposta.
Quindi secondo te Gesù sarebbe stato crocifisso lo stesso. Ma tutti i cristiani la pensano così?
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 07.05.2003 alle ore 10:07:33, semplice wrote:| I vangeli dicono che il sinedrio fece di tutto per ottenere la morte di Gesù, e quindi essa fu voluta non solo da qualche sparuta minoranza, ma dall'organo più rappresentativo del popolo, a quel tempo. |
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Il sinedrio ai tempi di occupazione romana non rappresentava il popolo, ma il governo. Chi rappresentava il popolo erano i Farisei, che non facevano parte del Sinedrio, che era in mano dei Sadducei. Essi comandavano ed erano considerati apostati dal resto del popolo
Quote:Concludo: gli stessi cosiddetti cristiani che perseguitavano gli ebrei, fecere le crociate e sterminarono i popoli dell'America centrale e meridionale.
Che c'entravano gli Incas con la morte di Gesù?
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Appunto come non c'entriamo niente noi ebrei.
Shalom
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Abramo
Membro
Il popolo di Israel vive
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on 07.05.2003 alle ore 21:03:28, marco wrote:
Oggi nel mondo vivono circa 17 milioni di ebrei.
Quanti sarebbero questi "molti"?
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semplice
Membro supporter
E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
Posts: 2612
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Alla risposta se tutti i cristiani credono che comunque Gesù doveva essere sacrificato sulla croce rispondo:
Senza ombra di dubbio, sì.
Gesù stesso dichiara di avere volontariamente accettato la morte sulla croce, per la salvezza dell'umanità.
Tornando alla colpevolezza o meno degli Ebrei, vorrei dire questo.
Mi pare che spesso Abramo torni su questo punto, come a voler "ripulire" il popolo ebraico da questa "colpa" o presunta tale.
In altre parole, mi pare che per Abramo sia importante decidere se fu il popolo a volere la morte di Gesù, in generale, oppure solo una piccola parte di esso (il suo governo, o altro).
Beh, se ne vogliamo discutere, ne discutiamo, però vorrei ribadire che l'argomento a me pare ininfluente ai fini della spiegazione della persecuzione, che è comunque ingiustificabile.
In altre parole, sembrerebbe, per assurdo, che Abramo dica:
Se fosse stato il popolo a volere la morte di Gesù, la persecuzione sarebbe stata in qualche modo "comprensibile", ma siccome non fu il popolo, ma solo una sparuta minoranza, la persecuzione è del tutto illegittima ed infondata.
Non sono assolutamente d'accordo:
LA PERSECUZIONE - OGNI PERSECUZIONE - E' STATA (ED E') COMUNQUE SBAGLIATA, PUNTO E BASTA, SENZA SE E SENZA MA.
Gesù pregò per quelli che lo crocifiggevano (ebrei o romani che fossero) e non diede mai incarico ai suoi seguaci di vendicare alcunché.
Se poi il problema è di vedere come Dio abbia considerato tutta la faccenda, beh, questo è un altro discorso, che è meglio lasciare alla sua sovranità, ma che comunque non ha nulla a che vedere con le scelte storico-teologiche dovute all'umana malvagità.
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marghe
Visitatore
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Caro Abramo,
le tue domande non sono per niente insensate come qui qualcuno vorrebbe far credere.
io credo che ciò che è avvenuto doveva avvenire perchè si adempiessero le Sacre Scritture, senza che per questo si debba necessariamente darne la colpa agli ebrei.
se qualcuno ne ha colpa, quel "qualcuno" siamo tutti noi, non dimentichiamo che Gesù Cristo è morto in croce a causa dei nostri peccati, quindi siamo tutti colpevoli....."chi è senza peccato scagli la prima pietra".
Shalom
Is 53,7
Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca; era come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori, e non aprì la sua bocca.
"Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l`orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. Gesù allora disse a Pietro: "Rimetti la tua spada nel fodero; non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?".
"Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà".
"Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi".
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aldejes
Membro
Gloria a Dio!!
Posts: 79
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Ma mettiamo il caso che avessero liberato Gesù e che quindi non fosse stato crocifisso, cosa sarebbe successo?
Cosa avrebbe fatto Gesù?
NON SI SAREBBERO COMPIUTE LE PROFEZIE...
DIO SAPEVA CIO' CHE SAREBBE ACCADUTO, E I SUOI PROFETI L'HANNO GIUSTAMENTE PREDETTO...
MA CHI DOVEVA INTENDERE NON HA INTESO...
PER INTERESSI PERSONALI, PER CECITA' E QUANT'ALTRO...
O mettimo le cose come l'idea anomala secondo cui il popolo ebraico abbia rifiutato il Messia, se lo avesse accettato che sarebbe successo?
NON LO SO...
Se Dio sapeva che il Suo popolo stava in una tale situazione di occupazione e gridava a Lui per un liberatore, che senso aveva mandare un Gesù per farsi rigettare?
DIO HA MANDATO IL LIBERATORE PER IL MONDO, MA NON DALLA TIRANNIA CHE PENSAVANO GLI EBREI, MA DA OGNI TIRANNIA, DALLA TIRANNIA DEL PECCATO...
DIO HA RISTABILITO L'ALLEANZA CON L'UOMO TRAMITE GESU', HA MANTENUTO LA PROMESSA DI RICONCILIARSI CON LUI DOPO LA ROTTURA AVVENUTA CON IL PECCATO DI ADAMO...
Per quanto riguarda il senso delle cose, perchè questo e perchè quello.... beh, chi può saperlo?
Forse siamo nella testa di Dio?
Sono lontani i nostri pensieri dai suoi,
e le nostre vie non sono le sue vie...
Non sappiamo perchè Dio fa certe scelte, che a volte ci sembrano dure, a volte ci sembrano insensate, ma abbiamo fede nel fatto che Dio ci ama e quindi tutto concorrerà al nostro bene...
Ci potremmo chiedere anche:
"Perchè Dio ha scelto proprio Maria?"
Poteva far nascere Gesù persino dalle pietre,
poteva scegliere qualsiasi altra donna della stirpe di Davide... poteva fare come gli pareva...
ma la storia della salvezza non si fa con i se e con i ma,
il Signore Dio è massima libertà, e quando prende una decisione è la migliore...
Se ha scelto Maria, evidentemente ha fatto la scelta ritenuta migliore...
"Tu sei colei che l'umana natura
nobilitasti si che il Suo fattore
non disdegno di farsi sua fattura..."
da Dante
Comunque, di fronte ai tanti misteri, possiamo e forse dobbiamo basarci su quello che abbiamo,
e abbiamo Gesù, il Signore, che si dona per noi per salvarci dalla morte e donarci la vita eterna...
A Lui sia la gloria nei secoli dei secoli...Amen.
A presto,
aldejes
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Chi mi separerà dall'Amore di Dio?forse la tribolazione, la spada, il dolore, i protestanti?
Niente potrà mai separarmi dall'Amore di Dio in Cristo Gesù nostro Signore!
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lillo
Membro
W questo FORUM!!!
Posts: 124
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Il Signore a provato tante volte la riconciliazione con l'uomo, vedi Noè, Abramo, Davide, Mosè.....(magari non sono in ordine cronologico) ma non vi riuscì perchè la natura umana è fatta così. L'unico modo per la "riconcialiazione" rimase quello di mandare il proprio Figlio: Gesù. Questo sacrificio doveva adempirsi per lo scopo che il Signore si era prefissato. Tutto era previsto.
Il popolo Ebreo ha fatto quello che "doveva" fare: quindi nessuna colpa. Qualcuno, evidentemente, nel passato, senza conoscere il piano del Signore e con altri loschi intenti si è permesso di additare il popolo Ebreo quale colpevole di quell'omicidio infame. Ma erano solo scuse. Il problema però, a mio avviso, in tutta questa faccenda è: ma chi ha cricifisso Gesù ha chiesto perdono per averlo fatto? E noi che ci definiamo Cristiani quante volte crociffiggiamo Gesù anche oggi?
Perchè scrivo questo. Anche Giuda faceva parte del piano ma, anzichè chiedere perdono per quello che aveva fatto si impiccò! In definitiva siamo tutti "colpevoli" nel momento in cui non riconosciamo il sacrificio che Gesù ha fatto per TUTTI.
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Pace nel Signore
Lillo
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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Bene! Ho apprezzato l'intervento di Semplice e le vostre risposte sono state sufficientemente esaurienti, tranne che la seguente:
O mettimo le cose come l'idea anomala secondo cui il popolo ebraico abbia rifiutato il Messia, se lo avesse accettato che sarebbe successo?
Come diceva Sensei il rifiuto è una cosa e la condanna a morte è un'altra. Se Gesù allora fosse stato accolto dagli ebrei e poi, come dite voi, sarebbe morto ugualmente per mano di altri perchè era un sacrificio umano, in questo caso cosa sarebbe successo?
Tengo a precisare che come ebreo naturalmente non credo all'interpretazione delle profezie citate e riguardanti Gesù. Personalmente li vedo fuori dal contesto e travisate, ma non voglio ora che nasca una polemica da questa mia precisazione. Le vostre risposte li trovo esaurienti ai limiti del cristianesimo e utili contro il razzismo.
Shalom
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