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   Autore  Topic: E se invece avessero liberato Gesù?  (letto 6418 volte)
Abramo
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #45 Data del Post: 16.05.2003 alle ore 14:57:11 »
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on 16.05.2003 alle ore 11:13:56, loretta wrote:
Shalom  Abramo e gli altri naturalmente,
cosa ne pensate di questo verso in Daniele 9:25 e26
specialmente 26? Si riferisce al Messia?
Abramo avete voi una spiegazione per chi sarebbe questo "unto" che sara'  soppresso?
 

il verso dice:"icaret mashiach" cioè sarà tagliato il Messia ossia cesseranno di esistere i messia sia da parte di David, che da parte di Aharon. Infatti dopo la distruzione del Secondo Tempio sono cessati i re di Israel e i sommo sacerdoti.
Il "Mashiach naghid"="unto condotiero" del verso 25 è invece Ciro il persiano.
 
Shalom
« Ultima modifica: 19.05.2003 alle ore 17:42:26 by Abramo » Loggato

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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #46 Data del Post: 16.05.2003 alle ore 15:57:08 »
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on 16.05.2003 alle ore 14:48:06, Abramo wrote:
Leggi dall'inizio della parashà e vedrai che questi sono i goim che parlano

Leggendo testualmente ciò che dice Isaia
 
parto dal 52, 7-10
 
Come sono belli sulle montagne
i piedi del messaggero che annuncia la pace,
che reca una buona notizia,
che annuncia la salvezza,
che dice a Sion "il tuo Dio regna!"
Una voce! Le tue sentinelle alzano la voce,
insieme gridano di gioia,
perché vedono con i loro occhi
il Signore, che ritorna in Sion.
Esultate, acclamate insieme,
o rovine di Gerusalemme!
Perché il Signore consola il suo popolo,
redime Gerusalemme.
Il Signore mette a nudo il braccio della sua santità
davanti a tutti i popoli,
e tutti i confini della terra
vedranno la salvezza del nostro Dio.
 
52, 11-15
 
Fuori, fuori, partite di la',
non toccate nulla d'impuro!
Uscite da lei, purificatevi,
voi che portate gli utensili del Signore!
Poiché non uscirete in fretta,
non ve ne andrete come fuggitivi,
perché davanti a voi marcia il Signore
e vostra retroguardia è il Dio d'Israele.
Ecco, il mio servo avrà successo,
sarà innalzato, elevato ed esaltato grandemente.
Come molti si stupirono di lui
- talmente sfigurato il suo aspetto
al di la' di quello di un uomo
e la sua figura
al di la' di quella dei figli dell'uomo, -
così molte nazioni resteranno attonite,
i re chiuderanno la bocca a suo riguardo,
perché vedranno ciò che non era stato loro narrato,
e comprenderanno ciò che non avevano udito.
 
53, 8-12
 
Con violenza e condanna fu strappato via;
chi riflette al suo destino?
Sì, è stato tolto dalla terra dei vivi,
per l'iniquità del mio popolo fu percosso a morte (il popolo di chi? nd Sensei)
Gli diedero sepoltura con gli empi
ed il suo sepolcro è con i malfattori,
benchè non abbia commesso violenza
e non vi fosse in ganno nella sua bocca.
Ma al Signore piacque stritolarlo con la sofferenza;
se offre la sua vita in sacrificio d'espiazione
vedrà una discendenza longeva
e la volontà del Signore si compirà grazie a lui.
Dopo l'angoscia della sua anima vedrà la luce,
si sazierà della sua conoscenza.
Il giusto mio servo giustificherà molti,
addossandosi egli le loro iniquità.
Perciò gli darò in porzione le moltitudini
e distribuirà il bottino insieme ai potenti,
perchè ha offerto se stesso alla morte
e fu computato tra i malfattori.
Egli invece portò il peccato di molti
ed intercedette per i peccatori.
 
Ribadisco (e mi pare proprio evidente) che Israele (l'insieme del popolo, lo stato) non è quello di cui parla Isaia, come del Messia promesso, il "giusto servo di Dio", che offre liberamente se' stesso, la propria vita, dice Isaia, per i peccati di molti.
 
p.s.
 
Abramo, tu dicevi che Dio non accetta i sacrifici umani. Come mai Isaia invece dice il contrario?
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #47 Data del Post: 16.05.2003 alle ore 16:41:16 »
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Quote:
Dio non accetta sacrifici umani,
Quote:

 
Abramo, capisco che per te il sacrificio di Gesù è solo un sacrificio umano e quindi inaccettabile, ma per noi cristiani, che riconosciamo che Gesù è Dio, questo sacrificio è Dio stesso che lo fa, è Lui che è sceso sulla terra per compiere questo sacrificio per noi, per salvarci dai ns peccati.
 
Dice Paolo: noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani;
ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.
 
Quindi l'ipotesi che Gesù fosse liberato, rimane appunto solo un'ipotesi che non poteva realizzarsi:
 
Gesù allora disse a Pietro: "Rimetti la tua spada nel fodero; non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?".  
 
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #48 Data del Post: 17.05.2003 alle ore 14:11:03 »
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on 06.05.2003 alle ore 15:45:50, Abramo wrote:
Mi interessa invece sapere la risposta a queste domande:

     
  • Ma mettiamo il caso che avessero liberato Gesù e che quindi non fosse stato crocifisso, cosa sarebbe successo?
     
  • Cosa avrebbe fatto Gesù?  
     
  • O mettimo le cose come l'idea anomala secondo cui il popolo ebraico abbia rifiutato il Messia, se lo avesse accettato che sarebbe successo?
     
  • Se Dio sapeva che il Suo popolo stava in una tale situazione di occupazione e gridava a Lui per un liberatore, che senso aveva mandare un Gesù per farsi rigettare?


 
Ciao Abramo,
 
buon Sabato! Io ho solo una risposta a tutti i tuoi quesiti:
Le cose non potevano andare altrimenti perchè tutto era già predetto dai profeti e anche dallo stesso Davide nei suoi Salmi (se quella parte dei Salmi sono stati scritti da lui)!
Se Dio sapeva che gli Ebrei e/o chi per loro avrebbero reagito in un´ altra maniera...Gesù sarebbe morto lo stesso perchè il peccato e la morte è entrato per mezzo dell´ uomo e per mezzo dell´ Uomo doveva essere vinto nel più solenne dei modi (e l´ unico uomo a fare questo era solo Gesù). Gli Avventisti (dove mi trovavo prima) raccontano, o almeno gli scritti della loro "profetessa", che ci fu una specie di convegno tra gli spiriti di Dio per parlare del piano della Salvezza e che Gesù si è fatto avanti volontario per metterlo in atto da protagonista. Comuque sia, Gesù doveva morire per giustizia Divina. Dio sapeva anche come Gesù sarebbe morto e anche Gesù stesso essendo Dio (per noi Cristiani, lo so che tu la pensi in un´ altra maniera...ma non è questo il punto) ma non in terra.  
 
Morale della favola: come dice Hansje, se mettiamo i se e i ma allora li rimetteremmo comunque se le cose sarebbero andate in un altro modo.
Es. perchè al sole hanno dato quel nome?
Ma se il sole si fosse chiamato Andreotti allora diremmo: perchè si chiama Andreotti?
Spero che hai afferrato quello che voglio dire.
Le cose sono andate così e basta!
 
P.S. ti ho già invitato a mettere la tua opinione nel mio thread di Ezechiele su quegli "esseri viventi", magari me la puoi fare pervenire per via mail
 
Shalom
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #49 Data del Post: 17.05.2003 alle ore 14:15:54 »
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on 07.05.2003 alle ore 20:04:40, Abramo wrote:

Nessuno ha mai  parlato di un sacrificio umano perfetto, ciò è assente nella letteratura Biblica e addirittura proibito. Da nessuna parte della Bibbia si parla di un messia che offre se stesso in sacrificio.

 
Dammi un pò di tempo e ti darò tutti i versi del VT. Leggiti intanto l´ esperienza del deserto dove Mosè ha eretto in un pezzo di legno un serpente e chiunque l´ avrebbe guardato sarebbe stato salvato (e non chi avrebbe fatto un sacrificio di un bue, ecc.)
 
Chiediti perchè il sacrificio di animali puri e innocenti dovevano servire a purificare l´  uomo dal peccato...
 
ecc.
 
Ma ci risentiremo con testi biblici che ti riporterò
 
Shalom
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #50 Data del Post: 17.05.2003 alle ore 14:43:18 »
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on 16.05.2003 alle ore 14:48:06, Abramo wrote:

Leggi dall'inizio della parashà e vedrai che questi sono i goim che parlano. Ad esempio, oggi molti tedeschi dicono le parole di quel verso.

 
...non ho capito di quale versi parli...io abito in Germania e ti potrei affermare in prima persona di quello che dici  
 
Shalom
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #51 Data del Post: 17.05.2003 alle ore 20:43:32 »
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on 22.04.2003 alle ore 11:44:16, manuela2003 wrote:
Caro Abramo,
ho letto la tua lettera e mi sono commossa. Non so se ci riuscirò ma con questo Topic volevo dimostrarti che troverai TAAAAAAAAAAAAAAAnta solidarietà per il popolo di Dio.
 Io sono tedesca e NON NE SONO FIERA. Visto quello che il mio popolo vi ha fatto. Ti chiedo qui perdono a nome di tutti coloro che continuano a odiarvi. Io sono cresciuta con la mia nonna tedesca che fino all'ultimo mi ha detto di non sapere niente dei campi di concentramento e le credo, ma ce n'era uno vicino: Buchenwald. Sono cresciuta con questo peso. Visitavo spesso una signora anziana che non era Ebrea. Viveva da povera, vestiva con abiti vecchi e logori. Mi diceva sempre: Risparmio per IL POPOLO DI DIO. Risparmiava tanto e ogni due anni andava dal Sindaco di Gerusalemme e gli consegnava i soldi. Quelli che la conoscevano le davano qualche offerta.  
Mi diceva che quando rubiamo dobbiamo restituire il quintuplo di quello che abbiamo preso. Noi tedeschi abbiamo preso la vita di milioni di bambini, anziani, innocenti. Hanna, così si chiamava diceva: Non finiremo mai di pagare il debito  che abbiamo col popolo di Dio.

Questo post qua sù è l'adempimento di questo verso qua giù:
" Con oppressione e ingiusta sentenza fu tolto di mezzo;
chi si affligge per la sua sorte?
Sì, fu eliminato dalla terra dei viventi,
per l'iniquità del mio popolo fu percosso a morte."( Isaia 53:8 ).
La parasha comincia al verso 13 del cap 52 ed è la conntinuazione del verso 12. Basta leggere più attentamente per rendersi conto che il contesto è un altro. Se a qualcuno interessa discutere verso per verso, aprite pure un altro thread oppure su domande sull'ebraismo se volete conoscere il pensiero ebraico.
 
"13 Ecco, il mio servo prospererà,
sarà innalzato, esaltato, reso sommamente eccelso.
14 Come molti, vedendolo, sono rimasti sbigottiti
(tanto era disfatto il suo sembiante al punto da non sembrare più un uomo, e il suo aspetto al punto da non sembrare più un figlio d'uomo),
15 così molte saranno le nazioni, di cui egli desterà l'ammirazione;
i re chiuderanno la bocca davanti a lui,
poiché vedranno quello che non era loro mai stato narrato,
apprenderanno quello che non avevano udito. "
 
Lo si poteva tradurre un pò meglio.  
 
Shalom
« Ultima modifica: 17.05.2003 alle ore 20:44:36 by Abramo » Loggato

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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #52 Data del Post: 17.05.2003 alle ore 21:36:54 »
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Abramo il verso che hai citato è riferito a Gesù e non al popolo Ebraico....
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #53 Data del Post: 18.05.2003 alle ore 10:13:49 »
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Isaia parlava del Messia che doveva venire, non della simbiosi popolo ebraico-messia.
 
A me non pare che nessun popolo sia sommamente eccelso.
 
Dovremmo considerare ogni suo membro, e poi farne un tutt'uno.
 
Siccome è difficile che anche una sola persona sia "sommamente eccelsa" figuriamoci un gruppo di 10, 100, 1000 persone.
 
Con tutta la buona volontà nè io nè un gruppo di carmelitane scalze riusciremmo ad essere sommamente eccelsi.
 
Il sommamente eccelso è uno solo.
 
Continuo a non capire la frase "per l'iniquità del mio popolo"
 
chi è che dice
 
"per l'iniquità del mio popolo?"
 
i pagani?
 
ma i pagani non hanno un popolo in cattività (a meno che non si faccia tutto un giro mentale su nazismo etc. etc.), no?
 
Insomma, lasciamo perdere il popolo-ebraico-messia.
 
C'è IL Messia, e Isaia ne ha parlato.
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #54 Data del Post: 18.05.2003 alle ore 16:01:17 »
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Ok Sensei ti ho già spiegato sopra. Rileggi.
Io volevo conoscere le vostre risposte a alle domande, ma qui stiamo andando fuori tema. Se ti interessa conoscere il pensiero ebraico su Ishaiah53 parliamone, magari su "domande sull'ebraismo". Che ne dici? Evitiamo così di ferire la fede a qualcuno, ok?
 
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #55 Data del Post: 18.05.2003 alle ore 16:03:28 »
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on 17.05.2003 alle ore 21:36:54, io wrote:
Abramo il verso che hai citato è riferito a Gesù e non al popolo Ebraico....

Per il Cristianesimo, non per l'ebraismo.
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #56 Data del Post: 18.05.2003 alle ore 16:09:44 »
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on 18.05.2003 alle ore 16:01:17, Abramo wrote:
Evitiamo così di ferire la fede a qualcuno, ok?

 
Precisamente la fede di chi?
 
Spero non la tua! In fondo non ho detto niente che potesse offendere.
 
Io dico quello che per me (non solo) si è dimostrato giusto. Il resto è, come dire, leggermente "forzato", parlando della mia fede.
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #57 Data del Post: 18.05.2003 alle ore 22:03:53 »
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Ogni volta che cito il cap.53 di Ishaiah a cristiani, ho la sensazione che si sentano feriti.  
 
Io non ho problemi di fede, ne di salvezza. Se svolgo qualche servizio a Dio non lo faccio per essere salvato o per ottenere un probabile premio. Ne "la salvezza dell'anima" per me derivi dalla fede, come i cristiani credono per esempio, perchè non credo che l'anima abbia bisogno di essere salvata. Mi sento quindi libero da ogni simile ostacolo e cerco di gioire occupandomi dell'orfano e della vedova, cosa questa che consiglio a tutti. Non ho bisogno di una certa fede per lodare l'Unico realmente Esistente perchè ciò rientra nelle eccelse usanze del mio popolo e ogni giorno lo lodo e lo ringrazio anche di ciò che non otterrò mai, si trattasse  anche della vita eterna. Lo amo e sono contento di dargli il mio amore, sperando che ciò non sia solo a parole. Sia sempre Lodato l'Uno indivisibile e Unico Dio. Amen Sela.
 
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Re: E se invece avessero liberato Gesù?
« Rispondi #58 Data del Post: 19.05.2003 alle ore 12:21:33 »
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Salve a tutti.
 Hu?!
Io nn credo si possa chiedere una cosa del genere. Gesù diceva di accettare di morire perchè quella era la volontà di Dio, cioè era un punto fondamentale del piano che Dio aveva per la nostra salvezza; era così che doveva andare.
 
Anche il vecchio testamento parla di un messia (Dn 7,13) sacrificato, solo che gli ebrei erano sotto conquista romana e si aspettavano essere liberati dal dominio dei romani e non... dal peccato. Per questo non hanno riconosciuto Gesù che invece parlava di amore e di perdono. Chi aveva il coraggio di dire, a quei tempi ad un ebreo, di perdonare Roma dei suoi criminiHu?!
 
Forse si comprende pienamente che la storia doveva andare così (e non so se noi possiamo  
saperne il perchè) nel discorso di Stefano (Atti 7).
Cmnque, se Gesù non fosse morto ma accettato, sarebbe arrivato subito il regno di Dio per chi lo meritava. Ma Dio ha voluto diversamente.
 
Grazie di tutto, spero di avere corrispondenza; penso che possiamo imparare qualcosa da tutti noi!!!
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Dan.9:25-26 tra le righe di Is.53
« Rispondi #59 Data del Post: 20.05.2003 alle ore 16:14:00 »
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on 16.05.2003 alle ore 11:13:56, loretta wrote:
Shalom  Abramo e gli altri naturalmente,
cosa ne pensate di questo verso in Daniele 9:25 e26
specialmente 26? Si riferisce al Messia?
Abramo avete voi una spiegazione per chi sarebbe questo "unto" che sara'  soppresso?

 
La tua domanda mi sembra che sia rimasta senza risposta, in quanto Is. 53 ha acceso - come è comprensibile - gli animi. Abramo ha difeso la sua tradizione ed i suoi motivi eccellentemente e meglio di un rabbino - solo l'apostolo Paolo avrebbe potuto fare altrettanto - ma basta fare la check list dell'intero capitolo per rendersi conto che nessuno tranne Cristo può aver adempiuto tale profezia. Chi altro può portare le nostre malattie e caricarsi delle infermità? Chi è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni e stroncato per le nostre trasgressioni? Per chi abbiamo pace (Rom.5:1- cfr. cap.3) e chi ha subito lividure per la nostra guarigione? Chi si lasciò umiliare senza aprir bocca? Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo per essere colpito a causa dei peccati del popolo [di Isaia] - popolo che dunque i peccati ce li aveva e non poteva togliere quelli degli altri. Dopo il tormento... (v.11) si caricherà egli stesso delle loro iniquità... Mi sembra di sentire l'epistola agli Ebrei dove si dice chiaramente che l'antico sommo sacerdote non poteva salvare nessuno, in quanto aveva bisogno di sacrifici prima per se stesso e poi per il popolo (capp.4 e 7). Questo "dopo il tormento" ricorda pure che "non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze... vivendo egli sempre per intercedere..." (4:14 e 7:25, cfr.Rom.8:34) L'apologetica di Abramo è determinata, ma se questo fosse il caso i rabbini non avrebbero vietato per secoli la lettura di Isaia 53. Senza Cristo il sangue di tori e di becchi avrebbe dovuto non solo essere simbolo e tipo, bensì aver forza e sostanza "sufficiente" per espiare il peccato, mentre è chiaro dall'epistola agli Ebrei che Cristo è il sacrificio prefigurato da quelli antichi ed imperfetti. Infatti "è impossibile che il sangue di tori e di becchi tolga i peccati" (Ebrei 10:4; cfr 10:6, 8 e Ps. 40:6).  
Quanto alla domanda circa Daniele, dal momento dell'editto di ricostruire Gerusalemme fino all'Unto Soppresso passano 69 settimane in tutto. Vi sono vari calcoli a partire da fari riferimenti - per me la partenza è con Neemia quando l'editto di ricostruzione viene completato con l'ordine di consolidare mura e città. Il calcolo partirebbe dal periodo di Pasqua - vedi per l'appunto l'ordine del Re a Neemia - e finirebbe a Pasqua con la Crocifissione. Per cui sono dell'opinione che la settantesima settimana - quella rimasta in sospeso per permettere la salvezza dei Gentili e la restaurazione d'Israele - debba ricominciare nel periodo di Pasqua - probabilmento con un "patto"...  
Saluti a voi tutti.  
« Ultima modifica: 20.05.2003 alle ore 16:22:38 by david777 » Loggato
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