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E se invece avessero liberato Gesù? (letto 6423 volte) |
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ilvendemmiatore
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...accidenti hansje... il tuo arco è preciso e le tue freccette fanno centro!!! cmq, a parte le risposte tue di carattere politico... ben mirate, complimenti!! le risposte ci sono e io... penso di averle. ciau ciau
on 06.05.2003 alle ore 16:11:23, hansje wrote:Caro Abramo,
e se Adamo non avesse mangiato il frutto dell'albero del bene e del male?
E se Noé non avesse costruito l'Arca?
E se Abramo non si fosse mosso da Ur dei Caldei?
E se Davide non fosse stato con Bathsceba?
Morale: la storia non si fa con i se e con i ma.
Shalom |
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Sensei
Visitatore
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Se questo può aiutarti a capire, Abramo
Matteo 12, 14-21
In quel tempo, i farisei però, usciti, tennero consiglio contro di lui per toglierlo di mezzo.
Ma Gesù, saputolo, si allontanò di là.
Molti lo seguirono ed egli guarì tutti, ordinando loro di non divulgarlo, perché si adempisse ciò che era stato detto dal profeta Isaia:
Ecco il mio servo che io ho scelto; il mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Porrò il mio spirito sopra di lui e annunzierà la giustizia alle genti. Non contenderà, né griderà, né si udrà sulle piazze la sua voce. La canna infranta non spezzerà, non spegnerà il lucignolo fumigante, finché abbia fatto trionfare la giustizia; nel suo nome spereranno le genti.
p.s.
Abramo, il tuo vero nome qual è? Me lo sono sempre chiesto 
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LONG_CARABINE
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pace,
credo che per un credente l'ipotesi fatta da Abramo nel titolo, sia impossibile da considerare!
Detto questo, io credo che se il Signore non fosse stato crocifisso, avrebbe regnato come il Messia promesso!
Ma attenzione! e' un discorso sbagliato, inconcepibile per un cristiano(... e per Cristiano intendo credente nell'accezione di Atti 11:26!!!..) a priori!
Non credo poi che ci siano al mondo molti ebrei credenti, del resto, se lo fossero non ci sarebbe bisogno della settimana di Daniele nè si parlerebbe in futuro di residuo!
Però ce ne sono! Ne conosco alcuni, riscattati dal Signore, facenti parte del popolo di Israele. La grazie del Signore entra in tutti i cuori! Non esiste colore della pelle, lingua, cultura !
Pace
Long.
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adriziz
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tsits
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Luca 19:41 ¶ Quando fu vicino, vedendo la città, (Gerusalemme) pianse su di essa, dicendo:
42 «Oh se tu sapessi, almeno oggi, ciò che occorre per la tua pace! Ma ora è nascosto ai tuoi occhi.
43 Poiché verranno su di te dei giorni nei quali i tuoi nemici ti faranno attorno delle trincee, ti accerchieranno e ti stringeranno da ogni parte;
44 abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te pietra su pietra, perché tu non hai conosciuto il tempo nel quale sei stata visitata
Romani 11:25 Infatti, fratelli, non voglio che ignoriate questo mistero, affinché non siate presuntuosi: un indurimento si è prodotto in una parte d'Israele, finché non sia entrata la totalità degli stranieri;
26 e tutto Israele sarà salvato, così come è scritto: «Il liberatore verrà da Sion .....30 Come in passato voi siete stati disubbidienti a Dio, e ora avete ottenuto misericordia per la loro disubbidienza,
31 così anch'essi sono stati ora disubbidienti, affinché, per la misericordia a voi usata, ottengano anch'essi misericordia.
32 io infatti ha rinchiuso tutti nella disubbidienza per far misericordia a tutti.
Gesù non poteva essere liberato perchè il piano di Dio è già stato stabilito prima che il mondo esistesse e nei suoi pensieri c'era quello descritto in questi versetti.
Shalom
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Willie
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Il Signore è il mio Pastore, nulla mi manca...
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Caro Abramo,
è la prima volta che partecipo al forum, e ho deciso di farlo qui.
Premetto, non so cosa sarebbe successo, però so che le profezie si sarebbero compiute ugualmente, e le profezie dicono che prima di regnare il messia doveva soffrire ed essere ucciso, caricando su di sè i peccati, sia d'Israele che del mondo intero.
Riguardo il fatto che gli ebrei hanno rifiutato il messia, beh, non è vero, o almeno lo è a metà, alcuni lo hanno accettato ed altri rifiutato. Pensa che la prima domanda che la "chiesa" si faceva era: può un non ebreo diventare seguace del messia? E molti credevano di no!
Comunque io ho un debito impossibile di pagare con il popolo ebraico: ho conosciuto il Messia (del popolo d'Israele) che mi ha cambiato la vita, mi ha redento, mi ha liberato dai miei peccati che, credimi, sono tanti; mi ha fatto fare parte delle promesse di Dio, e tanto altro. E poi, chi mi ha parlato di Gesù è stato un ragazzo ebreo che lo aveva accettato come suo salvatore: doppio debito.
Ciao Abramo, che Dio ti benedica
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| « Ultima modifica: 09.05.2003 alle ore 09:48:05 by Willie » |
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lillo
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Abramo, ripeti sempre che il popolo ebraico, in generale, non ha mai riconosciuto la venuta del Messia. Questo non mi meraviglia affatto del resto era già programmato-previsto che fosse così. Non credere che sia esistito Gesù, è normale: era già tutto scritto. Il popolo ebraico si identifica interamente con le profezie.
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Pace nel Signore
Lillo
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 08.05.2003 alle ore 23:45:47, adriziz wrote:
Romani 11:25 Infatti, fratelli, non voglio che ignoriate questo mistero, affinché non siate presuntuosi: un indurimento si è prodotto in una parte d'Israele, finché non sia entrata la totalità degli stranieri;
26 e tutto Israele sarà salvato, così come è scritto: «Il liberatore verrà da Sion ..... |
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Dunque tutto Israel, proprio come è scritto nella Mishnà: "col Israel iesh lo helech ba olam habà"= "tutto Israel avrà parte nel mondo futuro". Tanto per precisare che chi ha scritto quella frase conosceva ed accettava la Mishnà, mentre alcuni di voi parlano di chiamati e di esclusi.
Shalom
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 09.05.2003 alle ore 09:45:29, Willie wrote:Caro Abramo,
è la prima volta che partecipo al forum, e ho deciso di farlo qui. |
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Grazie! Sei molto gentile! Benvenuto!
Quote:| Premetto, non so cosa sarebbe successo, però so che le profezie si sarebbero compiute ugualmente, e le profezie dicono che prima di regnare [quote]il messia doveva soffrire ed essere ucciso, caricando su di sè i peccati |
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, sia d'Israele che del mondo intero.
[/quote]
Capisco che da un punto di vista cristiano è così. Ma dove è scritto? Se vi và potete anche aprire un altro Topic su queste profezie perchè non mi sembra di averne letta mai una.
Shalom
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Ddsound
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quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
Posts: 6428
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Abramo, solo una rapida nota, circa le profezie su un messia sofferente, uno dei capitoli più chiari (almeno per i Cristiani) è Isaia 53.
Pae e prosperità
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Il Signore è il mio pastore
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Willie
Membro
Il Signore è il mio Pastore, nulla mi manca...
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on 09.05.2003 alle ore 13:56:16, Abramo wrote:
Grazie! Sei molto gentile! Benvenuto!
, sia d'Israele che del mondo intero.Capisco che da un punto di vista cristiano è così. Ma dove è scritto? Se vi và potete anche aprire un altro Topic su queste profezie perchè non mi sembra di averne letta mai una.
Shalom |
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Di niente, grazie a te.
Riguardo le profezie, appena posso (spero in breve) ti mando un approffondimento. In tanto due capitoli molto significativi sono: Isaia 53; il Servo del Signore sofferente (il Servo è sia Israele in generale che il Messia in particolare, che rappresentta l'ebreo perfetto) ed il salmo 22 (non a caso sulla croce Gesù citò il primo verso. E' impressionante come questo salmo illustri la sofferenza psicofisica di uno che patisce la crocefissione, dando profeticamente anche alcuni particolari che stavano accadendo proprio nel momento della morte di Gesù. Quasi come dicendo "Oggi si è adempiuta questa scrittura" .
Bene, mi appello alla tua pazienza...
Shalom.
Willie
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
Posts: 134
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on 09.05.2003 alle ore 14:50:26, Willie wrote:
Di niente, grazie a te.
Riguardo le profezie, appena posso (spero in breve) ti mando un approffondimento. |
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Se ti fà piacere mandalo, ma se poi non sono convincenti sarò costretto a spiegare il perchè. Quindi pensaci bene, magari non sei interessato a conoscere il pensiero ebraico su certe profezie. Gli ebrei leggono direttamente dall'ebraico guardano più il contesto in cui sono inserite e le interpretazioni di solito sono più...letterali.
Quote:| In tanto due capitoli molto significativi sono: Isaia 53; il Servo del Signore sofferente (il Servo è sia Israele in generale che il Messia in particolare, che rappresentta l'ebreo perfetto) ed il salmo 22 (non a caso sulla croce Gesù citò il primo verso. |
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Isaiah 53 e Salmo 22 l'abbiamo già discusso diverse volte. Mi interessa invece la risposta al tipo di profezie di cui tu parli:
on 09.05.2003 alle ore 09:45:29, Willie wrote:| ... le profezie dicono che prima di regnare il messia doveva soffrire ed essere ucciso, caricando su di sè i peccati, sia d'Israele che del mondo intero. |
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Ecco dove è scritto questo? Dove l'hai letto? Grazie.
Shalom
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Willie
Membro
Il Signore è il mio Pastore, nulla mi manca...
Posts: 163
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Caro Abramo,
si, m'interessa sapere il tuo pensiero sulle profezie bibliche, in particolare quelle che riguardano il Messia. Poi, non sono io che devo convincerti di nulla...
Per il tono mi sembra di capire (per favore smentiscimi se non è cosi) che a non avere molto interesse sei tu, forze perché, come dici, avete già trattato l'argomento.
Con le profezie, come del resto con quasi tutto, molto dipende dal "filtro" con la quale si legge, culturale, teologico, ermeneutico, ecc.
Se t'interessa, rinnovo l'impegno (ma ti chiedo ancora pazienza), se no... Nessun problema!
DIo ti benedica.
Shalom
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Dyego
Visitatore
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on 09.05.2003 alle ore 13:49:02, Abramo wrote:
Dunque tutto Israel, proprio come è scritto nella Mishnà: "col Israel iesh lo helech ba olam habà"= "tutto Israel avrà parte nel mondo futuro". |
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Prima che tu te lo chieda Abramo, sono Sensei
riprendendo l'argomento, ti cito quello che ha detto Papa Giovanni Paolo II (giusto per darti un punto di vista, e lo preciso bene, cattolico).
-Udienza generale di Giovanni Paolo II
"LA PROFEZIA DI SIMEONE ASSOCIA MARIA AL DESTINO DOLOROSO DEL FIGLIO"
Mercoledì 18 dicembre 1996
1. Dopo aver riconosciuto in Gesù la " luce per illuminare le genti " (Lc 2,32), Simeone annunzia a Maria la grande prova cui è chiamato il Messia e le svela la sua partecipazione a tale destino doloroso.
Il riferimento al sacrificio redentore, assente nell'Annunciazione, ha fatto vedere nell'oracolo di Simeone quasi un " secondo annunzio ", che porterà la Vergine ad una più profonda comprensione del mistero di suo Figlio.
Simeone che, fino a quel momento, si era rivolto a tutti i presenti, benedicendo in particolare Giuseppe e Maria, ora predice soltanto alla Vergine che avrà parte alla sorte del Figlio. Ispirato dallo Spirito Santo, le annuncia: " Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione - e anche a te una spada trafiggerà l'anima - perché siano svelati i pensieri di molti cuori " (Lc 2,34-35).
2. Queste parole predicono un futuro di sofferenza per il Messia.
E' Lui, infatti, " il segno che viene contraddetto ", destinato a trovare una dura opposizione da parte dei suoi contemporanei. Ma Simeone affianca alla sofferenza di Cristo la visione dell'anima di Maria trafitta dalla spada, accomunando, in tal modo, la Madre al doloroso destino del Figlio.
Così il santo vegliardo, mentre pone in luce la crescente ostilità a cui va incontro il Messia, sottolinea la ripercussione di essa sul cuore della Madre. Tale sofferenza materna raggiungerà il culmine nella passione quando si unirà al Figlio nel sacrificio redentore.
Venendo dopo un accenno ai primi canti del Servo del Signore (cf Is 42,6; 49,6), citati in Lc 2,32, le parole di Simeone ci fanno pensare alla profezia del Servo sofferente (Is 52,13 - 53,12), il quale, " trafitto per i nostri delitti " (Is 53,5), offre " se stesso in espiazione " (Is 53,10) mediante un sacrificio personale e spirituale, che supera di gran lunga gli antichi sacrifici rituali.
Possiamo notare qui come la profezia di Simeone lasci intravedere nella futura sofferenza di Maria una singolare somiglianza con l'avvenire doloroso del " Servo ".
3. Maria e Giuseppe manifestano non poco stupore quando Simeone proclama Gesù " luce per illuminare le genti e gloria d'Israele " (Lc 2,32). Maria invece, in riferimento alla profezia della spada che le trafiggerà l'anima, non dice nulla. Accoglie in silenzio, insieme con Giuseppe, quelle parole misteriose che lasciano presagire una prova molto dolorosa e collocano nel suo significato più autentico la presentazione di Gesù al Tempio.
Infatti, secondo il disegno divino, il sacrificio offerto allora di " una coppia di tortore o di giovani colombi, come prescrive la Legge " (Lc 2,24) era un preludio al sacrificio di Gesù, " mite e umile di cuore " (Mt 11,29); in esso sarebbe stata fatta la vera " presentazione " (cf Lc 2,22), che avrebbe visto la Madre associata al Figlio nell'opera della redenzione.
4. Alla profezia di Simeone fa seguito l'incontro con la profetessa Anna: " Si mise anche lei a lodare Dio e parlava del bambino a quanti aspettavano la redenzione di Gerusalemme " (Lc 2,38). La fede e la sapienza profetica dell'anziana donna che, " servendo Dio notte e giorno " (Lc 2,37), tiene viva con digiuni e preghiere l'attesa del Messia, offrono alla Santa Famiglia un ulteriore impulso a porre nel Dio d'Israele la sua speranza. In un momento così particolare, il comportamento di Anna sarà apparso a Maria e Giuseppe come un segno del Signore, un messaggio di illuminata fede e di perseverante servizio.
A partire dalla profezia di Simeone, Maria unisce in modo intenso e misterioso la sua vita alla missione dolorosa di Cristo: ella diventerà la fedele cooperatrice del Figlio per la salvezza del genere umano.-
p.s.
Abramo ancora non mi hai detto il tuo nome
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Abramo
Membro
Il popolo di Israel vive
Posts: 134
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on 09.05.2003 alle ore 20:10:47, Willie wrote:| Per il tono mi sembra di capire (per favore smentiscimi se non è cosi) che a non avere molto interesse sei tu, forze perché, come dici, avete già trattato l'argomento. |
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Non so... io mi riferivo a quelle che avete citato, fatemi conoscere anche le altre e li studierò...poi se volete sapere cosa ne penso ve lo comunicherò, Dio volendo.
Quote:Con le profezie, come del resto con quasi tutto, molto dipende dal "filtro" con la quale si legge, culturale, teologico, ermeneutico, ecc.
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Appunto, io il filtro lo tolgo. Leggendo direttamente dall'ebraico e poi un laico come me quale filtro vuoi che ci metta?
Quote:Se t'interessa, rinnovo l'impegno (ma ti chiedo ancora pazienza), se no... Nessun problema!
DIo ti benedica.
Shalom |
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Certo che mi interessa. Di pazienza ne ho, non c'è bisogno di chiederlo ogni volta.
Dio benedica anche te.
Shalom
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Loggato |
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daniel
Osservatore
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Posts: 12
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Caro Abramo,
Ti invito a leggere il cap.12 del profeta Zaccaria.
I tempi del Signore non sono i nostri tempi.
Penso che verrà un tempo in cui Israele riguarderà a colui che ha trafitto.
Per vedere il motivo di questa prima venuta di Gesù bisogna penso leggere il racconta che ci descrive Luca al cap.4:18 ,21 corrispondente a Isaia 61.
Il Signore in Luca si ferma a " l'anno accettevole del Signore" e non continua parlando del Giudizio e della riedificazione.
Con questo cosa voglio dire:
che Gesù il messia è venuto prima per curare il grande male della gente, è venuto a mettere un cuore nuovo, affinchè ebrei e gentili possano amare sinceramente il Dio e non solo rendere un culto morto solo per tradizione, ma rendere un culto a Dio con cuore puro
Davide dice:
Salmi 51:10
O Dio, crea in me un cuor puro e rinnova dentro di me uno spirito ben saldo.
Gesù è venuto per fare quest'opera in chi lo accetta come messia
C'è un problema grande :
Ezechiele 33:31
E vengon da te come fa la folla, e il mio popolo si siede davanti a te, e ascolta le tue parole, ma non le mette in pratica; perché, con la bocca fa mostra di molto amore, ma il suo cuore va dietro la cupidigia.
Gesù è venuto per risolverlo:
Ezechiele 36:26
E vi darò un cuor nuovo, e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; torrò dalla vostra carne il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.
Ecco perchè Gesù dice prima questo ( Isaia 61:1-2 )
perchè prima di costruire il tetto bisogna costruire le fondamenta.
Spero che prenderai in considerazione queste parole.
Ti voglio bene.
Che il nostro comune Dio possa dire bene di Noi.
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