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Topic:
E se invece avessero liberato Gesù? (letto 6424 volte) |
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mlarry
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Ciao Abramo
Tu dici che Gesù non Ha scritto niente e su questo siamo daccodo ma non pensi che ciò sia dovuto al fatto che lui Gesù è venuto a compiere la legge e non a modificarla? E' Gesù stesso che lo afferma.
Shalom
P.S. scusa se probabilmente in precedenza ti ho fatto delle domande che ti sono già state fatte ma come ti dicevo sono nuovo del forum e non ho avuto il tempo materiale per poter leggere le varie discussioni.
Shalom.
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 25.06.2003 alle ore 10:51:16, mlarry wrote:Ciao Abramo
Tu dici che Gesù non Ha scritto niente e su questo siamo daccodo ma non pensi che ciò sia dovuto al fatto che lui Gesù è venuto a compiere la legge e non a modificarla? E' Gesù stesso che lo afferma.
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Certo c'è una certa logica, ma il fatto è che l'affermazione di Gesù, quando dice che la Legge non verrà modificata non è condivisa dagli altri libri del NT, dove si afferma chiaramente che la Legge è abbolita. Ora non so cosa intendevano nella loro lingua greca chi scriveva e bisognerebbe fare una precisazione: di solito quando si parla di Legge si intende la Torah, ma la Torah non significa "Legge" significa invece "insegnamento", mentre spesso viene tradotto con Legge. E' chiaro poi che Gesù si riferiva all'intera Torah e non solo alla Legge in essa contenuta poichè egli parla della "Legge e i profeti" indicando quelle due sezioni di alta inspirazione profetica.
Probabilmente Gesù voleva dire che era venuto per osservare le Scritture e non voleva dare l'impressione di essere troppo permissivo. Infatti dopo di ciò il suo insegnamento è più rigoroso del normale insegnamento rabinico, esagera sproporzionatamente ,tuttaltro che abolire. Una nota in calce della Luzzi fà notare due modi diversi di tradurre il greco: 1)compire e 2)completare. Mi sembra chiaro che non si possono sostenere due idee contrapposte e che dunque il senso debba essere compire, nel senso di osservare. Nessun ebreo avrebbe mai detto che la Torah e i profeti abbiano bisogno di essere completati, al massimo si può sostenere di essere l'adempimento delle profezie come analogamente lo è lo Stato di Israel che adempie la Torah e i profeti. Forse anche Luzzi per "compire" intendeva dire "adempire".
Quote:
P.S. scusa se probabilmente in precedenza ti ho fatto delle domande che ti sono già state fatte ma come ti dicevo sono nuovo del forum e non ho avuto il tempo materiale per poter leggere le varie discussioni.
Shalom.
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Ne abbiamo parlato nel modo in cui si comincia a discutere e non ci si capisce a vicenda per poi abbandonare il discorso perchè molti di voi usano un vocabolario diverso e si fà fatica a capirsi.
Quando si parla di Legge nella Torah si usa il termine hok. La Legge la si deve intendere nel senso di Legge dello Stato, della propria Nazione. Infatti essa fù data al popolo di Israel per essere osservata in terra di Israel e anche oggi dopo il ritorno e la ricostituzione dello Stato di Israel, anche se è una democrazia, ci sono leggi basate sulla Torah e nella kneset, il parlamento israeliano, c'è una buona percentuale di ebrei strettamente osservanti, che vorrebbero che tutta la legge contenuta nella Torah sia in vigore.
Non può sussistere uno Stato senza una Legge ed è pertanto assurdo sostenere che la Legge è abbolita.
Ma molti su questo forum fanno fatica a capire questo concetto e fraintendono probabilmente qualcos'altro. Farebbero bene a farsi avanti e spiegare per bene cosa intendono per Legge e quando citano il verso: "non siamo sotto la Legge". Deve essere chiaro che i non ebrei non possono essere sotto la Legge perchè appartengono ad un altra giurisdizione, la Legge ebraica è solo per gli ebrei. La conclusione di Malachi il profeta dice di osservare la Legge fino al Giorno del Giudizio che segue il ritorno di Eliahu.
Shalom
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Baruk
Visitatore
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Shalom a tutti. Scusate se mi intrometto, sono nuovo del forum e ho seguito in parte i vostri discorsi, ma avrei una domanda per Abramo, che definirei molto ferrato nelle scritture del VT da buon israelita. A me pare che il capitolo 53 di Isaia parli del Messia che deve venire, che ci libererà dai nostri peccati, e che Egli soffrirà e si caricherà dei peccati del popolo, e dopo aver sofferto ed essere morto vedrà una progenie. Ora Gesù, la Sua vita e la Sua morte e risurrezione assomigliano molto a questo Messia. Tu cosa ne pensi?
Shalom
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keith
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L´ Eterno è la mia luce
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on 25.06.2003 alle ore 09:46:29, marghe wrote:
ciao Keith, scusami ma non ho capito il significato di questa tua frase, puoi chiarire meglio il tuo pensiero, grazie.
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Ciao marghe, certo che lo farò:
Abramo dice (come altri non credenti in Cristo): Gesù era un uomo "normale". Ma arrivano i suoi seguaci e per interesse (non so quale visto che tutti hanno subito delle persecuzioni e questo non so fino a che punto abbia a che fare con qualche...interesse o scrupolo...) e lo fanno diventare Dio.
Io volevo fare capire ad Abramo che coloro che non credono al VT, lo mettono in dubbio con lo stesso stile di SCUSA: es.: Mosè era un uomo "normale" solo che gli Ebrei hanno attraverso il loro tramandare fatto diventare sto uomo normale una leggenda (...che ha aperto i mari, che ha fatto tutto quello che di lui si conosce nel VT, ecc.) ma in fondo, in fondo è solo leggenda e niente di più. (Questo io non lo credo , per evitare malintesi e discussioni inutili...l´ ho solo messo in gioco per fare capire ad Abramo con quali carte sta giocando il suo gioco)
Se hai ancora domande, fammelo sapere
Shalom
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Dio è amore
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marghe
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Grazie Keith, hai ragione, ognuno partendo dalle proprie convinzioni può far apparire false quelle degli altri.
E' quello che si chiama "tirare l'acqua al proprio mulino"
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mlarry
Membro
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Ciao Abramo
Grazie per la tua risposta
Voglio riportare la traduzione di diverse traduzioni della BiBBia e precisamente di Matteo 5:17
Riveduta(Luzzi)"Non pensate ch'io sia venuto per abolire la legge od i profeti; io son venuto non per abolire ma per compire"
Nuova Riveduta"Non pensate che io sia venuto ad abrogare la legge o i profeti; io non sono venuto per abrogare, ma per portare a compimento."
C.E.I(Vers. cattolica)"Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento."
Nuova Diodati"Non pensate che io sia venuto ad abrogare la legge o i profeti; io non sono venuto per abrogare, ma per portare a compimento."
Diodati"NON pensate ch'io sia venuto per annullar la legge od i profeti; io non son venuto per annullarli; anzi per adempierli."
..........potrei riportare anche la versione greca e vulgata(latino) ma non conosco ne greco ne latino quindi non ritengo sia opportuno, se a te può interessare li posterò la prossima volta.
Faccio delle semplici considerazioni:
1)Compiere ed adempiere nella lingua italiana sono dei sinonimi quindi l'uno vale l'altro.
2)La Diodati usa però il termine "adempierli" ci tengo a sottolineare che tra le traduzioni è quella più datata risale al 17° secolo.
L'unica considerazione che posso fare e che la lingua italiana come del resto tutte le lingue tendono con gli anni ad evolversi, acquistando nuovi termini e perdendone o mandando in disuso altri, può darsi che i o il traduttore ha ritenuto più moderno il termine compiere.
Tu hai detto che in altri passi del NT c'è chiaramente scritto che la legge è abbolita .... Non sono daccordo
Quali sono questi passi?
Shalom.
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 25.06.2003 alle ore 15:20:29, Baruk wrote:| A me pare che il capitolo 53 di Isaia parli del Messia che deve venire, che ci libererà dai nostri peccati, e che Egli soffrirà e si caricherà dei peccati del popolo, e dopo aver sofferto ed essere morto vedrà una progenie. |
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E dove sarebbe questa progenie? Se non si è sposato e non ha avuto figli non può avere una progenie.
Quote:Ora Gesù, la Sua vita e la Sua morte e risurrezione assomigliano molto a questo Messia. Tu cosa ne pensi?
Shalom |
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Cosa somiglia? Io non vedo niente di somigliante.
Di morte e risurrezione non ne parla nessun profeta.
Benevenuto Baruk e Baruch tiiè (sii benedetto)
Shalom
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marghe
Visitatore
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on 26.06.2003 alle ore 08:39:15, Abramo wrote:
E dove sarebbe questa progenie? Se non si è sposato e non ha avuto figli non può avere una progenie.
Shalom
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Nemmeno Dio si è mai sposato eppure ha tanti figli
Shalom
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mlarry
Membro
Posts: 154
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Ciao Abramo
In merito alla risposta data riguardo Isaia 53
Nota però che c'è scritto "dopo essere morto vedrai una progenia"
Anche se avesse dei figli come fa a vedere una progenia dopo morto?
Questo oltre a premonire la sua resurrezione ci dice che lui doveva morire per noi affinche chi accettasse il suo sacrificio di purificazione potesse entrare a far parte della sua progenia.
Shalom
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Abramo
Membro
Il popolo di Israel vive
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on 25.06.2003 alle ore 22:36:45, mlarry wrote:
Tu hai detto che in altri passi del NT c'è chiaramente scritto che la legge è abbolita .... Non sono daccordo
Quali sono questi passi?
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Tutti quelli che dicono che i sacrifici sono aboliti e che un solo sacrificio umano(proibito dalla Torah) li debba sostituire tutti.
Abbolendo i sacrifici si abbolisce la Legge di Israel. Poi ci sono discorsi molto confusi sulla Legge, sull'essere sotto la legge, la giustificazione per fede e non per opere della Legge e altrove si dice che la fede senza le opere della Legge è vana. Qualcun'altro parla di "legge di Cristo"(a me non risulta che esista una tale legge).
Ci sono tanti lunghi discorsi, che se letti da non ebrei danno il risultato che la Legge è solo del passato e che ora si sia sotto un'altra legislazione o addirittura senza Legge. Quando si dice di non essere sotto la Legge cosa si vuole dire? Tutti sono sotto la legge, ogni popolo della Terra è sotto la Legge, chi ruba e uccide va in prigione.
Tu inviti me a chiarire, io invece avevo invitato gli altri a spiegare bene questo concetto. Non si può sostenere che la Legge non è abolita se si aboliscono i sacrifici che Essa stessa comanda. Poi per quanto riguarda i sacrifici, nessun ebreo ha mai creduto che il sacrificio di per se possa espiare il peccato, la vera espiazione si ottiente col sincero pentimento e abbandono della via malvagia. La funzione del sacrificio stà proprio là, nell'aiutare l'uomo a non pensare più al peccato comesso ed andare avanti. Offrendo un sacrificio animale si ricorda della propria natura animale perchè agli animali l'uomo somiglia quando pecca. Una volta morto l'animale è come se chi lo offre muoia perchè l'animale muore al posto suo. Una volta morto, anche il peccato è stato perdonato e il tutto l'essere si riveste di nuovo vigore e nuove forze. I sacrifici servono per l'uomo per condizionare la sua mente, ma solo il sacrificio per espiare non basta senza un sincero pentimento. Il sacrificio quindi non ha la forza di espiare il peccato, ma pur rappresenta una grave perdita economica e dunque un ammenda. Tutte le legislazioni hanno ammende, la Torah contiene una Legge perfetta e le ammende si rivestono di significa perfetti che hanno la funzione di riportare l'uomo nella retta via. Questo è solo un aspetto.
Shalom
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keith
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L´ Eterno è la mia luce
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on 26.06.2003 alle ore 09:53:11, Abramo wrote:
Tutti quelli che dicono che i sacrifici sono aboliti e che un solo sacrificio umano(proibito dalla Torah) li debba sostituire tutti.... |
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Sei veramente convinto che una pecora, un agnello, un giovenco, un bue....possa veramente salvarvi dal v(n)ostro peccato?
on 26.06.2003 alle ore 09:53:11, Abramo wrote:
Abbolendo i sacrifici si abbolisce la Legge di Israel. |
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La Legge di Dio e di Israele non si basa su pecore e buoi ma sull´ AMORE (correggimi se sbaglio).
Nessuno può abolire l´ amore. E ti ripeto quanto detto altrove Dio ha più volte detto che Lui NON PRENDE PIACERE NEI i sacrifici (e non l´ ha detto solo una volta), non prende piacere se un povero bue, agnello, ecc. si fanno sbranare da un paio di esseri umani.
Quindi non mi dire che Legge e sacrifici stanno a pari passo! Non è biblico (in senso stretto....certo tu mi citerai una marea di versi che SEMBRANO dare questo senso ma come sai, nel suo contesto: A Dio non importa un tempio...che sia in Gerusalemme o no perché il cielo e la terra non possono contenere la Sua gloria / tantomeno i sacrifici....il tutto viene preso come simbolismo per cose che devono avvenire!)
on 26.06.2003 alle ore 09:53:11, Abramo wrote:| Poi ci sono discorsi molto confusi sulla Legge, sull'essere sotto la legge, la giustificazione per fede e non per opere della Legge... |
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Chi è degli esseri umani che può essere salvato per le sue opere, per la Legge? Chi? Dimmene uno...nemmeno Mosè che ha ucciso...Davide prendeva moglie quà e là e uccideva e altro ancora... tutti, tutti siamo peccatori o soggetti al peccato fino all´ ultimo giorno della nostra vita!
Si chiaro, mi citerai magari Giuseppe, Samuele, ecc.
Ma tu sei stato con loro tutti i giorni della loro vita?
Gesù ha detto NEMMENO UNO! E Lui è l´ unico uomo della storia ad aver vinto il peccato perchè non ha peccato MAI(lo dico soltanto per farti conoscere la posizione dei Cristiani)!
Tutto questo che ho detto non minimizza la Legge. Anzi attraverso la Legge ci rendiamo conto quanto abbiamo bisogno del nostro Dio per cambiare tante cose nella nostra vita ma solo per una e unica ragione: PER ESSERE FELICI! Dio non ha fatto la Legge per capriccio ma perchè VUOLE IL NOSTRO BENE.
...ma non chiamare i sacrifici parte della Legge...Dio non li ha mai voluti. Dio non ha avuto e non ha piacere in un paio di bestie che si ammazzano. Così come non ha mai avuto piacere che il Suo Figliuolo sia stato ammazzato sulla croce da TUTTI NOI!
Shalom
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Dio è amore
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Abramo
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on 26.06.2003 alle ore 13:45:07, keith wrote:
Sei veramente convinto che una pecora, un agnello, un giovenco, un bue....possa veramente salvarvi dal v(n)ostro peccato?
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Ho già risposto nel precedente post. Solo il pentimento può espiare, ma i sacrifici saranno obligatori quando ci sarà il Tempio perchè è la Legge del popolo di Israel che li comanda. Ogni popolo ha la sua Legge, noi abbiamo la nostra. Su questo sono sicuro che anche Gesù era d'accordo, peccato che è morto altrimenti avresti potuto chiederglielo. Infatti afferma che neanche un apice della Legge sarà abolito e quindoi nemmeno i sacrifici, egli stesso comandò di farli: "23 Se dunque tu stai per offrire la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualcosa contro di te, 24 lascia là la tua offerta davanti all'altare, e va' prima a riconciliarti con tuo fratello; poi vieni a offrire la tua offerta. 25 Fa' presto amichevole accordo con il tuo avversario mentre sei ancora per via con lui, affinché il tuo avversario non ti consegni in mano al giudice e il giudice in mano alle guardie, e tu non venga messo in prigione. 26 Io ti dico in verità che di là non uscirai, finché tu non abbia pagato l'ultimo centesimo."
Come vedi è la Legge che prevede i giudici, le guardie, i tribunali. La Legge è Legge e non ammette ignoranza.
Shalom
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Abramo
Membro
Il popolo di Israel vive
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on 26.06.2003 alle ore 13:45:07, keith wrote:
...ma non chiamare i sacrifici parte della Legge...Dio non li ha mai voluti. Dio non ha avuto e non ha piacere in un paio di bestie che si ammazzano. Così come non ha mai avuto piacere che il Suo Figliuolo sia stato ammazzato sulla croce da TUTTI NOI!
Shalom
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13 Ma colui che è puro e che non è in viaggio, se si astiene dal celebrare la Pasqua, quel tale sarà tolto via dalla sua gente; siccome non ha presentato l'offerta al SIGNORE nel tempo stabilito, quel tale porterà la pena del suo peccato. 14 Se uno straniero che soggiorna tra di voi celebrerà la Pasqua del SIGNORE, si conformerà alle leggi e alle prescrizioni della Pasqua. Avrete un'unica legge, per lo straniero e per il nativo del paese"». (Numeri 9:13-14 N.Riv.)
Della Legge del sacrificio pasquale è scritto che è "Hukkat Olam"="Legge Eterna".
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loretta
Membro familiare
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infatti i samaritani a Pesach li fanno ancora i sacrifici pasquali in Samaria, mi sembra Abramo o mi sbaglio?
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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keith
Membro familiare
L´ Eterno è la mia luce
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on 26.06.2003 alle ore 14:44:44, Abramo wrote:| ...ma i sacrifici saranno obligatori quando ci sarà il Tempio perchè è la Legge del popolo di Israel che li comanda. |
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Beh, Abramo questa è la vostra Legge ma sappi quanto ti ho detto ed è stato accennato anche da te: pentimento si, sacrificio no!
Credo la Bibbia abbia una chiarissima presa di posizione riguardo al sacrificio. E mi sorprende (davvero) il fatto che proprio nel Tempio si faranno sacrifici. Là in un Regno dove la morte non sarà più....si ucciderá ancora...e dove il peccato non sarà più si spargerà ancora del sangue innocente e per chi? Per un Dio che ha fame di agnelli, buoi o altro? O che vuole sentire profumi fragranti?
Usa a posto del termine Legge (come già hai fatto qualche altra volta...se ben ricordo...il termine: consigli!)e poi vedrai che la cosa cambia colore (in meglio).
on 26.06.2003 alle ore 14:44:44, Abramo wrote:| ...i sacrifici, egli stesso comandò di farli: [i]"23 Se dunque tu stai per offrire la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualcosa contro di te, 24 lascia là la tua offerta davanti all'altare, e va' prima a riconciliarti con tuo fratello; poi vieni a offrire la tua offerta. |
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Ascolta il tempo con cui parla (presente...cioé nel presente di più di 2000 anni fà)! Gesù parla a gente che dà importanza alla Legge in sè stessa e ai sacrifici in sè stessi (te ne ho parlato già ma a quanto pare forse non l´ hai considerato facendo queste tue affermazioni) che non vedendoli nell´ottica divina (amore) sono nulli e in sé stessi nullità!
Ma la Legge di Dio è un dono d´ amore fatto all´ uomo e valida tutt´ oggi fino alla fine dell´ età umana.
Shalom
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